L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
642 réactions
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 11:30
@yoananda2
Mouais... Communiquer avec des mots a ses limites, mais on n’a que ça sur un forum. Bon, je n’utiliserai plus le mot "spirituel" avec vous, même en le mettant entre guillemets comme je l’ai fait, puisque vous ne voyez pas ce que je désigne par là."La "spiritualité" peut être malfaisante
-
yoananda2
28 février 2023 11:32
@Gaspard Delanuit
Comment savez-vous que cet énoncé est vrai ? Ma question est très précise et sérieuse.
Je n’ai évidement pas mesuré moi-même cette vitesse. (par contre je vérifie régulièrement le principe d’exclusion de Pauli).
Je le sais parce que c’est le consensus scientifique. Ce consensus est la conjonction de deux choses : une théorie (qui postule que la vitesse de la lumière est constante quelque soit le référentiel de mesure), et des observations expérimentales qui confirment (de très nombreuses fois), et aucune remise en cause.
C’est meilleure définition de "vrai" dont je dispose. Ce n’est pas "vrai" dans le sens absolu du terme, car rien d’absolument vrai n’existe selon moi. Mais c’est "vrai" que la vitesse de la lumière est "objective" dans le meilleur sens qu’on puisse raisonnablement donner à ces mots.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 11:34
@yoananda2
Voilà."Pour moi la pensée correcte connaît sa propre limite et justement, l’une de ces limites, c’est de ne pas pouvoir juger correctement ce qui est malfaisant ou non. C’est hors champ."
-
Gollum
28 février 2023 11:35
@yoananda2
car rien d’absolument vrai n’existe selon moi.
En tous les cas la vérité absolue n’a rien à voir avec des vérités relatives. Ces dernières peuvent s’exprimer avec des mots, l’autre est indicible.Et on ne peut accéder à cette vérité absolue qu’en cessant par définition d’être une créature car les créatures (limitées) n’ont accès qu’à des vérités relatives.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 11:42
@Gollum
"La pensée est un outil, pas le maître.
Je n’ai jamais dit autre chose."
Si vous comprenez que la pensée est un outil, vous devez aussi probablement comprendre combien il est essentiel de percevoir le rôle et le fonctionnement de cet outil. Non ?
-
TchakTchak
28 février 2023 11:48
@Gollum
En tous les cas la vérité absolue n’a rien à voir avec des vérités relatives. Ces dernières peuvent s’exprimer avec des mots, l’autre est indicible.
Et on ne peut accéder à cette vérité absolue qu’en cessant par définition d’être une créature car les créatures (limitées) n’ont accès qu’à des vérités relatives.
Et même, est-ce que la vérité absolue existe ? N’est-ce pas encore un piège de la pensée ? Quelle est la vérité d’une paella ? Ses moules ? Ses épices ? Son riz ?
Alors que les vérités relatives sont objectivables, comme la vitesse de la lumière. C’est un ensemble de vérité objectivables qui peuvent former un paysage d’ensemble. On peut progresser pour comprendre le paysage de l’univers, son intelligence. Mais un paysage a-t-il une Vérité ? Là encore, c’est une question de pensée qui me semble insensée.
-
yoananda2
28 février 2023 11:49
@Gollum
Bon sur les nombres on ne va pas polémiquer... sinon ça sera sans fin.
C’est pas une polémique, on n’est pas dans un débat politique ou on est plus ou moins forcé de se mettre d’accord.
J’expose un autre point de vue. Tu n’est pas obligé de l’adopter
J’ai déjà médité sur le symbolisme de la croix et du chiffre 4. J’ai déjà adopté le point de vue que tu défends de "double polarité". Ma conclusion est celle que j’ai explicité
Elle ne te parle pas, bah, c’est pas grave. Y a rien a rajouter.
-
yoananda2
28 février 2023 11:51
@TchakTchak
Et même, est-ce que la vérité absolue existe ?
A ce propos, j’ai dit précédement que la vérité absolue n’existait pas. Je souhaite reformuler : si elle existe, elle n’est pas exprimable en mots et je dirais même, elle n’est pas conceptualisable. Elle est au dela de la pensée.
-
TchakTchak
28 février 2023 11:52
@Gollum
Oui, c’est un domaine passionnant. Le 3 relie, fait office de médiation entre deux pôles,
J’ajoute pour les nombreux followers qui boivent ces échanges à haut QI, CQFD, que le 3 fait incise au bipolaire statique et ouvre le cycle, le possible recommencement, la Trimurti.
-
Gollum
28 février 2023 11:54
@TchakTchak
Et même, est-ce que la vérité absolue existe ?
Le terme vérité est sans doute inadéquat.. Disons simplement l’Absolu ce serait déjà plus juste..Mais un paysage a-t-il une Vérité ?
Là on est dans le conflit classique vérité contre beauté. Deux contraires polaires dialectiques et complémentaires. Donc la vérité d’un paysage ça n’a en effet aucun sens.. (affirmation à relativiser comme toute affirmation) -
Gaspard Delanuit
28 février 2023 11:54
@yoananda2
Et vous ne pensez pas qu’il existe aussi quelques consensus moraux pour définir ce qui est malfaisant ?"Je le sais parce que c’est le consensus scientifique."
Je dirais même qu’il y a probablement plus de gens qui doutent de la vitesse de lumière que de gens qui mettent en doute le fait que (par exemple) torturer un enfant à mort soit un acte malfaisant.
Ce que je dis vous semble correct ou non ?
-
Gollum
28 février 2023 11:56
@TchakTchak
J’ajoute pour les nombreux followers qui boivent ces échanges à haut QI, CQFD
Pfff c’est juste de la tchatche ! On va pas comparer ces tchatches minables à ce que nous apporte sa sublimissime grandeur au haut QI de 160 MINI..Comprenne qui voudra. CQFD
-
yoananda2
28 février 2023 12:00
@Gaspard Delanuit
Et vous ne pensez pas qu’il existe aussi quelques consensus moraux pour définir ce qui est malfaisant ?
Je dirais même qu’il y a probablement plus de gens qui doutent de la vitesse de lumière que de gens qui mettent en doute le fait que (par exemple) torturer un enfant à mort soit un acte malfaisant.
Ce que je dis vous semble correct ou non ?
Oui tout à fait. C’est justement cela un jugement moral : un consensus. Mais il n’est pas de même nature que le consensus scientifique.
La science est objective, la morale intersubjective. L’intersubjectivité est une nuance importante entre l’objectif et le subjectif. Il y en a d’autres (la déréification ou desobjectivation, la désubjectivation).
Cela fait partie, selon moi, des outils importants pour la pensée "correcte". Ce sont des méta-concepts, des concepts qui aident à contextualiser d’autres concepts, et donc, à penser correctement.
-
TchakTchak
28 février 2023 12:03
@Gollum
N’est pas un autre mot pour dire la même chose ? Je m’en méfie, sans compter que l’absolu est source de tous les totalitarismes.Disons simplement l’Absolu ce serait déjà plus juste..
.
Oui, voilà. La vérité éveille les disputes, sans être sûr qu’elle existe. La beauté ne peut qu’éveiller l’âme et réconcilier, y compris avec l’Univers. On est plus sûr de trouver la bonne intelligence en cherchant et partageant la beauté, qu’en cherchant la vérité. La chemin en est peut-être meilleur.Là on est dans le conflit classique vérité contre beauté
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:06
@yoananda2
Oui, si le "sacré" a un sens, c’est justement en tant qu’au-delà du pensable. Et à chaque fois qu’on essaie de "dire" ou "d’expliquer" ce qui est au-delà de la pensée, on retombe dans la pensée. Et c’est probablement cela qui est un "sacrilège". Et si la religion pouvait avoir un sens, ce serait quelque chose comme le fait pour des êtres humains (ou pas humains, d’ailleurs) de percevoir ensemble la présence de de cet au-delà du pensable, sans lui donner de nom ni de forme."A ce propos, j’ai dit précédement que la vérité absolue n’existait pas. Je souhaite reformuler : si elle existe, elle n’est pas exprimable en mots et je dirais même, elle n’est pas conceptualisable. Elle est au dela de la pensée."
