L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
642 réactions
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Gaspard Delanuit
2 mars 2023 14:12
@Gollum
De vraies perles du Bac ! J’adore celle qui commence par : "Ce livre est le pire livre que j’ai lu sur le développement personnel"."Ci-joint des critiques du bouquin de Krishnamurti. "
(J’ajouterais que c’est aussi un des plus mauvais sur le ski nautique.)
On n’avait pas remarqué."J’ai choisi volontairement les plus négatives."
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Gaspard Delanuit
2 mars 2023 14:22
@Gollum
"Plusieurs trouvent l’auteur arrogant."
C’est une honte à notre époque de publier encore des auteurs que plusieurs trouvent arrogant ! Je suis choqué.
"Perso j’avais juste lu quelques extraits il y a de cela des années maintenant et je n’avais pas été emballé du tout."
Quand ça emballe pas, ça emballe pas, faut pas insister.
"À l’inverse j’avais adoré Arnaud Desjardins. Bien plus fidèle, à mon sens, au véritable esprit traditionnel."
Oui, ce K est manifestement un des plus mauvais représentants du "véritable esprit traditionnel", malgré tous ses efforts pour passer pour un ardent défenseur de la tradition : "Les traditions ont engendré cette colossale paresse que sont l’acceptation et l’obéissance." Jiddu Krishnamurti — Se libérer du connu.
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Gaspard Delanuit
2 mars 2023 14:28
@Gollum
"J’ai choisi volontairement les plus négatives."
Heureusement, parce que si on retire ce filtre, on tombe sur plein de commentaires du style ping-pong stérile, qui n’emballent pas du tout.
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Gollum
2 mars 2023 14:30
@Gaspard Delanuit
Lol
Ping-pong reparti... 
Et vous ? Avec votre post de 23:13 ? (moi à cette heure là je dors)
J’avais d’ailleurs failli poster ceci :
Ah le témoignage de la victime. Super ! On trouve exactement les mêmes chez les disciples du gourou du Mandarom et de n’importe quelle secte..
Sinon regardez les avis 4* y en a un qui dit pareil : arrogance insupportable du bonhomme... Si, si...
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Gollum
2 mars 2023 15:44
@TchakTchak
Comme je m’exprime assez mal sur le liquide (hélium liquide) passant à travers le verre voici une vidéo qui explique tout bien mieux que moi :
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TchakTchak
2 mars 2023 22:30
@Gollum
Suffirait de faire la bise à une jolie extraterrestre faite d’anti-matière et là c’est le coup de foudre assuré au sens propre..
Ah non... Songez que la jolie extra-terrestre est une Mélusine, la dangereuse sirène et vous ne disparaîtrez pas..
Concernant la gravité, s’il n’y en n’avait pas, on flotterait sur notre planète, les aliments passeraient à travers nous à peine absorbés, notre corps ne serait pas assemblé, bref, l’Univers n’existerait pas.
Concernant le maillage, c’est une manière de se représenter, par exemple une couche de graphène, un assemblage d’atomes de carbone, en grillage régulier de jardin. Comme pour toute image, commode pour la pensée, il y a du vrai, il y a du faux.
Les atomes de carbone sont reliés entre eux par des liaisons de covalence (des électrons de ces atomes ont contractualisés entre eux un rapport énergétique). Ces liaisons sont solides, mais faites de vide.
Les points d’intersections du grillage sont eux-mêmes un maillage. Les électrons du carbone sont à grande distance du noyau, ses 6 nucléons, à distance entre eux, ne sont en fait que des compositions de quarks et gluons. -
TchakTchak
3 mars 2023 00:36
Jeu
Plat Scythe ou planète ?
https://pbs.twimg.com/media/FqOOrH3XwAw7-t5?format=jpg&name=small -
Gaspard Delanuit
3 mars 2023 00:37
@Jean Keim
C’est pourquoi je suis passé au mode déconstructif."Vous perdez votre temps, vous espérez un échange constructif avec Gollum ce qui est impossible si vous le contredisez."
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TchakTchak
3 mars 2023 00:39
Etes vous intelligent ?
https://pbs.twimg.com/media/FoylMmIWcAEtebn?format=png&name=small
(Bien regarder les dessins, il y a des pièges). -
nono le simplet
3 mars 2023 07:59
@Jean Keim
c’est absolument vrai !
sur agoravox, elle a de plus en plus de mal à dépasser la vitesse du son -
Gaspard Delanuit
3 mars 2023 11:05
@yoananda2
Sur la variabilité de la vitesse de la lumière, voir aussi les théories cosmologique proposées par John Moffat, Andreas Albrecht et João Magueijo (la vitesse de la lumière aurait été plus rapide au début de l’univers).
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Gaspard Delanuit
3 mars 2023 12:53
@yoananda2
Bien sûr, comme tout ce qui concerne le début de l’univers.
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nono le simplet
3 mars 2023 13:38
@Jean Keim
ils ne vous intéressent pas ?
ça dépend ...
par exemple, sur le sujet de la lumière, si c’est pour apprendre quelque chose, pas du tout, si c’est pour rigoler, un peu quand même -
Gaspard Delanuit
3 mars 2023 14:40
@yoananda2
Je maintiens moi-même ce que vous avez dit. C’était juste un élément d’ouverture."si vous pervenez à mesurer une autre vitesse de la lumière dans le vide que les 300 000km/s prévenez moi. Dans le cas contraire ... je maintiens ce que j’ai dit."
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Gaspard Delanuit
3 mars 2023 14:44
@Jean Keim
Le simplet est ce qu’on appelle un "troll ricaneur". Ce sont les trolls qui viennent pourrir les forum avec des intrusions moqueuses assorti d’un smiley hilare.
