L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
642 réactions
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yoananda2
5 mars 2023 15:26
@Gollum
D’ailleurs, au passage, cette référence aux normes ISO est intervenue après avoir écrit que pour vous, intuitivement, le x passait avant le +... et que vous ne saviez pas expliquer pourquoi..
J’ai pas suivi votre conservation, mais je peux répondre à ça.
En math, le x à préséance sur le +, c’est une convention. Elle n’est jamais expliquée, et ... peut être qu’il n’y a pas d’autre explication que "c’est une convention" sortie d’on ne sait ou.
Le fait qu’il y ai des ordres de préséances dans les opérations mathématiques n’est pas différent de ce qui se passe dans la langue. Ca n’a rien de bizarre. Ce qui serait bizarre ce serait de lire "dans l’ordre" les opérations, parce que notre cerveau n’est pas fait ainsi, on fonctionne récursivement (la récursion c’est une sorte de hierarchie sans hierarchie mais ... c’est à creuser).
Bref.
Je pense que la justification (mais j’en sais rien, c’est un supposition) est géométrique, parce que faut pas l’oublier, à la base, les maths, c’est autant de la géométrie que de l’algèbre, et à la base c’est fait pour calculer des taxes ! lol ...
Il y a une autre justification, plus technique cette fois ci. En théorie des catégories, l’opération la plus simple qu’on puisse définir, c’est la multiplication. On parle de "produit", et l’addition, c’est le "co-produit", c’est une opération qu’on dérive de la multiplication et non l’inverse. C’est l’inverse de ce qu’on nous apprends à l’école comme quoi une multiplication serait une série d’additions répétées. En théorie des catégories, les opérations sont des "liens" entre objets, et du coup, ça change l’approche.
Pour ceux qui savent pas, la théorie des catégories est une proposition de refondation des mathématiques, pour pallier aux défauts de la théorie des ensembles, qui était la première tentative d’unification.
Voila, ce que je pouvais en dire. Je répète, je n’ai pas lu votre conversation, je ne prends pas partit, je réagit juste à ce passage sur lequel je suis tombé. Je n’ai rien lu d’autre.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 15:39
Ce qui est certain, c’est que la multiplication est plus magique que l’addition. Nous voyons très tôt dans l’enfance des choses s’additionner : les pommes dans le panier, les frères et sœurs, les années à chaque anniversaire, les amis et l’argent de poche. Mais où voyons-nous des multiplications s’opérer dans la nature ? Ah si seulement les 10 francs de l’oncle Edouard pouvaient se multiplier, comme dans le cahier d’école, mais avec les 20 francs de la tante Gertrude !! Cela ferait 200 francs au lieu de 30 ! Et ne serait-ce pas ce qu’a réussi à faire Jésus avec les nombres des pains et des poissons disponibles ? Et s’il avait même réussi à les élever à la puissance, quelle abondance miraculeuse !
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yoananda2
5 mars 2023 15:45
@Gaspard Delanuit
Mais où voyons-nous des multiplications s’opérer dans la nature ?
Heu, c’est une blague j’espère ? la "nature", C’EST la multiplication et même l’exponentiation ... je ne sais pas s’il existe un seul truc dans la nature, le vivant, qui ne soit pas issu de la fonction exponentielle (et donc de la multiplication) ...
Si vous ne voyez pas ou la multiplication s’opère dans la nature, ben la, c’est pire que d’être aveugle, c’est être aveugle avec des yeux ... c’est comme ne pas voir ou est la nature dans la nature ...
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 15:46
@yoananda2
Si vous vous en souvenez, nous avons eu une discussion à ce sujet, ou je disais qu’on ne devrait pas présenter aux enfants l’addition comme l’opération de base même si c’est la plus facile."C’est l’inverse de ce qu’on nous apprends à l’école comme quoi une multiplication serait une série d’additions répétées."
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 15:51
@yoananda2
"Heu, c’est une blague j’espère ? la "nature", C’EST la multiplication et même l’exponentiation ... je ne sais pas s’il existe un seul truc dans la nature, le vivant, qui ne soit pas issu de la fonction exponentielle (et donc de la multiplication) ...
Si vous ne voyez pas ou la multiplication s’opère dans la nature, ben la, c’est pire que d’être aveugle, c’est être aveugle avec des yeux ... c’est comme ne pas voir ou est la nature dans la nature ..."
Oui et plus précisément, associée à la division. Mais vous ne m’avez pas bien lu. Je parle des premières observations des enfants et surtout de ce qu’ils peuvent faire avec les nombres concrètement : les enfants peuvent additionner des nombres de bonbons, ils ne peuvent pas les multiplier entre eux, comprenez-vous ?
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 15:54
@yoananda2
"je m’en souviens, et vous aviez dit aussi que la division était l’opération première selon vous, exact ?"
Exact.
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yoananda2
5 mars 2023 15:55
@Gaspard Delanuit
Mais vous ne m’avez pas bien lu.
C’était pas non plus de la haute philosophie. Je crois plutôt que vous vous êtes mal exprimé.
les enfants peuvent additionner des nombres de bonbons, ils ne peuvent pas les multiplier entre eux, comprenez-vous ?
Je vois pas ce que ça change. C’est très facile de montrer la multiplication aux enfants ... sauf si vous ne la voyez pas vous même.
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yoananda2
5 mars 2023 16:01
@Gaspard Delanuit
Oui et plus précisément, associée à la division.
Hum ... je vois ce que vous voulez dire ... mais ... à la réflexion, bof. Je trouve que la division n’a pas vraiment grand-chose à voir là-dedans dans le fond...
faut voir ... ça se discute, y a en effet un petit rôle de la division, on peut pas le nier, mais bon ... il n’est pas premier. Il y a d’abord multiplication, puis division, et encore ... -
arthes
5 mars 2023 16:01
@Gaspard Delanuit
https://youtu.be/HAEhPD3ym6gLes fractions c’est aussi super sexy, je les ai redécouvertes à mon CAP cuisine, fallait faire aussi des maths, c’était vraiment très amusant !!!
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:02
@yoananda2
Je disais juste que les enfants voient facilement autour d’eux des choses s’additionner et qu’ils ne voient pas les choses se multiplier. Je dis un truc faux ou incompréhensible, là ? Les enfants voient plein de choses se multiplier mais ils ne voient pas les choses s’additionner, c’est ça ?
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:04
@yoananda2
Ah peut-être. Mais alors qu’est-ce qui se multiplie ?"il n’est pas premier. Il y a d’abord multiplication, puis division, et encore ..."
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:06
@arthes
De nombreux enfants apprennent les maths élémentaires avec la pâtisserie quand ils ne sont pas scolarisés.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:12
@yoananda2
Je ne dis pas le contraire. Ce que cela a changé pour moi, c’est que j’ai trouvé la multiplication plus magique que l’addition, cette dernière étant plus ordinaire puisque je la voyais déjà s’opérer sous mes yeux. Le pouvoir d’additionner était moins fort que le pouvoir de multiplier."Je vois pas ce que ça change. C’est très facile de montrer la multiplication aux enfants ... "
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:15
Par exemple, le pouvoir d’additionner, c’était faire un dessin, puis un dessin, puis un dessin pour avoir trois dessins. La galère !!
