L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
642 réactions
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paul Muad Dib 24 février 2023 12:55
Salut, non pas du tout ça va s’écrouler, en même temps que l’ancien désordre mondial, qui est en fait le désordre de nos désormais psychés dégénérés depuis des millénaires , comment reste un mystère..
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microf 24 février 2023 14:38
@paul Muad Dib
Très bien dit, tout ce désordre de ces apprentis sorciers va s´écrouler.
Paraphrasant l´ex-Président Sarközi qui disait ceci concernant le NOM-NOW ( nous irons ensemble vers le nouvel ordre mondial et personne, je dis bien personne ne pourra s´opposer "
Aujourd´hui on voit bien comment le nouveau monde prédit par ce Sarközi est entrain de s´écrouler.Á mon tour, je dis bien á ces apprentis sorcier que rien ne pourra contrôler ou dominer ce monde, sauf bien sûr celui qui l´a crée.
Nombreux ont essayé de dominer ou de contrôler ce monde, ils n´ont pas réussit. -
Gaspard Delanuit 26 février 2023 10:59
@yoananda2
"A chaque nouvelle techno y a des gens qui pensent que ça va s’écrouler ..."
Mais il est vrai que ce n’était pas nécessairement à cause d’une nouvelle technologie.
De plus, je ne vois pas de saut significatif avec le chat qui pète.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:05
Très intéressant, comme souvent les approches différentes de celles des masses ignorantes :
https://www.zdnet.fr/actualites/chatgpt-certaines-ecoles-l-interdisent-ce-professeur-l-encourage-39954608.htm
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Jean Keim 24 février 2023 20:50
Les mots ont un pouvoir redoutable, celui de nous conditionner, aussi n’écrivons pas ‘’INTELLIGENCE ARTIFICIELLE (I.A.) car c’est trompeur, mais ‘’ARTIFICE D’INTELLIGENCE’’ (A.I.). ce sera plus franc.
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Gollum 25 février 2023 12:37
@Jean Keim
En quoi cela vous gêne puisque pour vous la pensée est de nature robotique. Je vous cite : la pensée ne peut puiser que dans les contenus qu’elle connaît, etc, etc....
Pareil donc que dans un ordinateur ? Seriez pas dans une incohérence flagrante là ?
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Gaspard Delanuit 25 février 2023 15:02
@Gollum
Il n’y a pas de contradiction : l’intelligence se situe au-delà de la pensée.
Les gens qui parlent d’intelligence artificielle ou d’IA pour désigner des machines à calculer ne comprennent pas ce qu’est l’intelligence. Ils croient que l’intelligence consiste à avoir des pensées, la seule chose dont ils sont capables eux-mêmes. Ils ne voient pas de différence entre eux et une machine à calculer puisqu’ils ne sont eux-mêmes que des machines à calculer. L’intelligence est plutôt (pour employer une image), l’intervalle entre les pensées, la dimension vide et intemporelle de la conscience.
Mais évidemment, ce ne sont là que des mots. Or l’intelligence est aussi au-delà des mots et donc aucun mot ne peut exactement l’expliquer, de même que le mot "lumière" ne peut rien éclairer.
Certains auteurs (pourtant intelligents) utilisent le mot intelligence pour désigner seulement l’activité intellectuelle mécanique ("l’intellect"), ce qui complique encore l’affaire.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/3-minutes-de-philosophie-pour-redevenir-humain/bergson-l-intelligence-est-caracterisee-par-une-incomprehension-naturelle-de-la-vie-4432121Ce qui montre encore une fois qu’ils ne faut pas se battre pour des mots.
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Jean Keim 25 février 2023 17:48
@Gollum
Dans votre acharnement à vouloir chercher une faille, vous ne faites aucune distinction entre la pensée utile quand elle est pragmatique et la pensée spéculative qui est responsable d’innombrables maux.
Un jour Gollum vous ‘’comprendrez’’ la nature de la pensée, parce que c’est un passage obligé, il est même très possible que vous l’ayez déjà comprise, certains de vos commentaires le laisse envisager, seulement l’admettre remet en cause vos certitudes et autre chose...
Pour ce qui est de l’intelligence, je ne sais pas ce qu’elle est, celui qui l’affirmerait serait dans l’illusion, mais je peux savoir ce qu’elle ne peut pas être.
Et comme le dit Gaspard Delanuit : « Il n’y a pas de contradiction : l’intelligence se situe au-delà de la pensée. »
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TchakTchak 26 février 2023 07:13
@Gaspard Delanuit
.l’intelligence se situe au-delà de la pensée
C’est plutôt l’inverseEt vous le suggérez vous-même :Ils croient que l’intelligence consiste à avoir des pensées
En effet, c’est faux.la seule chose dont ils sont capables eux-mêmes
Sauf qu’on peut ne pas savoir développer l’intelligence avec ses pensées.Intelligence :C’est en tout cas une activité : dans sa définition minimale, c’est la capacité à résoudre des problèmes et s’adapter à des situations. Un process, un logigramme permet cela. Un logigramme peut être développé, ramifié, implémenté en sous-logigrammes de résolution de problèmes. La programmation peut faire ça.Pensée :C’est un état de représentation, de faire image, ou empreinte mentale de tout ce qui peut nous environner, visible ou invisible. Quand nous sommes en état de veille, nous sommes toujours en état de pensée, activement ou passivement (même si certaines personnes savent s’en affranchir). Même en sommeil les pensées reviennent sous forme de rêves. L’imagination, la conceptualisation, la création, sont des manifestations de pensées. L’intelligence n’imagine pas, il faut une conscience et une sensibilité pour penser et imaginer.Les machines ne pensent pas, n’ont pas de mental, mais développent des capacités à résoudre des problèmes et s’adapter aux situations et commencent à s’auto-développer pour le faire (e-learning). -
TchakTchak 26 février 2023 07:35
@Gollum (et Jean Keim, il peut évidemment répondre)
.En quoi cela vous gêne puisque pour vous la pensée est de nature robotique. (...)
Seriez pas dans une incohérence flagrante là ?
Oui, par exemple :Et ici, plus bas, il reproche votre confusion car vous ne savez pas ce qu’est la pensée. Quand vous comprendrez, tout sera clair pour vous. Sauf que lui n’explique pas ce qu’est la pensée. Fastoche, je peux en faire plein des comme ça.Voici ce que j’en comprends de lui.Il a écrit aussi sous l’article concernant M.Onfray :la pensée de par sa nature n’a pas accès à l’inconnu
L’inconnu est inaccessible à la pensée,
Pour lui, ce sont deux mondes étanches, La pensée ne peut se déployer qu’avec le connu. Il n’est pas capable de voir dans l’autre sens : le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée.D’autre part, il déteste l’ego : c’est le mal, la cause de notre malheur, ce qui nous rend méchant. Alors qu’il faut bien un ego pour maintenir l’existence d’un être vivant. Même en microbiologie, on explore le soi et le non-soi. Métabolisme : la barque de Delphes, même si les planches sont sans cesses renouvelées, cela reste la même barque. Immunologie : elle décide de son microbiote en fonction des besoins métaboliques et des situations d’existences , les microbes étrangers indispensables ou ceux à rejeter. Après cela dépend ce qu’on en fait, mais s’en prendre à l’égo, c’est nier l’indispensable pour l’être vivant à exister.Enfin, il est déiste : il est croyant, en tout cas, en Jésus et ce qu’il a dit. Et ça éclaire la métaphore qu’il a faite dans son message que j’ai mis en lien. Si des programmes machines tournent et font des trucs, c’est parce qu’il y a eu un créateur qui les a faits et qui est encore derrière. Il en est de même avec notre pensée (ou notre intelligence, il ne distingue pas les deux, puisqu’il écrit lui-même qu’il ne sait pas ce qu’elle est). La pensée n’est pas la nôtre, ni celle de l’univers : elle provient de Dieu qui en est le créateur.L’intelligence se donne mais elle ne se prend pas.
Tout ce qu’on peut faire, c’est accepter la nature divine de l’intelligence. Il compare les humains à des machines, car ils n’ont pas de pensées (ou intelligence) propres.Il ne peut pas concevoir que l’Univers se faisant, a créé sa propre intelligence dont nous sommes les créatures et les participants à son éveil. Pour lui, notre nature humaine est foncièrement mauvaise, triviale, seul l’état divin nous rend bon et nous sauve. La dissociation mentale classique du monothéisme. -
Gollum 26 février 2023 08:40
@TchakTchak
Très bon commentaire qui pointe les erreurs de Keim.
Pour lui, ce sont deux mondes étanches, La pensée ne peut se déployer qu’avec le connu. Il n’est pas capable de voir dans l’autre sens : le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée.Oui j’en avais déjà discuté avec lui. Il voit la pensée comme un monde étanche. Il ne lui vient pas à l’idée qu’un arrière fond inconscient au sens de Jung peut féconder la pensée qui dès lors n’est pas étanche loin s’en faut.D’où des visionnaires comme Nietzsche, William Blake, et pourquoi pas Jésus lui-même....Keim a une vision matérialiste de l’humain tout en se déclarant être un spirituel. Il est en pleine contradiction. Son conscient s’affirme spiritualiste mais, inconsciemment, il est l’inverse... Pas de différence chez lui entre un robot et un humain.D’autre part, il déteste l’ego : c’est le mal, la cause de notre malheur, ce qui nous rend méchant.Bien vu. Son pote l’indien est sur la même ligne désastreuse. Lui il s’amuse en plus à dater ça d’un "choix" que l’on aurait fait il y a 12000 ans... suite à des visions chamaniques qu’il aurait eu.. (ou suite à un joint un peu trop chargé ?) C’est délirant mais passons...Il est nihiliste avec un côté depuis le péché originel tout est déglingué...Incapable de dialectiser le Soi et le moi il n’en voit pas les interfécondités.. Le Soi ne serait rien sans le moi et réciproquement..
Enfin, il est déiste : il est croyant, en tout cas, en Jésus et ce qu’il a dit. Et ça éclaire la métaphore qu’il a faite dans son message que j’ai mis en lien. Si des programmes machines tournent et font des trucs, c’est parce qu’il y a eu un créateur qui les a faits et qui est encore derrière.
Oui il fait une dichotomie entre la création et le créateur et aboutit à ce matérialisme spirituel si caractéristique de l’homme seul livré à lui-même... ce que vous appelez la dissociation mentale classique du monothéisme..Ceci dit il est vrai que la pensée peut devenir plus ou moins robotisée chez l’humain. C’est le cas quand elle démissionne pour se figer dans une adhésion à une idéologie, un système de pensée sclérosé ou une foi religieuse.. Les exemples sont innombrables..
