Déterminisme et liberté de choix, l’impossible réconciliation rendue possible par la théorie des multivers ?
Ce présent article constitue, en quelque sorte, une réponse à cet article ci non pas tellement pour le contredire mais pour le compléter. De nos jours, on ne cesse de répéter de plus en plus que "le libre arbitre" n'est qu'une illusion, phrase tellement redite qu'elle est devenue convenue. Et si c'était au contraire l'opposition entre libre arbitre et déterminisme qui n'était qu'une illusion ?
Léon Bloy, écrivain mystique catholique et pamphléataire de génie par son style a écrit dans son ouvrage L'âme de Napoléon auquel j'avais consacré un article il y a tout juste 10 ans (comme le temps passe....bref toujours une histoire de temps ;) ceci :
"De toute éternité Dieu sait qu’à une certaine minute connue de lui seul, tel ou tel homme accomplira "librement" un acte "nécessaire". Incompréhensible accord du Libre arbitre et de la Prescience."
Mais, au-delà de cette (belle) formule, n'est-ce précisément qu'une formule littéraire ou est-ce qu'elle pourrait contenir une quelconque réalité, voire la réalité toute entière ? Passionné par les paradoxes, je propose ici un champ de réflexion qui n'est certes en rien une démonstration mais qui constitue un sujet d'étude très sérieux et qui oblige tout un chacun à sortir de la vision binaire.
Pour commencer, je propose une réflexion philosophique sur ce sujet avec une vidéo du Précepteur en dialogue avec un jeune contradicteur puis une seconde vidéo de vulgarisation scientifique également très bien faite qui explore le domaine de la mécanique quantique et des multivers faisant ainsi le lien avec la réflexion philosophique de cette opposition libre arbitre/déterminisme
Le libre arbitre existe-t-il ? Le Précepteur répond
Avec son talent de pédagogue et la clarté de ses explications, Le Précepteur cherche lui aussi à sortir des réponses toutes faites et donne une interprétation relativiste du libre arbitre. Il explique par exemple que tout un chacun n'a pas nécessairement le même "degré de liberté" en terme de libre arbitre. Il rappelle également un point fondamental s'agissant de la vie en société, à savoir que tout régime fondé sur un état de droit et sur un principe de responsabilité individuelle qui serait désireux de mettre un terme à la notion même de libre arbitre considéré comme une illusion ne pourrait le faire sans remettre en cause profondément ledit régime. Il est utile, et même indispensable, que la réflexion philosophique soit associée à la recherche scientifique. D'ailleurs, vers la fin de la vidéo, Le Précepteur évoque le fait qu'il s'est fait "reprendre de volée" par des commentateurs lors de l' une de ses précédentes vidéos consacrée au "hasard déterministe" qui lui ont expliqué que la mécanique quantique n'était pas déterministe, ce qui l'a conduit à devenir plus nuancé sur cette question par la suite.
Les multivers et l'univers de Marvel
La vidéo qui suit, malgré son ton un peu "jeuniste" explique un point absolument fondamental dans cette discussion. L'article que j'ai cité dans l'introduction et auquel je réponds ici évoque la théorie de "l'Univers bloc" expliquant dès lors que l'avenir est déjà écrit. Et à cela je réponds : totalement d'accord ! Sauf que...ledit article s'arrête en plein milieu du chemin car il part du postulat qu'il n'y aurait qu'un seul univers. (Et d'ailleurs la vidéo dudit article admet qu'elle ne prend pas en compte la mécanique quantique dans son analyse).
Mais si on agrandit la perspective et qu'on prend un peu plus de hauteur, qu'en est-il alors de l'hypothèse selon laquelle il n'existerait non pas un mais des univers différents ? Et plus encore, que penser de la seconde hypothèse découlant de la première selon laquelle l'accès à un univers plutôt qu'un autre dépend du choix libre de tout un chacun ? Un choix, un univers tel est le postulat de cette vidéo. Et ce postulat, qui est tout sauf délirant puisqu'il est au coeur de la mécanique quantique, pourrait être une voie de réconcilitation entre le "libre choix" et le "déterminisme" étant donné que tous les futurs existant déjà, l'accès à l'un de ces futurs ne peut se faire qu'à partir du choix de départ. Un peu comme un jeu de labyrinthe où un chemin emprunté ne peut nous mener qu'à une seule destination possible sauf que c'est nous qui choisissons ce chemin au départ.