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nono le simplet
3 mars 2023 15:24
@Gaspard Delanuit
faut dire que tu es très fort dans le comique de répétition ... après les ombres de lune, sujet hilarant au possible, voilà des caisses sans aucun intérêt sur la vitesse de la lumière ... et tu voudrais que je reste impavide ? -
TchakTchak
3 mars 2023 20:55
@Gollum
Vous êtes doublement courageux, puisque vous êtes le premier et le seul à avoir pris le risque de présenter un résultat. C’était ce que je voulais voir : on vient volontiers commenter, participer aux controverses, mais quand il n’y a qu’une vérité qu’il faut chercher, on ne s’expose à présenter son hypothèse avant sentence… Sauf vous.Vous n’étiez pas loin.Paire de chaussure : 10Garçon : 5Paire de hamburgers : 4Dans l’opération soumise en dernière ligne, le garçon (5) a deux hamburgers (4) et les chaussures aux pieds (10). Total : 19Soit : 5 + 19 X 2 = 43 (on ne multiplie que le dernier terme sauf mise entre parenthèse d’une chaîne de calculs qui précède). -
TchakTchak
3 mars 2023 21:00
@TchakTchak
on ne s’expose pas à présenter son hypothèse avant sentence
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nono le simplet
4 mars 2023 08:57
@TchakTchak
j’avais pas vu ... exercice du niveau 4e assez simple ... système d’équations du premier degré à 3 inconnues -
nono le simplet
4 mars 2023 09:02
@nono le simplet
le petit piège étant de ne pas voir les chaussures ... -
Gaspard Delanuit
4 mars 2023 09:07
@TchakTchak
"Paire de chaussure : 10Garçon : 5Paire de hamburgers : 4"De quoi parlez-vous ? -
nono le simplet
4 mars 2023 09:15
@Gaspard Delanuit
de toutes façons, ne cherche pas, c’est très au delà de tes capacités intellectuelles ... -
TchakTchak
4 mars 2023 10:41
@Gollum
.Sinon j’aurais plutôt eu tendance à faire : 5 + 19 = 24 —> x 2 = 48 ?? non ?
L’écriture change l’opération. Le multiplicateur prend le terme qui précède, que ce soit un nombre, ou que ce soit le résultat d’une chaine d’opérations mise entre parenthèses.
5 + 19 X 2 = 43
(5 + 19 ) X 2 = 48. Car => (5 + 19 ) = 24 puis 24 X 2 = 48.
Posez ces deux écritures sur une feuille excel : vous verrez les mêmes différences de résultats.
Après, on peut chipoter : ce sont des dessins, pas des chiffres, donc on est libre d’interpréter. Mais les parenthèses sont quand même des signes d’écriture mathématique, comme ceux des 4 opérations, il aurait fallu alors les rajouter aux côtés des dessins concernés.
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TchakTchak
4 mars 2023 10:43
@Gaspard Delanuit
De quoi parlez-vous ?
Le problème était ici :
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-intelligence-artificielle-arrive-96694?debut_forums=200#forum13405695 -
nono le simplet
4 mars 2023 10:49
@TchakTchak
Après, on peut chipoter
il n’y a pas de chipotage en mathématiques ... mais une rigueur d’écriture ... les parenthèses étaient de rigueur ... -
Gaspard Delanuit
4 mars 2023 11:56
@Gollum
Je trouve au contraire que la multiplication l’emporte intuitivement sur l’addition et sur le sens de la lecture (c’est difficile à expliquer, mai je dirais que la multiplication est comme un officier plus gradé méritant préséance). De plus, les règles d’écriture internationales sont ainsi faites. "Règle n°2 : Dans une chaîne de calcul sans parenthèses, on effectue d’abord les multiplications et les divisions avant les additions et les soustractions.""Bizarre de faire le 19 x 2 d’abord... c’est contre intuitif."
https://edu.ge.ch/site/mercanton/wp-content/uploads/sites/22/2014/10/ordre-des-operations.pdf
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nono le simplet
4 mars 2023 11:57
@nono le simplet
si on met en équation c’est limpide
6 ch = 30 ... 1 ch = 5
2 enf + 2 ch = 20 ... 1 enf = (20-10)/2 ... 1 enf = 5
4 ham + 1 enf = 13 ... 4 ham = 13-5 = 8 ... 1 ham = 2
1 ch + ( 2ch + 1 enf + 2 ham)* 1 ham = 5 + ( 10+5+4 )*2 = 5 + (19*2) = 43 -
Gaspard Delanuit
4 mars 2023 12:22
"Près d’un adulte sur trois ne sait pas calculer une moyenne"
https://www.slate.fr/story/115171/adulte-calcul-moyenne# : :text=Ils%20sont%2025%25%20%C3%A0%20ne,pas%20seulement%20oubli%C3%A9%20les%20math%C3%A9matiques. -
Gollum
4 mars 2023 12:44
@Gaspard Delanuit
Je trouve au contraire que la multiplication l’emporte intuitivement sur l’addition et sur le sens de la lecture
Alors là je ne vois pas pourquoi....Sinon il est plus intuitif de faire les opérations au moment où elles arrivent c’est-à-dire dans le sens de lecture...
Quant aux normes internationales faudrait déjà les connaitre (je les ignorais) et de ce fait la logique voudrait que cela se fasse comme je l’ai dit ci-dessus..
Le mieux ce sont les parenthèses qui enlèvent toute ambiguïté. D’ailleurs c’est comme cela que j’ai appris les opérations au lycée..
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TchakTchak
4 mars 2023 13:09
@Gollum
Ce qui est linéaire est le sens de la lecture, mais les opérations, à l’intérieur sont organiques.
En langue Française, on ne s’en rend pas compte, mais c’est la même chose.
le mot :"longtemps" fait 9 lettres, mais seulement 4 phonèmes :
l
ong
t
empsEn maths, dans une chaîne d’opérations, en l’absence de parenthèses, les groupes de nombres séparés de divisions et de multiplications sont prioritaires sur les autres avec des aditions et soustractions.