Mais cela ne veut pas dire que c’est une fatalité (sauf en période de KY ? trolls escrocs et autres cons s’abstenir) et d’autre part certains, plus doués que d’autres, sont moins sujets à la sclérose et sont des créatifs en diable...
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Gollum 26 février 2023 08:46
Je rajoute que sans la pensée pas moyen d’atteindre le Soi d’où les traités innombrables de toute tradition spirituelle authentique. Expliquant en long et en large de quoi il retourne.
L’attitude de rejet de la pensée, pour attrayante qu’elle soit, avec ce côté je suis devant la falaise et je vais être propulsé au sommet d’un coup, est une illusion pour la très grande majorité des candidats à la Libération (au sens du Vedanta) même si éventuellement quelques êtres d’exception, peuvent le faire..
C’était la ligne de Krishnamurti, je ne suis pas sûr qu’il ne fut pas toxique quelque part finalement pour beaucoup d’aspirants spirituels...
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Jean Keim 26 février 2023 09:02
@TchakTchak
Où avez-vous été puiser le contenu des raisonnements de votre commentaire ?
Observez la réaction qui se déroule dans votre mental qui à la lecture de la question ci-avant, élabore déjà, à l’instar d’un processus, un embryon de réponse.
Pensez-vous (c’est le mot qui convient) que réellement ce que vous avez écrit vienne... de rien ?
Je vous cite : « le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée. », je vous suggère d’écrire plus exactement : le connu qui puise progressivement dans le connu grâce à la pensée.
Parfois l’inconnu fait irruption dans une conscience quand la pensée lui fait une petite place, et la citation précédente devient : le connu qui puise progressivement dans le connu grâce à la pensée, pour tenter d’expliquer l’inconnu.
Essayer de penser à une chose que vous connaissez, p. ex. visualiser la couleur rouge, cela ne présente aucune difficulté, votre mémoire fournira ce qu’il faut pour le réaliser ; maintenant essayez de créer une couleur inconnue... rien ne vient sinon du déjà vu.
Vous me faites dire qu’entre le connu et l’inconnu il y a une cloison étanche, vous dites ce que vous voulez, j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus, si je devais expliquer en quoi consiste l’inconnu je serais un tartufe.
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Gollum 26 février 2023 09:20
@Jean Keim
Pensez-vous (c’est le mot qui convient) que réellement ce que vous avez écrit vienne... de rien ?
Je vais répondre à sa place il rajoutera ce qu’il veut..Ce qu’il écrit vient de lui et uniquement ça, ce lui étant un mixte de beaucoup d’éléments : mémoire (mais pas de façon exclusive), capacité à raisonner, éléments inconscients, sa psychologie intime et personnelle, son Soi profond...
Voilà. Une multitude donc de facteurs, très loin du réductionnisme pour lequel vous militez.
j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus
Dans ce cas Jésus n’aurait pas pu prêcher et pondre ses célèbres paraboles et Lao Zi n’aurait pas été à la base du Dao De Jing... -
Gaspard Delanuit 26 février 2023 09:28
@TchakTchak
"Intelligence : C’est en tout cas une activité : dans sa définition minimale, c’est la capacité à résoudre des problèmes et s’adapter à des situations."
Non, la définition du dictionnaire de l’Académie Française donne une première définition bien plus juste, plus précise et plus enracinée (et celle que vous donnez n’est que la seconde définition, par extension, plus récente et pragmatique ; plus anglo-américaine, pourrait-on dire).Voici la définition française :INTELLIGENCE nom fémininÉtymologie :XIIe siècle. Emprunté du latin intellegentia, intelligentia, « action de discerner, de comprendre ».I. Ensemble des facultés intellectuelles.
1. Faculté de comprendre, de concevoir, de connaître, et notamment faculté de discerner ou d’établir des rapports entre des faits, des idées ou des formes pour parvenir à la connaissance. L’intelligence humaine. Le développement de l’intelligence. Faites appel à votre intelligence plus qu’à votre mémoire. Exercer son intelligence. Cet homme a l’intelligence vive, lente. Il lui faudra beaucoup d’intelligence pour résoudre ce problème. Absolument. Avoir de l’intelligence, comprendre et raisonner avec aisance, rapidité.
▪ Par analogie. L’intelligence du cœur, discernement intuitif qui supplée, dans certaines situations, les qualités intellectuelles. Intelligence artificielle, voir Artificiel.
▪ Par métonymie. Être doué de la faculté de penser, esprit. Ce livre est à la portée de toutes les intelligences. C’est une intelligence supérieure. MARQUE DE DOMAINE :THÉOLOGIE. Être immatériel, purement spirituel. Dieu est la souveraine Intelligence, la suprême Intelligence.Il y a un combat à propos du mot "intelligence" depuis quelques décennies. Je défends la définition française de l’intelligence (dont le monde entier a besoin), je ne veux pas qu’elle soit écrasée par la définition anglosaxonne (d’inspiration darwinienne) ou californienne.TchakTchak, soyez intelligent : je ne vous demande pas de "résoudre un problème" ni de "vous adapter à une situation" mais de comprendre ce que je suis en train de vous exprimer, de comprendre pourquoi je vous adresse cette réponse, de comprendre pourquoi c’est important. -
Gaspard Delanuit 26 février 2023 09:54
@TchakTchak
"Les machines ne pensent pas, n’ont pas de mental, mais développent des capacités à résoudre des problèmes et s’adapter aux situations et commencent à s’auto-développer pour le faire (e-learning)."
Mais non, les machines ne "développent" pas des "capacités". Les capacités sont toujours données au départ par les concepteurs, même quand ils n’ont pas conscience de la réaction en chaîne. Ce n’est pas un "auto-développement" (car cela supposerait nécessairement ce que vous refusez plus haut : qu’il y aurait un mental, un organisme intellectuel capable de se développer). Pas plus qu’une réaction chimique passant par plusieurs étapes, ou tout simplement qu’une avalanche produite par un pétard (des conséquences imprévisibles éventuellement catastrophiques étant aussi possibles dans ces deux exemples).
Comprenez ceci : ce que vous appelez "s’adapter aux situations", un radiateur doté d’un thermostat le fait déjà et très précisément. Il s’adapte à la météo, au fait qu’à telle heure on ouvre une porte ou une fenêtre ; il s’adaptera facilement aussi aux habitudes des nouveaux occupants, etc. Et moi, je n’appelle pas cela de l’intelligence, car j’estime que cela appauvrit la langue, produit une perte de sens. Mais si vous voulez appeler ça de l’intelligence, libre à vous, je ne fais pas de guerre de mots.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 10:17
@Gollum
Pour se comprendre, il faut comprendre la façon dont l’interlocuteur utilise les mots. Je comprends ce que vous dites et je vois la cohérence de votre propos. Je comprends aussi ce que dit Jean Keim et je vous assure que c’est aussi parfaitement cohérent. Ce qu’il vous invite à envisager est inaccessible par l’escalier de votre raisonnement, il y a un saut paradigmatique à faire. Si vous le faisiez, il est probable que vous trouveriez cela intéressant. Tant que vous ne le faites pas, ses propos (et une partie des miens) ne pourront probablement que vous sembler perchés et hautains.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 10:34
@Jean Keim
"j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus, si je devais expliquer en quoi consiste l’inconnu je serais un tartufe."
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arthes 26 février 2023 10:43
@Gaspard Delanuit
Justement dit je trouve...
@Gollum : Vous devriez songer à lâcher prise un peu, sinon on serait tenté de croire que vous ne visez qu’à vouloir détruire les pensées des autres pour faire triompher la votre et que bref, vous vous situez dans un rapport de force bien stérile ...Une illustration (à mon sens) du A qui veut tuer le non A...Assassin !!!
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TchakTchak 26 février 2023 11:48
@Gollum
Incapable de dialectiser le Soi et le moi il n’en voit pas les interfécondités.. Le Soi ne serait rien sans le moi et réciproquement..
Oui, bonne mise en abyme. Tandis que le moi est de mieux en mieux piégé par le consumérisme, les écrans numériques, le soi est doucement évaporé.C’est bien une redéfinition du soi à sacraliser qui nous manque. L’approche spiritualiste, c’est à dire monothéiste en occident, comme celle matérialiste ne sont pas parvenu à suffisamment à définir le soi partager et le protéger.A défaut, les humains se laissent lentement être transformés en bétail, (en tout cas en occident).Ceci dit il est vrai que la pensée peut devenir plus ou moins robotisée chez l’humain.
C’est évident, notre époque n’est pas favorable à la pensée libre nécessaire à la souveraineté personnelle et pour nous relier au cosmos. Les apparences ne peuvent que donner raison à ceux qui réduisent la pensée à un système semblable au fonctionnement numérique. -
TchakTchak 26 février 2023 12:08
@Jean Keim
.Merci d’avoir répondu et accepté l’échange.Ce que je ne comprends toujours pas, chez vous, c’est votre façon de réifier le connu et l’inconnu.Le connu est que qu’on sait et l’inconnu est ce qu’on ne sait pas, tout simplement.Nager était un inconnu pour moi, jusqu’à ce que j’apprenne : c’est maintenant un connu pour moi.Le monisme était un paradigme inconnu pour moi, je l’ai découvert assez récemment. Il m’intéresse, je l’explore, c’est un territoire de pensée que je connais de mieux en mieux. Même si je sais que je n’irai jamais au bout.Une société humaine partage des pensées communes. Fût une époque où il existait des terra incognita, depuis la France et l’Europe : maintenant toutes les terres de la planète son connues et précisément cartographiées.L’épistémologie des sciences ne raconte que ça. Archimède a découvert la loi de flottaison de la matière, Newton, celle de la gravité, Einstein la relativité générale. Ce sont à chaque fois de nouveaux paradigmes permettant d’explorer des inconnus qui était inaccessibles à la compréhension progressive du cosmos et permettent de trouver d’autres moyens de transformer matière pour les fabrications humaines. Et on sait maintenant la limite à la relativité générale, puisqu’elle n’unifie pas la physique classique et celle quantique. On sait qu’on est face à un inconnu, qui sera résolu un jour, ou pas.Concernant les couleurs. Je sais que mon œil ne peut percevoir qu’une partie du spectre qui va de l’ultra-violet à l’infra-rouge. Après est-ce que toutes ces couleurs sont celles de tout l’Univers, ou il y a-t-il d’autres ? Je ne sais pas, c’est inconnu pour moi. Peut-être qu’un physicien ou un opticien le sait. Ou peut-être pas.Et il y a d’autres façons de voir. Les mouches et les moustiques ont de yeux à centaines de facettes, comme si c’étaient des panneaux à centaines d’yeux. C’est pourquoi elles ont une vision immédiate et très élaborée des mouvements, ce qui les rend si chiants à attraper quand ils nous embêtent. Il y a diverses façons de voir le réel. Certains me sont connus, d’autres non. Je progresserais si je me spécialisais là-dessus.Je sais ce que je sais, je sais ce que je ne sais pas, je sais aussi que je ne sais pas qu’il y a des choses que je ne sais pas.Alors expliquez-moi pourquoi c’est faux quand je dis que la pensée permet de découvrir ce que l’on ne sait pas. Mais avec de exemples ou des arguments, voire des métaphores, pas de simples postures. -
TchakTchak 26 février 2023 12:23
@Gaspard Delanuit
TchakTchak, soyez intelligent : je ne vous demande pas de "résoudre un problème" ni de "vous adapter à une situation" mais de comprendre ce que je suis en train de vous exprimer, de comprendre pourquoi je vous adresse cette réponse, de comprendre pourquoi c’est important.