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:08
@TchakTchak
"Oui, voilà. La vérité éveille les disputes, sans être sûr qu’elle existe. La beauté ne peut qu’éveiller l’âme et réconcilier, y compris avec l’Univers. On est plus sûr de trouver la bonne intelligence en cherchant et partageant la beauté, qu’en cherchant la vérité. La chemin en est peut-être meilleur."
Oui.
-
Gollum
28 février 2023 12:14
@TchakTchak
N’est pas un autre mot pour dire la même chose ?
À mon sens non. La vérité forme un couple de contraire avec la beauté d’un côté et l’erreur de l’autre.L’Absolu n’a pas de contraire réel. Certes le relatif semble un opposé mais en réalité l’Absolu intègre le relatif.. En fait l’Absolu intègre tout.
On pourrait utiliser le terme d’infini ou de sans limites aussi. Le célèbre Ayin-Soph de l’arbre des séphiroths.
La chemin en est peut-être meilleur.
Disons que c’est un chemin. C’est une question de psychologie à la base.Soit on préfère la voie de la vérité on se dirigera donc plutôt vers une voie philosophique et même scientifique, soit on préfère la beauté et donc l’art, soit on préfère une voie sentimentale et donc le service aux autres, etc...
En Inde il y a quasiment un Yoga pour chaque tempérament. Avec un point de vue (darshana) propre à chaque voie, donc tempérament.
L’important étant d’agir en vue de la croissance pour aller vers le sans limites..
-
yoananda2
28 février 2023 12:17
@Gaspard Delanuit
Oui, si le "sacré" a un sens
Plutôt que de mettre des guillemets, je vous encourage à expliciter le terme avec un adjectif.
Le sacré, ordinairement, c’est un arbitraire. Je vais décider que la vie d’un enfant c’est sacré, et donc le viol, c’est "mal". Je vais décider que le Coran est sacré, donc, le brûler, ou marcher dessus, c’est "mal". Ce sacré ordinaire, ce sacré religieux pourrions-nous dire, est très pensable.
Mais vous, vous parlez d’autre chose. D’un sacré inéfable, mystique peut être, un sentiment que l’on peut ressentir face à la beauté par exemple ? La beauté c’est beaucoup plus difficile à conceptualiser que sacré religieux précédent de toute évidence. C’est de quelque chose comme ça que vous parlez avec votre "sacré" entre guillemet ?
Et si la religion pouvait avoir un sens
vous voulez dire "religion", plutôt que religion sans guillemet non ?
-
yoananda2
28 février 2023 12:20
@Gollum
En Inde il y a quasiment un Yoga pour chaque tempérament. Avec un point de vue (darshana) propre à chaque voie, donc tempérament.
Jnana yoga : la voie du "mental", philosophique on pourrait dire
Bhakti yoga : la voie de la dévotion
Karma yoga : la voie de l’action désintéressée
Raja yoga : la voie "royale" de la méditation.
(ce sont les 4 grande catégories de voies)
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:24
@yoananda2
En effet, je comprend bien la nuance qui est tout à fait pertinente. Il y a cependant un débat qui a été ouvert avec le constructivisme épistémologique radical (à ne pas confondre avec le constructivisme social !) au sujet de l’objectivité scientifique. Fondamentalement, il s’agit par exemple de se demander si l’univers est objectivement mathématique ou si c’est seulement notre mode de pensée qui nous le fait percevoir ainsi. Or, certaines expériences montrent que des êtres humains sont capables en certaines situations d’inventer des cohérences mathématiques imaginaires, à partir du moment où l’on arrive à les convaincre qu’il y en a. Ce qui est impressionnant, c’est que cette cohérence construite prend la forme d’une évidence quasi-indestructible pour le sujet manipulé. D’où l’idée que le mental humain est une machine à créer du sens et à lui donner une valeur objective. Il est même possible que le mental ait inventé le concept de subjectivité uniquement pour pouvoir imaginer qu’il existe en face une objectivité."La science est objective, la morale intersubjective. L’intersubjectivité est une nuance importante entre l’objectif et le subjectif."
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:27
@yoananda2
Je mets des guillemets pour inviter à une certaine prudence associative et connotative. Et pour indiquer que je n’ai pas une définition fermée du terme, qu’on peut en discuter.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:35
@yoananda2
Oui."Mais vous, vous parlez d’autre chose. D’un sacré ineffable, mystique peut être, un sentiment que l’on peut ressentir face à la beauté par exemple ?"
-
Gollum
28 février 2023 12:37
@yoananda2
Jnana yoga : la voie du "mental", philosophique on pourrait dire
Bhakti yoga : la voie de la dévotion
Karma yoga : la voie de l’action désintéressée
Raja yoga : la voie "royale" de la méditation.
(ce sont les 4 grande catégories de voies)
Oui. Du coup je reviens sur le 4. Il y a bien une hiérarchie quelque part. Elle n’est pas absolue (autrement dit c’est un point de vue, on peut aussi parler de non hiérarchie) en ce sens que pour moi, le Jnana Yoga est le Yoga supérieur. À l’inverse le Bhakti Yoga est le Yoga fait pour la multitude, le plus démocratique...
Mais le point de vue égalitaire a aussi raison. Puisque tout point de vue est relatif.
On a la même hiérarchie dans les Yugas. Le Kali Yuga est clairement le moins valorisé. C’est pourtant celui qui permet le plus la possibilité de la Libération (d’après les textes) de par les épreuves occasionnées..
Et hiérarchie aussi pour les castes. Les Sudras en bas, etc...
-
TchakTchak
28 février 2023 12:40
@Gollum
.L’Absolu n’a pas de contraire réel. Certes le relatif semble un opposé mais en réalité l’Absolu intègre le relatif.. En fait l’Absolu intègre tout.
On pourrait utiliser le terme d’infini ou de sans limites aussi. Le célèbre Ayin-Soph de l’arbre des séphiroths.
Je ne capte pas 2ème partie, il faudrait que je me renseigne.
Mais je reste rétif à l’Absolu. Un Total, pourquoi, une chemin vers la connaissance de la totalité de l’Univers, sans doute impossible, mais qui offre à voir, comprendre, contempler, s’en nourrir.
.
Bien sûr que non, la beauté n’est pas réservé à l’art. La beauté d’un paysage naturel n’est pas créé par l’art. Déjà, c’est apaisant, oblatif. Et pourquoi c’est beau ? Question intéressante.Soit on préfère la voie de la vérité on se dirigera donc plutôt vers une voie philosophique et même scientifique, soit on préfère la beauté et donc l’art, soit on préfère une voie sentimentale et donc le service aux autres, etc...
En Inde, justement, les habitants passent leur temps à colorer, parfumer, décorer. On a parfois l’impression qu’ils n’ont que ça à faire. A quoi ça sert ? A rien. Ca n’a aucune utilité ni scientifique, ni pour la vérité. Mais c’est bien la marque d’une capacité à la spiritualité.
Qu’est-ce qui fait une bonne vie ? Trouver des vérités ou créer et partager de des bons moments ?
Les photos de l’Univers rapportées par Hubb ou Webbs éveillent plus sûrement la curiosité, l’intérêt pour l’Univers, la science, la recherche, que l’équation d’Einstein (que je ne méprise évidemment pas ici, voir mes anciens messages CQFD). La beauté est un vecteur utile à la science, et justement, si celle-ci savait garder en elle le sentiment du beau, elle ne ferait pas n’importe quoi, comme aujourd’hui.
-
Gollum
28 février 2023 12:41
@Gaspard Delanuit
Il est même possible que le mental ait inventé le concept de subjectivité uniquement pour pouvoir imaginer qu’il existe en face une objectivité.
C’est ce que dit Husserl. L’objectivité est une construction opérée subjectivement. Du coup elle cesse d’être le référentiel ultime opéré par nos sociétés..C’est un peu ce que dit le proverbe : tout est clou pour un marteau..
Nietzsche aussi avait bien vu ces aspects là au passage.
-
TchakTchak
28 février 2023 12:44
@TchakTchak
Un Total, pourquoi pas, une chemin vers la connaissance de la totalité de l’Univers, sans doute impossible, mais qui offre à voir, comprendre, contempler, s’en nourrir.