Le pouvoir de multiplier, c’était faire un dessin, puis appuyer sur 100 sur la photocopieuse et vider la ramette de papier pour imprimer la tête à Toto.
Magique, je vous dis !
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 16:28
Les banques, les Etats, les milliardaires multiplient l’argent, les pauvres l’additionnent.
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nono le simplet
5 mars 2023 16:31
la vache ! 2 plombes sur l’arithmétique de CM1 ...
surtout que personne n’aborde les identités remarquables ! sinon je fous le feu à mon ordi ! -
Gaspard Delanuit
5 mars 2023 17:45
@yoananda2
"Ah peut-être. Mais alors qu’est-ce qui se multiplie ?
Ce qui est déjà, je dirais."
Mais à l’origine, qu’est-ce qui "est déjà" ? Est-ce que l’univers commence avec des éléments sortis du Rien ou bien est-ce que la pluralité des éléments est née de l’Un originel ?
C’est une question rhétorique, je n’ai pas la réponse. Et vous non plus je suppose.
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yoananda2
5 mars 2023 17:52
@Gaspard Delanuit
C’est une question rhétorique, je n’ai pas la réponse. Et vous non plus je suppose.
effectivement. L’autopoïese est un sujet fascinant, sans parler de "pourquoi quelque chose plutôt que rien" ... mais bon ... ça nous entraînee loin de la division multiplicative ! lol
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Jean Keim
5 mars 2023 18:44
@Gaspard Delanuit
Tapez sur une calculette dans l’ordre 7 + 3 x 5 =
Sur une calculette simple faisant les 4 opérations élémentaires ont obtient 50 soit (7 + 3) x 5, les opérations sont effectuées dans l’ordre de la saisie.
Sur une calculette scientifique on obtient 22 soit 7 + (3 x 5) , la multiplication et la division sont prioritaires sur l’addition et la soustraction.
Dans les deux cas précédents les parenthèses ne sont pas saisies mais sont rajoutées pour la compréhension du calcul.
C’est le matériel c’est-à-dire le type de calculette qui fait la différence.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 19:35
@Jean Keim
Il y a une explication à cela. Sur une calculette basique, chaque opération se termine avant que commence la suivante.
Si vous tapez 7 + 3 puis que vous tapez sur n’importe quelle symbole d’opération (plus, moins, fois, divisé par) vous verrez déjà s’afficher 10... L’opération suivante concernera donc forcément ce premier résultat déjà obtenu avec cette première opération achevée : 10. Et 10x5 = 50.
Sur ce matériel, c’est à l’opérateur de saisir les opérations successives dans le bon ordre. C’est pourquoi il est important qu’il connaisse la règle des priorités PEMDAS et qu’il s’y conforme, sinon le résultat de son calcul sera faux.
Sur la calculette intégrée dans le moteur de recherche Google, l’opération 7+3x5 se fait en revanche d’un coup, donc le résultat est bien 22 car la machine intègre la règle des priorités (et nous rajoute même des parenthèses). Mais là aussi il vaut mieux que l’opérateur connaisse la norme des priorités que google va intégrer automatiquement et qu’il n’imagine pas que l’opération va se faire bêtement de gauche à droite.
C’est pourquoi cette norme de priorité des opérations est une norme internationale.
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Jean Keim
5 mars 2023 19:56
@Gaspard Delanuit
Oui merci de confirmer ce que j’ai écrit.
C’est une convention de calcul spécifiée dans des normes de conception de calculatrices, et même de règles s’appliquant à des calculs dans des programmes informatiques, mais ce n’est pas en soit une règle mathématique, d’ailleurs si on veut éviter toute confusion on utilise des parenthèses.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 21:29
@Jean Keim
Oui mais aussi dans l’enseignement du primaire à l’université, dans les recherches en mathématiques, dans les autres disciplines que les mathématiques mais utilisant les mathématiques, dans les thèses scientifiques, dans les publications scientifiques, dans les colloques scientifiques. La norme internationale de référence actuelle est l’ISO/CEI 80000-2, comme cela est expliqué plus haut."C’est une convention de calcul spécifiée dans des normes de conception de calculatrices, et même de règles s’appliquant à des calculs dans des programmes informatiques."
Je vous propose de taper dans Google ou un autre moteur "règles mathématiques" et vous serez peut-être étonné par ce qui apparaîtra en premier (faites cela et donnez-moi le résultat). Je ne sais pas si les normes d’écriture peuvent être considérées comme des règles mathématiques, c’est peut-être seulement une question de vocabulaire. J’ai déjà lu des débats sur cette question sur des forums universitaires entre matheux, certains justifiant la priorité de certaines opérations par la nature intrinsèquement supérieure de ces opérations. Je ne suis pas assez compétent pour donner un avis pertinent à ce sujet, car je ne suis pas un chercheur en mathématiques, je me contente de surfer sur l’écume des nombres."mais ce n’est pas en soit une règle mathématique"
"d’ailleurs si on veut éviter toute confusion on utilise des parenthèses."
On donne aux collégiens des exercices pour qu’ils s’entraînent à appliquer les règles de priorité avec parenthèses et sans parenthèses.
Exercices de maths en cinquième — Exercices sur les priorités opératoires
http://blogs.ac-amiens.fr/droussentmaths/public/Les_priorites_operatoires_5eme/exercic es-les-priorites-operatoires.pdf
Calculer en respectant les priorités
https://www.clg-gassendi.ac-aix-marseille.fr/spip/sites/www.clg-gassendi/spip/IMG/pdf/nombres_calculs_enchainement_operations_niveau_1 .pdf -
Jean Keim
5 mars 2023 22:05
@Gaspard Delanuit
Il convient de ne pas mélanger les conventions mathématiques avec le reste.
Pas exemple la priorité de la multiplication et de la division sur l’addition et la soustraction ne résulte pas d’une démonstration (rigoureuse) mais bien d’une convention ; par contre et toujours en exemple, le produit de deux nombres négatifs donne un nombre positif ce qui n’est pas évident mais bien le résultat d’une démonstration rigoureuse.
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Gaspard Delanuit
5 mars 2023 22:55
@Jean Keim
En effet, je comprends la distinction que vous énoncez. Ce n’est pas un théorème (proposition démontrable), ni un axiome (évidence indémontrable), mais une norme d’écriture et par conséquent une règle de lecture. Qu’est-ce qui a conduit à préférer cette formalisation d’écriture à une autre quand la recherche en mathématique est devenu internationale ? La question fait débat mais je n’ai jamais entendu aucun mathématicien affirmer que cela avait été choisi par "pure convention" ou comme le mouvement Dada a trouvé son nom en ouvrant une page du dictionnaire au hasard. La plupart d’entre eux s’accordent sur le fait qu’elle est justifiée au moins par une certaine commodité, mais il en est aussi qui vont jusqu’à tenter de conférer une sorte de supériorité "naturelle" à certaines opérations sur d’autres. Je n’ai pas de parti pris sur cette question qui flirte avec la métaphysique (voire la poésie) et qui est au-delà de mon domaine de compétence.