Selon les méthodes enseignées, d’ailleurs, quand on apprend ces opérations ; on peut commencer par cercler les nombres séparés par des divisions et des multiplications, mettre les résultats à la ligne en dessous et puis reprendre en linéaire les opérations avec les aditions et soustractions. -
Gaspard Delanuit
4 mars 2023 13:22
@Gollum
J’ai appris ces opérations et leurs règles d’écriture à l’école primaire, avec et sans parenthèses. Elles m’ont semblé tout de suite évidentes. (Au passage, diriez vous que "semblé" dans la phrase précédente devrait intuitivement s’écrire "semblées" ?)
"Sinon il est plus intuitif de faire les opérations au moment où elles arrivent c’est-à-dire dans le sens de lecture..."
Et pourquoi donc ? L’ordre linéaire n’est qu’un ordre parmi d’autres. Et celui-ci correspond à ce qu’on appelle le "cerveau gauche" (en référence à une ancienne simplification de la localisation des fonctions cérébrales désormais obsolète). Il existe d’autres modes, comme par exemple celui qui privilégie la vision d’ensemble (voir l’ensemble et non voir une ligne qui a un d’abord un début, puis un milieu et après une fin). Le fait de comprendre le processus de la pensée permet justement de passer d’un mode à un autre. La linéarité est la moins créative des postures mentales (ce qui ne signifie pas qu’elle est inutile). On le comprend aisément par le fait qu’on lit un livre ou regarde un film d’une manière linéaire (en général) mais que ces œuvres ne sont (généralement) pas créées ainsi par les auteurs (l’auteur d’un roman policier ne découvre pas la fin de son livre.. à la fin de son travail d’écriture !) L’exercice politique ne peut pas non plus être linéaire (quelle serait la linéarité d’un territoire et de ses besoins ?)
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Gaspard Delanuit
4 mars 2023 13:30
@TchakTchak
"Ce qui est linéaire est le sens de la lecture, mais les opérations, à l’intérieur sont organiques."
En effet, et heureusement qu’il existe d’autres principes de lecture du réel et d’organisation des actions que la linéarité ! Sinon, il serait impossible de classer les livres dans une bibliothèque par thèmes et ils seraient toujours rangés par ordre alphabétique (sans savoir si le titre du livre ou le nom de l’auteur doit l’emporter) ; il serait impossible aussi de sélectionner, dans une file d’attente aux urgences, les cas prioritaires. Et ne parlons même pas de tactique ou de stratégie !
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TchakTchak
4 mars 2023 13:57
@Gaspard Delanuit
Autre manière d’appréhender ; le linéaire, c’est le temps, l’organique, c’est l’espace.
Le temps, c’est le monde de l’oreille, c’est cursif, le narratif, qui enregistre mieux la musique, qui procède par accumulation.
L’espace, c’est l’oeil, les ensembles, c’est corrélatif, qui enregistre mieux les images, qui procède par agrégation.
Former un projet, c’est organique, le mettre en œuvre, c’est cursif.Le mieux, évidemment, c’est d’avoir une bonne capacité cursive autant qu’organique.
Mais la plupart, ont une dominante, les fameux auditifs ou visuels, qui ne procèdent pas de la même manière pour comprendre et construire. -
Gollum
4 mars 2023 14:55
@Gaspard Delanuit
Et pourquoi donc ? L’ordre linéaire n’est qu’un ordre parmi d’autres.
Non c’est le plus évident. D’autre part vous mélangez avec la littérature et la vue d’ensemble. Or dans le cas qui nous occupe ici il n’y a pas de vue d’ensemble qui tienne.AUCUNE raison de faire le x avant le + j’en suis vraiment désolé. Hors contexte de normes internationales mais ça c’est autre chose.
Bon je sens la partie de ping pong et ma soit disant intolérance de nouveau de mise, décidément...
Pour moi la discute est finie car je sens que ça va partir encore en couilles..
Vous pensez ce que vous voulez et moi aussi.
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Gollum
4 mars 2023 15:02
@Gaspard Delanuit
Le fait de comprendre le processus de la pensée permet justement de passer d’un mode à un autre.
Ah tiens j’avais même pas fait gaffe à ça !Et le fait d’apprendre à penser correctement permet d’éviter les comparaisons foireuses entre une formule mathématique abstraite et un discours construit qui peut effectivement se lire de façon plus subtile.
Mais la subtilité n’existe pas pour la formule de math. Elle est par contre ambiguë et de ce fait incite à choisir le plus simple donc l’ordre linéaire de gauche à droite..
CQFD
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Gaspard Delanuit
4 mars 2023 22:31
@Gollum
"Non c’est le plus évident."
Pour vous peut-être, mais pour d’autres la vue d’ensemble est plus évidente.
Considérons l’addition suivante à réaliser mentalement :
8 + 3 + 2 + 7
Ne trouvez-vous pas qu’une vision globale vous permet d’effectuer l’opération plus facilement et plus rapidement en regroupant 8 et 2 d’une part et 3 et 7 d’autre part ? Ne faites-vous jamais cela ?
De plus, dans le cas qui nous occupe ici (et dans tous les tests du même genre), la vue d’ensemble est indispensable car il s’agit d’un test d’attention et non seulement de calcul mental. Or, les détails auxquels il s’agit d’être attentifs peuvent se cacher partout, et pas forcément sur une unique ligne d’attention.
"AUCUNE raison de faire le x avant le + j’en suis vraiment désolé. Hors contexte de normes internationales mais ça c’est autre chose."
Mais quel est cet "autre chose" qui n’est pas une raison ? Ces normes auraient été choisies par l’ensemble des mathématiciens, par hasard, en tirant à pile ou face ?
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Gaspard Delanuit
4 mars 2023 22:46
@TchakTchak
Oui et plus couramment on parle aussi d’esprit analytique (prendre les parties d’un ensemble une par une pour les examiner de près, avec une loupe, puis avec un microscope, etc.) et d’esprit de synthèse (regarder un ensemble à une distance suffisante pour en comprendre la structure, les articulations et les échanges fonctionnels)."Autre manière d’appréhender ; le linéaire, c’est le temps, l’organique, c’est l’espace."