. -
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:49
@Gollum
"vous devez aussi probablement comprendre combien il est essentiel de percevoir le rôle et le fonctionnement de cet outil. Non ?
Ben oui."
Dans ce cas, et puisque c’est un outil un peu plus complexe qu’un marteau, vous devriez aussi admettre sans pinailler qu’il est essentiel d’avoir conscience du processus de la pensée.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:51
@Gollum
En effet."C’est ce que dit Husserl. L’objectivité est une construction opérée subjectivement. Du coup elle cesse d’être le référentiel ultime opéré par nos sociétés."
-
Gollum
28 février 2023 12:51
@TchakTchak
Mais je reste rétif à l’Absolu.
Je comprends. Perso s’il n’y a pas de possibilité de sortir du relatif cela me rebute.Mais à chacun son karma.
Bien sûr que non, la beauté n’est pas réservé à l’art.
J’entends bien, je disais juste que quelqu’un attiré par la beauté aura tendance à faire de l’art rien de plus..Qu’est-ce qui fait une bonne vie ? Trouver des vérités ou créer et partager de des bons moments ?
En fait il faut de tout. Essayer la voie de l’équilibre entre goût pour la vérité et goûts pour le reste, tout le reste. L’inconvénient de cette méthode c’est qu’on a plus de risque d’être moyen en tout. L’avantage c’est que l’on a plus de cordes à son arc. Si on est bon en philo comme en sciences comme en musique, on a un point de vue de philosophe, scientifique, musicien...La beauté est un vecteur utile à la science, et justement, si celle-ci savait garder en elle le sentiment du beau, elle ne ferait pas n’importe quoi, comme aujourd’hui.
Ce sont moins les scientifiques qui sont responsables que les financiers et les politiques.. Mais il est vrai que les scientifiques sont responsables aussi.. -
Gollum
28 février 2023 12:54
@Gaspard Delanuit
vous devriez aussi admettre sans pinailler qu’il est essentiel d’avoir conscience du processus de la pensée.
Mais je l’admets !
Ce que je conteste c’est juste l’aspect robotique, complètement fermé, que veut me refourguer Jean Keim. Rien de plus.Encore une fois, pour moi la pensée n’est pas fermée sur elle-même, elle est fécondée par des ailleurs, les rêves, et l’âme du Monde au sens de Platon, c’est plus clair là ?
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 12:55
"du point de vue constructiviste, la connaissance scientifique est composée de modèles théoriques qui se sont montrés viables dans leur domaine d’expérience. Bien qu’un modèle scientifique se révèle le meilleur qu’on possède à un moment donné, il ne devrait jamais être vu comme la seule possibilité de résoudre les problèmes auxquels on l’associe. D’ailleurs, en présence de plusieurs solutions possibles, l’une d’elles sera retenue suivant des critères d’économie, de simplicité ou d’« élégance », et non pas parce qu’elle est « vraie » au sens ontologique. Au lieu de « vérité », le constructivisme parle de viabilité et de compatibilité avec les autres modèles déjà construits. Autrement dit, les modèles scientifiques sont des outils, et un outil qui peut servir dans une douzaine de situations différentes vaut mieux qu’une douzaine d’outils tous différents. Mais on ne parvient pas toujours à l’unification des modèles. Actuellement, l’exemple le plus éclatant est peut-être le cas de la lumière où la physique doit travailler à partir de deux modèles incompatibles, l’un basé sur le concept d’onde, l’autre sur le concept de corpuscule."
Ernst von Glasersfeld -
yoananda2
28 février 2023 12:59
@Gaspard Delanuit
l y a cependant un débat qui a été ouvert avec le constructivisme épistémologique radical (à ne pas confondre avec le constructivisme social !) au sujet de l’objectivité scientifique.
toutafé.
C’est un débat qui remonte au minimum à Platon pour qui les "maths" étaient une réalité supérieure. Puis, (en sautant quelques étapes importantes) y a eu Descartes, et surtout Kant et ses antinomies.
Enfin, à l’ère moderne, il y a eu Kurt Godel et la mécanique quantique qui ont relancé le débat.
Actuellement, c’est un domaine foisonant, surtout chez les anglos. Les français, sont largués (sur à peu près tous les sujets je pense d’ailleurs)
-
yoananda2
28 février 2023 13:06
@Gaspard Delanuit
Ernst von Glasersfeld
c’est qui celui la ?
non pas parce qu’elle est « vraie » au sens ontologique.
charabia. La vérité est un concept épistémique et pas ontique ... le vrai au sens "ontologique" ça ne veut rien dire.
L’ontologie c’est ce qui est en lui-même. L’épistémologie c’est ce qu’on peut savoir.
Actuellement, l’exemple le plus éclatant est peut-être le cas de la lumière où la physique doit travailler à partir de deux modèles incompatibles, l’un basé sur le concept d’onde, l’autre sur le concept de corpuscule.
Pas du tout. Ce qu’il décrit la, la dualité onde-corpuscule c’est le coeur de la mécanique quantique, et c’est tout à fait "unifié" au sein de la théorie.
Ce qu’on ne parvient pas à unifier, c’est la mécaQ et la relativité générale (on y arrive pour la restreinte cependant).
Rien à voir.
-
TchakTchak
28 février 2023 13:19
@Gollum
Beaucoup de scientifiques sont aveugles à eux même, on en voit le désastre en médecine. Se lancer en biologie, aujourd’hui, c’est se lancer dans les manipulations génétiques, pas dans la compréhension du système immunitaire, de son intelligence naturelle.
La science n’a plus guère de boussole.
Au moins, les astrophysiciens, dégagés des enjeux humains capturés par les intérêts financiers et politiques, ont gardé l’enfant qui est en eux, la liberté de spéculer. C’est une science qui vit une bonne évolution dans son ensemble, où les confrères savent se respecter entre eux.La beauté n’est pas faite que pour admirer. Elle est faite surtout pour partager. Quand le sentiment du beau est en soi, elle est utile pour améliorer la sociabilité.
Concernant de sentiment du beau, faites cette expérience.
Le Corbusier a eu tous les honneurs académiques d’un grand architecte qui a entrevu une nouvelle esthétique, un maître de l’art.
On n’a pas très bien su quoi faire des délires du facteur Cheval. Il est pourtant bien plus populaire que le Corbusier.
J’ignore si vous avez visité la Chapelle Notre Dame de Ronchamp et le Palais Idéal. Facile de récupérer des vidéos pour regarder et comparer. Vous aurez vous-même cette expérience : vous vous sentirez éteint à visiter ND de Ronchamp. La plongée dans les façades architecturales du Palais Ideal va vous épater, c’est roboratif. Vous éprouverez cet espèce de sentiment de gratitude communicative, avec le Palais Idéal, alors que la Chapelle, de Ronchamp, heu, bof.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 13:22
@Gollum
Pas précisément non ! Vous écrivez plus haut :"vous devriez aussi admettre sans pinailler qu’il est essentiel d’avoir conscience du processus de la pensée.
Mais je l’admets !"
"le plus gros problème c’est de ne pas savoir penser correctement. Le fait que cela soit un processus n’a aucun intérêt pour moi. C’est secondaire."
Vous ne voyez pas une contradiction, là ?
Peut-être que son style lapidaire et laconique vous irrite mais Jean Keim est un des rares intervenants ici (sinon le seul) à témoigner de l’importance d’observer le processus de la pensée. Et, encore plus fois, cette invitation à une pratique ne doit pas être confondue avec l’idée générale que vous exprimez encore une fois à ce sujet en écrivant encore une fois :"Ce que je conteste c’est juste l’aspect robotique, complètement fermé, que veut me refourguer Jean Keim. Rien de plus."
"Encore une fois, pour moi la pensée n’est pas fermée sur elle-même, elle est fécondée par des ailleurs, les rêves, et l’âme du Monde au sens de Platon"
Résumons : 1. Le style de Jean Keim vous agace. 2. Du coup, vous contestez le fond de son propos au point de vous contredire vous-même. 3. Quand on vous le fait remarquer, vous dites que vous êtes finalement d’accord avec son propos et qu’il ne vous apprend rien. 4. Vous réduisez la partie essentielle de son propos à du flan.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 13:26
@yoananda2
Comment ça ? Nous, on a BHL !!Actuellement, c’est un domaine foisonant, surtout chez les anglos. Les français, sont largués (sur à peu près tous les sujets je pense d’ailleurs)
-
yoananda2
28 février 2023 13:38
@Gaspard Delanuit
Ben il a peut-être une page kikipédia et pas moi, mais je trouve qu’il dit pas mal de merde dans un même paragraphe.