Oui, je confirme que c’est important. Parce que nous remettons de plus en plus aux programmes numériques l’exercice de notre intelligence, et même, avec les mondes virtuels, notre capacité à penser. Et cela fait longtemps que je perçois ce monde qui advient est malfaisant.
Mais justement, c’est une singularité qui apparaît, qu’il faut savoir considérer, nommer, caractériser y compris les dictionnaires qui risquent de laisser des définitions qui deviennent caduques, imprécis car d’un autre temps où elles suffisaient. Je n’affirme pas que les programmes et machines deviennent intelligentes : je n’ai pas de certitude. Mais il n’est pas suffisant de dire qu’il n’y a pas d’intelligence, tandis qu’ils absorbent celles des humains.
Raison pour laquelle je distingue intelligence et pensée.
Pouvez-vous maintenant définir la pensée et dire quelle est la différence avec l’intelligence ?
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TchakTchak 26 février 2023 12:37
@Gaspard Delanuit
Mais non, les machines ne "développent" pas des "capacités".
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Gollum 26 février 2023 12:56
@Gaspard Delanuit
Je comprends aussi ce que dit Jean Keim et je vous assure que c’est aussi parfaitement cohérent.
C’est cohérent à condition d’accepter ses postulats de base. Or je ne les accepte pas.Ce qu’il vous invite à envisager est inaccessible par l’escalier de votre raisonnement, il y a un saut paradigmatique à faire.
Quelle vaste blague... Tout a déjà été dit de façon claire depuis des siècles et vous croyez que j’ai besoin de Jean Keim pour savoir de quoi il en retourne ?Je sais pertinemment que l’Absolu ne s’atteint pas par le raisonnement cela a été dit depuis des siècles encore une fois. Il n’empêche que la capacité à raisonner et à discriminer est un outil indispensable sur le chemin.
Or Keim semble vouloir s’en débarrasser tout de suite ce qui pour moi est rédhibitoire...
Pour reprendre mon image de la falaise c’est comme si Keim voulait accéder au sommet sans piolet ni crampons....
Eh ben bon courage....
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Gollum 26 février 2023 13:03
@arthes
sinon on serait tenté de croire que vous ne visez qu’à vouloir détruire les pensées des autres pour faire triompher la votre
Ben voyons.Je suis un de ceux qui postent le moins et Jean Keim prêche son évangile beaucoup plus que moi et c’est moi qui veux faire triompher mes vues..
Hallucinant.
D’autre part si on poste par définition faut s’attendre à être contredit, c’est le jeu...
Vous venez de le faire, c’est votre droit. Je l’ai fait aussi, c’est mon droit également.
Merci pour votre précieuse contribution.
CQFD
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 14:36
@TchakTchak
"Raison pour laquelle je distingue intelligence et pensée.
Pouvez-vous maintenant définir la pensée et dire quelle est la différence avec l’intelligence ?"
Concernant l’intelligence, je vous ai dit que la principale définition donnée par le dictionnaire de l’Académie Française, conforme à l’étymologie, me convient pour un usage courant. Je ne pense pas utile de la copier à nouveau.
Les pensées sont des images mentales, même quand on ne peut pas exactement se les représenter (comme dans l’exemple de la figure à mille côtés de Descartes) et "penser" consiste à articuler ces concepts ou ces représentations comme des engrenages pour former des systèmes. Pouvoir penser est important sur le plan pratique car l’activité pensante, le "penser" (dirait un allemand) nous rend efficaces matériellement. C’est le fondement de la capacité d’action sur tout ce qui se déploie dans le temps et se localise spatialement.
Cependant "l’intellect" ou "le mental" ou "le penseur" (que de mots pour une entité qui n’existe même pas vraiment !) est inapte à se comprendre lui-même et surtout à comprendre son origine ; quand il essaie de le faire, il crée une autoreprésentation, qu’il appelle "moi" mais qui n’est en fait qu’une pensée parmi d’autres et comme les autres, à ceci près qu’il peut s’y identifier et s’y attacher fortement, la chérir, vouloir la conserver à tout prix, craindre qu’on la modifie ou qu’on l’anéantisse. Et plus il a peur, plus il s’enroule sur cette représentation jusqu’à en faire une coquille psychologique (que, bien sûr, la mort vient finalement briser dans tous les cas).
Les pensées sont les outils de l’intelligence pour agir dans le temps et l’espace, mais ces outils ne sont pas l’intelligence elle-même. Vous pouvez avoir de nombreuses pensées mais vous ne pouvez pas "avoir" de l’intelligence. Vous pouvez "être" intelligent, c’est-à-dire vous ouvrir mentalement à l’intelligence de l’univers sans vous attacher psychologiquement aux pensées qui passent devant l’écran de votre conscience ou qui sont tapies dans l’inconscient. La chose la moins stupide que peut faire le penseur quand il n’est pas occupé à des choses matérielles et se pique de philosopher, de métaphysiquer ou de méditer, c’est de constater le mécanisme vain et désespéré par lequel il tente de se préserver d’une désintégration par l’intelligence. Et ce constat prend souvent la forme de l’humour. Le diable ricane de la folie orgueilleuse du penseur sûr de lui, mais le penseur peut rire de sa propre folie de pauvre humain, ce qui fait sourire les anges, et parfois un rayon d’intelligence perce à travers les nuages.
Mais ce ne sont là que des mots.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 14:45
@Gollum
"C’est cohérent à condition d’accepter ses postulats de base. Or je ne les accepte pas."
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:00
@Gollum
"Quelle vaste blague... Tout a déjà été dit de façon claire depuis des siècles et vous croyez que j’ai besoin de Jean Keim pour savoir de quoi il en retourne ?"
Pour le "savoir", non. Je "sais" aussi ce qu’est le karaté ou l’Antarctique.
"Je sais pertinemment que l’Absolu ne s’atteint pas par le raisonnement cela a été dit depuis des siècles encore une fois. Il n’empêche que la capacité à raisonner et à discriminer est un outil indispensable sur le chemin. Or Keim semble vouloir s’en débarrasser tout de suite ce qui pour moi est rédhibitoire... Pour reprendre mon image de la falaise c’est comme si Keim voulait accéder au sommet sans piolet ni crampons...."
On peut aussi passer toute sa vie à chercher les meilleurs piolets et crampons sans jamais grimper. Et puis, après tout, cela s’appelle la "voie abrupte" et c’est aussi connu depuis des siècles. Si cela vous donne le vertige, c’est bon signe. "La vérité, disait Carlo Suarès, est une chose que l’on voit complètement d’un seul coup, ou bien que l’on ne voit pas du tout. Il n’y a pas de demi-mesure entre le dualisme et le non-dualisme. Pour Chen-Houei, l’illumination véritable et définitive ne peut être que subite. Il la désigne en chinois par le terme « touen wou », ce qui signifie une conversion totale et instantanée, un bouleversement complet de la conscience, une réalisation abrupte, non préfigurée, soudaine et totale."
Eh ben bon courage....
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Gollum 26 février 2023 15:06
@Gaspard Delanuit
Et puis, après tout, cela s’appelle la "voie abrupte" et c’est aussi connu depuis des siècles.
Absolument. Sauf que c’est pour une minorité je l’ai écrit de façon assez explicite non ?Pour le reste je suis d’accord et encore une fois vous ne m’apprenez rien.
Le Zen est d’ailleurs une forme de voie abrupte à contrario du Vajrayana qui utilise des tas de béquilles et d’outils...
Mais même dans les voies abruptes on ne parle pas comme Keim.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:10
@Gollum
"Ben non, ce ne sont pas que des pensées... Intervient la notion de vrai et de faux.."
Et les "notions", ne sont pas non plus des pensées, hum ?
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Jean Keim 26 février 2023 15:11
@Gollum
<< Ce qu’il écrit vient de lui et uniquement ça ... >>
Comment ce construit ce ‘’lui’’ et tout ce que vous mettez dedans ? D’où viennent les agrégats qui le constituent ?
<< Dans ce cas Jésus n’aurait pas pu prêcher et pondre ses célèbres paraboles >>
Si les mots d’un prêcheur ne font que faire naître des mots dans le mental de ceux qui l’écoutent (qui écoutent leurs propres pensées), alors le prêche reste à un niveau intellectuel ; je pense (j’emploie le mot qui convient) que Jésus faisait bien plus que parler, ce qui émanait de lui parfois trouvait un accord parmi ses auditeurs, c’est d’ailleurs ainsi qu’il expliquait ses miracles, cf. l’Évangile de Jean.
<< Lao Zi n’aurait pas été à la base du Dao De Jing... >>
Comment savez-vous que Lao Zi était à la base du Dao De Jing ? Quel est la source qui vous fournit cette information ?
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:20
@Gollum
"Le Zen est d’ailleurs une forme de voie abrupte à contrario du Vajrayana"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_vajray%C4%81naMais c’est vrai que les Tibétains et Bhoutanais aiment bien les costumes, les décors, les danses, les musiques avec des instruments bizarres et tout un cirque qui étonne ou fait sourire les zenistes.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:25
@Gollum
"et encore une fois vous ne m’apprenez rien"
Je vais quand même vous envoyer une facture, parce que moi je vous enseigne quelque chose. C’est à vous d’apprendre.
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Gollum 26 février 2023 15:27
@Gaspard Delanuit
Je reprends des phrases piochées dans 3e millénaire :
Chen-Houei déclare textuellement que « ceux qui partent du principe absolu parviennent rapidement au Chemin. Ceux qui cultivent les pratiques externes y parviennent lentement. » (Entretiens du maître Dyana Chen Houei, p. VI, par J. Gernet.)