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nono le simplet
5 mars 2023 06:59
@Gaspard Delanuit
Ces normes auraient été choisies par l’ensemble des mathématiciens
ce n’est pas une norme mais une convention ... où la logique n’a pas grand chose à voir ... et utilisée pour des calculs très simples pour des enfants débutants où la notion de parenthèse et donc de factorisation est encore inconnue ... -
Gollum
5 mars 2023 08:08
@Gaspard Delanuit
Ne trouvez-vous pas qu’une vision globale vous permet d’effectuer l’opération plus facilement et plus rapidement en regroupant 8 et 2 d’une part et 3 et 7 d’autre part ? Ne faites-vous jamais cela ?
Bien sûr que si. Mais là encore, comme pour la référence au texte littéraire, vous faites une pure diversion.Ces normes auraient été choisies par l’ensemble des mathématiciens, par hasard, en tirant à pile ou face ?
Dans la mesure où rien n’indique une priorité du + sur le x ou l’inverse, bien évidemment. Fallait faire un choix il a été fait. Rien que de très trivial. Y voir une supériorité d’une opération sur une autre relève du délire. D’ailleurs à mon sens l’addition étant moins subtile quelque part que la multiplication c’est plutôt l’addition qui devrait avoir la priorité... surtout si cette addition se trouve dans le sens de lecture en plus.. (lol) -
nono le simplet
5 mars 2023 08:25
@Gollum
la notion entre norme et convention est ténue ...
par exemple EDF, lors d’un branchement électrique, branche la phase à droite et le neutre à gauche ... c’est une convention ...
par contre, on branche les disjoncteurs du tableau électrique de la même manière ... là ça devient une norme ... l’inversion ayant quelques conséquences comme laisser passer le courant dans une ampoule quand elle est éteinte, l’interrupteur étant branché sur la phase ... -
nono le simplet
5 mars 2023 08:29
@nono le simplet
l’interrupteur étant branché sur la phase ...
ce qui est une norme, bien sûr ... liée à la sécurité -
Gollum
5 mars 2023 08:33
@nono le simplet
Bien d’accord.
Comme la convention qui a voulu imposer le sens du courant avant que le véritable sens du courant fut trouvé (celui des électrons) et qui pas de bol fut dans le sens contraire au sens réel des dits électrons... On avait joué de malchance à l’époque..
Depuis on se traine cette incongruité.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 09:06
@Gollum
Pour savoir de quoi il est question au juste, il est bon de préciser que c’est la norme ISO/CEI 80000-2 qui définit les symboles utilisés en mathématiques et dans toutes les sciences. C’est la deuxième partie de l’ensemble des normes ISO/CEI 80000. L’extrait suivant permet de comprendre comment ces normes collaboratives ISO et CEI sont définies et reconnues.
NORME INTERNATIONALE ISO 80000-2
"L’ISO (Organisation internationale de normalisation) est une fédération mondiale d’organismes nationaux de normalisation (comités membres de l’ISO). L’élaboration des Normes internationales est en général confiée aux comités techniques de l’ISO. Chaque comité membre intéressé par une étude a le droit de faire partie du comité technique créé à cet effet. Les organisations internationales, gouvernementales et non gouvernementales, en liaison avec l’ISO participent également aux travaux. L’ISO collabore étroitement avec la Commission électrotechnique internationale (CEI) en ce qui concerne la normalisation électrotechnique. Les Normes internationales sont rédigées conformément aux règles données dans les Directives ISO/CEI.
La tâche principale des comités techniques est d’élaborer les Normes internationales. Les projets de Normes internationales adoptés par les comités techniques sont soumis aux comités membres pour vote. Leur publication comme Normes internationales requiert l’approbation de 75 % au moins des comités membres votants."
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/31887/6f481bbc4e044af8b1c1873758382b90 /ISO-80000-2-2009.pdf
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 09:14
@Gollum
S’il vous arrive d’effectuer une opération plus facilement et plus rapidement en regroupant par exemple 8 et 2 d’une part et 3 et 7 d’autre part, c’est que vous donnez vous aussi parfois la priorité à l’approche organique sur l’approche linéaire. Comme tout le monde, d’ailleurs. Où est le problème ?"Ne trouvez-vous pas qu’une vision globale vous permet d’effectuer l’opération plus facilement et plus rapidement en regroupant 8 et 2 d’une part et 3 et 7 d’autre part ? Ne faites-vous jamais cela ?
Bien sûr que si. Mais là encore, comme pour la référence au texte littéraire, vous faites une pure diversion."
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Gollum
5 mars 2023 09:28
@Gaspard Delanuit
Où est le problème ?
Je l’ai déjà dit et redit. Vous faites passer la priorité sur le x par rapport au + dans l’équation proposée par Tchaktchak, or c’est pure convention de votre part et ne repose sur rien.Rien à voir donc avec le regroupement de 8 et 2 et de 3 et 7. Vous mélangez tout.
C’en est même étrange. Et consternant.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 09:57
@Gollum
Vous reconnaissez que le fait de faire les opérations seulement de gauche à droite, au moment où elle arrive, dans le sens de la lecture, n’est pas toujours ce vers quoi nous porte notre intuition (la vôtre comme la mienne) lors d’un calcul mental."Rien à voir donc avec le regroupement de 8 et 2 et de 3 et 7."
Or, cela a bien quelque chose à voir avec la priorité de la multiplication sur l’addition dans le jeu proposé par Tchak-Tchak puisque vous avez dit plus haut à propos de cette priorité "il est plus intuitif de faire les opérations au moment où elles arrivent c’est-à-dire dans le sens de lecture..." https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-intelligence-artificielle-arrive-96694?debut_forums=200#forum13405834
Non, vous voyez bien ce n’est pas toujours plus intuitif de faire les opérations au moment où elles arrivent, puisque vous l’admettez aisément avec mon exemple du regroupement intuitif de 8 et 2 et de 3 et 7.