Bon ... je vais nuance un peu.
Sur le lien vérité / ontologie, je suppose qu’il y a des débats sans fin comme toujours ... admettons.
Par contre sur la dualité onde corpuscule, il est vrai qu’on ne sait pas ce que ça signifie ontologiquement, mais par contre, on n’a pas de problème à unifier mathématiquement ces 2 concepts.(Y a eu de nombreux débats, notamment le paradoxe EPR ou les amis de Wigners censé montrer l’incomplétude de la mécaQ, mais tous ont échoués sur le long terme).
Comme je l’ai dit, le vrai soucis, c’est le mariage du formalisme mathématique de la mécaQ avec celui de la relativité.
-
Gollum
28 février 2023 13:46
@TchakTchak
Oui le palais du facteur Cheval je l’ai visité. Je connais la Chapelle du Corbusier par photos..
Je suis d’accord avec vous je préfère nettement l’Œuvre de Cheval.
Sinon le sens su merveilleux est mieux maintenu en effet en astrophysique.. Ptet qu’en biologie cela est dû au fait que le paradigme matérialiste est encore omniprésent..
-
TchakTchak
28 février 2023 13:53
@Gollum
D’où l’intérêt de mêler beauté et science, pas de les rendre antagonistes, comme d’hab.
Je dois décrocher.
Merci de vos échanges, à vous 3. -
Gollum
28 février 2023 13:59
@Gaspard Delanuit
Vous ne voyez pas une contradiction, là ?
Je me suis mal exprimé. J’ai pas trop fait gaffe au mot essentiel.
Quand j’ai écrit que je l’admettais je voulais dire que j’admettais le processus de la pensée.. Mais à partir de là what else ? Cela reste secondaire. Une fois qu’on a fait ce constat je maintiens qu’il est plus important d’apprendre à penser correctement.Et, encore plus fois, cette invitation à une pratique
Le problème est qu’il ne fait pas que ça. Il donne déjà des à priori théoriques. Comme quoi la pensée ne puise que dans le connu.. Pour moi c’est inacceptable, cela signifie la mort de toute créativité et de tout génie. C’est manifestement faux.Et donc je reprends :
"Encore une fois, pour moi la pensée n’est pas fermée sur elle-même, elle est fécondée par des ailleurs, les rêves, et l’âme du Monde au sens de Platon"
Voilà. C’est tout. Nos points de vue sont rigoureusement incompatibles.Entre parenthèses je me demande bien comment Jean Keim peut avoir une quelconque idée sur le processus de la pensée vu l’existence de l’inconscient.. Il se base sur un vague ressenti dont il fait un absolu qu’il s’imagine pouvoir être partagé par tous avec un peu de bon sens. En fait il est influencé par les ordinateurs modernes et pense qu’un cerveau est un ordinateur.
Sauf que c’est probablement beaucoup plus complexe qu’il n’imagine. Probable d’ailleurs qu’il y a des aspects quantiques dans le processus de la pensée, je n’en serais pas étonné.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 14:08
@Gollum
Il ne s’agit pas de faire un constat théorique mais d’une pratique consistant à observer le processus de la pensée. De plus, il s’agit d’une pratique constante et non d’une activité occasionnelle. Faire le constat qu’on a des muscles, ce n’est pas la même chose que de faire du sport, n’est-ce pas ?Quand j’ai écrit que je l’admettais je voulais dire que j’admettais le processus de la pensée.. Mais à partir de là what else ? Cela reste secondaire. Une fois qu’on a fait ce constat je maintiens qu’il est plus important d’apprendre à penser correctement.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 14:17
@Gollum
Ce qui est faux ici, c’est votre interprétation. Oui, la pensée ne puise que dans le connu, mais cela signifie que la créativité ou le génie ne réside pas dans la pensée elle-même, mais dans la lumière qui la traverse (c’est une image) ! D’ailleurs, c’est pourquoi on parle de "génie", de "grâce", "d’inspiration", etc. La pratique dont il est ici question consiste à déjouer la ruse de la pensée qui se fait passer pour la lumière. La pensée à une sainte horreur de la lumière : elle veut réduire la lumière à l’idée de la lumière."Le problème est qu’il ne fait pas que ça. Il donne déjà des à priori théoriques. Comme quoi la pensée ne puise que dans le connu.. Pour moi c’est inacceptable, cela signifie la mort de toute créativité et de tout génie. C’est manifestement faux."
-
Gollum
28 février 2023 14:22
@Gaspard Delanuit
Oui, la pensée ne puise que dans le connu, mais cela signifie que la créativité ou le génie ne réside pas dans la pensée elle-même, mais dans la lumière qui la traverse (c’est une image) !
Pour le coup c’est vous qui êtes en pleine contradiction là..
Si la pensée ne puise que dans le connu aucune chance que la lumière la traverse...
Quant à votre diabolisation de la pensée que vous opérez plus loin je ne la partage pas du tout.
C’est même franchement du délire, vous personnalisez ce qui pour moi n’est rien d’autre qu’un outil, neutre de surcroît...
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 14:28
@Gollum
"Entre parenthèses je me demande bien comment Jean Keim peut avoir une quelconque idée sur le processus de la pensée vu l’existence de l’inconscient.. Il se base sur un vague ressenti dont il fait un absolu qu’il s’imagine pouvoir être partagé par tous avec un peu de bon sens. En fait il est influencé par les ordinateurs modernes et pense qu’un cerveau est un ordinateur.
Sauf que c’est probablement beaucoup plus complexe qu’il n’imagine. Probable d’ailleurs qu’il y a des aspects quantiques dans le processus de la pensée, je n’en serais pas étonné."
Vous êtes TRES loin de ce dont il est question. Infiniment loin. Mais, vous voyez (enfin, je souhaiterais que vous le voyiez !), c’est intéressant d’observer ça en direct. Vous êtes confronté à quelque chose d’inconnu, de nouveau, qui n’est pas déjà répertorié dans vos archives. Donc, que faites-vous ? (Je ne vous le reproche pas, nous faisons TOUS cela) Vous réduisez l’inconnu à l’archive connue qui vous semble la plus proche. Voilà le processus de la pensée ! Il est même remarquable de constater à quel point le penseur fait des efforts pour se convaincre qu’il n’y a rien d’inconnu (on ne vous apprend rien, vous connaissez déjà, etc.) Vos pensées sont serrées les unes contre les autres, aucun espace n’est disponible. Et le fait que vous soyez informé, érudit, bien huilé intellectuellement, capable de sortir de l’aristotélisme, imprégné de culture chinoise, etc., tout cela n’y change rien.
-
TchakTchak
28 février 2023 14:45
@Gaspard Delanuit
Je me brosse les dents....
La dernière réponse de Gollum est évidente. Vous avez peut-être des raisons à partager un contentieux avec Jean Keim sur la pensée, mais vous tombez dans la même caricature.
La pensée n’est pas qu’une machine à débiter du concept, parce que notre égo en a besoin.
C’est aussi une fenêtre ouverte sur la première fois, sur la lumière, le spectacle éblouissant de l’inconnu. Et ça je l’atteste avec des expériences que j’en ai faites, sans doute pas les mêmes que les vôtres.
C’est comme cela même que fonctionne l’enfant à ses premiers âges. On le voit parfois sur l’intensité de son regard, comme s’il était absorbé par ce qu’il voit, sur son attention particulière dirigée vers quelque chose, cette concentration curieuse qui lui prend soudain. Cette capacité cognitive diminue ensuite, c’est vrai. Et même, elle s’éteint pour certains, hélas. Mais il en reste des réminiscences. Et elle peut être réveillée
Quant-on parle de l’adulte qui a encore l’enfant en lui-même, c’est une indication de cette disposition. -
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:01
@Gollum
"Si la pensée ne puise que dans le connu aucune chance que la lumière la traverse..."