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nono le simplet
6 mars 2023 03:54
@Gaspard Delanuit
je n’ai jamais entendu aucun mathématicien affirmer que cela avait été choisi par "pure convention"
tu connais des mathématiciens ? tu t’enfonces ... tu t’enfonces
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Jean Keim
6 mars 2023 07:41
@Gaspard Delanuit
Il est possible tout simplement que la règle de priorité dans les calculs se justifie par une simplification dans la conception des circuits électroniques de calculatrices sophistiquées, notamment dans la gestion des mémoires nécessaires pour garder une trace des calculs intermédiaires, mais ce n’est qu’une supposition. Tout dans notre monde parfois ne répond pas à une logique, mais aux lubies de quelques décideurs, nous connaissons cette plaie dans les décisions prises dans les réglementations européennes.
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nono le simplet
6 mars 2023 07:57
@Jean Keim
Il est possible tout simplement que la règle de priorité dans les calculs se justifie par une simplification dans la conception des circuits électroniques de calculatrices sophistiquées
cette priorité est très ancienne, bien antérieure aux calculatrices modernes ... elle se justifie pour ne pas avoir à utiliser les parenthèses, concept complexe quand on ne maîtrise pas encore les 4 signes de calcul simple ... les parenthèses sont introduites en CM2 ... ou peut être en CM1 ... ce qui permet des calculs plus complexes ... -
nono le simplet
6 mars 2023 08:10
@nono le simplet
du coup un élément accolé à une parenthèse sous entend le signe "multiplier" qui disparait et la "règle" devient simple ... on calcule ce qui est entre parenthèses en commençant par les plus intérieures avant de continuer à développer ...
et bien sûr cela permet d’aborder les équations ... les identités remarquables ... la mise en facteur ... cheminement intellectuel long pour les enfants ... les maths étant une science abstraite tout en étant exacte -
nono le simplet
6 mars 2023 08:30
@Jean Keim
je vais être honnête, je ne m’en souviens pas non plus ... c’est très loin ... et l’utilisation des parenthèses pendant toutes les années qui ont suivi n’aident pas la mémoire ... -
Gollum
6 mars 2023 09:10
@nono le simplet
Hé bé.... Je reviens après un petit break...
Une petite randonnée hier dans un froid vif et ensoleillé... histoire de faire le vide après une tchatche d’enfer (Moa si tu me lis... tous des possédés !) et que vois-je ?
Des pensées obsessionnelles autour du x et du + qui, du fait d’une non observation profonde des pensées, se sont multipliées à l’infini et au-delà... Voilà où mène l’automatisme des pensées quand on y succombe..
Certaines se sont rajoutées des fois jusqu’à des heures plus qu’honorables, 23H (moi je dors), une au milieu de la nuit, le tout reprenant très tôt ce matin (je dormais encore)..
Pour aboutir à quoi ? Ben rien de plus qu’hier, la priorité du x sur le + est pure convention et le mieux est bien d’utiliser les parenthèses..
Au fait question à tous, surtout nono, Tchaktchak, Yoananda : Avez vous appris cette priorité du x sur le + dans votre scolarité ?
Car pour moi, c’est un non catégorique, je m’en serais souvenu à mon avis... Je me souviens bien de l’apprentissage des tables de multiplication à apprendre par cœur... puis de l’introduction des parenthèses probablement en sixième ou peut-être avant...
PS : du coup d’ailleurs si le x est prioritaire sur le + dans l’équation d’hier il eût mieux valu écrire ce x avant le reste pour les ignorants des normes ISO. Ils auraient ainsi trouvé le bon résultat malgré tout. Simple bon sens.
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yoananda2
6 mars 2023 09:18
@Gollum
Au fait question à tous, surtout nono, Tchaktchak, Yoananda : Avez vous appris cette priorité du x sur le + dans votre scolarité ?
Dans mon cas, oui, je m’en souviens très bien, mais je ne saurais dire à quel âge. Lycée je pense.
Il y a toute un empilement dans l’ordre de préséance des opérations (je veux dire par la que l’exponentiation est prioritaire sur la multiplication).
Et on voit d’ailleurs apparaître une sorte de méta-règle : l’exponent est plus "puissant" que la multiplication, qui l’est plus que l’addition, et donc, leur ordre de priorité dépends de leur "puissance".
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nono le simplet
6 mars 2023 09:21
@Gollum
Avez vous appris cette priorité du x sur le + dans votre scolarité ?
même si je n’en ai aucun souvenir je l’ai apprise en primaire sans l’ombre d’un doute puis totalement oubliée, les années de parenthèses étant passées par là ...
et je reconnais l’avoir utilisée intuitivement dans le petit rébus de Tchak Tchak ... un réflexe pavlovien, certainement ... -
nono le simplet
6 mars 2023 09:27
@yoananda2
l’exponent est plus "puissant" que la multiplication
je suis totalement réfractaire à toute notion de "puissance" ou de préséance dans les différentes opérations ... seules les parenthèses donnent une règle de préséance
1² = 1
1+1 = 2 -
Gollum
6 mars 2023 09:31
@yoananda2 & nono
Merci de vos réponses. J’avoue être interloqué.
Et on voit d’ailleurs apparaître une sorte de méta-règle : l’exponent est plus "puissant" que la multiplication, qui l’est plus que l’addition, et donc, leur ordre de priorité dépends de leur "puissance".
Ok. En même temps pour un exposant il n’y a pas d’ambiguïté, à mon sens, pour l’œil du commun des mortels, puisqu’il est accolé au nombre concerné.Il n’en est pas de même de l’opération d’hier qui, sans la connaissance des fameuses normes ISO, est clairement ambiguë.
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nono le simplet
6 mars 2023 09:35
@Gollum
priorité ne veut pas dire puissance ... seulement priorité pour lever une ambiguïté ou un doute ... comme la priorité à droite à un croisement sans panneaux indiquant la priorité -
nono le simplet
6 mars 2023 09:36
@nono le simplet
d’ailleurs si c’est un gros camion lancé qui arrive à gauche il vaut mieux renoncer à la puissance de sa priorité à droite -
nono le simplet
6 mars 2023 09:42
@Gollum
D’instinct 1² + 2² = 5
oui ... mais c’est moins net dans (1+2)² ... enfin si on utilise des variables telles que a ...b ... beaucoup d’erreurs sont faites en ne respectant pas la préséance des parenthèses -
TchakTchak
6 mars 2023 09:43
@Gaspard Delanuit
Cependant, quand vous dites que "Les multiplications/divisions n’ont pas de supériorité en soi sur les additions/soustractions", je répondrais qu’il faut être prudent avec ce genre d’affirmation. Je ne sais pas si vous avez déjà discuté avec des mathématiciens (je veux dire des chercheurs, des gens qui passent toute leur existence avec les nombres et les formules) mais, si c’est le cas, vous avez peut-être pu constater que ces personnes ressentent les relations entre les nombres comme des phénomènes sensibles et pas seulement comme des abstractions. La question d’une hiérarchie entre les opérations, non pas pratique mais essentielle, aurait pu être posée à un homme tel que celui-ci.
