L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
642 réactions
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Jean Keim
8 mars 2023 18:24
@yoananda2
Ce que vous avez retenu des grecs serait-ce la sophistique ?
La pensée n’accède à rien dites-vous, mais vous en avez, comme tout un chacun, plein vos mémoires, alors pourquoi n’en prenez-vous pas la mesure ?
Les philosophes Grecs avaient déjà remarqué que la pensée était ultra limitée dites vous, alors pourquoi lui accordez tant d’importance ? Et pourquoi accorder également tant d’importance à la pensée grec ?
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yoananda2
8 mars 2023 18:34
@Jean Keim
alors pourquoi n’en prenez-vous pas la mesure ?
pourquoi je ne prends pas la mesure que la pensée n’accède à rien ? il me semble que c’est moi qui l’ai dit non ? alors comment pourrais-je ne pas en prendre la mesure ; Qu’est-ce qui vous laisse croire le contraire ?
Les philosophes Grecs avaient déjà remarqué que la pensée était ultra limitée dites vous, alors pourquoi lui accordez tant d’importance ?
A quoi vous mesurez l’importance qu’on lui accorde (moi ou d’autres) ?
Et pourquoi accorder également tant d’importance à la pensée grec ?
C’est une vraie question ? Est-ce que vous êtes ignorant et que vous voulez une réponse ou bien est-ce que vous croyez avoir trouvé une "brèche" pour me montrer quelque chose ? (ce que vos propos précédent laissent entendre).
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Gollum
8 mars 2023 18:48
@ Keim (et yoananda)
Les philosophes Grecs avaient déjà remarqué que la pensée était ultra limitée dites vous, alors pourquoi lui accordez tant d’importance ?
C’est un peu comme une dodoche... C’est très limité mais ça permet de rouler... et d’aller de A à Z.
Ben la pensée c’est pareil. C’est un koan zen de ma fabrication. Ou une parabole christique si vous préférez..
Au fait Jésus n’a jamais dévalué la pensée à ce que je sache ? Cela ne vous gêne pas quelque part ?
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Jean Keim
8 mars 2023 19:37
@Gollum
<< Au fait Jésus n’a jamais dévalué la pensée à ce que je sache ? Cela ne vous gêne pas quelque part ? >>
Il ne faut jamais dire jamais, lisez Matthieu 16:23, il y a d’autres exemples mais je ne vais pas faire tout le boulot, un indice quand même, les échanges entre Jésus et les pharisiens ; de plus c’est ce même verset qui donne en quoi consiste le diable, votre question piège est intéressante.
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Jean Keim
8 mars 2023 20:36
@Gollum,
Encore un feu d’artifice : la pensée...
<< C’est un peu comme une dodoche... C’est très limité mais ça permet de rouler... et d’aller de A à Z. >>
Il y a peu la pensée était la merveille des merveilles, capable d’être illuminée par l’inconnu, et la voilà rabaissée au rang très limité de ‘’bagnole’’ du peuple, enfin ! Arrêtez Gollum de dire n’importe quoi.
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Gaspard Delanuit
8 mars 2023 21:31
@yoananda2
"Si Golum n’existe pas, il ne peut pas se calmer, et pire, qu’est-ce que ça peut bien faire à Gaspard qui n’existe pas, ce que Gollum qui n’existe pas peut ressentir ou non ..."
Oui. Gollum n’existe pas en tant que personne, c’est un pseudonyme, un rôle sur un forum. Et un tel personnage imaginaire n’a pas besoin de se calmer. Ou bien cela signifierait que c’est l’acteur qui l’interprète qui est devenu fou, que cet acteur croit être devenu son rôle ((cela arrive parfois au cinéma comme au théâtre, alors pourquoi pas aussi sur un forum ?) Le pseudonyme Gaspard qui n’existe pas non plus en tant que personne ne peut rien ressentir personnellement. Gaspard le recommande depuis longtemps sur ce forum : prêtez vos identifiants à des amis, même occasionnellement ; vous serez plus détachés de vos pseudonymes.
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Gaspard Delanuit
8 mars 2023 21:40
@yoananda2
"quand à donner des leçons/conseil de non existence à un "pseudo sur internet", c’est 100x plus lol que de s’énerver."
C’est un max hyper lol puissance mille d’expliquer à un personnage qu’il n’existe pas et que cela l’énerve encore plus.
Cela s’appelle du comique de l’absurde.
Cela se fume même sans pipe, c’est du belge.
Comme Magritte.
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Gaspard Delanuit
8 mars 2023 21:51
@yoananda2
Oui, par la nature même de la pensée."Nous n’avons accès qu’à des éléments de réalité qui sont des réductions de celle-ci."
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Gaspard Delanuit
8 mars 2023 21:59
@yoananda2
Votre exemple me semble plutôt prouver le contraire de ce que vous dites (ou bien j’ai mal compris). Car est-ce que qu’un penseur qui connaitrait seulement l’hydrogène et l’oxygène pourrait en déduire l’eau, sans jamais avoir vu ou touché de l’eau ?"L’eau ... c’est à base d’hydrogène et d’oxygène. Vous voyez bien que les propriétés de l’eau sont très différentes de celles de l’hydrogène et de l’oxygène, non ? c’est vraiment nouveau, même si c’est à base de déjà connu."
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Gaspard Delanuit
8 mars 2023 22:17
@yoananda2
"En fait, vous nous prêtez des intention, des propos, des attitudes que nous n’avons pas ... et vous les commentez en nous donnant des leçons !!! hahaha, c’est dingue quand on y pense. Vous vous faites un petit délire tranquillou billou, sûr de votre coup en plus"
Qui me délivrera de mes illusions ? Enseignez-moi l’art de percevoir les intentions, les propos et les attitudes des autres sans se faire un petit délire tranquillou billou.
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TchakTchak
9 mars 2023 07:42
@Gaspard Delanuit
A votre message ici :Votre développement ne traite pas du sujet de mes deux messages, ni de l’extrait que vous avez repris.Je vais sélectionner une seule assertion de mes deux messages :bien sûr que la pensée sert à découvrir l’inconnu, c’est même une de ses fonctions essentielles.
Définition de l’Académie Française :xive siècle, incongneu. Dérivé de connu d’après le latin incognitus, « non examiné, inconnu ».I. Adjectif. Qu’on ne connaît pas, qui n’est pas connu.1. Dont on ignore ou dont on ignorait l’existence. Découvrir une terre, une île inconnue. Une comète inconnue. Être inconnu à quelqu’un, de quelqu’un. Un règlement inconnu du grand public. Selon Quintilien, la satire était un genre inconnu de la littérature grecque.2. Dont on ne sait rien, dont on n’a aucune expérience, qu’on n’a jamais rencontré. Un mot d’origine inconnue. Partir pour une destination inconnue. Cette région, cette ville lui étaient inconnues. Sur les cartes anciennes, de larges zones blanches signalaient les terres inconnues, inexplorées. Cette langue m’est inconnue, je ne l’ai pas étudiée, je ne la comprends pas. Rencontrer un mot inconnu dans un texte. Ce visage, ce nom ne m’est point inconnu. Une voix inconnue. Des températures inconnues sous ces latitudes. Des sensations inconnues, que l’on n’a jamais éprouvées.▪ Subst., au masculin. Le connu et l’inconnu. Sauter dans l’inconnu.Titre célèbre : Le Chef-d’œuvre inconnu, d’Honoré de Balzac (1832).3. Dont on ignore l’identité, dont l’identité n’est pas dévoilée, qu’on ne connaît pas. Le tombeau du Soldat inconnu. Il a tenu à rester inconnu, à garder l’anonymat. Un enfant né de père inconnu. L’homme arrêté est inconnu des services de police. Subst. Des inconnus se sont introduits dans le pavillon. Une belle inconnue. Être abordé par un inconnu. Il a passé sa soirée avec des inconnus, des compagnons de hasard.▪ Expr. pop. Inconnu au bataillon, se dit d’une personne dont le nom n’évoque rien, dont on ignore tout.Titres célèbres : Lettres à une inconnue, écrites par Prosper Mérimée et publiées après sa mort (1873) ; Les Inconnus dans la maison, roman de Georges Simenon (1940).4. Qui n’a pas de renom, de notoriété. Un auteur, un artiste inconnu. Une œuvre inconnue. Vivre, rester inconnu, ne pas acquérir de célébrité. Un film tourné avec des comédiens inconnus. Subst. Il n’était hier encore qu’un inconnu. Un illustre inconnu, alliance de mots ironique désignant un homme obscur.1 : Est-ce que la définition de l’Académie Française est juste ou fausse ?2 : Est-ce que mon assertion est juste ou fausse ? -
TchakTchak
9 mars 2023 07:52
@Gaspard Delanuit
Votre message que j’ai repris n’était pas le bon.