Bien sûr que si. Il y a une "chance" (une "grâce" ?) Mais vous ne pouvez pas la saisir (ou l’accueillir) en pensant. La pensée ne peut pas grimper jusqu’au ciel (Tour de Babel). La lumière ne peut se manifester qu’à partir d’une ouverture dans le maillage de la pensée. Donc, que pouvons-nous faire depuis notre pensée (puisqu’il faut commencer là où nous sommes ici et maintenant) : observer son fonctionnement. Tout simplement parce que depuis des millénaires, ceux qui pratiquent cette attention permanente constatent que l’observation du processus de formation des pensées les rend translucides. Et cela ne fait pas toujours d’eux des êtres accomplis ou illuminés pour autant, justement parce que cette attention est difficile à maintenir constamment. Mais le simple fait d’entrevoir le processus change un homme. Et ouvre quelque chose de très vaste qui ne peut pas se décrire.
"Quant à votre diabolisation de la pensée que vous opérez plus loin je ne la partage pas du tout."
Aucune diabolisation de la pensée dans mon propos.
-
Gollum
28 février 2023 15:06
@Gaspard Delanuit
Vous réduisez l’inconnu à l’archive connue qui vous semble la plus proche.
Lol je me suis pris d’un rire nerveux à vous lire.Amusant comme vous essayez de vous hausser à mes dépens en parlant de ma culture chinoise et de mon incapacité, en même temps, à voir ce dont il s’agit...
(Parce que vous, bien sûr, vous avez tout pigé cela va de soi)Je n’ai JAMAIS prétendu savoir de ce dont il s’agissait quant à l’Absolu sinon je ne serai pas ici à jouer au con avec vous...
donc votre phrase le penseur fait des efforts pour se convaincre qu’il n’y a rien d’inconnu est totalement idiote.D’autre part vous faites une inversion accusatoire. Typique de la pensée au demeurant.. ah ah ah
J’essaye d’élargir le truc en faisant appel à la probable intervention de la MQ dans les processus cérébraux alors que Keim parle d’une pensée robotisée, fermée sur elle-même..
Non vraiment vous me faites rire.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:10
@TchakTchak
Mais oui, exactement : la lumière, le spectacle éblouissant de l’inconnu n’est pas la pensée. La pensée ne peut être que la fenêtre qui laisse passer la lumière inconnu dans un certain cadre. Pour cela, la vitre de la fenêtre doit être transparente et vous devez savoir que ce n’est qu’une fenêtre."La pensée n’est pas qu’une machine à débiter du concept, parce que notre égo en a besoin.
C’est aussi une fenêtre ouverte sur la première fois, sur la lumière, le spectacle éblouissant de l’inconnu."
-
Gollum
28 février 2023 15:11
@Gaspard Delanuit
Mais vous ne pouvez pas la saisir (ou l’accueillir) en pensant.
C’est ultra connu cher ami. Les scientifiques en parlent abondamment. Leurs découvertes se font en général par inspiration quand ils sont détendus, dans un état de semi-rêverie, ou même en état de sommeil profond.C’est clair que cela ne vient pas quand on est train de téléphoner..
C’est pareil pour les artistes du reste. Je crois que Mozart s’est réveillé avec une symphonie déjà écrite dans sa tête. Elle lui est venu d’un coup.
Aucune diabolisation de la pensée dans mon propos.
Relisez vous. C’est effarant. -
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:13
@Gollum
Cela ne m’étonne pas, mon fils. Tous les possédés réagissent de la sorte quand le démon qui les habite se sent démaqué. Mais l’exorcisme ne fait que commencer, détendez-vous, ça va bien se passer."Lol je me suis pris d’un rire nerveux à vous lire."
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:16
@Gollum
Bien sûr, je veux vous faire du mal, c’est évident."Amusant comme vous essayez de vous hausser à mes dépens"
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:19
@Gollum
C’est bien de me conseiller de saintes écritures, mais ce conseil est un peu vague."Relisez vous."
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:23
@Gollum
Voulez-vous dire que vous ne voyez pas ce qu’elle signifie ou bien que vous pensez qu’elle ne s’applique pas à votre cas ?"votre phrase le penseur fait des efforts pour se convaincre qu’il n’y a rien d’inconnu est totalement idiote."
-
yoananda2
28 février 2023 15:30
@Gollum
J’essaye d’élargir le truc en faisant appel à la probable intervention de la MQ dans les processus cérébraux alors que Keim parle d’une pensée robotisée, fermée sur elle-même..
Je pense aussi qu’il y a une part de "non classique" dans le fonctionnement cognitif, et donc, dans la conscience par extension.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 15:37
@Gollum
Bien sûr, cela existe depuis des millénaires comme je vous l’ai dit. Je vous ai donné un lien en début de conversation sur la voie abrupte, qui décrit l’histoire de cette pratique. Sinon, quoi ? Vous cherchez un truc branché à la mode qui vient juste de sortir ?"C’est ultra connu cher ami."
"C’est clair que cela ne vient pas quand on est train de téléphoner."
Tout dépend à qui vous téléphonez. Je peux vous proposer une illumination par contact téléphonique, mais c’est plus cher que sur ce forum.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 16:32
@Gollum
"Keim parle d’une pensée robotisée, fermée sur elle-même."
En formulant les choses ainsi, vous donnez à croire qu’il affirme que la pensée est toujours fermée sur elle-même et mauvaise par nature. Or, il a déjà rectifié votre interprétation en précisant que la pensée est néfaste quand elle est fermée sur elle-même, et qu’elle a tendance à se refermer sur elle-même quand elle n’est pas perçue pour ce qu’elle est. Je le cite :
"les savoirs sont souvent très utiles, il faut être stupide pour affirmer le contraire."
"j’ai écrit et j’écrirais encore, ne vous en déplaise, que la pensée peut être néfaste quand elle est mal utilisée, et quasi systématiquement c’est le cas si sa nature processuelle n’est pas perçue."
Il s’agit donc d’une invitation à mettre en pratique une attention au fonctionnement réel de la pensée qui, sans cela, tourne en rond de manière opaque. Pratique qui est peut-être déjà connue en théorie, mais peu appliquée en fait ; et parfois non appliquée au prétexte qu’elle est déjà connue.
-
Gaspard Delanuit
28 février 2023 16:36
Un peu de lecture :
"Lorsque vous observez une chose sans le moindre mouvement de la pensée, le moindre geste visant à modifier cette chose, ou à la transcender, mais que vous portez simplement sur elle un regard attentif, sans orientation ni mobile particuliers, alors l’objet de cette observation en est profondément modifié. Etes-vous capable d’observer la peur de cette façon-là ?"
https://www.krishnamurti-france.org/Quelle-est-la-juste-place-de-la-pensee
-
TchakTchak
1er mars 2023 07:08
@Gaspard Delanuit
Mais oui, exactement : la lumière, le spectacle éblouissant de l’inconnu n’est pas la pensée. La pensée ne peut être que la fenêtre qui laisse passer la lumière inconnu dans un certain cadre. Pour cela, la vitre de la fenêtre doit être transparente et vous devez savoir que ce n’est qu’une fenêtre.
Ah… Peut-être qu’il y a quelque chose que je saisis…
Je vais vous interroger différemment. Kandinsky est l’un des peintres qui a ouvert la porte sur "l’art abstrait", expression nuche, mais ce n’est pas simple non plus à caractériser. Sans doute que dans d’autres cultures, des peintres l’on perçu avant lui, mais on n’est pas dans les même codes, nous sommes du monde occidental, ça va être plus facile comme ça.
Je vous sélectionne une suite en commençant par des réalistes pour rentrer dans sa grammaire, avant de plonger dans les couleurs et les formes. A ouvrir dans l’ordre, donc. Et vous direz si "ça fait écho", si "ça vous parle" si "oui, quelque chose comme ça", bref… Ou, non, rien, bof. Des tableaux peuvent aussi vous "prendre" avec s’autres qui vous laissent froid. Et, vous vous en doutez, c’est le spontané qui m’intéresse, pas le chichi.
.
.
.
3 https://www.moscovery.com/wp-content/uploads/2016/05/1945_image3.jpeg
.