« Du moment que l’on voit (réellement), dit Chen-Houei, les pratiques deviennent inutiles. Trancher les passions n’est pas le Nirvâna, dit-il : c’est la non-production des passions qui est le Nirvâna. »
Ben oui il a raison : du moment que... ce qui veut dire si... Comme disent les marseillais avec des si on met Paris en bouteille.. peuchère
Et ceux qui cultivent les pratiques externes disent l’inverse bien évidemment.. que ceux qui s’assoient en za-zen ressortent 50 ans après aussi idiots qu’au départ en ayant perdu leur temps... ils auront joué à la grenouille assis sur leurs cuisses.. face à un mur..
Facile de se moquer des écoles concurrentes, c’est d’ailleurs un jeu chez eux.
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Gollum 26 février 2023 15:30
@Gaspard Delanuit
Mais c’est vrai que les Tibétains et Bhoutanais aiment bien les costumes, les décors, les danses, les musiques avec des instruments bizarres et tout un cirque qui étonne ou fait sourire les zenistes.
C’est de la caricature. Il ya plein de Yogas différents, méditations sur yantra, etc... yogas du rêve.. différentes formes de méditation..Autrement dit y a plein de piolets et de crampons..
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:32
@Gollum
"Mais même dans les voies abruptes on ne parle pas comme Keim."
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Gollum 26 février 2023 15:36
@Jean Keim
Comment ce construit ce ‘’lui’’ et tout ce que vous mettez dedans ? D’où viennent les agrégats qui le constituent ?
A dire vrai je m’en fous un peu et c’est un peu hors sujet.. L’important est votre affirmation du côté robotique des pensées..Évidemment je pourrai sortir le discours bouddhiste sur les agrégats mais vous connaissez j’imagine..
Si les mots d’un prêcheur ne font que faire naître des mots dans le mental de ceux qui l’écoutent (qui écoutent leurs propres pensées), alors le prêche reste à un niveau intellectuel ;
Là encore vous faites diversion. J’ai dit que votre notion de pensées robotiques aurait empêché Jésus de faire des paraboles...Oui ou non ?
Comment savez-vous que Lao Zi était à la base du Dao De Jing ? Quel est la source qui vous fournit cette information ?
Alors ça c’est du pinaillage... Oui Lao Zi est un personnage légendaire et donc on n’est pas sûr que ce soit lui...Mais quel intérêt ? Ne vous perdez vous pas dans vos pensées qui ne mènent nulle part ?
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:40
@Gollum
"Autrement dit y a plein de piolets et de crampons."
Sans oublier les cordes.
https://media1.ledevoir.com/images_galerie/nwd_524733_379803/image.jpg
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:46
@Gollum
"Je reprends des phrases piochées dans 3e millénaire"
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 15:49
@Gollum
C’est bien ce que je pense depuis le début...
C’est une pensée.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 16:10
@Gollum
"J’ai dit que votre notion de pensées robotiques aurait empêché Jésus de faire des paraboles..."
De plus, l’expression "pensée mécanique" me semble aussi être une métaphore dont le but est de faire entendre qu’il s’agit d’un processus clos qui tourne en rond et ne permet pas de s’ouvrir à la dimension ineffable de l’esprit. Il ne faut pas se fixer analytiquement sur ces mots (rien n’est totalement et uniquement mécanique dans l’être humain, puisque c’est un organisme vivant).
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Jean Keim 26 février 2023 16:20
@TchakTchak
Personnellement je ne connais pas les mathématiques qui permettent d’appréhender la M.Q. ou la relativité générale, mais d’autres les connaissent, ces choses ne sont pas du domaine de l’inconnu mais du savoir, je peux essayer de les apprendre, et les savoirs sont souvent très utiles, il faut être stupide pour affirmer le contraire.
Chacun de nos savoirs est le savoir de l’humanité, ce qu’un homme connait, toute l’humanité pourra le connaître.
Quand des explorateurs ont découvert le nouveau monde, leurs savoirs leur ont permis naturellement de ‘’penser’’ qu’il pouvait être peuplé d’êtres plus ou moins humains, c’était pourtant un monde non connu.
L’inconnu n’est pas du non connu qui sera connu peut-être un jour, mais ce que la pensée ne peut pas concevoir, ne peut pas formuler ; on ne peut que spéculer sur Dieu, sur la vie après la mort, l’immortalité de l’ame... , et en procédant ainsi on crée de nouveaux savoirs souvent inutiles, parfois néfastes.
La vérité, quoi que ce vocable puisse recouvrir, ne peut en aucun cas consister en un savoir ultime, cela n’aurait aucun sens, la vérité est un état d’être et non pas un but à atteindre.
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arthes 26 février 2023 16:55
@Gollum
@Gollum
Je ne vous contredis pas, je vous fais une suggestion, celle de lâcher un peu prise et de vous intéresser à l’autre sans vous fermer comme une huître goguenarde avec vos certitudes.
Vous pensez tant que cela que c’est Keim qui est fermé , alors que vous n’avez de cesse de penser pour lui en l’accusant de vouloir distiller que la pensée est robotique, mais c’est votre interprétation et mm votre postulat d’interprétation.
Lui il fait des efforts vis à vis de vous, et vous, vous éludez
En plus, votre manière de me répondre, à la limite goujat me laisse accroire que vous êtes un chouïa misogyne.
Ouais, c’est votre fête .
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Gollum 26 février 2023 17:38
@Gaspard Delanuit
Donc un être inspiré par l’intelligence cosmique (employons de gros mots) peut tout aussi bien utiliser le système cognitif et le langage limités d’un cerveau humain pour s’exprimer.
Oui mais vous avez bien écrit un être inspiré par l’intelligence cosmique. Du coup il n’y a pas dans ce cas, contrairement à ce qu’affirme Keim, de pensées de Jésus qui puise dans sa mémoire uniquement.Donc vous contredisez ici Jean Keim.
SI on accepte que Jésus a été inspiré on peut alors l’étendre à d’autres, j’ai cité Nietzsche et William Blake...
On peut continuer avec Hugo, Milosz, etc...
De plus, l’expression "pensée mécanique" me semble aussi être une métaphore dont le but est de faire entendre qu’il s’agit d’un processus clos qui tourne en rond et ne permet pas de s’ouvrir à la dimension ineffable de l’esprit.
Dans ce cas Jésus n’a pu être inspiré.Faudrait choisir quand même et savoir où vous voulez aller..
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Gollum 26 février 2023 17:43
@arthes
sans vous fermer comme une huître goguenarde avec vos certitudes.
Lol à une époque vous trouviez que j’étais un des plus ouverts d’esprit d’Agoravox...mais c’est votre interprétation et mm votre postulat d’interprétation.
Elle est raide celle-là je suis loin d’être le seul à lui avoir fait la remarque.. Mais comme vous êtes absente la plupart du temps...Lui il fait des efforts vis à vis de vous, et vous, vous éludez
MDR il fait des efforts pour essayer de faire comprendre son point de vue. Jamais il n’essaye de s’intéresser aux arguments des autres. J’ai pondu des lignes et des lignes, il s’en fout. Il est persuadé d’être dans le vrai absolu d’où son côté prêcheur qui dure depuis des années...vous êtes un chouïa misogyne.
Méthode à la Mélusine avec ses accusations surréalistes d’antisémitisme.. Vous auriez été un homme le discours aurait été le même. -
Gollum 26 février 2023 18:01
@arthes
Tenez allez lire ce que d’autres pensent de vous : https://www.agoravox.tv/commentaire13405177
Je suis quand même beaucoup plus correct non ???
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arthes 26 février 2023 20:14
@Gollum
A une époque....C’était une époque, toussa c’est révolu et ce qui compte c’est maintenant.
Ce n’est pas parce que d’autres pensent comme vous que vous avez raison, d’ailleurs peut être les avez vous subjugués comme un gros serpent vert :
https://youtu.be/2gflQEF1WQU et des affreux abraxas hindouistes .Et aussi , ce n’est pas parce que je suis absente souvent que je ne suis pas capable de comprendre le drame qui se passe, enfin la trame, parce que justement je reprend la ou j’ai laissé et je retrouve le même noeud Gordien.
Vous aussi vous êtes persuadé d’être dans le vrai absolu, on va pas en finir comme ça !
Même Gaspard je trouve pas qu’il est toujours dans le vrai.Et pour en terminer présentement : J’étais sure que vous feriez allusion à l’autre foldingue , mais non (nananananère), c’est Pemile , lequel est un geek nolife épris de combats virtuels de robots et qui dit PARFOIS pas que des conneries , qui avait émit l’idée que vous étiez myso ,je peux relater en quelles circonstances, car nous étions toi et moi de converse (et non de conserve) , mais je ne le ferai pas pour ne pas abuser de la digression féminine dont je fais preuve.
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Jean Keim 26 février 2023 20:16
@Gollum
Le dialogue avec vous est impossible, vous y mettez même des injonctions comme dans un catéchisme.
Votre intellect est sur des rails, y a-t-il des aiguillages ? Seulement au bout de toute voie ferrée il y a un terminus, bon voyage dans les contrées de vos certitudes.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 23:01
@Gollum
"Du coup il n’y a pas dans ce cas, contrairement à ce qu’affirme Keim, de pensées de Jésus qui puise dans sa mémoire uniquement."
Si Jean Keim a dit cela dans un message, je ne l’ai pas lu et n’en connais pas le contexte. Jésus ou n’importe qui peut donner de bons conseils en puisant dans sa mémoire si ce sont des conseils pratiques (par exemple pour construire une charpente). La pensée n’est problématique que lorsqu’elle prétend s’appliquer à ce qui ne relève ni du temps ni de l’espace, comme si cela relevait du temps et de l’espace.
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Gaspard Delanuit 26 février 2023 23:27
@Gollum
"Faudrait choisir quand même et savoir où vous voulez aller."
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TchakTchak 27 février 2023 08:33
@Gaspard Delanuit
Les pensées sont les outils de l’intelligence pour agir dans le temps et l’espace, mais ces outils ne sont pas l’intelligence elle-même. Vous pouvez avoir de nombreuses pensées mais vous ne pouvez pas "avoir" de l’intelligence. Vous pouvez "être" intelligent, c’est-à-dire vous ouvrir mentalement à l’intelligence de l’univers sans vous attacher psychologiquement aux pensées qui passent devant l’écran de votre conscience ou qui sont tapies dans l’inconscient.