C’était celui-ci :
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-intelligence-artificielle-arrive-96694?debut_forums=400#forum13406439 -
yoananda2
9 mars 2023 08:22
@Gaspard Delanuit
Gaspard le recommande depuis longtemps sur ce forum : prêtez vos identifiants à des amis, même occasionnellement ; vous serez plus détachés de vos pseudonymes.
ça explique bien des choses vous concernant. (notamment l’emplois du "vous")
Je pense que vous avez poussé le vice plus loin jusqu’à adopter des personnalités différentes.
Vous singez la non-dualité. Même si c’est à plusieurs.
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Gollum
9 mars 2023 08:22
@Jean Keim
Matthieu 16:23 :
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Donc Dieu a des pensées. Faudra lui dire que c’est mal.Blague à part l’essentiel de l’enseignement de Jésus est sur l’amour pas sur les pensées. Bref, il ne ressemble en rien à Krishnamurti.
Sinon le verset de 16, 23 est banal. Il distingue des pensées venant de l’ego de celles venant d’ailleurs, ce n’est rien d’autre que ce que je dis depuis le début.
votre question piège est intéressante.
Il n’y avait nul piège. Pour cela il eût fallu que le pseudo Gollum fût une entité réelle. Or ce n’est pas le cas. De même vous ne pouvez pas vous sentir piégé. Jean Keim n’existe pas. Ou alors vous devenez fou. Détendez vous et apprenez à devenir zen. Nous sommes sur un forum et les affects n’existent pas... etc, etc.... -
yoananda2
9 mars 2023 08:25
@Gaspard Delanuit
Car est-ce que qu’un penseur qui connaitrait seulement l’hydrogène et l’oxygène pourrait en déduire l’eau, sans jamais avoir vu ou touché de l’eau ?
Ben oui ... c’est précisément ce que font certaines IA dont le but est de découvrir des nouvelles molécules (médicales par ex). Je l’ai dit précédemment à Keim, c’est ce que fait la science : penser l’inconnu.
La philo et l’épistémologie s’amuse même parfois à penser l’impensable quant on y pense ...
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yoananda2
9 mars 2023 08:27
@Gaspard Delanuit
Qui me délivrera de mes illusions ? Enseignez-moi l’art de percevoir les intentions, les propos et les attitudes des autres sans se faire un petit délire tranquillou billou.
En fait, l’idée ça serait plutôt de vous contenter de lire au lieu d’interpréter de travers.
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Gollum
9 mars 2023 08:28
@Gaspard Delanuit
C’est un max hyper lol puissance mille d’expliquer à un personnage qu’il n’existe pas et que cela l’énerve encore plus.
Mais non vous vous leurrez. Je suis un libéré vivant qui a cherché à vous piéger en vous faisant croire qu’il avait des affects.Mais bien évidemment il n’en est rien. Gollum n’existe pas et vous n’avez pas été suffisamment éclairé pour vous en apercevoir. Au lieu de faire votre révérence à un vrai sage vous avez voulu l’enseigner en lui tendant une perche que le pseudo Gollum vous tendait.
Vous êtes recalé !
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Gollum
9 mars 2023 08:39
@Jean Keim
Il y a peu la pensée était la merveille des merveilles, capable d’être illuminée par l’inconnu, et la voilà rabaissée au rang très limité de ‘’bagnole’’ du peuple, enfin !
Non mais c’est votre pensée que je comparais à une dodoche....
Je "pensais" que c’était implicite, j’aurais dû en effet le préciser..Mais ne désespérez pas malgré l’état déplorable de la bagnole vous arriverez au but. Vous mettrez juste beaucoup plus de temps que d’autres c’est tout...
C’est clair que votre pensée ne risque pas d’être illuminée par l’inconnu..
Z’êtes beaucoup trop psychorigide et beaucoup trop sûr d’avoir tout compris.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 08:45
@TchakTchak
"Je vais sélectionner une seule assertion de mes deux messages : bien sûr que la pensée sert à découvrir l’inconnu, c’est même une de ses fonctions essentielles."
La façon dont vous utilisez le mot "inconnu" est parfaitement conforme à la définition de l’Académie Française. Cependant, l’Inconnu dont il est question dans mon message renvoie à une dimension d’au-delà du langage, qui a plusieurs fois été nommé avec d’autres mots également insuffisants, ne correspondant pas non plus à leurs définitions courantes respectives dans aucun dictionnaire généraliste : par exemple, le mot "indicible", "lumière", "vacuité", "ultime", "Dieu", etc. Si vous cherchez une définition de ces termes tels qu’ils sont employés dans le contexte de mon message ou de propos analogues sur ce fil, peut-être en trouverez-vous dans des dictionnaires ésotériques ou métaphysiques, mais je crains que cela ne serve pas à grand chose de définir ce qui est par définition indéfinissable. C’est pourquoi on approche "cela" par ce que ce n’est pas : ce n’est pas de la pensée.Il n’est pas grave de ne pas comprendre ce dont il s’agit du premier coup, mais il est bon de garder une petite ouverture à ce sujet, sur le mode : "Bon, il y aura peut-être un truc à comprendre un jour dans cette direction, même si je ne vois vraiment pas pour le moment à quoi ça peut correspondre, et que cela ne doit pas me tracasser plus que ça..."Je vais à présent vous poser une question poétique : Aimez-vous l’Inconnu ?Supposez que je vous propose — acceptez-en l’hypothèse par jeu — de vous présenter quelque chose d’Inconnu et qui le demeurerait assurément toujours quels que soient vos efforts pour en faire un objet de connaissance. Pourriez-vous aimer cet "Inconnu" qui ne pourrait jamais être un objet de connaissance classé dans votre mental ? Ou bien cela serait-il trop frustrant et énervant, ou trop inquiétant, ou trop je ne sais quoi d’autre ? C’est une vrai question, il n’y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 08:54
@TchakTchak
Jacques Gernet : « l’absence de pensée n’est rien d’autre que la substance de notre esprit propre »Quelques histoires en rapport avec cela : https://www.persee.fr/doc/befeo_0336-1519_1951_num_45_1_5510
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 08:57
@yoananda2
C’est une excellent idée. Accompagnez-moi dans cet exercice, nous pourrons nous encourager réciproquement."En fait, l’idée ça serait plutôt de vous contenter de lire au lieu d’interpréter de travers."