4 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Kandinsky_-_Small_Pleasures%2C_June_1913.jpg
.
5 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vassily_Kandinsky,_1917_-_Grey_Oval.jpg
.
6 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vassily_Kandinsky,_1913_-_Composition_7.jpg
.
.
8 https://www.aparences.net/wp-content/uploads/2021/03/kandinsky-cercle-bleu-1922.jpg
.
9 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vassily_Kandinsky,_1914_-_Painting_with_Three_Spots.jpg
.
10 https://image.invaluable.com/housePhotos/ArtLegacy/03/662103/H19775-L194947616_original.jpg
.
.
12 https://www.aparences.net/wp-content/uploads/2021/03/kandinsky-transverse-line-1923.jpg
.
.
14 https://www.plazzart.com/doc/plot/images/lots/20150605_mdv_129//dsc04531.jpg
.
.
.
17 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Kandinsky_-_Soft_Pressure%2C_1931.jpg
.
18 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Vassily_Kandinsky_-_Image_brillante.jpg
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 07:56
@TchakTchak
Merci pour cette belle collection.
Spontanément, je dirais que ces tableaux m’inspirent un sentiment agréable en évoquant une disposition propre à l’enfance, cette période de l’existence où la socialisation n’a pas encore imposé des contours précis et obligatoires aux représentations. Il y a bien des formes qui surgissent, se croisent, se fécondent mais elles n’ont pas encore de noms et ce ne sont pas encore des choses.
Voilà ma première impression.
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 08:11
Et puis on sent que les formes et les couleurs sont nées de la lumière, dans laquelle elles baignent encore, pour la plupart.
-
Gollum
1er mars 2023 08:32
Le chemin octuple du Bouddha :
Entendement correct. Nous devons comprendre que tout, dans cette vie, est fugace et périssable. Les choses vont et viennent, suivent leur cours, ont un début et une fin.
Pensée correcte. Les pensées déterminent la qualité de notre vie. Si nous nous efforçons de les emmener continuellement sur les rives de l’espérance, de la libération, de l’équilibre et de la positivité, nous pourrons faire face à la souffrance.
Discours correct, mot juste. Sur le noble chemin octuple, il est essentiel de se servir de la vérité, de se diriger aux autres sans tromperies. Il ne faut donc pas parler pour parler ou tomber dans des discours vides, pleins de critiques ou de mépris.
Action correcte. Agissons sans mettre nos émotions de côté. En effet, la bonté apporte de l’équilibre. Le respect et l’humilité, eux, nous offrent une paix interne (et moins de souffrance).
Moyens de vie corrects. Votre profession, votre comportement, vos actions, petites ou grandes, doivent toujours être destinés à faire le bien.
Effort correct. Dans ce monde, rien ne s’obtient sans effort. Ce n’est que quand nous investirons toute notre énergie et tout notre espoir dans quelque chose que nous nous sentirons comblés, complets et chanceux.
Attention correcte. Nous devons contrôler notre esprit, lui apprendre à se concentrer sans perdre de vue son objectif et son humilité.
Concentration correcte. Le dernier échelon du noble chemin octuple fait référence à la méditation. Un esprit calme soulage les préoccupations et éteint les souffrances. Il s’agit d’une façon de nous libérer et d’atteindre l’illumination. -
TchakTchak
1er mars 2023 09:09
@Gaspard Delanuit
D’accord. Je comprends donc que la vue de ces images ne font pas échos à ce que vous vivez quand vous êtes en non pensée.
C’est autre chose. -
Gollum
1er mars 2023 09:17
@Gaspard Delanuit & les autres
Il s’agit donc d’une invitation à mettre en pratique une attention au fonctionnement réel de la pensée qui, sans cela, tourne en rond
Déjà je ne suis pas d’accord avec ce postulat.Enfin j’invite les curieux, et les masochistes, à consulter l’historique de Jean Keim sur Avox rouge.
C’est d’un simplisme affligeant, il suffirait que tous (déjà là on se marre) prennent conscience du côté process de la pensée pour que hop ! on soit au Paradis, plus de guerres...
D’un autre côté tout le prêchi-prêcha de Keim est le résultat de... ben de ses pensées, points de vue et rien d’autre.. Et il y va il essaye d’être convaincant dans ses pensées tout en les dénigrant en même temps un vrai tour de force..C’est le serpent qui se mord la queue dans une apparence de sagesse mais qui ne peut convaincre que les imbéciles.
D’un côté il veut suivre Jésus qui a dit : Je suis le chemin.
De l’autre il veut suivre Krishnamurti qui dit (et pense donc) l’inverse, je cite :
<< J’affirme que la Vérité est un pays sans chemin, et qu’aucune route, aucune religion, aucune secte ne permet de l’atteindre. Tel est mon point de vue, je le maintiens de façon absolue et inconditionnelle. La Vérité étant sans limites, inconditionnée, inapprochable par quelque sentier que ce soit...
Bon inutile de dire que le point de vue de Krishnamurti est complètement faux car cela implique qu’il n’a pas pu obtenir quoique ce soit et pour cause et qu’il n’exprime que son point de vue comme je le souligne en gras ci-dessus...Bref Krishnamurti se positionne en guru tout en affirmant par ailleurs qu’il n’en est pas un... Belle entourloupe.
En fait tous ces galimatias, ceux de Keim comme ceux de Krisnamurti n’aboutissent qu’à une sorte de nihilisme qui ne dit pas son nom destinés à piéger les imbéciles ne sachant pas penser correctement. On en revient toujours à ça..
CQFD Comprenne qui voudra.
-
Gollum
1er mars 2023 09:25
Pour les curieux (et maso) un post récent de l’indien, pote à Keim, tout aussi pitoyable et délirant :
https://www.agoravox.fr/commentaire6532875
Les deux sont potes, pas étonnant, c’est presque le même discours nihiliste pseudo-initiatique, avec quelques vérités parfois, au passage, mais tellement mal comprises...
-
Jean Keim
1er mars 2023 09:29
@Gaspard Delanuit
Merci pour vos commentaires, vous proposez des ouvertures qui sont rapidement murées, il est remarquable que celui à qui elles sont proposées, a choisi un avatar qui est obnubilé par la possession d’un objet qui s’est emparé de tout son esprit.
-
Gollum
1er mars 2023 09:32
@Jean Keim
a choisi un avatar qui est obnubilé par la possession d’un objet qui s’est emparé de tout son esprit.
C’est ultra-puissant ça comme pensée ! Ah ah ahSi t’en es réduit à ce genre d’argument c’est que t’as plus rien en calebasse...
CQFD
PS : d’autre part j’ai choisi ce personnage par auto-dérision et parce que la sonorité me plaisait..
-
yoananda2
1er mars 2023 09:47
@Gollum
C’est d’un simplisme affligeant, il suffirait que tous (déjà là on se marre) prennent conscience du côté process de la pensée pour que hop ! on soit au Paradis, plus de guerres...
En effet. Ça rejoint ce que je nomme le "spiritualisme", de croire que la spiritualité va résoudre les problèmes sur terre parce que dans le monde de l’âme, tout le monde il est beau, tout le monde il s’aime.
Ben non. Les animaux ne sont pas embourbés dans le mental comme nous, ça ne les empêche pas d’être violents entre eux, voire même cruel. Regardez un ours qui massacre un troupeau de moutons par exemple. De plus j’ai envie de dire que certains psychopathes n’ont pas de "mental" non plus, c’est pour ça qu’ils peuvent tuer sans remords ...
Ces propos vont évidement heurter certaines oreilles chastes...
-
Gollum
1er mars 2023 09:58
Encore un post de l’indien pote à Keim : https://www.agoravox.fr/commentaire6532900
J’en tire ceci :
ceux qui promeuvent la piqûre sans rien y comprendre ou ceux qui savent que c’est un plan génocidaire
Voilà une belle illustration qui tombe à pic...Notre bonhomme qui, à l’instar de son mentor Keim, dévalue le processus de la pensée, tournant maléfique selon ses dires, opéré et choisi volontairement (c’est important ça faut que ce soit volontaire pour mieux culpabiliser) il y a 12000 ans environ (l’influence de Graham Hancock) propose ici une pensée :
il sait que c’est un plan génocidaire. Il en est sûr puisqu’il le sait. En fait, il ne s’agit de rien de plus que d’une opinion, le degré bas de gamme de la pensée, étayé par des rumeurs, et de vagues pressentiments prenant appui sur une vague paranoïa..