D’accord. On revient sur votre phrase avec laquelle j’ai entamé la conversation avec vous.l’intelligence se situe au-delà de la pensée
Posons les sources « d’intelligence » alors.+ Celle de l’univers, qui a organisé le chaos en cosmos. Et je vous suis : j’ai déjà parlé moi-même d’intelligence de la matière biologique, du théorème de Gaïa, on sait de plus en plus que les atomes ne sont pas tant faits de « boules » mais plutôt de nœuds d’énergies (d’une puissance ahurissante, un électron fait le parcours Milan-Bruxelles A/R en une seconde) pris entre eux selon le principe des contraires (avec des forces qui le sont tout autant) et de toute organisation.+ L’intelligence humaine, celle que peut produire son âme, entre le cosmos et son corps.+ L’intelligence simili des programme & machines.La meilleure intelligence est celle du cosmos, à la nôtre de prendre place parmi celle-ci.Maintenant, je n’ai pas l’heur d’avoir connu votre expérience de pensée (ou de non-pensée, si je comprends), mais je trouve que vous dédaignez trop facilement celle-ci. A moins d’une révolution mystique (et je veux bien m’y inscrire), on est très loin de ce genre d’informations sur l’intelligence, encore plus par les temps qui courent. Les humains sont envoutés par la simili intelligence des programmes & machines et pas trop dans le fun de celle cosmique.Je parle souvent d’Umwelt, car je sais, connaissance d’expérience, la plus certaine pour moi, que celui-ci, est l’habitacle de l’âme, sans lequel la conscience ne serait que chaos entre le corps et l’esprit (le cosmos). Et notre Umwelt a été constitué par des expériences de pensée, quelle que soit la nature qu’on lui donne. La notion d’expérience n’est pas d’avoir fait quelque chose, mais d’avoir ressenti ce qu’on a fait : c’est le travail de la pensée. Même l’émotion, qui est un piège de la pensée, est aussi l‘un de ses véhicules. J’ose vous suggérer que votre expérience, même si je ne la connais pas, est un travail de pensée ; pas de production de schémas, mais un travail d’enregistrement par la pensée de quelque chose qui s’est passé.Je vais jouer avec des transpositions entre pensée-intelligence et main-habileté.Nos mains servent de moins en moins, surtout avec les populations devenues citadines surtout pour les gens qui "viennent des bureaux", comme j’ai pu l’entendre un jour à un travail passé. L’habileté est prise par les machines & programmes, qui décuplent les capacités manuelles. Ces mains ne servent à rien, on pourrait s’en débarrasser (et, de fait, on se débarrasse progressivement de nos âmes avec la domestication humaine en cours).Sauf que c’est la main qui fait l’humain. C’est elle qui a "la mesure de toutes choses" et, de fait, la compréhension de ces choses. Et c’est elle qui a la capacité de création, de réenvisager l’intelligence cosmique pour produire d’autres constructions habiles (utiles comme esthétiques). La simili habileté/intelligence des programmes & machines est aveugle à elle-même. Elle n’a plus notre main, plus d’âme pour l’ajuster à l’ordre du monde, ou cosmique, en tout cas celui de Gaïa, où nous habitons.C’est en ce sens que je hiérarchise différemment que vous : la pensée, traduction de l’âme au dessus de l’intelligence dont l’humain est capable de prendre ou de produire. Le problème n’est pas tant si les programmes & machines sont intelligentes, mais pour qu’elles cessent de nous envoûter, c’est la compréhension de notre âme, ses nécessités et besoins qui est à faire et pourquoi elle doit rester souveraine. Malheureusement, nous ne sommes pas outillés culturellement pour cela, ce qui est la cause de notre perte en cours. -
TchakTchak 27 février 2023 08:49
@Jean Keim
L’inconnu n’est pas du non connu qui sera connu peut-être un jour, mais ce que la pensée ne peut pas concevoir,
Bon...
Académie Française :
I. Adjectif. Qu’on ne connaît pas, qui n’est pas connu.
1. Dont on ignore ou dont on ignorait l’existence. Découvrir une terre, une île inconnue. Une comète inconnue. Être inconnu à quelqu’un, de quelqu’un. Un règlement inconnu du grand public. Selon Quintilien, la satire était un genre inconnu de la littérature grecque.
2. Dont on ne sait rien, dont on n’a aucune expérience, qu’on n’a jamais rencontré. Un mot d’origine inconnue. Partir pour une destination inconnue. Cette région, cette ville lui étaient inconnues. Sur les cartes anciennes, de larges zones blanches signalaient les terres inconnues, inexplorées. Cette langue m’est inconnue, je ne l’ai pas étudiée, je ne la comprends pas. Rencontrer un mot inconnu dans un texte. Ce visage, ce nom ne m’est point inconnu. Une voix inconnue. Des températures inconnues sous ces latitudes. Des sensations inconnues, que l’on n’a jamais éprouvées.
▪ Subst., au masculin. Le connu et l’inconnu. Sauter dans l’inconnu.
Le dictionnaire définit des mots qu’utilisent les humains pour leurs besoins, utilités et échanges entre eux.
C’est comme si j’écrivais à un être non incarné, sans faim, ni soif, ni froid, ni famille à qui les mots des humains, ne lui sont pas utiles.
La vérité, quoi que ce vocable puisse recouvrir, ne peut en aucun cas consister en un savoir ultime, cela n’aurait aucun sens, la vérité est un état d’être et non pas un but à atteindre.
Et c’est pourquoi, j’imagine, que la vérité est indéfinissable…
Karl Popper a quand même été plus intéressant sur ce sujet. Entre l’absolu indéfinissable et le relatif indéfini, il a expliqué comment la vérité récupère une connaissance nouvelle, utile à des applications matérielles et conceptuelles, en attendant une autre plus englobante. Cela ne produit pas d’état d’être, mais c’est pragmatique. Et c’est même comme cela que les humains depuis qu’ils existent, ont pioché progressivement dans l’inconnu pour fournir toute la provision de connaissances conceptuelles, appliquées, philosophiques, spirituelles dont vous héritez et de laquelle vous vivez. Je ne suis pas un adepte de la tabula rasa, reconnaître, ça aussi aide à connaitre. Vous avez peut-être fait des découvertes intéressantes, mais cela ne veut pas dire que toutes les découvertes que d’autres ont faites ne le sont pas.
Bref, je décroche l’échelle, avec peut-être l’occasion de nous retrouver une autre fois sur un fuseau horaire commun. Je vous laisse terminer avec un commentaire si vous le voulez.
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Jean Keim 27 février 2023 10:21
@TchakTchak
Un dictionnaire donne des définitions qui même abstraites, s’appliquent à des domaines que la pensée peut d’une certaine façon appréhender.
Je peux dire que je ne connais pas tel domaine de la science, cependant je peux faire une recherche et m’informer ; je peux aussi faire une recherche sur la vie après la mort, et je devrais faire miennes les spéculations sur ce sujet, ainsi une recherche abstraite (et même concrète), poussée à son paroxysme, inévitablement se heurtera à l’inconnu, c’est-à-dire à ce qui est par essence inconnaissable.
Le savoir sera donc toujours relatif, fragmentaire et donc sinon insatisfaisant du moins incomplet, mais on peut s’en satisfaire pourquoi pas !
Percevoir la nature de la pensée permet de faire le ménage, ce n’est qu’un premier pas et d’aucuns rajouteront que chaque pas est le premier et que chaque pas est le dernier... avant le suivant, il y a là comme une promesse.
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Gollum 27 février 2023 10:38
@Jean Keim
Le dialogue avec vous est impossible, vous y mettez même des injonctions comme dans un catéchisme.
De la part de quelqu’un qui passe son temps, depuis des années, à toujours répéter la même chose, dans une sorte de monomanie obsessionnelle, que la pensée ben c’est maaaaalllll !!Votre intellect est sur des rails, y a-t-il des aiguillages ? Seulement au bout de toute voie ferrée il y a un terminus, bon voyage dans les contrées de vos certitudes.
Idem. Vous ne connaissez que votre monomanie obsessionnelle, tout le reste est dévalorisé. Profondément.Vous ne répondez pas de surcroit aux objections. J’ai parlé de Jésus qui parlait bien de l’inconnu (son Père) avec des mots, résultat de pensées, de pensées donc inspirées par un ailleurs, ce qui montre, ipso facto, que les pensées peuvent être fécondées par un ailleurs et non pas une espèce de machine tournant sur elle-même.
Le plus drôle dans l’affaire étant que vous vous comportez comme un monomaniaque tournant en rond dans son obsession.. Votre propre esprit se fout de vous, en se comportant tel que vous le décrivez sur les fils de discussion, en hamster tournant dans sa roue, sans fin... L’inconscient est plein d’humour.. Mais vous ne voyez rien.
Sur ce continuez à prêcher dans le désert, comme Jean le Baptiste, vous arriverez peut-être à faire des disciples...
Le dialogue avec vous est impossible
C’est exactement ce que me disent des membres de ma famille qui sont... Témoins de Jéhovah... Pas difficile de comprendre pourquoi, ils font comme vous, le "dialogue" est à sens unique. Et si on refuse leur paradigme c’est qu’on est intolérant.Pour les autres tout va très bien.
Quant à Gaspard il est capable du meilleur comme du pire.. Quand il est quelque peu coincé il part en cacahuète et fait des pirouettes qu’il s’imagine drôles mais qui, dans un contexte de discussions qui se veulent sérieuses, agacent profondément..
Je le trouve néanmoins beaucoup plus ouvert que vous y a pas photo, capable d’argumentation que l’on peut contester ou pas, être en accord partiel ou pas...
Idem pour Tchaktchak.
Mais vous non. Blocage total.
Sur ce...
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Gaspard Delanuit 27 février 2023 11:51
@TchakTchak
"C’est en ce sens que je hiérarchise différemment que vous : la pensée, traduction de l’âme au dessus de l’intelligence (...)"
L’intelligence sans pensée ne peut être évoquée qu’entre des personnes qui en ont fait l’expérience, précisément parce qu’elle est impensable. Cela ne signifie pas que les autres personnes (la plus grande parties des êtes humains) sont méprisables ou incapables de produire des analyses pertinentes, techniquement, socialement et politiquement. Le silence est d’or, la parole est d’argent ; mais l’argent, ce n’est déjà pas rien. Penser et parler correctement (ce que certains s’efforcent ici de faire malgré les déjections des trolls) suffirait déjà à remettre le monde à l’endroit.
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Gaspard Delanuit 27 février 2023 12:02
@Gollum
Une question toute simple : pourquoi vous énervez-vous dans cet échange courtois et bienveillant ? C’est une vraie question.
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TchakTchak 27 février 2023 13:10
@Gaspard Delanuit
J’ai quand même une question curieuse.
Est-ce qu’il y a un an, vous auriez dit que l’intelligence est supérieure à la pensée ?
Je me souviens, par exemple, quand je parlais d’intelligence de la matière biologique, vous sembliez surpris.Je ne vous demande pas de raconter votre vie, ici c’est public. Mais est-ce vous avez changé votre manière de voir les choses ?