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TchakTchak
9 mars 2023 08:59
@Gaspard Delanuit
Merci de votre réponse.
Ce que vous développez correspond à ce que je vous avais écrit dans le deuxième message :
Alors il y a inconnu et inconnu. Ah, peut-être, mais il faut définir cet autre inconnu. Oui, mais cet autre inconnu est difficile à définir : c’est possible. On ne peut pas bien définir la conscience, ça ne veut pas dire qu’on n’en a pas, il y a des évidences difficiles à traduire.
Vous reconnaissez donc ici la définition de l’inconnu par l’Académie Française.Il reste la deuxième question que je vous avais posée, à laquelle je lis pas bien la réponse :
Est-ce que la pensée sert à découvrir l’inconnu ?Je répondrai après à votre question.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:03
@Gollum
C’est évident, je suis en réalité un fou qui souhaitait se moquer de vous. Heureusement pour vous, vous avez su vous maintenir dans les limites de la raison et conserver l’intégrité de votre structure mentale saine et équilibrée."C’est exactement ça. Une posture. Il joue au sage et nous prend pour des cons."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:12
@TchakTchak
Au sens courant du terme, la réponse est dans la question : oui, évidemment la pensée peut servir à cela mais souvent pour des motifs pratiques et pas seulement spéculatifs. Quand un explorateur découvre une terre aurifère jusque là "inconnue", elle ne le reste pas longtemps. Cette inconnu mondain n’est pas l’Inconnu dont il est question quand on essaie d’évoquer la réalité impensable."Il reste la deuxième question que je vous avais posée, à laquelle je lis pas bien la réponse :
Est-ce que la pensée sert à découvrir l’inconnu ?"
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:15
@yoananda2
Comme vous voulez. J’espère que vous trouverez autant de courage tout seul que nous autres les Gaspard pouvons en partager."Non merci. Vous êtes déjà plusieurs derrière ce compte, vous vous encouragerez mutuellement sans moi."
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TchakTchak
9 mars 2023 09:19
@Gaspard Delanuit
Toutes sortes de lois physiques et mathématiques ont été découvertes, je ne vais pas en faire l’inventaire ici. D’autres mondes, au delà des terres inconnues ont aussi été découvertes, les galaxies lointaines, l’infiniment petit en MQ. Des concepts et des paradigmes ont été aussi découverts, offrant des systèmes explicatifs du monde, approximatifs mais qui ont leur utilité et leur fertilité.
J’ignore si c’est "mondain", mais toutes ces découvertes n’ont-elles pas été permises grâce là pensée (et notamment ce qui va avec, le langage pour traduire les pensées par exemple) ? -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:22
@yoananda2
La planète des singes IV : Le secret de la non-dualité"Vous singez la non-dualité. Même si c’est à plusieurs."
(Bientôt sur vos écrans) -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:29
@TchakTchak
Oui, et toutes ces choses font partie du monde, bien sûr. La pensée n’est cependant pas suffisante, il faut aussi par exemple du courage et du désir. La vie aussi était nécessaire, tout simplement. De plus, il n’est pas certain qu’une découverte n’implique pas aussi une forme de créativité, d’inspiration, d’intuition se situant au-delà de la pensée. C’est du moins ainsi que le décrivent certains êtres humains ayant fait de grandes découvertes (il y a des liens plus haut à ce sujet)."J’ignore si c’est "mondain", mais toutes ces découvertes n’ont-elles pas été permises grâce là pensée (et notamment ce qui va avec, le langage pour traduire les pensées par exemple) ?"
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TchakTchak
9 mars 2023 09:43
@Gaspard Delanuit
Oui, on est d’accord. Il faut aussi un bateau pour découvrir une nouvelle île, un microscope pour découvrir un nouveau virus, des connaissances mathématiques préalables pour découvrir une nouvelle formule.Oui, et toutes ces choses font partie du monde, bien sûr. La pensée n’est cependant pas suffisante,
Mais je marque le coup car, sur tout ce fil et déjà sous d’autres articles précédant, vous vous êtes appuyé sur Jean Keim (si c’est une multipersonne ou un chatGPT, ce ne sont pas mes préoccupations), pour maintenir que :
l’inconnu est inaccessible à la pensée.Donc non, c’est faux. C’est une confusion mentale, comme je l’avais expliqué précédemment.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:47
@TchakTchak
C’est une confusion de mots, comme je viens amplement de vous le répéter on ne peut plus clairement. Et j’avais averti de cela en amont de la plupart de mes interventions.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 09:50
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TchakTchak
9 mars 2023 09:57
@Gaspard Delanuit
C’est une confusion de mots, comme je viens amplement de vous le répéter on ne peut plus clairement.
Eh bien comme cela c’est plus clair pour tout le monde et plus agréable pour les échanges à venir :
Oui, bien sûr, c’est la pensée qui permet de découvrir l’inconnu.Après, la pensée n’a pas tout découvert certes.
Est-ce que la pensée permettra de tout découvrir ? Rien ne l’indique. -
yoananda2
9 mars 2023 09:58
@TchakTchak
Donc non, c’est faux. C’est une confusion mentale, comme je l’avais expliqué précédemment.
C’est ce que j’ai dit aussi, et je ne crois pas me tromper en disant que Gollum dit à la même chose.
L’inconnu n’est pas inaccessible à la pensée. L’inéfable oui à la rigueur. La pensée peut même fleurter avec l’impensable (la philo l’a fait plusieurs fois, l’épistémologie probablement souvent).
Les propos de Keim que j’ai lu sur ce fil ont été de manière répétée assez confus. Je suppose donc qu’il l’a été dès le départ de cette discussion en parlant "d’inconnu" en peu à l’emporte pièce.
C’est un chrétien ? (ça expliquerait)
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TchakTchak
9 mars 2023 10:03
@Gaspard Delanuit
Je vais à présent vous poser une question poétique : Aimez-vous l’Inconnu ?
Cette question n’a pas de sens pour moi. J’avais écrit que je sais ce que je sais, je sais ce que je ne sais pas et je sais qu’il y a des choses et phénomènes que j’ignore même ne pas savoir.
Je sais aussi que je mourrai sans tout savoir. Je m’en suis fait une raison, c’est plutôt la fatalité que la frustration.
Pour ce que j’aime : ma compagne, ma famille, mes amis, des animaux, des choses que je possède, un certain nombre d’activités. J’aime apprendre et découvrir.
Après s’il y a une frontière entre l’inconnu et l’Inconnu, pour l’écrire ainsi, je n’en vois pas de raison. Pourquoi pas, mais je n’en sais rien là-dessus.
Par exemple, depuis plusieurs mois, et avec d’autres intervenants, nous développons ici sur l’intelligence propre de l’univers. On peut dire que c’est inconnu, c’est en tout cas spéculatif, et, oui, j’aime spéculer là-dessus.
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Gollum
9 mars 2023 10:09
@TchakTchak
Est-ce que la pensée permettra de tout découvrir ? Rien ne l’indique.
Pour moi, et c’est juste un avis personnel, rien de plus, c’est non.Pour la bonne raison que ce qu’il y a à découvrir est un infini. Et donc on aura beau accumuler cet infini restera infini, inépuisable.
Mais la vision asiatique (hindouisme, taoïsme, etc) postule la possibilité d’accéder à cet infini par communion directe. C’est à ça que se réfère Keim (comme Gaspard du reste) mais il est clairement maladroit.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:16
@TchakTchak
"Oui, bien sûr, c’est la pensée qui permet de découvrir l’inconnu."