Pour illustrer ceci, la vidéo revient sur ce qu'on appelle "l'équation de Schrodinger" :
En résumé pour faire simple, cette équation permet de situer de manière probabiliste la position dans le temps et l'espace d'une particule quantique. Mais là où cela devient très intéressant, c'est que lorsque l'on se met à observer cette particule, celle-ci se fige en un endroit très précis dès que l'oeil de l'observateur entre en jeu.
Erwin Schrodinger, l'inventeur de l'équation du même nom, avait illustré sa théorie à partir de l'expérience dite du "chat de Schrodinger" : il avait placé son chat dans une boîte hermétique à l'intérieur de laquelle il a introduit un produit radioactif mortel qui peut se déclencher à tout moment et répandre son poison dans la boîte conduisant à la mort du chat. Il y a donc 2 cas de figure possibles lorsque on ouvre la boîte, soit le chat est mort car le poison s'est répandu, soit le chat est toujours vivant car le poison ne s'est pas déclenché. Mais avant l'ouverture de la boîte, le chat était "à la fois mort et vivant" ! Ce qui constitue une aberration a priori pour notre cerveau mécaniste mais qui constitue la base de la mécanique quantique. On appelle cela la "superposition des états quantiques" et dans le cas de la théorie des mutlivers, il s'offre à nous tous une multitude d'univers possibles avant que nous ayons fait un choix sur l'un d'entre eux.
A la fois libres et déterminés, tel est notre...destin :)
402 réactions
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micnet
6 juillet 2025 11:56
@Gollum
« Imaginons que nous soyons des robots humanoïdes.. Et que le gestionnaire de ce parc de robots veuille un certain comportement qu’il désire. Il fera de telle sorte que ces robots, pilotés par une IA avec faculté d’apprentissage, apprennent des comportements qualifiés par lui de vertueux, et désirés en amont, il sélectionnera les "vertueux" et enverra à la casse, ou reprogrammera, les autres.. Et tout ça, sans libre arbitre aucun, et dans le cas de ces robots éventuellement sans conscience du tout.«
Question : est-ce qu’il s’agit d’une analogie de la société humaine pour toi ? C’est comme ça que tu entrevois l’humain ? (A quelques détails près)
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yoananda2
6 juillet 2025 11:56
@micnet
La notion d’enfer éternelle n’a strictement aucun rapport avec le libre arbitre. Mais vraiment aucun. Calvin rejetait le libre arbitre et a inventé le concept de « double prédestination » avec d’un côté les « élus éternels « et de l’autre les « damnés éternels » définis de toute éternité.
paralogisme
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yoananda2
6 juillet 2025 11:58
@micnet
Question : est-ce qu’il s’agit d’une analogie de la société humaine pour toi ? C’est comme ça que tu entrevois l’humain ? (A quelques détails près)
il fait une démonstration par l’absurde. c’est tout. Ne va pas y voir plus que ça...
(mais c’est bien que tu poses la question plutôt que de sur-interpréter — y a du progrès)
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Gollum
6 juillet 2025 12:01
@micnet
Calvin rejetait le libre arbitre et a inventé le concept de « double prédestination » avec d’un côté les « élus éternels « et de l’autre les « damnés éternels » définis de toute éternité.
Oui mais j’imagine que les élus éternels sont fils de Dieu alors que les damnés éternels sont fils du diable.. Il n’y a donc pas d’injustice à proprement parler..
C’est juste que les fils du diable permettent la croissance spirituelle des fils de Dieu.
M’enfin je n’ai jamais lu Calvin donc je brode..