Comme je vous l’ai indiqué plus haut en vous donnant le lien vers la norme ISO/CEI 80000-2 qui définit les symboles utilisés en mathématiques et dans l’ensemble des sciences, non, ce n’est pas "pure convention" et encore moins "de ma part".Vous faites passer la priorité sur le x par rapport au + dans l’équation proposée par Tchaktchak, or c’est pure convention de votre part et ne repose sur rien.
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Gollum
5 mars 2023 10:08
@Gaspard Delanuit
"il est plus intuitif de faire les opérations au moment où elles arrivent c’est-à-dire dans le sens de lecture..."
Et je maintiens. Dans la mesure où dans une vue globale il n’y a manifestement rien qui permette de trancher entre x et +. Donc, dès lors, le sens trivial de gauche à droite s’impose ne vous en déplaise.Sous réserve d’une convention préétablie que j’ignorais purement et simplement. Et je ne dois pas être le seul.
Comme vous la connaissiez vous avez privilégié le x..
Et moi qui ne la connaissais pas j’ai privilégié le simple bon sens. La lecture de gauche à droite et donc le +.
Alors que pour regrouper 8 et 2 ainsi que 3 et 7 la vue globale permet immédiatement de voir où est son intérêt. Donc ça n’a rien à voir ENCORE une fois ! (faudra le répéter combien de fois ?)
On va jouer au ping-pong longtemps encore ?
Z’êtes sans doute buté mais comme je le suis aussi on peut faire durer ce petit jeu très longtemps...
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 11:59
@Gollum
Il n’y a rien qui me plaise ou me déplaise (nous ne sommes pas en train de discuter d’un vin) mais il y a bien quelque chose qui permet de trancher : la connaissance de la règle. La priorité de la multiplication sur l’addition fait partie des règles ni plus ni moins que la signification du symbole + et du symbole x, ou même des chiffres. Nous avons appris tout cela quand nous étions enfants (c’est au programme scolaire depuis très longtemps), vous avez juste oublié cette priorité de la multiplication sur l’addition. Cela ne veut pas dire que vous n’êtes "pas clean", que vous êtes l’abominable homme des neiges, un tueur en série ou un électeur de Macron. Ce n’est pas grave : cette règle vient de vous être rappelée. À présent, ne l’oubliez plus, sinon vous ferez des erreurs.Et je maintiens. Dans la mesure où dans une vue globale il n’y a manifestement rien qui permette de trancher entre x et +. Donc, dès lors, le sens trivial de gauche à droite s’impose ne vous en déplaise.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 12:11
@Gollum
"Sous réserve d’une convention préétablie"
Ce n’est pas seulement une convention mais bien une norme scientifique (ne gobez pas toutes les crottes déposées par les trolls sur ce forum), je vous l’ai amplement montré de manière sourcée. Il est indispensable d’écrire et lire ainsi une formule mathématique car celles qui sont utilisées en mathématiques pures aussi bien que dans toutes les disciplines scientifiques se fondant sur les mathématiques sont terriblement plus complexes que celles que nous utilisons pour compter des légumes. Or, leur syntaxe doit permettre des mutations équationnelles qui seraient impossibles sans la priorité de la multiplication et de la division sur l’addition et la soustraction. Et cela, ni vous ni moi n’y pouvons rien. Est-ce plus clair ainsi ?
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 12:17
@Gollum
"On va jouer au ping-pong longtemps encore ?
Z’êtes sans doute buté mais comme je le suis aussi on peut faire durer ce petit jeu très longtemps..."
Il n’y a pas de ping-pong, ni de petit jeu, ni de motif à être buté quand il s’agit d’information technique. Je suis indifférent aux informations techniques que je communique, je n’ai pas d’opinion à leur sujet, mais je préfère les communiquer aussi clairement que possible par respect pour les personnes qui nous lisent, ainsi que par souci de contribuer à faire de l’Internet une source d’informations plutôt qu’une poubelle émotionnelle.
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nono le simplet
5 mars 2023 12:48
@Gaspard Delanuit
leur syntaxe doit permettre des mutations équationnelles qui seraient impossibles sans la priorité de la multiplication ...
la mutation équationnelle ? en alchimie alors ! -
nono le simplet
5 mars 2023 12:53
@Gaspard Delanuit
dans une équation on développe ou on factorise selon les besoins ... et les () sont indispensables -
Gaspard Delanuit
5 mars 2023 13:21
@Gollum
"Et le voilà qui me relance...
C’est dingue tous ces gens qui ne vous obéissent pas sur ce forum !Pétard incroyable..."
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nono le simplet
5 mars 2023 13:59
@Gaspard Delanuit
et moi qui te ménageait en ne disant pas que tu es con comme un manche à balai avec tes circonvolutions pseudo intellectuelles -
JL
27 février 2023 11:32
Les problèmes d’écho ne viennent pas de la salle lais de ce que l’orateur parle trop loin de son micro. Du coup l’amplification est forte et amplifie les réflexions sur les parois de la salle qui ne sont pas traitées contre ça. Il y a même un risque d’effet Larsen.
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arthes
4 mars 2023 22:23
Le jeu de Tchak est amusant et souvent proposé sur les propositions Web, en cascade si on cède à la tentation d un seul.
C est simple et logique, la difficulté réside surtout en un timing pour résoudre le problème de tête et sans papier ni calculette , ça va de 5 à 60 secondes en fonction de la difficulté, la je dirais 20 secondes pour le problème de Tchak faut se concentrer .
Bon, ça devient lassant assez vite, mais ça reste ludique.
Faut se concentrer.
Après, si on reste lineaire, chais pas...C est plus laborieux peut etre..Lol
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TchakTchak
5 mars 2023 05:46
@arthes
Simple, ou pas… J’ai pris cette image d’un touitt de Laure Gonlézamarre, reprise d’un autre compte : les réponses données et échanges dessus ont montré qu’on peut être bon en maths et ne pas trouver, comme l’inverse. Moi-même, j’avais tiqué sur ce qu’il fallait prendre avant la multiplication, j’avais fait le bon choix, mais j’étais incertain. Et j’avais bien vu les chaussures, mais raté que les hamburgers étaient doubles. Je ne fréquente pas les mac-do, par anti-américanisme latent et contre la malbouffe en général : un fond d’hostilité qui m’a sans doute voilé mon attention sur ce dessin.