Voilà un type qui s’amuse à dévaluer la pensée on comprend aisément pourquoi il est incapable de se rendre compte (pourtant il devrait puisqu’il est censé être attentif à ce processus de la pensée) que ce qu’il affirme là n’est rien d’autre qu’une opinion, digne de celle que l’on trouve dans les bistrots de tous les villages et que l’on exprime une bière à la main..
Voilà, le genre de guignolo auquel on a affaire.
CQFD. Comprenne qui pourra.
-
Gollum
1er mars 2023 10:08
@yoananda2
Ben non. Les animaux ne sont pas embourbés dans le mental comme nous, ça ne les empêche pas d’être violents entre eux, voire même cruel.
Très juste. Les orques sont, peut-être, même capables de sadisme et jouent au ping-pong avec des otaries vivantes.. jusqu’à ce que mort s’ensuive... Ceci dit on ne peut rien affirmer on n’est pas dans leur tête.Alors qu’avec Keim et son pote Geronimo, ben non... Si on est méchant c’est parce qu’on a décidé, volontairement, de ne pas se rendre compte du processus de la pensée...
Bon est en pleine connerie... connerie bibliste au passage puisqu’il ne s’agit de rien de moins que la même mythologie que celle de la Bible..
Les hommes ont désobéi à Yahvé et en conséquence tout s’est déglingué mais avant c’était vachement mieux les animaux étaient tous herbivores...
Bon, bref...
-
yoananda2
1er mars 2023 12:18
@Gollum
Bon est en pleine connerie... connerie bibliste au passage puisqu’il ne s’agit de rien de moins que la même mythologie que celle de la Bible..
Les hommes ont désobéi à Yahvé et en conséquence tout s’est déglingué mais avant c’était vachement mieux les animaux étaient tous herbivores...
Ok chrétien !
lol
-
Jean Keim
1er mars 2023 14:53
@Gollum
Ah Gollum ! Vous n’entrapercevez même pas vos contradictions, si on devait vous les montrer, on ne saurait par quel bout commencer...
... Un vrai feu d’ARTIFICES avec un bouquet final, et ensuite les EFFETS pyrotechniques retombent en particules de poussières sur le sol.
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 17:39
@TchakTchak
"D’accord. Je comprends donc que la vue de ces images ne font pas échos à ce que vous vivez quand vous êtes en non pensée.
C’est autre chose."
En effet. Comme c’est une absence de représentation, c’est impossible à représenter. C’est en revanche assez facile à percevoir furtivement, à condition de cesser d’en parler et de le faire. Douglas Harding a proposé plusieurs méthodes pour cela. Parcourez ce blog, vous y trouverez des éléments intéressants.
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2020/09/26/38556045.htmlEt moi, je vous donne cette piste imaginaire :
Supposez que vous vous rendiez compte que vous êtes en réalité un personnage dans un film et que vous perceviez en un éclair fulgurant cette évidence : "Ce qui donne forme et couleur à ce personnage que je croyais être et à cet environnement que je pensais être mon univers, c’est la lumière qui passe à travers un projecteur, filtrée par une pellicule et donnant ainsi naissance à toutes ces ombres colorées et mouvantes sur l’écran". Vous êtes donc cette lumière La totalité du film est cette lumière. Bien entendu, cette analogie a ses limites, elle ne peut pas être extrapolée et ce n’est pas une "explication". En théorie tout le monde comprend cette histoire, mais êtes-vous capable d’imaginer ce que vous ressentiriez réellement si cela vous arrivait pour de bon ? -
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 17:51
@Gollum
Je suis curieux de connaître la motivation de ces prédateurs déguisés en apôtres de la non-dualité tels qu’ils apparaissent dans votre scénario. Poursuivez : que font-ils des proies tombées dans le piège ?"En fait tous ces galimatias, ceux de Keim comme ceux de Krisnamurti n’aboutissent qu’à une sorte de nihilisme qui ne dit pas son nom destinés à piéger les imbéciles ne sachant pas penser correctement. On en revient toujours à ça."
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 17:57
@Gollum
Une invitation n’est pas un postulat. Je ne sais pas ce que pourrait signifier ne pas être d’accord avec une invitation. Mais vous pouvez évidemment refuser cette invitation, aucun problème."Il s’agit donc d’une invitation à mettre en pratique une attention au fonctionnement réel de la pensée qui, sans cela, tourne en rond
Déjà je ne suis pas d’accord avec ce postulat."
-
Gollum
1er mars 2023 18:34
@Gaspard Delanuit
Poursuivez : que font-ils des proies tombées dans le piège ?
Rien. Dans la mesure où ils sont tombés dans le piège c’est tout ce qui compte. Je rajoute que je n’ai pas dit que c’était un but conscient de la part de Krishnamurti. Bien évidemment il est très probablement sincère. Mais bien souvent la sincérité ne suffit pas. Et on peut avoir des motifs nobles par devant qui coexistent avec des moins nobles en arrière fond. -
Gollum
1er mars 2023 18:39
@Gaspard Delanuit
Le postulat c’est que la pensée, sans cela, tourne en rond.
Pour moi c’est faux. D’autre part, je l’ai dit et je le répète, Keim tourne en rond bien plus que les autres en rabâchant de façon perpétuelle sa marotte..
C’est d’ailleurs le côté fun du truc. En fait on a l’impression qu’il ne s’intéresse pas à grand chose d’autre que sa marotte. D’où un discours que je trouve personnellement très pauvre.
Enfin, pour finir, je suis un habitué de l’auto-observation que je pratique depuis tout jeune. Donc votre invitation je n’ai pas besoin d’y souscrire c’est déjà fait.
-
Gollum
1er mars 2023 18:45
@Gaspard Delanuit
prédateurs déguisés en apôtres de la non-dualité
Je rajoute que Krishnamurti n’est pas non dualiste puisqu’il opère une coupure radicale entre l’Absolu et l’homme puisque selon ses dires il n’y a pas de chemin pour y accéder.Quant à Keim c’est juste un gars qui fait dans l’imitation de ce qu’il croit avoir compris chez d’autres... Un peu de sérieux svp..
-
Jean Keim
1er mars 2023 21:42
@Gollum
Un jour une personne m’a dit bien connaître le Sahara, elle l’avait traversé... en avion, c’était de sa part une boutade.
A voir ce que vous en avez retenu, on voit que vous êtes sans aucun doute un lecteur de Krishnamurti... via Wikipedia.
Êtes-vous au moins sûr d’avoir lu ne serait-ce qu’un de ses livres* ? Au fait à quel Krishnamurti faites-vous allusion ? Il y en a au moins deux sur le marché, et êtes-vous sûr que c’est bien un livre écrit pas lui ?
(*) Je vous conseille pour commencer « Se libérer du connu. »
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 22:54
@Gollum
"Enfin, pour finir, je suis un habitué de l’auto-observation que je pratique depuis tout jeune. Donc votre invitation je n’ai pas besoin d’y souscrire c’est déjà fait."
Si c’est déjà fait, il n’y a au contraire qu’à y souscrire tranquillement.
Vous pratiquez l’auto-observation depuis tout jeune mais vous n’avez jamais observé le processus de la pensée ?
Qu’est-ce que vous observez alors ? Votre automobile ?
-
Gaspard Delanuit
1er mars 2023 23:13
@Gollum
Oui. Excellente réponse ! Voici justement le témoignage d’une pauvre victime :"Poursuivez : que font-ils des proies tombées dans le piège ?