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micnet
6 juillet 2025 12:05
@ezechiel
Voici les conséquences d’un monde tel que le préconise (même inconsciemment) nos deux amis :
https://matisse-lettres.college.ac-normandie.fr/spip.php?article1017
« Le monde est stable, à présent. Les gens sont heureux ; ils obtiennent ce qu’ils veulent, ils ne veulent jamais ce qu’ils ne peuvent obtenir. Ils sont à l’aise ; ils sont en sécurité ; ils ne sont jamais malades ; ils n’ont pas peur de la mort ; ils sont dans une sereine ignorance des passions et de la vieillesse ; ils ne sont encombrés de nuls pères ni mères ; ils n’ont pas d’épouses, pas d’enfants, pas d’amants, au sujet desquels ils pourraient éprouver des émotions violentes ; ils sont conditionnés de telle sorte que, pratiquement, ils ne peuvent s’empêcher de se conduire comme ils le doivent. Et si par hasard quelque chose allait de travers, il y a le soma » Extrait du « meilleur des mondes » d’Aldous Huxley
Je leur préconise de lire (ou relire) cet ouvrage absolument visionnaire. (C’est l’exemple de Gollum à propos des humanoïdes qui m’y a fait penser)
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Gollum
6 juillet 2025 12:06
@micnet
Question : est-ce qu’il s’agit d’une analogie de la société humaine pour toi ? C’est comme ça que tu entrevois l’humain ?
Il y a beaucoup plus d’automatismes en l’humain qu’on ne l’imaginait autrefois..
En fait notre cerveau fonctionne bien comme un logiciel, bref, quelque chose de matériel.. C’est la conscience de soi qui nous a fait penser que nous étions de purs esprits, avec donc le libre-arbitre, mais pour moi c’est un leurre..
Les troubles obsessionnels compulsifs où des gens sont victimes d’un logiciel psychique déréglé montrent bien que de pur esprit que nous serions c’est juste un fantasme..
Au passage une IA pourrait très bien un jour s’imaginer être libre alors qu’elle ne le serait pas...
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yoananda2
6 juillet 2025 12:07
@ezechiel
Peut-être, je ne sais pas.
comment ça vous ne savez pas...
c’est un peu faux cul comme réponse non ?
vous dites par ailleurs :
Mais la décision finale d’une action ne dépend que de la responsabilité de la personne en question ET DE ELLE SEULE.
vous ne savez pas ce que vous décidez et les raisons pour laquelle vous le faites ?
faudrait savoir...
c’est vous qui décidez, et qui savez ce que vous avez décidé ou pas ?
donc vous avez décidé de croire et ça vous prémunit des addictions, ou pas ...
je ne vous ai pas demandé si vous seriez sauvé par Dieu à la fin (auquel cas, la réponse "je ne sais pas" était tout à fait recevable).
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ezechiel
6 juillet 2025 12:12
@yoananda2 "c’est vous qui décidez, et qui savez ce que vous avez décidé ou pas ? donc vous avez décidé de croire et ça vous prémunit des addictions, ou pas"
C’est effectivement peut-être la croyance en Dieu qui m’a permis de ne pas être en addiction avec l’alcool et la drogue par exemple.
Mais pour en avoir la certitude, il faudrait une deuxième vie sans croyance en Dieu, pour savoir ce qu"il serait advenu ! -
yoananda2
6 juillet 2025 12:12
@micnet
Voici les conséquences d’un monde tel que le préconise (même inconsciemment)
hahaha, vu qu’on n’a rien préconisé, paf, on préconise "inconsciemment", c’est-à-dire, consciemment dans l’esprit de micnet ... qui nous fait préconiser des trucs à notre place... qu’il peut ensuite critiquer à loisir...
hahaha
ça porte un nom cette technique rhétorique : l’homme de paille. (pour ton édification personnelle)
Je leur préconise de lire (ou relire) cet ouvrage absolument visionnaire.
je l’ai lu (ainsi que 1984, autre monument). Il y a longtemps il est vrai.
Par contre, je me rends compte que tes connaissances sur les régimes dictatoriaux dont tu parles, en fait, ça vient de romans, et pas de lectures directes des ouvrages vraiment dictatoriaux... ni de réflexions géohistorique, ni rien...