Le problème soumis en forme d’image permet la liberté de raisonnement et de façons de procéder pour résoudre, comme l’indiquent les commentaires de Gaspard.
Gollum, en jouant le jeu et admettant pleinement ses erreurs démontre qu’il sait être sincère. C’est assez rare, encore plus sur ce site et ça manque beaucoup à la capacité de vie commune qui fout le camp. En mettant les crimes de côté, la mauvaise foi est le défaut humain que je supporte le moins (pire que le mensonge). Par contre, je suis surpris qu’il coince entre le procédural et l’intuitif, comme si le choix à plusieurs possibilités simultanées le gênait (à moins qu’il ait été parasité par une polémique qui a précédé avec Gaspard sur la formation de la pensée).
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nono le simplet
5 mars 2023 07:43
@TchakTchak
les réponses données et échanges dessus ont montré qu’on peut être bon en maths et ne pas trouver
perso, sans passer par l’écriture, je me serais trompé ... tout du moins, je n’aurais pas trouvé ...j’ai toujours été médiocre en calcul mental ... je ne mémorise pas longtemps les chiffres ... par exemple, quand je relève mon pluviomètre, je dois le noter très vite sinon j’ai oublié le chiffre ...
mais en notant je n’ai eu aucun problème ... le B A BA étant de bien observer l’énoncé sans se précipiter ... et d’avancer pas à pas pour chaque équation -
Gollum
5 mars 2023 08:16
@TchakTchak
Gollum, en jouant le jeu et admettant pleinement ses erreurs démontre qu’il sait être sincère.
J’essaye tout simplement d’être honnête sur ce site et c’est pas toujours facile.Par contre, je suis surpris qu’il coince entre le procédural et l’intuitif, comme si le choix à plusieurs possibilités simultanées le gênait
J’ai répondu à ça. Pour moi il y a juste une ambiguïté et rien d’autre.(à moins qu’il ait été parasité par une polémique qui a précédé avec Gaspard sur la formation de la pensée).
Là aussi j’ai répondu. Gaspard mélange allègrement les genres comme s’il additionnait des choux et des carottes.. -
Gaspard Delanuit
5 mars 2023 09:28
@TchakTchak
"Et j’avais bien vu les chaussures, mais raté que les hamburgers étaient doubles. Je ne fréquente pas les mac-do, par anti-américanisme latent et contre la malbouffe en général : un fond d’hostilité qui m’a sans doute voilé mon attention sur ce dessin."
Après que vous m’avez donné le lien, que je n’avais pas vu dans le fil de la discussion, j’ai fait l’exercice et mon défaut d’attention a été encore plus énorme que le vôtre : j’ai tellement fait attention aux dessins, comme vous le recommandiez, que je n’ai raté aucune chaussure et aucun hamburger... mais ceci a détourné mon attention du symbole multiplication... que j’ai traité comme s’il s’agissait d’une addition.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 10:06
@Gollum
Vous avez bien additionné des chaussures et des hamburgers."Gaspard mélange allègrement les genres comme s’il additionnait des choux et des carottes."
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 10:09
@Gollum
"j’y verrais presque un lapsus freudien"
Ce qui me conduirait à devoir vous expliquer ce qu’est un lapsus.
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Gollum
5 mars 2023 10:18
@Gaspard Delanuit
Vous avez bien additionné des chaussures et des hamburgers.
ça c’est typique de votre façon de fonctionner. Quand vous êtes manifestement dans le délire conceptuel vous partez sur un contre exemple foireux destiné à faire croire que vous êtes clean...Mais c’est juste du flan.
D’ailleurs dans le dessin en question on n’additionne pas des chaussures et des hamburgers mais les valeurs attribuées aux chaussures et hamburgers...
Eh oui... Gros, gros plouf...
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 10:38
@TchakTchak
Oui, l’attention visuelle est bien plus importante que le calcul mental dans ce jeu car les opérations elles-mêmes sont enfantines quand on les écrit mathématiquement. Ajoutons aussi qu’on peut s’entraîner à différents types de tests intellectuels de ce genre et arriver assez rapidement à déjouer leurs pièges les plus récursifs. Ce n’est en revanche pas le cas avec les tests de pure arithmétique d’un haut niveau qui font saigner le cerveau."les réponses données et échanges dessus ont montré qu’on peut être bon en maths et ne pas trouver, comme l’inverse."
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 11:11
@Gollum
Ce n’était qu’un trait l’humour répondant à votre propre trait d’humour, espèce d’agelaste ! Vous prenez tout comme une agression sur ce fil et ne cessez de vous défendre contre des ennemis imaginaires, d’instruire des procès qui n’ont ni queue ni tête, de détourner les sujets vers des accusations personnelles dont la motivation m’échappe. "Délire conceptuel" "contre exemple foireux" "faire croire que vous êtes clean". Bigre ! Tout ça pour une plaisanterie répondant à la vôtre ? Je me demande bien comment vous pouvez vous sentir à ce point personnellement impliqué et douloureusement affecté psychologiquement dans une discussion sur un sujet aussi général que la priorité de la multiplication sur l’addition. Cela vous tient tant que cela à cœur ? Vous avez des raisons intimes d’en vouloir à la norme ISO/CEI 80000-2 ?"ça c’est typique de votre façon de fonctionner. Quand vous êtes manifestement dans le délire conceptuel vous partez sur un contre exemple foireux destiné à faire croire que vous êtes clean..."
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 11:21
@Gollum
Oui relisez lentement et comprenez : un lapsus est une erreur "qui consiste pour une personne à exprimer autre chose que ce qu’elle avait prévu d’exprimer."