Je n’ai pas lu tout le wiki sur Srinivasa Ramanujan, je reprendrai, mais c’est une sorte d’OVNI, ce personnage. Dommage qu’il soit mort si jeune. Yoa m’a déjà dit sa sensibilité à la beauté des maths, qui ne m’est pas accessible. C’est seulement au travail, avec Excel, que je me suis réconcilié avec, c’est à dire que j’aime (je prends mon pied) maintenant à réfléchir mathématiquement à un projet, une activité, faire son suivi, la compta, en créer les tableaux, etc…
J’ai lu cependant votre article d’Alon Amit que vous avez mis en lien pour Yoa, et je n’avais pas pensé comme ça.
https://www.quora.com/Why-is-multiplication-so-important-in-math
En effet, on additionne toujours une même chose, que ce soit de la farine ou des piquets de clôtures. Alors que pour distribuer la farine, on multiplie les sacs à livrer dans les boulangeries, puis viennent les nombres de voyages et camionnette pour les sacs de farine, etc… Donc la multiplication permet de calculer des variétés, pas l’addition. Une multiplication peut décrire une activité, alors que l’addition ne peut décrire que des quantités. Ok, Amit vous donne raison.
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nono le simplet
6 mars 2023 09:43
@Gollum
Je ne crois pas avoir dit une telle chose d’ailleurs.
non non c’est pas toi qui le dit ... -
TchakTchak
6 mars 2023 09:55
Gaspard, Yoa, autres
Sur l’ordre naturel aux apprentissages des opérations, ça semble bien l’addition qui commence. Même les animaux en font, penser aux écureuils, l’addition, c’est le cumul.
Avant l’invention du congélateur, l’humain, quand il rapportait un mammouth ou un chevreuil, il devait le part-ager, sinon, ça pourrissait, il ne pouvait pas tout manger d’un coup. Avec d’ailleurs le sentiment d’une dette pour celui qui recevait une part et une obligation de retour, le don contre-don, déclencheur de l’économie. Et ce qui raconte le part-age, c’est la fraction. Avec 1, on peut faire plusieurs, la multiplication et la division ne sont que des aspects de la fraction, manières d’aborder une même activité. Les parts d’un gâteau, ça devient aussi de la géométrie, les calculs de quartiers et d’angles, la fraction fait aussi le cadran, qui indique l’heure ou l’azimut à partir de son point de référence, les pourcentages, etc... La fraction décrit le rapport entre deux choses, pas simplement une chose, mais aussi la raison de cette chose. Les papyrus renseignent que les scribes Egyptiens écrivaient les nombres en fractions, l’écriture mathématique la plus ouverte.
J’ajoute que des fractions, c’est facile à faire avec un tas de cailloux (origine du mot calcul...). Les manipulations en ludiques ça aide mieux aux constructions cognitives avant de passer aux écritures mathématiques.
Donc en générateur du calcul, le cumul, l’addition, puis la matrice, la fraction qui ouvre à toutes les opérations arithmétiques et géométriques pour décrire le réel. Si la multiplication est supérieure à l’addition, la fraction est encore plus sexy, pour reprendre arthes.
Bon, après, il y a un crétin, qui s’est amusé à faire des entailles sur un os il y a 35000 ans à Ishango pour écrire des nombres premiers. C’est sûr, il fout tout par terre.
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Gollum
6 mars 2023 10:03
@TchakTchak
Je n’ai pas lu tout le wiki sur Srinivasa Ramanujan, je reprendrai, mais c’est une sorte d’OVNI, ce personnage. Dommage qu’il soit mort si jeune.
Ce qui est étrange c’est que d’après le théoricien Jean Keim, Ramanujan n’aurait dû sortir de sa cervelle que des choses qu’il connaissait déjà puisque la pensée ne peut que puiser dans ce qu’elle connaît.. La pensée ne peut pas avoir accès à l’inconnu. Bizarre donc que ce gars se comporte en hérétique, il n’a pas le droit. Au bûcher !
Sinon oui dommage qu’il soit mort jeune. Idem pour Evariste Gallois autre monstre des mathématiques, mort connement en duel. La veille il a couché sur papier tout un ensemble de pensées qui devaient révolutionner la discipline.
(Là encore en violation totale avec la fameuse règle, dite règle Jean Keim, comme quoi la pensée n’a pas accès à l’inconnu)
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TchakTchak
6 mars 2023 10:19
@Gollum
Difficile à dire. Comme je viens de le suggérer, j’étais très mauvais à l’école en maths. C’est seulement sur le tard que j’ai fait mon Kundalini.Au fait question à tous, surtout nono, Tchaktchak, Yoananda : Avez vous appris cette priorité du x sur le + dans votre scolarité ?
Après, les échanges, oui, ça a brassé et d’autres choses se sont dites, intéressantes, que j’ai apprises.
Si éventuellement c’est un doute sur le résultat, ce petit jeu circule sur Internet et en voici la résolution :
https://www.youtube.com/watch?v=ir5HxI0TgvMP.S. J’avoue que si vous invitez les trolls aux échanges, ça va vite me fatiguer. Je n’ai pas la psychologie de créer les problèmes pour m’en plaindre ensuite.
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nono le simplet
6 mars 2023 10:30
@TchakTchak
j’étais très mauvais à l’école en maths.
et du coup très mauvais en stats ... et du coup je deviens un troll quand j’en parle ... -
yoananda2
6 mars 2023 11:50
@TchakTchak
Sur l’ordre naturel aux apprentissages des opérations, ça semble bien l’addition qui commence. Même les animaux en font, penser aux écureuils, l’addition, c’est le cumul.
Avant l’invention du congélateur, l’humain, quand il rapportait un mammouth ou un chevreuil, il devait le part-ager, sinon, ça pourrissait, il ne pouvait pas tout manger d’un coup.
Intéressante ton approche.
Je ne suis pas sûr qu’on puisse déterminer une opération première, mais en tout cas, j’adhère à l’approche que tu proposes. J’irais plus loin jusqu’au bactéries pour ma part.
En premier, oui, il y aurait la division : division entre les "bonnes" et "mauvaises" molécules, entre le sucre par exemple, et les acides, ou les gras, etc...
Ensuite l’addition, la cumul, on absorbe. Même nous on fait ça, d’abord on divise dans notre bouche, ensuite on additionne dans notre corps.
Ensuite, la multiplication à l’intérieur de nous, on multiplie certaines molécules qui nous sont utiles sur la base des morceaux divisés qu’on a cumulés. / ==> + ==> x du moins pour le vivant. Pour un matheux c’est pas forcément pareil, car, tout dépends si on place le monde biologique ou platonique comme monde "premier".
kanpansévous ?
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Gollum
6 mars 2023 12:13
@yoananda2 & Tchak
Sur ces aspects de priorité j’ai la vague sensation que dans le fil on a tendance à confondre deux ordres : la nature et le psychisme.
Pour la nature la division est (peut-être) première : division cellulaire. Ou la multiplication... Le fameux croissez et multipliez biblique..
Pour le psychisme le plus évident me semble l’addition. C’est l’opération la plus facile dirais-je... l’écureuil qui accumule.
La multiplication me semble déjà plus abstraite, et la division encore plus.
Bon c’est juste un ressenti rien de plus. Je ne suis pas sûr du tout de ce que je baratine là...
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yoananda2
6 mars 2023 12:27
@Gollum
Pour le psychisme le plus évident me semble l’addition.