Rien."
https://www.babelio.com/livres/Linssen-Krishnamurti-Precurseur-du-IIIe-millenaire/155118
-
Gaspard Delanuit
2 mars 2023 02:16
@Gollum
Pour vous, l’absence de chemin signifie qu’il n’y a pas de moyen d’aller quelque part ? Si on vous dépose au milieu d’une forêt ou d’une prairie sans chemin, vous ne pourrez donc jamais en sortir ? Selon J. Krishnamurti, la voie est ouverte et directe mais elle est aussi singulière, elle ne peut donc être un chemin déjà tracé et balisé par des églises ou des gourous. Voilà pourquoi "la vérité est un pays sans chemin". On peut être en désaccord avec cette proposition, mais pourquoi déformer les propos à ce point ?"Je rajoute que Krishnamurti n’est pas non dualiste puisqu’il opère une coupure radicale entre l’Absolu et l’homme puisque selon ses dires il n’y a pas de chemin pour y accéder."
-
Gaspard Delanuit
2 mars 2023 02:43
@yoananda2
Spiritualisme, spiritualité, monde de l’âme... Heu ? Mais de quoi parlez-vous et à quoi cela se rattache-t-il sur ce fil de discussion ?"Ça rejoint ce que je nomme le "spiritualisme", de croire que la spiritualité va résoudre les problèmes sur terre parce que dans le monde de l’âme, tout le monde il est beau, tout le monde il s’aime."
https://www.youtube.com/watch?v=34QxDoQo6KI -
TchakTchak
2 mars 2023 08:15
@Gaspard Delanuit
Supposez que vous vous rendiez compte que vous êtes en réalité un personnage dans un film et que vous perceviez en un éclair fulgurant cette évidence : "Ce qui donne forme et couleur à ce personnage que je croyais être et à cet environnement que je pensais être mon univers, c’est la lumière qui passe à travers un projecteur, filtrée par une pellicule et donnant ainsi naissance à toutes ces ombres colorées et mouvantes sur l’écran". Vous êtes donc cette lumière La totalité du film est cette lumière. Bien entendu, cette analogie a ses limites, elle ne peut pas être extrapolée et ce n’est pas une "explication". En théorie tout le monde comprend cette histoire, mais êtes-vous capable d’imaginer ce que vous ressentiriez réellement si cela vous arrivait pour de bon ?
Merci pour "l’éclair fulgurant". Simplement en la lisant, j’ai eu la sensation fugace que devenir creux, ou brumeux. Ça touche une questions que je me pose depuis un certain temps : de quoi sommes-nous faits, matériellement ? SI l’on se contentait de ne prendre que la matière qui fait son corps, les particules élémentaires, qu’on les rassemblait, le paquet ne serait même pas visible au microscope à balayage électronique. Donc quoi ? Son épaisseur n’est faite que d’interactions, de vents, de vide. C’est du système qui maintient, du code, de l’info, du programme, (avec toute son intelligence biologique). Cela ne fait pas encore de moi une impression de la lumière. Mais en tout cas, notre taille et notre épaisseur ne sont faits que d’immatériel.
Merci, votre suggestion m’est utile, j’en sais assez, avec le reste. Il ne me reste plus qu’à faire. Je ne me sens plus le besoin de revenir vous asticoter sur ce sujet.
-
Gollum
2 mars 2023 10:16
@Gaspard Delanuit
Si on vous dépose au milieu d’une forêt ou d’une prairie sans chemin
Par définition si on me dépose quelque part c’est qu’il y a un chemin.On peut être en désaccord avec cette proposition
Et comment ! puisque j’élargis la chose en disant que la vérité est singulière en même temps que balisée.. Ben oui, non dualité oblige..
Si elle était si singulière que cela personne n’aurait jamais rien dit ni écrit.Bon j’en ai ma claque, littéralement, de vos imbécillités qui se veulent drôles, mais qui se transforment en jeu de ping-pong complètement stérile.
A tchao bonsoir...
-
Gollum
2 mars 2023 10:22
@TchakTchak
de quoi sommes-nous faits, matériellement ?
Il y a aussi l’image que l’on voit assez souvent ça et là que nous serions comme des personnages de jeu vidéo.. C’est d’ailleurs la thèse de Thomas Campbell, personnage que Yoananda m’a fait découvrir..Donc , bien évidemment, ne pas confondre l’avatar du jeu (le moi des traditions) avec le joueur (le Soi).
-
TchakTchak
2 mars 2023 12:01
@Gollum
En continuant sur ce sujet, c’est le paquet invisible au microscope de particules élémentaires qui fait notre poids (à peine moins, en débarrassant le microbiote et sans doute d’autres trucs). Ce qui indique le poids (c’est à dire la masse) de dingue que peut avoir une particule élémentaire. Pour précision, nous avons, de la famille des particules élémentaires, les quarks U et D + les gluons qui ensemble font les nucléons et les électrons (pour ce que j’en sais).
Si ces particules élémentaires ont une masse si élevée (relativement à la taille, évidemment), cela veut dire que sa gravité l’est tout autant, son énergie tout autant. l’énergie, la gravité, la masse n’étant que des états différents d’une même chose. Raison pour laquelle on devrait plutôt appeler "nœuds", plutôt que "particules", et je vais continuer comme ça ici.
On sait la puissance explosive des atomes, on imagine mal celle des nucléons, je ne vous décris pas celle des noeuds élémentaires. En fait, on trimballe tous des bombes ambulantes d’une puissance qu’on ne peut guère imaginer. Au point que je me demande, avec tous ces noeuds élémentaires, pourquoi l’Univers n’explose pas une deuxième fois. Bon, on dirait que ça tient, touchons du bois.Donc la matière ? Eh bien les noeuds élémentaires sont des piles à tellement haute énergie, qu’elles dégagent du rayonnement fort et loin, (ou de la gravité, selon la manière de voir). Et ce sont tous ces champs multiples et croisés de rayonnements qui stabilisent des ensembles énergétiques que sont les nucléons, les atomes, puis les molécules, puis les matières organiques, etc.
Donc notre corps est fait de piles ultra petites et puissantes, le reste n’est que jeux des rayonnements les uns par dessus les autres et qui s’exercent entre eux, qui s’encodent et se programment, interagissaient, etc.... Dit différemment, notre corps n’est que le virtuel dégagé à partir des nœuds élémentaires, comme dans un jeu vidéo. Sauf qu’à la différence du monde virtuel numérique, dans le nôtre, on ne peut pas passer un bras à travers un autre, à cause de la gravité des nœuds élémentaires. -
Gollum
2 mars 2023 12:23
@aux amateurs
Ci-joint des critiques du bouquin de Krishnamurti. J’ai choisi volontairement les plus négatives.
Souvent elles se révèlent plus critiques à bon escient que les positives surtout sur de tels sujets..
Plusieurs trouvent l’auteur arrogant.
Perso j’avais juste lu quelques extraits il y a de cela des années maintenant et je n’avais pas été emballé du tout.
À l’inverse j’avais adoré Arnaud Desjardins. Bien plus fidèle, à mon sens, au véritable esprit traditionnel.
-
Gollum
2 mars 2023 12:29
@TchakTchak
Amusant votre vision que l’on est des bombes ambulantes. C’est d’ailleurs vrai. Suffirait de faire la bise à une jolie extraterrestre faite d’anti-matière et là c’est le coup de foudre assuré au sens propre..
Sauf qu’à la différence du monde virtuel numérique, dans le nôtre, on ne peut pas passer un bras à travers un autre, à cause de la gravité des nœuds élémentaires.
Hum je ne suis pas sûr que cela ne soit pas dû au maillage plutôt qui est chaotique.Avec un maillage où les particules seraient alignées ça passerait peut-être.
Je me souviens d’ailleurs d’une vidéo où un verre contient un liquide au zéro absolu et le liquide passait à travers la paroi du verre car à cette température, le maillage est aligné, différent donc des états habituels..
-
Gaspard Delanuit
2 mars 2023 13:53
@Gollum
Oui mais imaginons que nous vivions à une époque ou des machines volantes existeraient comme dans les romans de Jules Verne, par exemple dans l’an 2000 ?"Si on vous dépose au milieu d’une forêt ou d’une prairie sans chemin
Par définition si on me dépose quelque part c’est qu’il y a un chemin."
-
Gaspard Delanuit
2 mars 2023 14:03
@Gollum
"Bon j’en ai ma claque, littéralement, de vos imbécillités qui se veulent drôles, mais qui se transforment en jeu de ping-pong complètement stérile."
De rien, je suis heureux d’avoir pu vous rendre service.
Mais quel intérêt ? (vague ironie)