Au sens mondain, oui, puisque "inconnu" est un mot courant désignant ce que la pensée n’a pas encore emmagasiné dans sa mémoire ou qu’elle n’arrive pas encore à étiqueter.
Cependant lorsque des pratiquants de l’advaïta ou de la voie abrupte (ou bien d’autres encore) disent que la pensée n’a pas accès à l’Inconnu (parfois avec un I majuscule pour marquer la différence), ils désignent une autre réalité que la réalité mondaine.
N’avez-vous jamais songé à cela, vraiment ? Pensez-vous que les auteurs que je vous ai mis en lien sont simplement des débiles mentaux profonds qui n’ont jamais remarqué qu’ils pouvaient être informés intellectuellement de données qui leur sont inconnues une seconde avant et qui deviennent connues d’eux une seconde après (comme la météo ou le résultat d’un match sportif, par exemple) ?
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TchakTchak
9 mars 2023 10:20
@Gollum
Oui, et en complément à Gaspard Delanuit, j’ai été un peu vite en présentant ainsi :
Il y a peut-être, sans doute, je ne saurai dire, d’autres façon de découvrir l’inconnu :Oui, bien sûr, c’est la pensée qui permet de découvrir l’inconnu.
La non-pensée, en mode Krisnamurti, Kekulé ou Archimède, la médiation et peut-etre encore d’autres états d’âmes.Donc oui, la pensée permet de découvrir l’inconnu, mais rien n’indique que c’est la seule façon de le faire.
J’aurais dû écrire plus simplement : "la pensée permet de découvrir l’inconnu".
Oui, je suis plutôt de votre avis.Est-ce que la pensée permettra de tout découvrir ? Rien ne l’indique.
Pour moi, et c’est juste un avis personnel, rien de plus, c’est non.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:20
@TchakTchak
Elle a donc un peu de sens quand même. Même si on peut dire, si vous en êtes d’accord, que vous n’avez pas "le sens de l’Inconnu" ?"Cette question n’a pas de sens pour moi."
"Par exemple, depuis plusieurs mois, et avec d’autres intervenants, nous développons ici sur l’intelligence propre de l’univers. On peut dire que c’est inconnu, c’est en tout cas spéculatif, et, oui, j’aime spéculer là-dessus."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:23
@TchakTchak
"Il y a peut-être, sans doute, je ne saurai dire, d’autres façon de découvrir l’inconnu : La non-pensée, en mode Krisnamurti, Kekulé ou Archimède, la médiation et peut-etre encore d’autres états d’âmes."
Cela correspond au témoignage de beaucoup de scientifiques, d’artistes, d’écrivains, de musiciens, etc.
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yoananda2
9 mars 2023 10:24
@Gaspard Delanuit
disent que la pensée n’a pas accès à l’Inconnu
peut-être qu’ils ne disent pas cela, que le terme "Inconnu" n’est qu’une traduction approximative, merdique. Je suppose que vous ne les lisez pas dans leur langue originale pour la plupart.
De plus, je suis persuadé que vous loupez un truc absolument essentiel : ils ne disent rien en fait. Ou plutôt : ce qu’ils disent n’a de sens que pour celui qui l’entend en direct, parce que ce qu’ils montrent, ce ne sont pas des mots mais une présence.
Discourir sur les discours des adeptes de la non-dualité est un non-sens à mon sens.
SAUF ... sauf si certains d’entre eux ont spécifiquement décidé d’écrire sur le sujet. La ... dans ce cas, je ne dis pas ... mais à ma connaissance, la plupart des propos des "maîtres" de la non-dualité sont rapportés par leurs adeptes. Ce ne sont pas les maîtres eux même qui nous les destinent à la base.
Et ça, c’est crucial à comprendre.
Je fût un jour en face de l’un de ces maîtres (Eric Barré si vous voulez savoir). Ce que j’écris ici me semble parfaitement évident.
Donc
Cependant lorsque des pratiquants de l’advaïta ou de la voie abrupte (ou bien d’autres encore) disent que la pensée n’a pas accès à l’Inconnu (parfois avec un I majuscule pour marquer la différence), ils désignent une autre réalité que la réalité mondaine.
Donnez nous les citations précises, on verra ce qu’on peut en tirer (vous connaissez déjà les bémols que je met sur cette démarche)
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:26
@Gollum
Pourquoi ne pas simplement l’avoir aidé à exprimer cela plus adroitement, dans ce cas ?"C’est à ça que se réfère Keim (comme Gaspard du reste) mais il est clairement maladroit."
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TchakTchak
9 mars 2023 10:29
@Gaspard Delanuit
Où est-ce que j’ai écrit quelque part que ce sont des débiles mentaux ? Et profonds, en plus.N’avez-vous jamais songé à cela, vraiment ? Pensez-vous que les auteurs que je vous ai mis en lien sont simplement des débiles mentaux profonds qui n’ont jamais remarqué qu’ils pouvaient être informés intellectuellement de données qui leur sont inconnues une seconde avant et qui deviennent connues d’eux une seconde après (comme la météo ou le résultat d’un match sportif, par exemple) ?
Vous faites la différence entre l’inconnu et l’Inconnu. Je viens d’y répondre là-dessus :
M’accordez-vous le droit à l’incertitude ou ça m’est interdit ?Après s’il y a une frontière entre l’inconnu et l’Inconnu, pour l’écrire ainsi, je n’en vois pas de raison. Pourquoi pas, mais je n’en sais rien là-dessus.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:31
@yoananda2
Si, et c’est bien le mot "Inconnu" qui est souvent employé. Et même dans les titres. J’ai donné un lien vers un texte de Jean Klein juste au-dessus, dans une réponse à Tchak."Je suppose que vous ne les lisez pas dans leur langue originale pour la plupart."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:33
@TchakTchak
Nulle part, mais ce serait une conséquence logique."Où est-ce que j’ai écrit quelque part que ce sont des débiles mentaux ? Et profonds, en plus."
Cependant, je prends acte de votre post plus récent, effectivement plus nuancé. -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:34
@TchakTchak
L’incertitude me convient fort bien."M’accordez-vous le droit à l’incertitude ou ça m’est interdit ?"
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TchakTchak
9 mars 2023 10:39
@Gaspard Delanuit
Merci.L’incertitude me convient fort bien.
Jean Keim, Jean Klein... Pour le coup, vous avez raison : on vient d’attraper une multipersonnes ! Il est trop fort le Gaspard !J’ai donné un lien vers un texte de Jean Klein juste au-dessus, dans une réponse à Tchak.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:40
@yoananda2
Je tiens compte de toutes les maladresses et j’observe le processus par lequel la conversation s’est envenimée."Apparemment vous ne comprenez pas bien la nature des maladresses pour poser une question pareille."
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Gollum
9 mars 2023 10:40
@Gaspard Delanuit
Pourquoi ne pas simplement l’avoir aidé à exprimer cela plus adroitement, dans ce cas ?
Elle est bien bonne celle-là, je n’ai fait que ça !
Essayer de lui montrer qu’il se fourvoyait en faisant de la pensée un truc complètement fermé sur lui-même...
Ses affirmations parfaitement péremptoires et fausses comme quoi de la pensée ne peut sortir que du connu...
Il m’a envoyé bouler à chaque fois complètement persuadé d’être dans le vrai.
Ce type est psychorigide tout comme Tchakchak l’avait bien noté et Yoananda aussi je suppose... Si on est 3 à faire le même diagnostic c’est bien qu’il ya un loup quelque part...
Vous, vous avez de façon assez sournoise suggéré que tous les 3 on refusait cet Infini sous prétexte que notre ego, décidément omniprésent, nous rendrait le truc rédhibitoire.. Vous avez même suggéré que l’on était en mode panique là-dessus...