Pour le mental discursif éventuellement mais pour le psychisme en général, la toute première opération c’est la division : tu divises ce sur quoi tu portes ton attention, et ce sur quoi tu ne la porte pas.
Tu ne peux absolument rien penser sans ça. Ensuite pour penser il faut aussi diviser en catégories (c’est tout une branche de la philo qui s’occupe de ces problème). Tu ne peux pas accumuler sans avoir catégorisé avant, donc divisé : ceci est un arbre, le reste est un "non-arbre", ceci est un "troll", le reste est un "non-troll", etc...
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Gollum
6 mars 2023 12:45
@yoananda2
Hum cépafo... Mais je n’appellerais pas cela division mais plutôt aptitude à classifier..
Pour moi la division c’est le même objet ou même groupe d’objets que l’on partage.
Exemple : j’ai 100 pommes que je dois diviser entre 7 personnes. Et là ça devient ultra complexe car il va me rester un résidu, deux pommes qui n’appartiendront à personne parce que pas moyen de les refourguer sans les couper..
Et il faudra couper ces deux pommes restantes de façon équitable. On a déjà là une sacrée abstraction à la clé..
Alors que voir les différences de nature entre objets et les classifier cela me semble assez spontané. En gros évidemment. Dans le détail et plus affiné là ça demande un peu plus d’investissement.
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TchakTchak
6 mars 2023 13:20
yoananda2, Gollum
Oui, mon propos était bien dans la perspective anthropologique et non pas naturelle, physique.Sur ces aspects de priorité j’ai la vague sensation que dans le fil on a tendance à confondre deux ordres : la nature et le psychisme.
Anthropologie : j’ai idée que le développement du calcul a suivi des cheminements comparables depuis les peuples civilisations anciennes : exemples le boulier, la corde à 13 noeuds pour les angles, le gnomon, sont apparus à différents endroits de la planète.
Le développement cognitif du calcul, depuis la naissance, devrait pouvoir être semblable à celui historique des mathématiques.On sait que c’est plus difficile en calcul de soustraire qu’additionner, et de diviser que multiplier. Parce que notre cerveau est mal fait, dit-on. Vraiment ? N’est-ce pas plutôt des processus opératoires mal faits qu’on s’est mis dans les cerveaux ?
Que 1 puisse faire 10 ou 100, c’est même contre intuitif. Alors ça ne devrait pas, on le fait constamment, comme je l’ai montré au dessus, et Yoa le confirme de son côté, et oui, la nature le fait aussi tout le temps. Mais on appelle ça "division", du moins, des bouts qui partent. C’est au contraire une multiplication, avec des quantités plus petites, mais qui servent à quelque chose. C’est pour cela qu’il me semble, après l’addition, il y une autre opération à inventer, ou récupérer des temps très anciens, la fraction : avec 1 on fait des parts, on les distribue. On peut s’en garder une partie pour distribuer le reste : soustraire, c’est réserver une partie, utiliser une autre, il n’y a pas "moins", en fait. A l’école on a appris ’moins". On enlève, Pourquoi ? Ben on enlève, c’est tout. Ah... Pour la multiplication, j’ai donné exemple au dessus.
Bref, c’est sans doute un ancien mauvais élève qui parle. On peut dire que je suis limité, ok. Mais je peux dire qu’il n’y a pas de cheminement logique, naturel à l’humain des apprentissages des mathématiques.
"Sans les mains, j’ai dit sans les mains". Bon ok, on apprend en calcul mental. Sauf que si on s’est mis à calculer en base 10 depuis partout, c’est à cause des doigts aux mains. Si on s’en sert beaucoup, les doigts finissent par rentrer dans le cerveau par mémoire kinesthésique et on n’a plus besoin de les utiliser. Idem en base 60, avec les phalanges, avec les fractions utiles en géométrie et mesure du temps : 12, 24, 36, très utiles et fertiles. Et le boulier, à force de s’en servir, on n’en n’a plus besoin car il est aussi rentré dans la tête comme support de calcul.
Bref...
J’aurais voulu faire plus court, mais il me semble qu’il y a moyen de revoir les maths pour un développement cognitif qui va avec plus plus facile, qui libère mieux et permet d’aller plus loin.
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yoananda2
6 mars 2023 13:37
@Gollum
Ou encore déclarer l’une chef et l’autre sous chef avec une pomme pour chacun et 14 pommes pour les autres..
On peut aussi dire : toi t’es le guerrier qui nous protège tous, 10 pommes de plus que les autres. Toi t’es la future mère, 5 pommes de plus pour l’allaitement. Toi t’es le vioque tout sec, t’as pas besoin d’autant que les autres, 5 pommes en moins. Toi t’as même pas de poil au cul, 5 pommes en moins. Toi, t’es trop con, 10 pommes en moins pour te faire les pieds.
Je suis pas égalitariste comme tu peux le voir. La vie c’est pas l’école des fans.
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TchakTchak
6 mars 2023 13:45
@TchakTchak
Je ne retrouve plus les vidéos qu’il y avait avant.
Ces gosses font des calculs à quatre opérations avec des nombres à 4 ou 5 chiffres.
Remarquez certains qui bougent les doigts en l’air : parce que le boulier a fini par rentrer dans la tête.
Ensuite, les mains rentrent aussi dans la tête et ça devient mental et automatique.
https://www.youtube.com/watch?v=rmRwrwBSkEI
Bon, ce sont des cracks du pays. Mais cela suggère le potentiel d’apprentissage et la fluidité mentale qu’on peut acquérir pour continuer les maths.
Ce s ont des bouliers Soroban, le modèle devenu universel dans les pays qui l’utilisent dans les écoles. -
nono le simplet
6 mars 2023 13:50
mohammed a 17 chameaux qu’il veut partager entre ses 3 fils
la moitié pour le premier
un tiers pour le deuxième
un neuvième pour le troisième
impossible à partager ...
survient ali avec son chameau ... il réfléchit puis donne son chameau aux 3 frères
super
l’aîné prend ses neuf chameaux
le deuxième prend ses six chameaux
et le cadet ses deux chameaux
et Ali repart avec le sien ... -
Gaspard Delanuit
6 mars 2023 14:57
@Gollum
"Ce qui est étrange c’est que d’après le théoricien Jean Keim, Ramanuja n’aurait dû sortir de sa cervelle que des choses qu’il connaissait déjà puisque la pensée ne peut que puiser dans ce qu’elle connaît.. La pensée ne peut pas avoir accès à l’inconnu."
Je prends tout le monde à témoin que c’est vous qui revenez à la charge sur ce sujet et toujours en répétant les mêmes stupidités. Donc ne venez pas pleurnicher ensuite.
La pensée ne peut pas conquérir l’inconnu, mais l’inconnu peut illuminer la pensée.
Relisez plusieurs fois cette phrase.
Relisez encore.
Encore une fois.
Une dernière pour la route.
Et c’est justement comme ça que Ramanuja décrivait ses inspirations mathématiques qui étaient quasiment des visions divines. C’est cela un génie : pas quelqu’un qui croit pouvoir atteindre l’ineffable en l’escaladant avec sa machinerie intellectuelle, mais quelqu’un dont la pensée renonce à son opacité devant l’indicible. D’ailleurs Ramanuja n’était pas intéressé par l’intellectualité et c’est pourquoi "démontrer" n’était pas son fort, ce qui lui a été reproché. D’autres mathématiciens, moins inspirés que lui, mais bien huilés intellectuellement, ont démontré ce que, lui, avait "vu".