(Il m’arrive souvent de faire des lapsus. Il m’arrive souvent aussi de commettre des erreurs de perception par manque d’attention. Mais il ne faut pas confondre les deux.) -
arthes
5 mars 2023 11:33
@TchakTchak
Simple n’est pas facile.J’ai tenté l’exercice en m’imposant 20 secondes, et j’ai raté les chaussures.
En fin de compte tout le monde s’y est collé, et vous avez réussi de manière astucieuse (à dessein ou pas) à relancer le thème sur la formation de la pensée.
Certes, Gollum a à son actif d’avoir joué le jeu le premier et sans filet et..." Par contre, je suis surpris qu’il coince entre le procédural et l’intuitif, comme si le choix à plusieurs possibilités simultanées le gênait (à moins qu’il ait été parasité par une polémique qui a précédé avec Gaspard sur la formation de la pensée).
J’ai aussi un peu cette idée.. J’aurais dit plutôt "paralysé".Il va se faire manger le sang "ce suc particulier" , Gaspard est un seigneur vampire (mais gentil) .
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 11:38
Un conseil de robot conversationnel (il se définit lui-même comme ça) :
"Il est important de noter que l’agressivité sur les forums de discussion n’est pas inévitable. Les gens peuvent apprendre à communiquer de manière plus respectueuse et constructive en adoptant une approche calme et en écoutant les autres membres."
ChatGPT
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Gollum
5 mars 2023 12:02
@Gaspard Delanuit
répondant à votre propre trait d’humour
Sauf que je ne faisais aucun humour c’était juste une image.Vous prenez tout comme une agression sur ce fil
J’essaye juste de défendre mon point de vue tout comme vous, rien de plus.Sinon tout votre post est là encore de l’enfumage.. à mon avis...
vous pouvez vous sentir à ce point personnellement impliqué et douloureusement affecté psychologiquement dans une discussion sur un sujet aussi général que la priorité de la multiplication sur l’addition.
Z’êtes gonflé quand même. Vous ne cessez de vouloir relancer la discussion alors que moi je veux faire l’inverse exact sachant pertinemment que vous ne voulez pas me lâcher les baskets, le fil précédent l’a amplement montré..Mais quel culot, bordel !
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 13:05
@Gollum
Ah bon, vous n’aviez pas le moindre soupçon d’humour en écrivant et en ajoutant le smiley clin d’oeil :"Sauf que je ne faisais aucun humour c’était juste une image."
Je suis désolé, messire, de vous avoir prêté un peu d’esprit, que vous me rendez fort mal."Gaspard mélange allègrement les genres comme s’il additionnait des choux et des carottes..
"
Je ne vous tiens ni par les baskets ni par les hamburgers (c’est de l’humour, hein !)"Vous ne cessez de vouloir relancer la discussion alors que moi je veux faire l’inverse exact sachant pertinemment que vous ne voulez pas me lâcher les baskets"
Il vous aura sans doute échappé qu’il faut être deux pour relancer une discussion ? Personne ne peut vous violer discusionnellement sur un forum."J’essaye juste de défendre mon point de vue tout comme vous, rien de plus."
Vous essayez de défendre votre point de vue tout en ne voulant pas relancer la discussion, hum ? Si vous êtes bien un homme biologiquement, nous détenons la preuve que l’hystérie n’est pas exclusivement féminine !
Il m’est arrivé d’avoir avec vous des échanges de point de vue intéressants dans les domaines esthétique, philosophique et moral. Mais "défendre un point de vue" face à une information factuelle est totalement incongru. C’est même un tremplin vers la folie. "Paris est une ville agréable" est un point de vue. Mais "Paris est la capitale de la France" est une information et vous ne pouvez pas vous battre contre ça. Ben, la norme ISO/CEI 80000-2, c’est aussi une information, pas une opinion.
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Gollum
5 mars 2023 13:41
@Gaspard Delanuit
Ben, la norme ISO/CEI 80000-2, c’est aussi une information, pas une opinion.
Bien relire mon post de 10:08.Voilà.
D’ailleurs, au passage, cette référence aux normes ISO est intervenue après avoir écrit que pour vous, intuitivement, le x passait avant le +... et que vous ne saviez pas expliquer pourquoi..
Il n’était, à ce moment là, pas question du tout des normes ISO..
J’ai alors dit que, pour moi, cette intuition n’avait pas de sens...
Et à partir de là tout est parti en couilles à cause de deux égos bien trempés..
C’est bon comme ça ?
Z’admettez la possibilité d’avoir tort de temps en temps ? Sur ce on va pas en faire un fromage, pour moi la discussion est close.
Non pas qu’elle ne soit pas intéressante mais quand de la mauvaise foi manifeste s’interpose je ne vais pas perdre mon temps à faire référence à ce que j’ai pu dire ici et là si la personne en face de moi est frappée d’amnésie...
Sur ce, ce post sera le dernier là dessus du moins je l’espère.
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TchakTchak
5 mars 2023 14:52
@Gollum
Oui, votre dialogue était mal emmanché au départ.Par contre, je suis surpris qu’il coince entre le procédural et l’intuitif, comme si le choix à plusieurs possibilités simultanées le gênait
J’ai répondu à ça. Pour moi il y a juste une ambiguïté et rien d’autre.
La lecture linéaire pour réaliser les opérations était de votre part une question de fond, plutôt qu’une affirmation.
La réponse de Gaspard était mal calée. Les multiplications/divisions n’ont pas de supériorité en soi sur les additions/soustractions. Cela ne veut rien dire, en effet. Mais il est vrai qu’il faut résoudre les multiplication/divisions pour pouvoir les absorber dans la continuité des ajouts et retraits.Après, vos explications ne se sont pas réajustées entre vous.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 14:56
@Gollum
"D’ailleurs, au passage, cette référence aux normes ISO est intervenue après avoir écrit que pour vous, intuitivement, le x passait avant le +... et que vous ne saviez pas expliquer pourquoi..."
J’ai écrit exactement : "J’ai appris ces opérations et leurs règles d’écriture à l’école primaire, avec et sans parenthèses. Elles m’ont semblé tout de suite évidentes." Il est vrai que je ne sais pas pourquoi je l’ai ressenti ainsi quand j’avais 8 ou 9 ans, mais il en est souvent ainsi des intuitions.