Sincèrement c’est de la rigolade. Je n’ignore rien, mais alors rien de rien, des façons de voir non dualiste de l’Inde...
Alors certes mon ego est bien présent, mais je n’essaye pas contrairement à vous, de jouer au pseudo-sage avec des postures de pseudo-éveillé... Comme l’a bien perçu Yoananda vous jouez au non-dualiste...
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:42
@TchakTchak
Jean Klein est mort. Sinon, il y a aussi Claire Keim, actrice et chanteuse."Jean Keim, Jean Klein... Pour le coup, vous avez raison : on vient d’attraper une multipersonnes ! Il est trop fort le Gaspard !"
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:49
@yoananda2
Si vous le dites."Le seul venin qu’il y a dans cette conversation est dans votre tête."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 10:52
@Gollum
Tandis que vous étiez patient, compréhensif et jamais agressif."Il m’a envoyé bouler à chaque fois complètement persuadé d’être dans le vrai."
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yoananda2
9 mars 2023 10:54
@Gollum
Yoananda aussi je suppose...
Non. Je ne me prononce pas sur le caractère psychoridige de Jean Keim. Je note que SES PROPOS (LUI, sa personne, je n’en sais rien) sont bel et bien emprunts de psychorigidité, de confusion, et que, on dirait une reprise maladroite des propos de Jean Klein. Ce qui confirme ce que j’avais suggéré précédemment qu’il répétait des propos tirés d’ailleurs.
Comme l’a bien perçu Yoananda vous jouez au non-dualiste...
C’est le piège classique dressé par le mental de croire qu’il peut exister des stratégies pour se libérer du mental. Le mental va inventer plein de stratagèmes pour donner l’illusion d’avoir dépassé l’illusion.
C’est le premier et dernier piège du mental en quelque sorte.
L’autre piège "grand", c’est de croire qu’on peut aider les autres à se libérer de leurs illusions du mental.
Bref ... je ne dis que des banalités affligeantes.
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TchakTchak
9 mars 2023 10:57
@Gaspard Delanuit
Dites, Gaspard, quand même : vous connaissez la paille et la poutre...
Vous êtes un Parfait, sans jamais aucune erreur qui discutez avec des egos qui sont en permanence dans la confusion ?
C’est ça ? -
Gollum
9 mars 2023 10:58
@Gaspard Delanuit
Tandis que vous étiez patient, compréhensif et jamais agressif.Oui je suis agressif. Et alors ? S’il n’avait pas un ego gros comme une pastèque il serait passé outre.Or c’est bien l’inverse qui s’est passé. Perpétuellement vexé et ne souhaitant converser que s’il y avait pour lui une chance de résultat...Personnellement, je n’ai JAMAIS rien attendu de mes conversations avec Keim... Qu’il se fourvoie c’est son problème.D’autre part, et vous devriez le savoir, l’agressivité fait partie du jeu des maîtres en non-dualité pour éprouver les candidats disciples..Milarepa fut maltraité pendant de longs mois avant que son maître ne se décide à accepter sa candidature...Je peux vous dire que Keim ne réussira pas ce test.
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TchakTchak
9 mars 2023 10:59
@TchakTchak
Je reprenais ça :
@Gollum
Tandis que vous étiez patient, compréhensif et jamais agressif."Il m’a envoyé bouler à chaque fois complètement persuadé d’être dans le vrai."
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yoananda2
9 mars 2023 10:59
@Gollum
en fait je finis par croire que Gaspard, il bande intérieurement dès qu’il voit un gus parler du non-duel de près ou de loin, maladroitement, illusoirement ou pas.
Mais si on entre pas dans le jeu du gus, dessuite, pour lui, on passe à côté du non-duel ...
Ce qui serait une réaction très conne, tu en conviendra ...==> normalement, la, il devrait choisir une sous-personnalité qui va faire une petite pirouette / blagounette genre "c’est celui qui dit qui est" ...
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Gollum
9 mars 2023 11:03
@yoananda2
je ne dis que des banalités affligeantes.
Non c’est utile.. Surtout ça : Le mental va inventer plein de stratagèmes pour donner l’illusion d’avoir dépassé l’illusion.SES PROPOS (LUI, sa personne, je n’en sais rien) sont bel et bien emprunts de psychorigidité,
Bon on va pas en faire un fromage. Pour moi, si ses propos sont emprunts de psychorigidité il y a fort à parier que... -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:03
@TchakTchak
"Vous êtes un Parfait, sans jamais aucune erreur qui discutez avec des egos qui sont en permanence dans la confusion ?"
Je n’ai pas l’impression d’être un "Parfait". Mais si c’est vraiment votre ressenti, c’est peut-être vrai.
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TchakTchak
9 mars 2023 11:06
@Gaspard Delanuit
Vous êtes prêt ?Mais si c’est vraiment votre ressenti, c’est peut-être vrai.
Alors je vais vous décevoir :
Non.
Ça va aller ? -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:09
@Gollum
Qui vous dit que je n’y travaille plus ?"Il a dû passer des années dans un cirque."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:13
@TchakTchak
Non, mais j’ai un bon psy, il va m’aider à passer ce cap difficile."Ça va aller ?"
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TchakTchak
9 mars 2023 11:15
@Gaspard Delanuit
Bah, vous avez d’autres ressources que le recours à un psy.
Sur ce, je vous laisse, vous trois.
A une prochaine.
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:19
@Gollum
C’est bien connu : les comportements agressifs sont en réalité des attitudes détachées et bienveillantes ; et les comportements calmes sont des manœuvres de faux-cul qui dissimulent leur "qui en fait bon bref."mode faux-cul qui se la joue calme mais qui en fait... bon bref..."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:20
@TchakTchak
Le recours à deux psys ?"Bah, vous avez d’autres ressources que le recours à un psy."
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Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:31
@Gollum
"D’autre part, et vous devriez le savoir, l’agressivité fait partie du jeu des maîtres en non-dualité pour éprouver les candidats disciples..Milarepa fut maltraité pendant de longs mois avant que son maître ne se décide à accepter sa candidature...Je peux vous dire que Keim ne réussira pas ce test."Parce que vous l’avez réussi ? -
Gaspard Delanuit
9 mars 2023 11:44
@Gollum
Mince alors, il y avait une discussion sérieuse en cours dont je n’ai pas aperçu le contenu, c’est vraiment dommage."Le Gaspard étant parti en mode pirouette"
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Jean Keim
9 mars 2023 13:53
@yoananda2
Merci pour ce long développement, je l’ai lu avec intérêt.
Une même idée peut être exprimée différemment par deux personnes, c’est relatif à leur parcours de vie individuel, donc suivant leurs idiosyncrasies.
On peut faire de la philosophie sans intention particulière.
Une ‘’invention’’ ne vient jamais de rien, elle est le résultat la plupart du temps d’associations et de combinaisons ingénieusement réunies, mais tout cela reste dans la sphère du connu ; la multiplication, comme vous le dite, est une suite d’additions, donc rien de fondamentalement nouveau ; un nouveau morceau de musique est une association innovantes de notes, l’élaboration d’un concept mathématique s’appuie sur des prérequis et/ou sur un besoin nouveau qu’un matheux génial saura élaborer, etc.
La pensée est un processus, cela vient du fait que fondamentalement il n’y a pas de penseur, l’idée du penseur est une illusion créée par le processus lui même, ceci dit la pensée de par sa nature processuelle manifeste bien un contenu qui semble être exprimé par ledit penseur.