En tout cas, pour ma part, je parle de plus en plus de l’intelligence de l’univers, sans l’idée d’un démiurge préalable, mais sous forme d’éveil de celui-ci à lui-même avec l’élaboration de sa complexité.
Et je suis surpris comme l’entourage à qui l’en parle est réceptif. -
Gollum 27 février 2023 13:40
@TchakTchak
En tout cas, pour ma part, je parle de plus en plus de l’intelligence de l’univers
J’adhère à cette vision. Pour moi il y a une intelligence globale, présente dès les origines, et qui est la source des intelligences particulières..Plotin l’appelle l’Intellect. Cela ne l’a pas empêché de pondre 54 traités traitant de la question, il n’était pas du genre à cracher sur le discours construit, même si le but est au-delà du discours..
C’est d’ailleurs quasi la règle de tout visionnaire d’essayer tant bien que mal de partager cet ineffable par un discours construit donc par des pensées. Pensées fécondées par cet Ailleurs ineffable. On peut citer dans l’Histoire : Platon, Plotin, Jésus, Shankara, Eckhart, Angélus Silésius, Jacob Böhme, etc....
Voili, voilou...
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arthes 27 février 2023 15:03
@Gollum
Oupppps
J’avions pas lu ton post de 18h01 hier....LOLLLLLL
J’ai du avoir bien pire d’ailleurs, et ailleurs, mais pour d’autres raisons....
Bon, Keim je m’en cogne, on dirait un machin statique et toi tu fais des bonds autour et secouant les branches comme un pitit singe, mais quand c mort, c’est mort
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TchakTchak 27 février 2023 15:28
@Gollum
Et Mahomet ? Non ?
Vous aimez Plotin, il va falloir que je m’y penche...
Je m’habitue à l’idée que la matière et l’esprit (l’intelligence...), sont les versants de la même chose. En tout cas, l’idée même de la séparation s’efface et parfois me gène.
Je suis relativement basique, je crois que le scénario le plus raisonnable que les astrophysiciens tiennent est celle d’un équivalent de trou noir géant qui a explosé. Ensuite, l’intérieur de cette explosion a fait sa matrice, avec sa lente gestation, avec des "prises" énergie/gravité dans les régions à galaxies.
.
Je découvre encore l’extrême fertilité du yin yang, le principe d’existence des contraires, mais aussi d’invention de nouveaux contraires.
Sans doute que le Wuji a aussi sa fertilité. Si tout ce qui est dans cette matrice vient de la même "boule", d’avant le big bang, à l’inverse, il y avait peut-être dans le big bang vous, moi, nos ordis, en train de s’envoyer des échanges. Bon, c’est trop forcé, ce que j’écris. Mais dans la graine, il y a le séquoia. Et dans le séquoia, il y a la graine, au minimum sa mémoire, l’envers de l’imago dans la graine.
Pure spéculation, je m’amuse, mais pour dire que les astrophysiciens sont peut-être à la veille de jeter des grands ponts à l’intérieur de cet univers qui défieraient l’entendement mais suivent une logique de tout est dans tout, du Wuji.C’est pour cela que l’idée du démiurge n’a pas d’intérêt, pour moi, elle pourrait même gêner cette ouverture d’esprit nécessaire pour trouver ces "ponts", découvrir les principes internes de cette gestation. C’est sur qu’il ne faut pas rester matérialiste pour ce genre d’aventure, mais le trou béant à ce paradigme ouvert par la MQ y invite.
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Jean Keim 27 février 2023 16:54
Pourquoi êtes-vous toujours dans le rapport de force, dans l’outrance ?
Bon ! Passons, mettons les choses au clair :
<< que la pensée ben c’est maaaaalllll !! >>
j’ai écrit et j’écrirais encore, ne vous en déplaise, que la pensée peut être néfaste quand elle est mal utilisée, et quasi systématiquement c’est le cas si sa nature processuelle n’est pas perçue.
<< Vous ne répondez pas de surcroit aux objections. J’ai parlé de Jésus qui parlait bien de l’inconnu (son Père) avec des mots, résultat de pensées, de pensées donc inspirées par un ailleurs, ce qui montre, ipso facto, que les pensées peuvent être fécondées par un ailleurs et non pas une espèce de machine tournant sur elle-même. >>
Ce copié-collé est significatif de ‘’l’évolution’’ de votre mode de penser : « ... l’inconnu (son Père) ... » maintenant vous parlez de Jésus avec une certaine retenue, mais vous êtes tiraillé par des idées contraires.
Il semblerait que Jésus ait dit qu’il y avait (dialogue avec Pierre) les pensées qui viennent de Dieu et celles qui viennent des hommes, l’inspiration n’est pas la même, certaines pensées des hommes, dont l’origine vient d’autres pensées dans un enchaînement sans fin, sont de nature diabolique (toujours le dialogue avec Pierre), mais une pensée bonne ou mauvaise, est toujours tributaire pour s’exprimer de savoirs, observez le au lieu d’asséner des lieux communs, pour pouvoir parler ne faut-il pas connaître les mots qui conviennent.
Et je pense avoir répondu à vos objections, seulement votre mémoire est sélective comme le sont les pensées également.
Vous pouvez étudier tous les maîtres présents et passés, si vous ne percevez pas le rôle de la pensée vous ne ferez que répéter ce qu’ils ont pensé, ou plus exactement ce que votre pensée en a traduit.
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yoananda2 27 février 2023 16:56
@Gollum
En tout cas, pour ma part, je parle de plus en plus de l’intelligence de l’univers
J’adhère à cette vision. Pour moi il y a une intelligence globale, présente dès les origines, et qui est la source des intelligences particulières..C’est un sujet qui monte actuellement chez certains scientifiques. On parle de pancognitivisme et je pense que c’est la prochaine révolution copernicienne : non seulement nous ne sommes pas les seuls à être doué d’intelligence (bon la, je pense qu’en dehors de quelques abarahamistes paumés tout le monde est d’accord) mais on n’est pas au sommet de la "food chain", loin s’en faut.
Il y a des formes d’intelligences très diverses en fait.
La question du cosmocognitivisme (anciennement Dieu) est ouverte mais elle n’est pas la seule.
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Gollum 27 février 2023 17:47
@TchakTchak
Mohammed ? Pas convaincu... lol
Plotin bah pas forcément nécessaire.. C’est pas parce qu’il me plait à moi que ce sera pareil pour vous.. Pas facile à lire de surcroit mais il y a pire.
Pour les deux faces de la même médaille je vous rejoins tout à fait.
Sur la dialectique Yin/Yang oui elle permet la gestion des contraires qui ne sont plus forcément des opposés absolus.. Bref, le Yang n’est jamais total il y a toujours un résidu de Yin au moins minimal et inversement.
Cela veut dire pour en revenir à la polémique sur les pensées robotiques qu’elles ne sont pas totalement robotisées même pour les plus robotisées..
Et qu’à l’inverse dans les pensées les plus spirituelles il y a une part matérielle, etc..
Bref la logique chinoise fait péter les murs, les cloisonnements.. d’où sa réputation d’assouplissement des conflits notamment..
Du coup elle est cyclique comme vous le soulignez. Étant quadripolaire et non plus binaire elle devient en phase avec les cycles qui sont quadripolaires par nature. (les 4 saisons par exemple)
Comme vous l’écrivez la graine contient l’arbre qui contient à son tour la graine et cela lance un processus..
Ceci est en phase bien évidemment avec ce goût pour la nature propre à la mentalité chinoise comme japonaise... Il n’y a pas de hasard.
À l’inverse la logique binaire n’est pas cyclique, elle postule qu’un des pôles veut son expansion au détriment de l’autre pôle.. C’est le mythe du progrès de l’Occident, en phase avec ses aspirations conquérantes.. en général au détriment des autres peuples, cultures.. et incompatible avec la biodiversité, la multiparité, etc..
La logique binaire est masculine et linéaire. La logique chinoise est féminine et cyclique.. Les femmes connaissent bien l’aspect cyclique de leurs menstruations..
Sur l’aspect cosmologique je verrai bien un côté cyclique aussi, d’ailleurs Roger Penrose postule une pluralité de Big Bang à l’image d’ailleurs de la cyclologie hindoue.. Notre Big Bang pourrait être un crachat d’un trou noir d’un autre univers qui viendrait déverser son trop plein dans le nôtre c’est une idée qui me plaît. Et que je trouve réconfortante car plus de fin absolue de l’Histoire comme le rêve les biblistes...
C’est pour cela que l’idée du démiurge n’a pas d’intérêt, pour moi, elle pourrait même gêner cette ouverture d’esprit nécessaire pour trouver ces "ponts", découvrir les principes internes de cette gestation.
Les Chinois s’en passent en effet. Pour moi on peut conserver le démiurge à condition qu’il soit immanent et transcendant à la fois et non pas purement transcendant et séparé comme dans le biblisme occidental... -
Gollum 27 février 2023 18:08
@Jean Keim
Pourquoi êtes-vous toujours dans le rapport de force, dans l’outrance ?
Bon ! Passons
Oui passons on ne va pas en faire un plat...
Je signale quand même que je ne suis dans l’outrance qu’avec vous, vous devriez vous demander pourquoi.. Je n’ai aucun problème avec Tchaktchak ni Yoananda...
la pensée peut être néfaste quand elle est mal utilisée
C’est l’évidence vous enfoncez des portes ouvertes.Mais vous sortez ici de votre monomanie habituelle car cela implique de facto qu’elle peut être bénéfique quand bien utilisée.. eh oui..
quasi systématiquement c’est le cas si sa nature processuelle n’est pas perçue.
Non le plus gros problème c’est de ne pas savoir penser correctement. Le fait que cela soit un processus n’a aucun intérêt pour moi. C’est secondaire.Enfin il y a la manie du bavardage stérile. Assez omniprésent partout et notamment sur Avox. Là on pourrait à la rigueur se rejoindre.
Ce copié-collé est significatif de ‘’l’évolution’’ de votre mode de penser : « ... l’inconnu (son Père) ... » maintenant vous parlez de Jésus avec une certaine retenue, mais vous êtes tiraillé par des idées contraires.
Pas trop pigé ce § qui a un côté psychologisant... ??Il semblerait que Jésus ait dit qu’il y avait (dialogue avec Pierre) les pensées qui viennent de Dieu et celles qui viennent des hommes
Oui les pensées qui viennent d’en haut et celles mues par les passions on est bien d’accord.mais une pensée bonne ou mauvaise, est toujours tributaire pour s’exprimer de savoirs, observez le au lieu d’asséner des lieux communs, pour pouvoir parler ne faut-il pas connaître les mots qui conviennent.