La pensée chez une génie est féminine. Elle ne se défend pas. Elle n’a rien à défendre. Elle sait qu’elle n’existe pas.
Alors et alors seulement, la pensée s’illumine.
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 15:08
Pour les personnes qui se demandent à quel âge et à quel niveau de scolarité on apprend la priorité des opérations, j’ai mis plus haut des liens vers des exercices avec et sans parenthèses du programme de cinquième qui sont déjà assez élaborés. Ce qui signifie qu’à 12 ans au plus tard (mais à mon avis au moins deux ans avant) la priorité des opérations doit être comprise et maitrisée.
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 15:26
@yoananda2
"Pour le mental discursif éventuellement mais pour le psychisme en général, la toute première opération c’est la division"
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 15:32
http://cer1se.free.fr/principia/index.php/ramanujan-lhomme-qui-connaissait-linfini/Ramanujan : l’homme qui connaissait l’infini
"Il ne possédait peut-être pas du tout l’idée de ce qui est signifié par une démonstration, notion si familière aujourd’hui qu’elle est considérée comme acquise ; si un bout signifiant de raisonnement lui venait quelque part à l’esprit, et que, globalement, le mélange entre intuition et évidence lui donnait quelque certitude, il n’allait pas plus loin."
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Gollum
6 mars 2023 15:40
@Gaspard Delanuit
Je prends tout le monde à témoin que c’est vous qui revenez à la charge sur ce sujet et toujours en répétant les mêmes stupidités.
C’est pas moi qui dit des stupidités c’est Keim.. Ce que j’écris est exactement ce qu’il raconte.Pour le reste de votre post je suis entièrement d’accord... à une réserve près, celle-ci :
La pensée ne peut pas conquérir l’inconnu, mais l’inconnu peut illuminer la pensée.
Ce qui, in fine, revient exactement au même.Une "démonstration", du reste, peut fort bien elle aussi être inspirée.
Je me rappelle fort bien, au passage, que quand je parlais à Keim de ces moments d’inspiration il m’envoyait tout simplement bouler... (eh oui)
Du coup je me demande si vous avez bien compris Keim. Il est possible aussi qu’il soit confus et ne sache pas exactement de quoi il en retourne.
Quoi qu’il en soit pas la peine d’en rajouter on a fait le tour. Je m’amusais juste à taquiner, bref, à faire de l’humour...
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nono le simplet
6 mars 2023 15:49
@Gollum
le temps étant à l’enculage de mouches d’une culture qu’on n’a pas je me sauve aussi ... -
Jean Keim
6 mars 2023 16:48
@Gollum
Je vais perdre mon temps mais bon tant pis... je vous cite :
<< Ce qui est étrange c’est que d’après le théoricien Jean Keim, Ramanujan n’aurait dû sortir de sa cervelle que des choses qu’il connaissait déjà puisque la pensée ne peut que puiser dans ce qu’elle connaît.. La pensée ne peut pas avoir accès à l’inconnu. >>
Je ne parle pas de théories mais de faits simplement et facilement observables sans entraînement particulier, juste être disponible...
Srinivasa Ramanujan n’est pas parti de rien, il a appris les mathématiques comme tout mathématicien, génial ou pas, ensuite ses capacités à distinguer, combiner, associer des données – des données sont des savoirs – ainsi que son ingéniosité ont fait le reste, de plus l’intelligence était assurément de la partie.
Cependant quand une personne veut faire part d’une idée quelle que soit son origine, qu’elle soit sublime ou triviale, même si elle émane de ‘’l’inconnu’’, il doit l’exprimer en mots donc passer par l’élaboration d’une pensée qui puise dans une mémoire de quoi s’exprimer, qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans ce processus, votre intellect abondamment doté vous coince-t-il dans une impasse logique ?
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yoananda2
6 mars 2023 17:10
@Jean Keim
Srinivasa Ramanujan n’est pas parti de rien, il a appris les mathématiques comme tout mathématicien
Ben non justement, ce n’est pas ce que dit sa "légende". Il n’aurait jamais rien appris, il aurait juste ouvert un bouquin de math par curiosité un jour et BAM ... il aurait ensuite pondu des traités entiers d’idées ...
Ramanujan est vraiment singulier.
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yoananda2
6 mars 2023 17:16
@Jean Keim
Je sais pas c’est quoi la controverse avec Golum, j’ai pas suivit.
Mais les faits "observables", au niveau scientifique, il y a quand même quelques étrangetés qui méritent qu’on se pose la question de savoir si les découvertes sont trivialisables comme vous le suggérez ou non.
Francis Crick a découvert l’ADN, la double hélice, en rêve. Elle n’est pas venue d’un processus de "capacité à distinguer, combiner, associer, avec ingéniosité / intelligence".
C’est une "inspiration", ça sort d’on ne sais ou.
Vous pourriez me dire "ouai mais bon, la double hélice, c’est un concept qui vient bien du concept d’hélice et du concept de doublitude" ...
Oui mais non, si vous me répondez ça, c’est que vous ne comprennez pas la nature de la problématique.
Parmis les millions de milliards de milliers de possibilités qui étaient imaginables, Crick a vu en rêve la BONNE ....
C’est la ou c’est dingue : c’est à cause de l’explosion combinatoire du réel.
C’est ça qu’on nomme "inspiration", c’est ce mystère : la "logique", le "calcul" ne peut pas expliquer certaines découvertes.
J’ai donné un exemple, mais il doit y en avoir d’autres si on creuse. -
Gollum
6 mars 2023 17:30
@yoananda2
J’ai moi-même cité Mozart qui avait une symphonie toute écrite dans sa tête, suite à une bonne nuit de sommeil...
On peut aussi citer le peintre Augustin Lesage, qui était mineur, et qui à l’intérieur de sa mine entendit une voix lui dire : "tu seras peintre"...
Affilié à un groupe spirite les esprits lui enjoignent de peindre.
Il n’avait jamais appris la peinture et pourtant il fit des tableaux remarquables de précision faits d’un seul coup..
Le chimiste Kekulé eut la vision de la structure du benzène en rêve..
Bon, les exemples sont innombrables.
Évidemment pour les voir faut pas avoir la pensée encombrée d’idées bêtes à priori sous prétexte qu’elles vous plaisent et qu’elles ont été piochées chez un gars qui a l’apparence d’un sage.
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Gollum
6 mars 2023 17:35
@Jean Keim
Je ne parle pas de théories mais de faits simplement et facilement observables sans entraînement particulier, juste être disponible...
Ben non. Tout est archi faux dans ce que vous racontez voir mon post à Yoananda..Vous n’avez rien observé du tout, vous avez cru observer mais vous êtes en fait un très mauvais observateur.
Oui je sais c’est douloureux quand on en prend conscience mais vous verrez une fois le deuil fait de votre singularité exceptionnelle vous vous remettrez à la base des choses : apprendre. Humblement.
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Gollum
6 mars 2023 17:58
@amateurs
Voir ici les tableaux de Lesage. C’est stupéfiant de beauté et de maitrise technique.