Au sujet des vocables inconnu et nouveau, chacun peut se faire subjectivement ses définitions, l’inconnu dans ma prose se rapporte à ce que la pensée ne peut pas appréhender ; est nouveau ce qui a été inventé, conçu, créé par la pensée mais à partir d’éléments empruntés à des savoirs donc à du connu. Nous ne pouvons rien dire sur l’inconnu, bien évidemment, tout au plus dire ce qu’il ne peut pas être.
Dans mes articles et commentaires il y a parfois des questions en suspens, ce peut être involontaire, mais aussi souvent pour ne pas être doctrinal, les points en attente peuvent inciter à la réflexion, modestement comme la maïeutique chère à Socrate.
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arthes
9 mars 2023 19:06
@Jean Keim
Pour ma part, au bout de ce foisonnement d’échanges où la pensée n’est plus qu’un brouillon , parce que c’est vraiment de l’épidermique, avec des petits singes excités, un Gaspard taquin et vous calme kantien , je retiendrai ceci, à mon sens le plus évident et clair, cité et commenté par Gaspard, cela ne signifie pas pour autant que je suis d’accord avec votre texte , je ne peux pas accepter moi même cette vue que je peux comprendre mais qui m’est étrangère Pourtant c’est intéressant
@Jean Keim
Et tout est la.
Je suis étonné par la résistance que peut provoquer quelque chose d’aussi facile à comprendre. C’est un phénomène vraiment intéressant à observer, surtout par écrit."parfois une personne vit un événement singulier, souvent appelé illumination, éveil, renaissance..., et très naturellement elle a envi de le partager, de le transmettre, mais ce qu’elle a vécu est incommunicable par le biais de la pensée qui ne se manifeste que dans le domaine du connu, alors comme elle ne peut pas directement transmettre, il ne lui reste que la solution d’expliquer les obstacles qui empêchent la réalisation de ce même événement, et le principal obstacle absolument rédhibitoire est la nature même de la pensée qui veut s’en emparer pour le rajouter à la somme de ses savoirs, donc tout mouvement de la pensée sera un obstacle. Je ne dis rien de plus mais c’est déjà beaucoup."
Parce que c’est comme si deux modes de pensées s’opposaient, entre celui qui ne veut qu’avoir recours à l’expérience sensible et la rationalité pour donner une réalité à ce je j’appellerai une idée , comme s’il en était séparé, et l’autre qui consiste à dire que le monde de l’expérience inclut le monde des idées, l’idée fait partie de l’expérience, et agit dans la pensée.
Enfin, pas de quoi se prendre la tête lol
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yoananda2
9 mars 2023 20:04
@Jean Keim
mais tout cela reste dans la sphère du connu
Non.
La pensée est un processus, cela vient du fait que fondamentalement il n’y a pas de penseur
Oui.
l’inconnu dans ma prose se rapporte à ce que la pensée ne peut pas appréhender
mauvais choix de mot ==> mauvaise pensée ==> mauvaise philo.
Dans mes articles et commentaires il y a parfois des questions en suspens, ce peut être involontaire, mais aussi souvent pour ne pas être doctrinal, les points en attente peuvent inciter à la réflexion, modestement comme la maïeutique chère à Socrate.
Ouai, voila, on va dire ça si vous avez besoin d’une porte de sortie. lol
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Jean Keim
9 mars 2023 21:25
@Gollum
Avec vous tout devient banal voire trivial, ce qui vous importe est de paraître, pour cela vous êtes prêt à vous contredire, du genre moi je sais déjà tout ce que vous dites, après avoir tenté de tout contredire, et si vraiment tout se gâte pour vous, vous faites votre pirouette habituelle du genre : hé les gens ! Je faisais le con, j’adore faire le con (sic), et votre ultime botte de duelliste est de dire comme le font les garnements : c’est pas moi qui suis ceci ou cela, mais c’est vous (avec l’émoticône hilare qui ne quitte jamais votre clavier).
Vous n’êtes pas crédible.
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Jean Keim
9 mars 2023 21:53
@yoananda2
Si.
Oui mais des aspects du côté processus de la pensée vous échappe manifestement.
Mauvais c’est un jugement ==> Mauvais c’est un peu court ==> Mauvais je ne fais pas un exercice de philo.
Vous dites ce que votre pensée récupère, seriez-vous sous influence ? Auriez-vous de mauvaises fréquentations ?
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TchakTchak
10 mars 2023 08:25
Relu un coup le fil d’échanges.Je reprends ça :Yoanandails ne disent rien en fait. Ou plutôt : ce qu’ils disent n’a de sens que pour celui qui l’entend en direct, parce que ce qu’ils montrent, ce ne sont pas des mots mais une présence.
(Je vous ai mis une majuscule à votre pseudonyme, Yoananda, parce que je sais que vous êtes une personne, pas encore une transbiologiconumérique).Présence.C’est sûr, on est encore malfaçonnés par ce barbu sur son nuage qui nous attend si on aura été gentil.Mais au-delà, si on admet une intelligence propre à l’Univers (ou Gaïa, comme veut),alors :- La pensée, en tout cas en tant qu’instrument, permet de découvrir son étendue et ses œuvres et de comprendre son fonctionnement ses comportements.- La méditation, au sens large (non-pensée, contemplation, kundalini, etc…) permet d’en ressentir sa présence : son énergie, son intelligence, sa lumière, son harmonie, sa puissance, son immensité, etc…Donc, comprendre et ressentir : deux modes d’appréhension du Cosmos.En effet, pas besoin de pensée, de chercher à comprendre, quand il s’agit de ressentir. A l’inverse, on peut ressentir des choses et rester con comme un balai. L’instinct, exemple, humain comme animal, émane du ressenti avant que vienne la compréhension. L’intuition est semblable, avec la pensée intelligente qui sait écouter ressenti pour s’en servir. L’apprentissage kinesthésique en est une modalité : normal que le Chinois moniste apprenne le calcul avec un boulier.Evidemment, le mieux étant de développer autant les capacités à ressentir qu’à comprendre.Non ?C’est sûr qu’à l’école et dans notre culture on n’apprend qu’à comprendre et apprendre à ressentir est ce qui nous manque.J’étais gêné par cette façon de présenter l’inconnu avec le petit i et celui avec le grand i, cette hiérarchisation a priori, "mondain" : on sent le rejet, satané dualisme.En yin yang, appréhender le Cosmos par ses deux versants celui du ressentir et celui du comprendre me semble plus intéressant, ouvert, fertile. Par exemple le scientifique de très haut niveau, et son "j’ai trouvé" avec la rencontre au sommet des deux versants : il a ressenti et compris. Ce qui peut être aussi la raison du succès des maths platoniciennes, on finit par ressentir son ordonnancement. Ou bien, la différence entre la simili-intelligence de la machine et l’intelligence humaine : la première ne peut pas ressentir, ne fait pas partie du Cosmos.En option, car j’ignore si je vais parasiter en écrivant ça : je me demande si "j’ai compris" et" j’ai aimé" (ou "c’était beau") ne seraient pas ces deux mêmes versants..Ça vaut ce que ça vaut, j’espère un peu plus que la pensée du jour qu’on lit dans un livret dans les toilettes chez des amis après le repas. -
Jean Keim
10 mars 2023 08:32
@arthes
Merci pour cet éclairage.
Si une chose doit se faire, elle se fera ; les événements, bons ou mauvais, naturels ou provoqués, ont lieu parce que les conditions nécessaires à leur réalisation sont réunies, le dire est un poncif, il y aurait une sorte d’ordre universel nommé la causalité, pourquoi pas ! Ça paraît logique, à la condition que la boucle cause/effet ne soit pas scellée, qu’elle soit parfois ouverte par et pour un événement singulier, la pensée joue un rôle essentielle.