ça explique.
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Gollum
6 juillet 2025 12:13
@ezechiel
Vous confondez libre-arbitre propre à l’homme
Mais vous n’en savez strictement rien sur ce libre-arbitre c’est juste un fantasme et un acte de foi..
J’ai juste montré qu’il n’y avait aucun lien logique entre l’appel de Jésus de faire ceci ou cela et le libre-arbitre, rien d’autre..
l’être humain est conditionné
Tiens donc ? Et malgré ça il serait condamnable ? À perpétuité ? Un gars qui aurait tué toute sa vie parce qu’ayant eu une enfance difficile (je fais court) irait donc en enfer à perpétuité sans aucune circonstance atténuante ? (Lui évitant la perpétuité)
Y aurait pas comme une contradiction ou au moins un sérieux problème ?
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Gollum
6 juillet 2025 12:17
@yoananda2
hahaha, vu qu’on n’a rien préconisé, paf, on préconise "inconsciemment", c’est-à-dire, consciemment dans l’esprit de micnet ... qui nous fait préconiser des trucs à notre place... qu’il peut ensuite critiquer à loisir...
hahaha
Yep c’est complètement dingue...
M’enfin il fait une confusion : absence de libre-arbitre = robot = type acceptant tout et n’importe quoi... et donc sujet docile des dictatures..
Du délire je te dis.. de la confusion mentale, de la caricature de haute volée..
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yoananda2
6 juillet 2025 12:18
@ezechiel
C’est effectivement peut-être la croyance en Dieu qui m’a permis de ne pas être en addiction avec l’alcool et la drogue par exemple.
vous ne vous rendez même pas compte que ça fou en l’air votre théorie du libre arbitre (qui dit que les gens décident librement en connaissance de cause), puisque vous-même, vous ne savez pas avec certitude ce que vous avez décidé ni pourquoi ... mais passons.
vous ne savez pas pourquoi vous n’êtes pas addict, mais vous prétendez savoir que les autres, ceux qui le sont, l’ont fait par choix eux...
Mais pour en avoir la certitude, il faudrait une deuxième vie sans croyance en Dieu, pour savoir ce qu"il serait advenu !
bah c’est facile, pas besoin d’avoir une deuxième vie, suffit de regarder la vie des autres. bien sûr il y a des gens sans addiction qui croient dans le grimoire juif. Mais il y a des gens qui ont la foi et qui bataillent avec des vices. Il y a aussi plein de gens qui ne croient pas dans le grimoire juif et qui ont aucun "vice" (addiction, luxure, etc...), dans le sens que vous donnez à ce mot.
Donc on peut avoir la certitude du contraire de ce que vous dites.
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ezechiel
6 juillet 2025 12:21
@Gollum "J’ai juste montré qu’il n’y avait aucun lien logique entre l’appel de Jésus de faire ceci ou cela et le libre-arbitre, rien d’autre.. "
Vous n’avez rien montré du tout.-------------------------------------
"Tiens donc ? Et malgré ça il serait condamnable ? À perpétuité ? Un gars qui aurait tué toute sa vie parce qu’ayant eu une enfance difficile (je fais court) irait donc en enfer à perpétuité sans aucune circonstance atténuante ? (Lui évitant la perpétuité)"
Un meurtrier est responsable de ses actes à partir du moment où il décide de planifier des assassinats, de prendre un couteau et d’égorger des femmes, des enfants. Cette décision finale de passer à l’acte lui appartient, et à lui seul.
Pour sa place en enfer, c’est Dieu qui jugera. -
yoananda2
6 juillet 2025 12:27
@Gollum
Du délire je te dis.. de la confusion mentale, de la caricature de haute volée..
micnet raisonne par confusion, paralogisme, et autres techniques rhétorique pré-rationnelle.
mais il fait des efforts, petit à petit, je vois qu’il progresse, derrière les sarcasmes et les "second degrés" pour masquer son malaise intérieur, il prend conscience de ses manquements.