Or le gars n’avait rien appris et a pondu tout ça de façon spontanée. Sans rature ni reprise d’aucune sorte.
https://duckduckgo.com/?q=augustin+lesage&t=osx&iax=images&ia=images
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Jean Keim
6 mars 2023 18:46
@yoananda2
Ouvrir un bouquin ce n’est pas partir de rien, et puis il savait lire, c’est bien un début, le premier pas d’un apprentissage, seulement S R est un génie, une personne singulière, c’est là toute la différence. Et puis avec le temps sa légende a été écrite, l’esprit est une chose véritablement mystérieuse, rien que sur la définition personne n’est d’accord.
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yoananda2
6 mars 2023 19:01
@Jean Keim
et puis il savait lire
ouai et il savait aussi manger, respirer, marcher, chier... c’est pas croyable tout ce qu’il savait DEJA faire quand on y pense. Il savait cligner des yeux aussi ... prendre des objets dans ses mains, et ouai, il savait tourner des pages aussi ... les robots savent pas faire ça ! mais lui il avait déjà appris tout ça.
On se demande bien pourquoi toi tu n’as pas révolutionné les maths, la physique et le voyage spatial avec tout ce que tu sais déjà faire et tout ce que tu as déjà appris.
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Jean Keim
6 mars 2023 19:23
@yoananda2
Je ne vois pas pourquoi une personne n’aurait pas une inspiration, effectivement l’Histoire est pleine d’exemples, ce que j’essaie de faire comprendre est que la pensée ne peut exprimer que des savoirs, des choses connues, rien d’autres, donc si un être inspiré reçoit qq. chose de l’altérité, toute la difficulté qu’il aura pour le partager, sera d’utiliser ses savoirs pour expliquer avec des mots l’inspiration reçue.
Seulement parfois une personne vit un événement singulier, souvent appelé illumination, éveil, renaissance..., et très naturellement elle a envi de le partager, de le transmettre, mais ce qu’elle a vécu est incommunicable par le biais de la pensée qui ne se manifeste que dans le domaine du connu, alors comme elle ne peut pas directement transmettre, il ne lui reste que la solution d’expliquer les obstacles qui empêchent la réalisation de ce même événement, et le principal obstacle absolument rédhibitoire est la nature même de la pensée qui veut s’en emparer pour le rajouter à la somme de ses savoirs, donc tout mouvement de la pensée sera un obstacle. Je ne dis rien de plus mais c’est déjà beaucoup.
D’abord la pensée naît d’un stimulus, et un contenu se développe en réaction comme le désir, l’envie, la volonté, la peur, l’ambition et pleins d’autres choses encore qui sont des obstacles qui prennent naissance dans la pensée,
C’est un peu semblable à une personne non aveugle qui voudraient expliquer ce qu’elle voit à un aveugle de naissance.
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Gollum
6 mars 2023 19:41
@Jean Keim
D’abord la pensée naît d’un stimulus, et un contenu se développe en réaction comme le désir, l’envie, la volonté, la peur, l’ambition et pleins d’autres choses encore qui sont des obstacles qui prennent naissance dans la pensée
Bon ça c’est intéressant. Et bien évidemment, selon moi, complètement faux.L’ambition, l’envie, le désir sont des passions. Et elles sont là liées à la psychologie intime et nullement aux pensées. Ces dernières viendront après.
Vous aurez des pensées ambitieuses parce que vous êtes ambitieux à la base.
Quand on voit votre anthropologie complètement foireuse on se demande comment vous allez faire pour évoluer.. Vous partez sur de mauvaises bases et de mauvaises conceptions théoriques..
Et là je sais que je perds mon temps mais bon... pas grave..
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Gollum
6 mars 2023 19:46
@Jean Keim
vous êtes dans la réaction
Plutôt vous qui êtes dans la réaction.Visiblement vexé que Yoananda se fout de vous, à juste titre d’ailleurs, car en effet vos propos ne cassent pas trois pattes à un canard, vous nous faites le grand numéro de l’offusqué qui se drape dans sa dignité.
Digne réaction d’un ego encore bien présent au passage et qui ferait bien de méditer la parabole de la paille et de la poutre.
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 21:26
Vous êtes en train de vous chamailler à propos de ce que pourrait être la réalité de la "pensée" en ayant chacun une définition différente de ce mot. C’est pourquoi je disais au début de mon intervention sur ce fil que les batailles de mots sont vaines : chacun a raison de son point de vue, chacun croit que l’autre est fou, bête, de mauvaise foi, etc. Ce n’est déjà pas facile de s’entendre sur ce qu’on perçoit, alors s’entendre sur ce qu’on pense avoir compris à propos de ce que devrait désigner un mot qui essaie de décrire quelque chose d’invisible, bonne chance !!
"Il était une fois des voyageurs qui, dans la nuit noire, se heurtèrent à un éléphant endormi sur ses pattes. Chacun en tâta avec effroi une partie ; sur ce, l’éléphant se réveilla et s’éloigna pacifiquement, toujours dans le noir de cette nuit sans lune. Aussitôt les voyageurs encore sous le choc se mirent à décrire l’étrange animal que seules leurs mains avaient touché. Si tous étaient d’accord pour lui trouver la peau rugueuse et couverte de poils durs, ils ne purent se mettre d’accord sur sa forme : c’est comme un énorme pilier, dit celui qui avait tâté le pied de la bête ; non cela a plutôt la forme d’un grand éventail, affirma celui qui avait palpé l’oreille ; mais pas du tout, c’est une espèce de corde, estima celui qui en avait saisi la queue … Ainsi en est-il de l’homme qui n ‘a l’expérience que d’une partie de la réalité de l’Etre, et dont l’esprit limité ne peut en appréhender la totalité."
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 21:40
@yoananda2
"C’est ça qu’on nomme "inspiration", c’est ce mystère : la "logique", le "calcul" ne peut pas expliquer certaines découvertes.
J’ai donné un exemple, mais il doit y en avoir d’autres si on creuse."
La création scientifique selon Poincaré et Einstein
’Pendant la phase de l’“état non conscient” de sa pensée, Poincaré indique avoir fait l’expérience d’une sorte de dédoublement, comme si son moi conscient mais inactif observait son moi inconscient (chose rare, au dire de Jacques Hadamard, qui commenta ultérieurement ce témoignage exceptionnel40). Il voyait ainsi son propre moi être le siège d’une activité vive et désordonnée, les idées (dont la nature n’est pas précisée dans le récit) surgissant en foule et se télescopant. “Je les sentais comme se heurter”, raconte-t-il, “jusqu’à ce que deux d’entre elles s’accrochassent, pour ainsi dire, pour former une combinaison stable”. Au matin suivant, il avait établi l’existence des fonctions fuchsiennes dérivant de la série hypergéométrique, qu’il décrirait par la suite de la manière suivante : “La fonction fuchsienne est à la géométrie de Lobatchewski ce que la fonction doublement périodique est à celle d’Euclide”. Une seconde phase, longue, de travail conscient, le mena ensuite à la découverte d’une autre classe de fonctions transcendantes, les séries et fonctions thetafuchsiennes, en généralisant une propriété remarquable des fonctions elliptiques."
https://shs.hal.science/halshs-00167297/document
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yoananda2
6 mars 2023 21:41
@Jean Keim
Je n’ai pas suivit la discussion, donc je vois pas trop le rapport entre Ramajunan et les "évènements singuliers".