"Il n’était, à ce moment là, pas question du tout des normes ISO.."
Je ne savais même pas qu’il existait des normes "ISO" à cet âge (même si elles existaient déjà dans de nombreux domaines). Cependant, mon instituteur puis tous mes professeurs de mathématiques successifs ne m’ont pas enseigné des opinions personnelles à ce sujet mais une règle d’écriture qui était déjà normée. Je vous ai ensuite indiqué la norme internationale de référence actuelle, bien entendu ; et cela parce que vous disiez qu’il n’y avait aucune raison de donner la priorité à la multiplication et que vous affirmiez que l’ordre linéaire était le plus évident.
"Non c’est le plus évident."
Ce à quoi j’ai répondu : "Pour vous peut-être, mais pour d’autres la vue d’ensemble est plus évidente."
Et à partir de là tout est parti en couilles à cause de deux égos bien trempés..
Rien n’est parti en couilles dans mon propos car je me suis contenté de vous apporter des précisions techniques. Cela n’a été à aucun moment un sujet comportant une implication personnelle pour moi. Je vous l’ai dit : je ne comprends même pas comment vous faites pour vous enfiévrer sur une question aussi froide que celle des normes d’écriture mathématique. Même en essayant de toutes mes forces je n’arriverais pas à éprouver la plus petite émotion à ce sujet.
C’est bon comme ça ? Z’admettez la possibilité d’avoir tort de temps en temps ?
Il m’arrive de me tromper comme tout être humain, mais vous ne m’avez montré aucune erreur dans les informations que je vous ai transmises.
Sur ce on va pas en faire un fromage, pour moi la discussion est close.
Je n’ai fait aucun fromage et mes réponses ont été, humour mis à part, à peu près les mêmes que celle d’un robot conversationnel, avec du contenu informationnel et sans contrevenir aux règles de politesse. Je ne vous ai pas insulté et je ne vous ai pas non plus menti. La discussion est close quand plus personne n’a rien à ajouter sur un sujet particulier, mais sur un forum elle n’est totalement close qu’à la fermeture de celui-ci.
"Non pas qu’elle ne soit pas intéressante mais quand de la mauvaise foi manifeste s’interpose je ne vais pas perdre mon temps à faire référence à ce que j’ai pu dire ici et là si la personne en face de moi est frappée d’amnésie"
L’amnésie n’existe pas sur un forum, car tout est exactement enregistré et daté. Quant à la bonne foi et la mauvaise foi, le lecteur pourra juger lui-même de leur répartition dans notre conversation, s’il trouve cela intéressant.
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TchakTchak
5 mars 2023 14:58
@Gaspard Delanuit
Après que vous m’avez donné le lien, que je n’avais pas vu dans le fil de la discussion, j’ai fait l’exercice et mon défaut d’attention a été encore plus énorme que le vôtre : j’ai tellement fait attention aux dessins, comme vous le recommandiez, que je n’ai raté aucune chaussure et aucun hamburger... mais ceci a détourné mon attention du symbole multiplication... que j’ai traité comme s’il s’agissait d’une addition
Ouais, et pour voir si j’arrivais à rendre les gens fous, j’aurais dû rajouter à ma recommandation : "et n’oubliez pas de penser à Magritte".
Comme quoi, le "zut je n’avais pas vu" ne tient pas tant à la capacité sensorielle, qu’à un perturbateur psychologique, ce qu’un objet vu évoque comme l’effet loupe d’une recommandation.
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TchakTchak
5 mars 2023 15:03
@arthes
.En fin de compte tout le monde s’y est collé, et vous avez réussi de manière astucieuse (à dessein ou pas) à relancer le thème sur la formation de la pensée.
Oui, c’était pour réinterroger comment cela peut se passer concrètement. Etant entendu que cela ne concerne pas toutes les formes de pensées.
.
J’aurais dit plutôt "paralysé".Il va se faire manger le sang "ce suc particulier" , Gaspard est un seigneur vampire (mais gentil)
Ah… Un gentil vampire.... On peut aussi manger quelqu’un tellement on l’aime. Vous devriez refiler votre idée à Patrick Süskind. Ou pourquoi pas à Amélie Nothomb, cela pourrait être dans ses cordes.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 15:21
@TchakTchak
J’ai évoqué en quelques lignes et à une seule reprise une intuition enfantine au contours incertains, que j’ai bien pris la précaution de présenter comme telle. Peut-être s’agissait-il d’une astuce mnémotechnique (imaginer l’addition comme un capitaine et la multiplication comme un commandant), ou une simple fantaisie de gamin, je ne saurais le dire. Toujours est-il que cela m’a aidé à ne jamais l’oublier."Les multiplications/divisions n’ont pas de supériorité en soi sur les additions/soustractions."
Cependant, quand vous dites que "Les multiplications/divisions n’ont pas de supériorité en soi sur les additions/soustractions", je répondrais qu’il faut être prudent avec ce genre d’affirmation. Je ne sais pas si vous avez déjà discuté avec des mathématiciens (je veux dire des chercheurs, des gens qui passent toute leur existence avec les nombres et les formules) mais, si c’est le cas, vous avez peut-être pu constater que ces personnes ressentent les relations entre les nombres comme des phénomènes sensibles et pas seulement comme des abstractions. La question d’une hiérarchie entre les opérations, non pas pratique mais essentielle, aurait pu être posée à un homme tel que celui-ci.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan# : :text=Srinivasa%20Ramanujan%20(en%20tamoul%20%3A%20%E0%AE%9A%E0%AF%80%E0%AE%A9%E0%AE%BF%E0%AE%B5%E0%AE%BE%E0%AE%9A,Kumbakonam%2C%20est%20un%20math%C3%A9maticien%20indien.
D’ailleurs, si un génie des maths nous lit, qu’il daigne se manifester !
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Pétard incroyable...