Z’êtes fatigant avec votre côté donneur de leçons alors que votre culture philosophique est assez bancale suffit de vous lire... Vous retombez ici dans votre monomanie qui pour moi est totalement stérile.Et je pense avoir répondu à vos objections, seulement votre mémoire est sélective comme le sont les pensées également.
Pas vraiment non. Encore une fois vous retombez dans votre monomanie.Vous pouvez étudier tous les maîtres présents et passés, si vous ne percevez pas le rôle de la pensée vous ne ferez que répéter ce qu’ils ont pensé
Vraiment vous me prenez pour un couillon là. Comme si j’étais un pur robot incapable de trier le bon grain de l’ivraie, incapable de finesse, incapable de peser le pour et le contre, etc...Jamais je ne répète quoi que ce soit pour la bonne raison que je médite ce que je lis, que j’en pèse la valeur, que je l’adapte à mon vécu, etc...
J’ai la sensation de surcroit que vous dévaluez l’étude pour la raison quelque part que vous êtes en état de faiblesse et que cela vous gêne.. Z’avez un côté fanatique hébreu qui refuse la culture. Désolé mais moi je suis grec. Et pour moi la discussion philosophique, l’art de penser correctement sont essentiels avant de songer à se débarrasser de la pensée. Surtout à notre époque où beaucoup ne pensent pas vraiment mais ont des opinions (voir Spinoza là dessus).
Merci de votre effort malgré tout pour me répondre. Je pense (lol) qu’on va en rester là, je ne crois pas que nos deux mondes puissent jamais se rencontrer.. C’est ainsi.
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Gollum 27 février 2023 18:13
@yoananda2
C’est un sujet qui monte actuellement chez certains scientifiques. On parle de pancognitivisme et je pense que c’est la prochaine révolution copernicienne
Espérons. J’avoue que le paradigme dominant me sort par les trous de nez..mais on n’est pas au sommet de la "food chain", loin s’en faut.
Très probable en effet. On vient de s’apercevoir qu’il y avait des galaxies déjà toutes formées dès les débuts de l’Univers (1/2 milliard d’années si je ne me trompe) ce qui veut dire des civilisations galactiques avant même que notre propre galaxie fut formée... Cela fout le vertige.. -
Gaspard Delanuit 27 février 2023 23:01
@Gollum
Observez ceci qui est intéressant :
Jean Keim vous dit : "Vous pouvez étudier tous les maîtres présents et passés, si vous ne percevez pas le rôle de la pensée vous ne ferez que répéter ce qu’ils ont pensé."
Et là vous répondez :
"Vraiment vous me prenez pour un couillon là. Comme si j’étais un pur robot incapable de trier le bon grain de l’ivraie, incapable de finesse, incapable de peser le pour et le contre, etc... Jamais je ne répète quoi que ce soit pour la bonne raison que je médite ce que je lis, que j’en pèse la valeur, que je l’adapte à mon vécu, etc..."
Or, la question n’est pas d’être ou non un pur robot, d’être capable ou incapable de trier le bon de l’ivraie, d’être capable ou incapable de peser le pour est le contre. Il n’est pas question d’être ou de ne pas être habile, fin, capable de s’adapter, dotée d’un esprit critique : ce n’est pas le sujet.
Il est question de percevoir la véritable nature de la pensée, ce qui n’est pas possible depuis l’activité pensante, même la plus agile de l’univers. Le fait est que vous n’avez pas vu ce qui vous a été montré, que vous prenez l’indication pour une insulte ; de sorte que votre réponse passe à côté de l’essentiel en étant principalement consacrée à défendre votre dignité (en plus comme si cela pouvait avoir un quelconque intérêt pour un anonyme sur un forum).
Je m’attends à présent à ce que votre pensée réponde une nouvelle fois qu’on ne lui apprend rien (comme si c’était honteux d’apprendre quelque chose ?) Que vous aviez évidemment compris ce que Jean Keim vous disait, que vous n’êtes pas tombé de la dernière pluie, etc.
Mais je serais ravi que ma supposition soit erronée. Sinon, ce n’est pas grave.
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Gaspard Delanuit 27 février 2023 23:14
@TchakTchak
J’ai quand même une question curieuse.
Est-ce qu’il y a un an, vous auriez dit que l’intelligence est supérieure à la pensée ?
Je me souviens, par exemple, quand je parlais d’intelligence de la matière biologique, vous sembliez surpris. Je ne vous demande pas de raconter votre vie, ici c’est public. Mais est-ce vous avez changé votre manière de voir les choses ?Non il n’y a pas eu de changement sur ce sujet. Depuis plusieurs années, je répète souvent ici à propos des prétendus intelligences artificielles qu’il y a moins d’intelligence dans le plus puissant des ordinateurs que dans un ver de Terre (je dirais même que dans un arbre ou une moisissure).
En tout cas, pour ma part, je parle de plus en plus de l’intelligence de l’univers, sans l’idée d’un démiurge préalable, mais sous forme d’éveil de celui-ci à lui-même avec l’élaboration de sa complexité.
Et je suis surpris comme l’entourage à qui l’en parle est réceptif.
Pourquoi pas ? C’est peut-être ce que j’aurais tendance à penser de notre planète, plutôt que de l’univers entier. Mais en tout cas, je ne sens pas l’univers "mort", donc quand des gens me parlent de "Dieu", je leur demande généralement avec une sincère naïveté : "De quoi au juste me parlez-vous ? De l’univers entier, de l’univers vivant, de l’univers conscient ?"
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Gaspard Delanuit 27 février 2023 23:19
@Gollum
"Le plus gros problème c’est de ne pas savoir penser correctement."
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Jean Keim 28 février 2023 07:53
@Gaspard Delanuit
Je ne sais pas si l’Univers, celui des astronomes et des physiciens, a un début le big bang étant une théorie, il aura très certainement une fin, il est néanmoins en constante évolution, on peut envisager qu’il soit en continuelle création.
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Gollum 28 février 2023 09:03
@Gaspard Delanuit
Pfff Z’êtes lourdingue... J’ai déjà, de façon implicite, répondu à ça. Je me cite :
Plotin l’appelle l’Intellect. Cela ne l’a pas empêché de pondre 54 traités traitant de la question, il n’était pas du genre à cracher sur le discours construit, même si le but est au-delà du discours..
Donc là encore en effet on ne m’apprend rien.Sinon prêcher comme le fait Keim sur un site généraliste non adapté à ce genre de vues élitistes c’est perdre son temps...
De surcroît j’estime que seul un libéré vivant pourrait être habilité à une telle activité. Je doute fort que ce soit le cas de Keim qui dès lors pour moi ne fait que répéter comme un perroquet ce qu’il a lu chez Krishnamurti...
N’importe qui peut en faire autant. Dont vous au passage. Mais vous on vous pardonne car c’est juste pour la discute entre gens de bonne compagnie.
Chez Keim c’est une obsession maladive et quelque part malsaine qui cache mal une fragilité quant à ses inaptitudes à philosopher.
Bref il me fait l’effet d’un de ses curés à la messe du dimanche qui parle des paraboles de Jésus sans les avoir ni comprises ni vécues...
"Vous pouvez étudier tous les maîtres présents et passés, si vous ne percevez pas le rôle de la pensée vous ne ferez que répéter ce qu’ils ont pensé."
Entre les maîtres du passé, que je peux méditer calmement, et les dires de Keim mon choix est vite fait... Jean Keim est bien intentionné sans doute mais maladroit et dit, à mon sens, des bêtises.. C’est pourquoi je lui ai conseillé d’affuter son intellect. Il met la charrue avant les bœufs.. Mais je l’ai dit, il est fragile sur ce plan ça se sent, raison pour laquelle il veut court-circuiter. Tout, tout de suite...Bon je lui souhaite de réussir. Mais j’ai comme un doute là..
Sinon je maintiens que la priorité est d’apprendre à bien penser ce qui dans mon esprit suppose un cadre bien précis et non pas le cadre généraliste dans lequel vous situez la chose... si vous voyez ce que je veux dire.
Ce qui est amusant aussi c’est que vous défendez mieux Keim que lui-même n’est capable de se défendre.. Là encore cela souligne ses déficiences quant à une capacité au discours construit.
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yoananda2 28 février 2023 09:45
@Gaspard Delanuit
Non, ce n’est pas le plus gros problème de l’humanité. Un être qui pense très correctement pourrait être très malfaisant et même totalement maléfique.
Houwaaaa, y a matière à discutailler sur cette affirmation.
1/ s’il pense "très correctement" peut-il être véritablement "malfaisant" ? n’est-ce pas un poil antynomique ?
2/ malfaisant ... de votre point de vue, mais peut être pas du sien ... vous connaissez beaucoup de gus qui se revendiquent malfaisants ?
3/ malfaisant c’est un jugement moral, c’est subjectif, peut être que quelqu’un qui pense correctement aura juste un autre point de vue que le votre.
4/ si on parle de "problème de l’humanité", alors, si LES GENS (et non pas juste un gus) pensent correctement, il serait douteux qu’ils soient TOUS malfaisants. Il est probable que si les gens pensaient correctement, même en ayant quelques malfaisants dans le lot, l’humanité aurait résolu son plus gros problème ... les malfaisants seraient vite neutralisés dans un tel contexte.
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TchakTchak 28 février 2023 10:06
@Gollum
.Votre message est bien sympa.
Bref, le Yang n’est jamais total il y a toujours un résidu de Yin au moins minimal et inversement.
Durant la période fœtale, les organes génitaux ne se forment qu’à trois mois. C’est donc à ce moment là que l’autre sexe nous échappe, et on a tout la vie pour essayer de le retrouver et retourner au 1. (En écrivant, puisque les mœurs changent, je me sens obligé de rajouter qui s’agit de le retrouver avec une personne de l’autre sexe, la transsexualité, c’est une autre histoire).
Bref la logique chinoise fait péter les murs, les cloisonnements.. d’où sa réputation d’assouplissement des conflits notamment..
Oui, cela fait du bien, comme quand on arrête de se taper la tête avec un marteau. On peut inverser : c’est le dualisme (différent de la dualité, qui n’est pas antagoniste) qui a créé l’hérésie de cloisonner les choses et phénomènes. La classification sert à nommer pour reconnaître, pas à les isoler et décider qu’elles existent en soi.
Du coup elle est cyclique comme vous le soulignez. Étant quadripolaire et non plus binaire elle devient en phase avec les cycles qui sont quadripolaires par nature. (les 4 saisons par exemple)
Oui, ça commence à parler pour moi. 1, 2, 3, 4, 5 ne sont plus simplement des chiffres, mais aussi des significations. Un peu tard pour moi pour me lancer dans cette nouvelle science, mais bon...