Mais je vais répondre sur ce point.Des évènements singulier, ben ... y en a plein partout. Essaye d’expliquer ce qu’est "faire l’amour" à une personne vierge par exemple. Tu peux pas. Et tu pourras lui expliquer tant que tu veux les "obstacles", ça ne changera pas grand chose ! lol
Essaye d’expliquer ce qu’est la couleur rouge à un aveugle, ou même, essaye de m’expliquer à moi ce que tu ressens quand tu vois la couleur rouge.
Essaye d’imaginer ce que ça fait d’être une tique ou une chauve souris. Tu peux pas.
Ca n’a rien à voir avec "l’illumination, l’éveil, renaissance", c’est juste que les mots sont limités, et je vois pas trop de ce que l’éveil a à voir avec Ramanujan ou les limites du langage ou ce que ça vient faire dans la discussion ou même sur un forum comme ici. C’est quoi l’intérêt de parler d’éveil ici ?Un "éveillé" selon moi n’a strictement aucune raison de parler de son éveil aux non éveillés, si ce n’est faire mousser son ego éventuellement. lol
D’abord la pensée naît d’un stimulus, et un contenu se développe en réaction comme le désir, l’envie, la volonté, la peur, l’ambition et pleins d’autres choses encore qui sont des obstacles qui prennent naissance dans la pensée,
ça c’est le discours pseudo-bouddhiste stéréotypé sur l’eveil qu’on retrouve dans presque tous les bouquins de "spiritualité" de nos jours. Je vais te dire un secret : c’est bidon. C’est juste du baratin que des gus répètent depuis si longtemps qu’ils ont fini par y croire ! hahaha
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 22:00
@yoananda2
Je suis sûr que certains sur ce forum sont capables de savoir ce que c’est, même sans imagination."Essaye d’imaginer ce que ça fait d’être une tique ou une chauve souris. Tu peux pas."
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 22:17
@yoananda2
C’est vrai et il est fort possible que la plupart des éveillés restent discrets et anonymes. D’un autre côté, un éveillé ne se comporte pas nécessairement de manière "raisonnable". Enfin, il faut ajouter une chose : il n’y a pas les "totalement endormis" et les "totalement éveillés" : de nombreuses personnes peuvent avoir des expériences d’éveil furtives (et même sans le chercher ni même comprendre ce qui arrive). À partir de là, elles peuvent devenir plus sages, ou rester ahuries au moins un certain temps, ou penser avoir rencontré Dieu, devenir dingue, fonder une religion, etc. C’est dans ce sens là que j’expliquais à Gollum, que le mystère peut descendre sur l’homme raisonnable mais que l’homme ne peut pas accéder au mystère par l’escalier de la raison. Cela ne fonctionne pas dans les deux sens. Et quelque part, cela rejoint les interminables débats sur la grâce et les œuvres qui ont traversé l’Europe pendant des siècles. Des gens se sont entretués pour ça. Et ça commençait comme sur ce forum, par le fait de ne pas donner le même sens à un mot."Un "éveillé" selon moi n’a strictement aucune raison de parler de son éveil aux non éveillés"
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 22:21
@yoananda2
- Sources et nature de la philosophie de la physique d’Henri Poincaré
https://www.cairn.info/revue-philosophia-scientiae-2012-2-page-197.htm
"L’analogie guide le raisonnement car elle permet de deviner, de pressentir les généralisations, les hypothèses. Elle est donc omniprésente. Et cela dès l’induction la plus élémentaire : en 1900, Poincaré note que la répétition est fondamentale pour qu’un fait soit considéré intéressant (en physique) ; mais les circonstances qui produisent un fait donné ne se reproduiront jamais à nouveau ; on peut seulement dire que dans des circonstances analogues un fait analogue aura lieu. Considérant l’élaboration théorique, il note que pour résoudre une nouvelle question on établit une analogie avec une autre dont la méthode de résolution est connue ; il faut ensuite s’apercevoir « en quoi cette nouvelle question diffère des autres » et déduire « les modifications qu’il est nécessaire d’apporter à la méthode » [Poincaré 1900b, 128]. Il distingue deux types d’analogie, lesquelles sont en correspondance avec les deux dernières espèces d’intuition : les analogies mathématiques font deviner les analogies physiques et, en Analyse, ces dernières aident l’analyste ; c est-à-dire que l’intuition sensible a autant d’importance heuristique que celle des analystes, plus pure"
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Jean Keim
6 mars 2023 22:21
@Gollum
<< L’ambition, l’envie, le désir sont des passions. Et elles sont là liées à la psychologie intime et nullement aux pensées. Ces dernières viendront après. >>
Séparer la psychologie des pensées, et mettre la venue des pensées après... c’est comme affirmer qu’on met ses chaussures avant d’enfiler ses chaussettes.
<< Vous aurez des pensées ambitieuses parce que vous êtes ambitieux à la base. >>
Donc on est ambitieux comme ça à la base (la base de quoi ?) par parthénogenèse en qq. sorte et ensuite les pensées ambitieuses s’installent.
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yoananda2
6 mars 2023 22:31
@Gaspard Delanuit
oui, les expériences d’éveil, sans les banaliser, sont courantes, bien plus qu’on ne pense, et les réactions sont de tout ordre.Et ça commençait comme sur ce forum, par le fait de ne pas donner le même sens à un mot.
Le problème c’est qu’on ne peut pas donner le même sens aux mots décrivant une "réalité" totalement subjective. On peut s’accorder sur la réalité extérieure, mais sur la réalité intérieure ... c’est une autre paire de manches.
C’est sûrement une question que les philosophes ont déjà abordé ... je serais curieux de savoir ce qu’ils en disent.
Ceci dit, mon propos était de dire que c’est un peu inévitable de s’étriper sur ces questions la ...
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 23:28
@yoananda2
On peut commencer par rester conscient que ce sont des réalités subjectives, et à partir de là, la motivation à étriper un autre sujet s’estompe un peu. Alors que parfois les gens se disputent sans même savoir exactement sur quoi ils ne sont pas d’accord. Il faudrait toujours s’entendre d’abord sur la nature exacte du désaccord ; et après, pourquoi pas, on peut se foutre sur gueule si ça vaut le coup, et au moins on sait parfaitement pourquoi."Le problème c’est qu’on ne peut pas donner le même sens aux mots décrivant une "réalité" totalement subjective."
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Gaspard Delanuit
6 mars 2023 23:38
@yoananda2
Il y a bien sur de la pulsion vitale là-dedans, mais à la différence de celle qui préside à l’existence animale, cela prend la forme d’une représentation chez l’être humain. Le désir naturel devient une pensée personnelle. C’est pourquoi on peut désirer plus que ce dont on a besoin, ou avoir peur d’un danger qui n’est plus présent ; ce qu’on observe rarement chez un animal non-humain."J’ambitionne de me reproduire avec une belle blonde a forte poitrine. J’ambitionne de rester en vie. J’ambitionne d’avoir beaucoup d’argent pour envoyer mes gosses dans des bonnes écoles."