Pas après pas il faut du temps pour arriver à la compréhension, la compréhension elle-même est instantanée, et ensuite vient le pas suivant.
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Gollum
10 mars 2023 09:21
@Jean Keim
ce qui vous importe est de paraître
Merde... J’ai affaire à un maître en psychologie en plus...
J’suis grillé..moi je sais déjà tout ce que vous dites
Ben non. Je ne dis pas que, des pensées ne sortent que des choses connues, moi..Z’avez déjà oublié ?
si vraiment tout se gâte pour vous, vous faites votre pirouette habituelle du genre : hé les gens ! Je faisais le con
Je ne fais qu’imiter Gaspard hein.. Il fut mon gourou sur ce coup là. Un véritable expert.Vous n’êtes pas crédible.
Houlà non. Vous l’êtes bien plus.Du reste que je sois crédible aux yeux de petits amateurs apprentis à la sagesse, sincèrement je n’en ai rien à battre... et qu’il y ait des potes à vous qui vous plussent comme des malades pour faire croire que c’est vous qui avez raison m’indiffère..
C’est bon ? Z’avez fini votre petite crise de nerf digne d’une fillette ?
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Gollum
10 mars 2023 09:32
@TchakTchak
En yin yang, appréhender le Cosmos par ses deux versants celui du ressentir et celui du comprendre me semble plus intéressant, ouvert, fertile. Par exemple le scientifique de très haut niveau, et son "j’ai trouvé" avec la rencontre au sommet des deux versants : il a ressenti et compris.
Vous me faites "penser" (décidément on n’en sort pas) à la classification de CG Jung qui voit 4 fonctions psychiques majeures : la fonction sentiment, la pensée, la sensation et l’intuition..Pour lui, quelqu’un qui privilégierait une fonction le ferait au détriment de son opposé et complémentaire.
Par exemple un sentimentaliste dévaluerait la pensée. On peut se demander si Keim ne serait pas de cette eau là.
À l’inverse un type pensée refuse le sentiment en général parce qu’il introduit de la subjectivité dans sa façon de fonctionner habituelle..
Bref, et pour finir, pour Jung, un être sain est celui qui aurait les 4 fonctions en équilibre perpétuel, donnant autant d’importance à la pensée qu’au sentiment, à l’intuition (ouverture sur des ailleurs), qu’à la sensation (enracinement dans le "réel" de tous les jours)
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yoananda2
10 mars 2023 09:33
@TchakTchak
Oui, ce que tu dis est plus simple et plus profond que le baratin de Keim.
Ie ressentit et la pensée, on peut les voir comme des polarités opposées avec des points de contacts.
quand tu "aimes la beauté mathématique" d’un truc, tu "ressens" presque une pensée. Quand tu as une intuition sur un truc, tu "penses" presque un ressentit.
A la réflexion, c’est évident qu’il faut des points de contacts entre pensée et ressentit, et que c’est une sorte d’impensé dans notre culture, ou l’on voit la pensée comme un truc autonome dans sa sphère, qui mouline en boucle dans ses sphères à elle. Vision cartésienne de la chose je suppose (faudrait vérifier).Pour ma part, pratiquant la méditation, j’ai observé que le ressentit, l’émotion, la pensée sont un continuum qui constitue la perception. On ne perçoit pas sans pensée (c’est une fait neurologique). Donc, je ne sais pas s’il vaut mieux parler de point de contact ou carrément de surface de contact ...
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Gollum
10 mars 2023 09:41
@yoananda2
ce que tu dis est plus simple et plus profond que le baratin de Keim.
Pas difficile...
(Keim si tu passes par là.. bien l’bonjour) (ce qui n’est pas une dévaluation de Tchak au passage )on peut les voir comme des polarités opposées avec des points de contacts.
Bon, ben on vient de dire quasi la même chose...Sacrée synchronicité dirait l’autre chtarbée...
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TchakTchak
10 mars 2023 13:05
@yoananda2
J’ai zappé le mot perception, en effet, qui réunit ses vecteurs : pensée et sens.
Descartes était dans une continuité, après Kant et sa critique de la raison pure. Pour Kant, toute connaissance vient des sciences (elles en sont la source) : logique, maths, physique. Il laisse une place au sensible, qui permet de percevoir les phénomènes, mais c’est la raison qui en tire leurs noumènes.
Descartes, avec sa méthode, consacre la souveraineté de la raison, sa rationnalité, pour dégager la connaissance et la vérité. Il dédaigne le sensible qui fausse la connaissance (caverne platonicienne). Il rapproche le sensible des stimuli, qui est le mode d’existence des animaux, qui n’ont pas de conscience, ni pensées, ni émotions et réagissent comme une machine réagit à des mécanismes.
Toute la fracture géante du dualisme, sous la férule du monothéiste.
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TchakTchak
10 mars 2023 13:16
@Gollum
Merci de m’avoir sauvé des eaux keimniennes ! Pour le plussage ; avec le VPN, c’est fastoche. Il n’est pas le seul, j’en ai vu deux autres sur le site qui s’en servent. Pour rééquilibrer et que cela ne se voit pas ils plussent au VPN ceux qui sont "du même camp" dans le fil de discuss. Bref, à chacun son astrosurfing. Mais, oui, c’est chiant. Supprimer le bouton à plussage me serait plus agréable pour les lectures.
Pas lu Jung, à part des lectures secondaires qui ne me font qu’une connaissance éparse. Pour ce que j’en sais, c’est bien plus fertile que Freud, qui a apporté l’inconscient, une vraie contribution, mais à part ça, tout est sombre, gluant, réductionniste chez lui, sans aucune lumière. J’ai eu l’occasion de discuter avec deux psychiatres ces années passées, j’ai été surpris comme Freud leur est une figure absolument intouchable. C’est de toute façon toujours la base d’apprentissage du médecin qui se spécialise en psychiatrie. J’ai regretté à ces moments là de ne pas avoir plus de biscuits sur Jung pour dépasser l’approche mécaniste et matérialiste du psychisme.
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yoananda2
10 mars 2023 13:23
@TchakTchak
Toute la fracture géante du dualisme, sous la férule du monothéiste.
Et oui, tout l’héritage de la modernité vient de la, et de cette "erreur", l’erreur de Descartes (cf Damasio).
Quand Descartes déconstruit les sens (pourquoi pas, l’idée n’est pas mauvaise) avec son doute hyperbolique qui l’amène à supposer un démiurge trompeur qui a fabriqué une prison mentale pour ses sens (la matrice en somme) il oublie une chose :
s’il peut raisonner, c’est précisément parce qu’il y a des patterns, des récurrences dans ses sens. Sinon, la logique n’existe pas "en elle-même".
Si tu vis dans un monde inintelligble, tu ne peux pas fonder de raison. Hors, il s’émancipe des sens qui lui ont permis de construire une pensée, une logique, en oubliant qu’il scie la branche sur laquelle il est assis.
"je pense donc je suis" n’est pas possible, le "donc" n’est pas possible sans la logique fondée sur l’observation de récurrences dans le monde sensible.
S’il était resté pure conscience, il n’aurait jamais put penser. Et c’et précisément ce qui se produit quand on médite, on passe derrière le voile de la raison, la pensée se déconstruit sous nos yeux, littéralement, on la voit se dissoudre (chose que Keim n’a jamais expérimenté, j’en fais le pari) et derrière, il y a autre chose, la pure présence, mais il y n’y a plus de "pensée", à la rigueur un "être" car il n’y a même pas de "je" qui est aussi une pensée.