À l’inverse la logique binaire n’est pas cyclique, elle postule qu’un des pôles veut son expansion au détriment de l’autre pôle.. C’est le mythe du progrès de l’Occident, en phase avec ses aspirations conquérantes.. en général au détriment des autres peuples, cultures.. et incompatible avec la biodiversité, la multiparité, etc..
Oui, le dogme du progrès est une autre hérésie, un abrutissement qui nous vient du dualisme. C’est encore une séparation artificielle des deux faces d’une même pièce. On a besoin du conserver, comme on a besoin du progresser. Cela dépend de quoi on parle et des situations.
Les empires ont toujours existé sans éteindre les peuples, ethnies, cultures. Mis à part peut-être, celui ottoman, d’essence religieuse, ayant pour nature de décider la culture des autres. Ce sont les derniers empires, ceux coloniaux des occidentaux qui ont abouti l’ethnocide mondial (destruction des cultures). Un désastre d’autant plus absolu qu’il a été relativement silencieux. Il faut ajouter qu’elle avait dans sa besace la révolution industrielle. Les révolutions culturelles antérieures (le feu, le fer forgé, le cheval, la roue, les cités-états, l’imprimerie, etc…) ont toutes été digérées. La révolution industrielle a tout terraformé, matériellement comme culturellement. Et aucune culture n’a su la digérer, au nord comme au sud.
Notre Big Bang pourrait être un crachat d’un trou noir d’un autre univers qui viendrait déverser son trop plein dans le nôtre c’est une idée qui me plaît.
Auquel cas, ce qui était dans ce trou noir n’était pas neuf, mais avait peut-être une mémoire des univers antérieurs, un équivalent imago, une facilité acquise à reconstruire un univers. Je ne prends pas le temps de rechercher pour un détail, les astrophysiciens ont fait la liste de toutes les raisons pour laquelle l’Univers n’aurait pas dû se faire. Il y a eu des évènements avec un "dosage" au pile poil de matières et énergies pour que les transformations continuent, sans aboutir au cul de sac. Ce qui voudrait dire que l’intelligence de l’Univers viendrait du cumul des acquis physiques qu’elle reproduit (ses lois) et des acquis physiques des univers antérieurs. En biologie, je crois que cela s’appelle la génétique (pour métaphore, pas comparaison) ...
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:10
@yoananda2
"c’est subjectif"
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:21
@yoananda2
"s’il pense "très correctement" peut-il être véritablement "malfaisant" ? n’est-ce pas un poil antynomique ?"
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:32
@yoananda2
"si on parle de "problème de l’humanité", alors, si LES GENS (et non pas juste un gus) pensent correctement, il serait douteux qu’ils soient TOUS malfaisants. Il est probable que si les gens pensaient correctement, même en ayant quelques malfaisants dans le lot, l’humanité aurait résolu son plus gros problème ... les malfaisants seraient vite neutralisés dans un tel contexte."
Voilà exactement une manière de penser très correctement qui peut-être très malfaisante. Comme vous l’avez dit vous même, être malfaisant, "c’est subjectif". Donc penser très correctement donnera de l’efficacité dans un projet consistant à "neutraliser" des "malfaisants" (par exemple, les antivax, les fascistes, les communistes, les sorcières, les végétariens, les mangeurs de viandes, les climatosceptiques, etc.) Bref : on peut toujours être le malfaisant d’un groupe de gens qui pensent très correctement.
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:44
@Gollum
"Sinon prêcher comme le fait Keim sur un site généraliste non adapté à ce genre de vues élitistes c’est perdre son temps..."
Donner son opinion sur ce que les autres devraient dire ou ne pas dire sur un site généraliste, n’est-ce pas aussi perdre son temps ? Chacun perd son temps comme il veut.
"De surcroît j’estime que seul un libéré vivant pourrait être habilité à une telle activité. Je doute fort que ce soit le cas de Keim"
On peut tout aussi bien dire que seul un libéré vivant "pourrait être habilité" à produire une telle estimation. Et il y a aussi dans ce sens matière à "douter fort".
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Gollum 28 février 2023 10:45
@TchakTchak
Je vois qu’on est en phase.
1, 2, 3, 4, 5 ne sont plus simplement des chiffres, mais aussi des significations. Un peu tard pour moi pour me lancer dans cette nouvelle science, mais bon...
Oui, c’est un domaine passionnant. Le 3 relie, fait office de médiation entre deux pôles, le 4 adoucit le 2 en éclatant le conflit pur et dur du 2 pour en faire une dynamique rendant les pôles complémentaires, le 5 est le résultat de synthèse du conflit dynamique du 4, le 7 est le pôle du spectateur immobile qui regarde de façon impassible tout ce jeu dynamique, le 6 ajoute deux pôles supplémentaires au 4, un pôle qualitatif spirituel et un pôle quantitatif matériel..Le 8 relance le cycle, etc...
En fait il s’agit de systémique.
Cela peut être illustré par des figures géométriques : triangle, carré, hexagone, etc...
Tout un nouveau savoir qualitatif qui nous attend dans les prochaines décennies après la purge apocalyptique..
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:51
@Gollum
"Donc là encore en effet on ne m’apprend rien."
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nono le simplet 28 février 2023 10:53
@Gaspard Delanuit
on peut toujours être le malfaisant d’un groupe de gens qui pensent très correctement.
malfaisant est lié au verbe faire et non penser ...
la vache qu’est ce que tu trimballes ... -
Gaspard Delanuit 28 février 2023 10:54
@Gollum
"Bon vous recommencez vos pirouettes... On peut pinailler longtemps comme ça."
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yoananda2 28 février 2023 10:58
@Gaspard Delanuit
Et qu’est-ce qui n’est pas "subjectif" ? Donnez-moi un seul exemple, pour voir.
bah, plein de trucs.
Je me réfère à la définition d’Einstein. Est un élément de réalité (objectif donc) ce qui, sans qu’il n’y ai de perturbations extérieurs, est à 100% de probabilité.
Le principe d’exclusion de Pauli par exemple, c’est objectif, c’est du 100%, les fermions ne peuvent pas occuper le même espace.
La vitesse de la lumière, c’est 100% 300 mille km/s (approximativement).
Ce sont des éléments de réalité, ce sont des choses objectives, non subjectives.
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yoananda2 28 février 2023 11:03
@Gaspard Delanuit
Penser n’a rien de "spirituel" en soi.
La "spiritualité" peut être malfaisante ... il y a aucun rapport entre les 2. L’éveil n’est pas lié à une condition morale. La moralité (d’ou découle un jugement de "malfaisance") étant elle même une question intersubjective.
Est-ce qu’il est moral que la mante religieuse bouffe son mâle après accouplement ?
Est-ce qu’il est malfaisant que le lion bouffe la gazelle ?
Est-ce que le tueur en série (éveillé ou non) est malfaisant ?
C’est un peu ironique que ce soit moi qui tienne ce discours à un adepte de la voie non duelle.
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yoananda2 28 février 2023 11:06
@Gaspard Delanuit
Bref : on peut toujours être le malfaisant d’un groupe de gens qui pensent très correctement.
toutafé. Et alors ? ça ne veut pas dire que ce groupe est malfaisant ou l’inverse.
Ceci dit, je ne suis pas d’accord non plus.
Une pensée correcte ne peut pas (selon moi) aboutir aux attitudes que vous décrivez. Ce sont justement des perversions de la pensée de mon point de vue. Ils sont sortit de la pensée correcte, parce qu’ils projettent leurs biais et intersubjectivité sur des situations extérieures, sans en avoir conscience (donc de manière incorrecte).
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 11:09
@yoananda2
Une pensée correcte ne peut pas (selon moi) aboutir aux attitudes que vous décrivez. Ce sont justement des perversions de la pensée de mon point de vue. Ils sont sortit de la pensée correcte, parce qu’ils projettent leurs biais et intersubjectivité sur des situations extérieures, sans en avoir conscience (donc de manière incorrecte).
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yoananda2 28 février 2023 11:20
@Gollum
Oui, c’est un domaine passionnant. Le 3 relie, fait office de médiation entre deux pôles, le 4 adoucit le 2 en éclatant le conflit pur et dur du 2 pour en faire une dynamique rendant les pôles complémentaires, le 5 est le résultat de synthèse du conflit dynamique du 4, le 7 est le pôle du spectateur immobile qui regarde de façon impassible tout ce jeu dynamique, le 6 ajoute deux pôles supplémentaires au 4, un pôle qualitatif spirituel et un pôle quantitatif matériel..
Le 8 relance le cycle, etc...
le 3 : même chose ici.
le 4 : c’est la hierarchie, la récursivité, l’arbre pour moi. Pas de "conflit" dans les polarités, ça n’a pas de sens pour moi cette vision.
le 5 : pareil. Synthèse, quintessence, c’est la flamme du tetrahèdre de la combustion (oxygène, chaleur, combustible, radicaux libres)
le 6 : non, pour moi, ça entame le retour à la matière du cycle, c’est le début de la descente, jusqu’au 9, l’oeuf, la renaissance, et le 10, le cycle suivant qui début.
J’ai longuement médité sur le 6,7,8,9, 10 ... sachant que justement dans la vision abrahamique (l’arbre séphirotique) on part du matériel (imparfait) vers le divin (parfait). Je récuse cette vision dualiste. Pour moi on part d’ou on veut (matière ou esprit) et on retourne au point de départ. C’est un cycle, une spirale pour être plus précis, un mélange ligne, cercle.
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 11:20
@yoananda2
Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que la pensée pourra toujours se justifier elle-même. Elle se trouvera correcte en définissant elle-même les critères de la correction. L’ultime problème de l’humanité n’est pas de savoir si la pensée est correcte ou non, mais de décider si c’est la pensée qui doit être la plus haute instance.
Je m’efforce aussi de penser correctement, bien entendu. Mais j’ai aussi conscience que cela ne suffit pas à résoudre tous les problèmes. Par exemple, dans certains cas, il n’est pas improbable qu’une décision fondée sur un instinct ou un sentiment soit plus plus appropriée qu’une "pensée correcte".
La pensée est un outil, pas le maître. En tout cas, pas chez moi.
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Gaspard Delanuit 28 février 2023 11:25
@yoananda2
"La vitesse de la lumière, c’est 100% 300 mille km/s (approximativement)."
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yoananda2 28 février 2023 11:27
@Gaspard Delanuit
Ce que j’essaie de vous faire comprendre, [...]
La pensée est un outil, pas le maître. En tout cas, pas chez moi.
Formulé ainsi, je suis d’accord. Mais formulé comme précédemment, de manière ambivalente, c’est sujet à débat (forcément).
Pour moi la pensée correcte connaît sa propre limite et justement, l’une de ces limites, c’est de ne pas pouvoir juger correctement ce qui est malfaisant ou non. C’est hors champ.
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