Donc Descarte à buté sur la limite du mental, mais il n’est pas allé voir ce qu’il y a au dela de cette limite. Les méditants au contraire y sont allé.
Derrière cette limite, en effet, le monothéisme s’effondre, le dualisme aussi. De mon point de vue, notre civilisation est malade du cartésianisme, du christianisme, parce que le christianisme plafone dans le mental, sans parler de ses autres aspects obscurantistes.
Thomas d’Acquin a essayé de faire la synthèse foi/raison, il a réduit la foi à la raison, je pense (je ne l’ai pas lu, je dis ça intuitivement d’après le peu que je sais de lui).
Derrière ce cartésianisme, on a l’idée que les animaux sont des machines sophistiquées sans âme, et donc toute l’exploitation de la nature qui va avec, et en fait, de fil en aiguille, on a tout l’humanisme (qui fait de l’homme le centre), et donc, le règne de la raison, la démocratie libérale, et donc l’immigrationisme (qui fait des droits de l’homme, quel qu’il soit, un absolu), et pour finir la civilisation de la sodomie qu’on est en train de devenir avec l’introduction des cirques lgbtqiaz+ dans les écoles maternelles ...
Evidement Descartes validerait probablement pas tout ça ... je ne l’accuses pas lui, il a fait ce qu’il pouvait en son temps.
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yoananda2
10 mars 2023 13:28
@TchakTchak
J’ai eu l’occasion de discuter avec deux psychiatres ces années passées, j’ai été surpris comme Freud leur est une figure absolument intouchable.
En France, je constate un goût généralisé pour le baratin (Aberkane par exemple, Raoult récemment, Keim). On est le dernier pays du monde ou Freud a encore de la considération dans les institutions.
Attention toutefois, Freud c’est la psychanalyse et pas la psychiatrie qui est une discipline différente (et qui en principe est basée sur le DSM5 et pas sur les conneries Freudiennes, mais sait on jamais en France, ils ont peut être un double cursus)
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TchakTchak
10 mars 2023 13:38
@yoananda2
J’ajoute que tous ces auteurs qui ont alimenté cette philosophie de la rationalité avaient les apparences pour eux puisqu’elle a permis :
- de dépasser le monothéisme pris à son propre piège : une société peut vivre de sa raison sans avoir besoin de recourir à une colle théologique,
- la puissance de la rationalité a permis tout l’essor technologique du monde occidental.Mais la rationalité tape maintenant contre son mur : c’est une activité aveugle.
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Gollum
10 mars 2023 13:43
@TchakTchak
Merci de m’avoir sauvé des eaux keimniennes !
Vous y seriez bien arrivé tout seul..ils plussent au VPN ceux qui sont "du même camp" dans le fil de discuss.
Oui... comme je me suis fait pas mal d’ennemis avec mon franc-parler, c’est le choc en retour... tous les haineux s’en donnent à cœur joie.. Bien évidemment sont incapables d’argumenter c’est leur seule façon d’exister. Sur rouge c’est encore pire avec le moinssage possible. Sinon même pas besoin de VPN si vous avez plusieurs appareils vous pouvez plusser allègrement.. Faites l’essai tiens..Sinon oui Jung est bien plus riche que Freud y a pas photo.. Mais Freud reste fidèle au paradigme matérialiste réductionniste de son temps, c’est pourquoi du reste qu’il a été encensé par notre époque, y a pas de hasard..
alors que Jung, lui, a pris de vrais risques.. et du coup, ben, on n’en parle quasiment pas.. Normal ses vues sont à l’opposé du monde moderne.
j’ai été surpris comme Freud leur est une figure absolument intouchable.
Oui on est dans le religieux.
L’intérêt de Jung c’est qu’il retrouve la logique tétravalente omniprésente dans toute Tradition spirituelle.
Sinon je vous propose à tous, vous, + Yoananda la présentation du profil de Keim sur Avox rouge.. Vous pouvez commenter éventuellement. Je le ferais certainement d’ici quelque temps.. je trouve cette confession assez savoureuse..
Je dis ce que je sais, je sais ce que je crois, je crois ce que je dis.
Je sais donc je pense ainsi la pensée est un processus.
Chaque être humain est un croyant, c’est inévitable, c’est inhérent au savoir.
Il ne faut pas croire tout ce que nos pensées nous suggèrent.
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TchakTchak
10 mars 2023 13:45
@yoananda2
Oui : le psychiatre est un distributeur de médocs : privilège du médecin et c’est ce qui fait aussi son travers.
La spécialité du psychiatre, c’est deux ans, après le diplôme de médecine générale.
C’est pas très long, Freud, ça va bien le faire, l’étudiant en psychiatrie sait déjà de toute façon qu’il sait soigner avec ses 9 ans passés de médecine.Il me semble aussi que le psychanalyste est aussi bien enfermé dans le paradigme freudien.
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yoananda2
10 mars 2023 13:46
@TchakTchak
Mais la rationalité tape maintenant contre son mur : c’est une activité aveugle.
Oui, une partie de la rationnalité s’est trouvée confrontée à des limites indépassables :
- théorème de Godel
- les antinomies de Kant
- la mécanique quantique
- la méditation
- les systèmes non linéaires
- les émotions de la raison (Damasio)
Je dois en oublier, je dis ça de mémoire. Ce que je veux dire, c’est que ces limites sont apparues au 20ème siècle principalement (sauf Kant) et qu’elles sont bien identifiées maintenant et que ça provoque un changement en profondeur, on démarre à peine l’ère post-cartésienne et tout ce qui va avec (les droits pour les animaux par exemple, mais c’est loin d’être le seul exemple)
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Gollum
10 mars 2023 13:49
@yoananda2
Thomas d’Acquin a essayé de faire la synthèse foi/raison, il a réduit la foi à la raison, je pense (je ne l’ai pas lu
Je ne l’ai pas lu non plus. Mais il essaye d’opérer une synthèse. La raison ne s’opposerait pas à la foi. Mais si la raison s’oppose à la foi, c’est la foi qui a raison.Bref, la raison est ici encore sous tutelle.
Avec Descartes c’est la grande envolée, c’est open bar...
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TchakTchak
10 mars 2023 14:02
@yoananda2
(Psy, suite)
https://www.qwant.com/?client=brz-brave&t=videos&q=psychanaliste+phallus+freud&o=0%3A32HFF5whLAk
Voyez comme c’est gratiné...
Et on sait aussi, l’icône Françoise Dolto, descendue depuis en flammes depuis qu’on a expurgé des articles où elle expliqué qu’une fille violée par son père, c’était aussi de sa faute, car elle n’avait pas fait attention, qu’elle n’aurait pas du se laisser aller à le séduire.
Le phaluuuusssJe ne nie évidemment pas l’important du sexuel, c’est même le fondamental, la base de la motivation à vivre son existence, avec tous ses effets possibles.
Mais c’est étouffant. Rien sur les mondes féminin et masculin. Ce qu’ils signifient. Ce qui veut dire être une créature exprimant la féminité du monde, idem exprimant la masculinité du monde, leurs raisons d’être, comment participer à la vie, à la société. Bref, bien des concepts et ouvertures qui manquent, en tout cas à ces psys de la vidéo.
Je "pensais" que c’était implicite, j’aurais dû en effet le préciser..
J’suis grillé..
(Keim si tu passes par là.. bien l’bonjour) (ce qui n’est pas une dévaluation de Tchak au passage