à la différence de la plupart de autres interlocuteurs avec qui on discute.
le différence, c’est qu’il n’est pas dans une posture moraliste. c’est pour ça qu’il évolue (même si c’est lent) et que les autres s’enfoncent.
donc bon...
c’est de l’immaturité, rien de méchant de sa part.
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ezechiel
6 juillet 2025 12:28
@yoananda2 "puisque vous-même, vous ne savez pas avec certitude ce que vous avez décidé ni pourquoi ... mais passons."
J’ai pourtant décidé de na pas avoir d’addiction à l’alcool et à la drogue. C’est mon choix.
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"Mais il y a des gens qui ont la foi et qui bataillent avec des vices. Il y a aussi plein de gens qui ne croient pas dans le grimoire juif et qui ont aucun "vice" (addiction, luxure, etc...), dans le sens que vous donnez à ce mot."Vous avez raison.
Chacun décide de vivre ça vie comme il l’entend, et de faire les choix comme il l’entend. -
ezechiel
6 juillet 2025 12:32
@Gollum "Ce qui voudrait dire que vous, vous avez montré ce lien logique entre Jésus et le libre-arbitre, mais désolé moi j’ai rien vu. "
J’ai déjà montré ce lien logique par cette seule question à laquelle vous refusez de répondre :
À quoi sert la venue du Christ sur Terre, si ce n’est pour rappeler les brebis égarées, de leur éviter de s’abandonner au péché ? -
yoananda2
6 juillet 2025 12:34
@ezechiel
Chacun décide de vivre ça vie comme il l’entend, et de faire les choix comme il l’entend.
paralogisme.
J’ai pourtant décidé de na pas avoir d’addiction à l’alcool et à la drogue. C’est mon choix.
ok, donc, si je décide de faire une maison, dans la pratique, j’achète des briques, du ciment, et je choisis au jour le jour de mettre chaque brique pour construire le mur, etc...
vous dites avoir décidé de ne pas avoir d’addiction. Soit.
comment vous faites dans la pratique pour ne pas avoir d’addiction ?
quels actions vous mettez en place ?
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yoananda2
6 juillet 2025 12:39
@ezechiel
À quoi sert la venue du Christ sur Terre, si ce n’est pour rappeler les brebis égarées, de leur éviter de s’abandonner au péché ?
Vous partez du principe, sans le démontrer, que sa venue doit servir à quelque chose. Donc répondre à cette question c’est tomber dans un piège rhétorique.
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ezechiel
6 juillet 2025 12:39
@Gollum "Encore une fois il n’y a aucun lien logique et ma parabole des robots et des IA est là pour le montrer. Si vous ne la comprenez pas cette parabole (z’auront des yeux pour voir mais ils ne verront pas) j’y peux pas grand chose.."
Pourquoi vous nous sortez ces histoires de programmes informatiques qui n’ont rien à voir avec le libre-arbitre ni avec Jésus Christ ?
Pourquoi vous ne répondez pas simplement à la question :
À quoi sert la venue du Christ sur Terre, si ce n’est pour rappeler les brebis égarées, de leur éviter de s’abandonner au péché ? -
Gollum
6 juillet 2025 12:44
@ezechiel
Mais j’ai répondu qu’appeler les brebis à changer n’a rien à voir avec le libre-arbitre !
Il y a des chrétiens pour lesquels ce libre-arbitre n’existe pas (Calvin & Co) et qui ne sont pas gênés par cet appel à la repentance..
Qui a raison ? Vous ? Moi ? Calvin ? Faudrait une démonstration rigoureuse pour ça or la vôtre est une juste une déduction faite au pifomètre non pertinente..
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ezechiel
6 juillet 2025 12:48
@Gollum "Mais j’ai répondu qu’appeler les brebis à changer n’a rien à voir avec le libre-arbitre !’
J’ai compris. Mais ça a avoir avec quoi alors ?
Quand le Christ demande de ne plus pécher, qui prend au final la décision de ne plus pécher ? N’est-ce pas le pécheur de sa propre volonté ?----------------------------------
"Il y a des chrétiens pour lesquels ce libre-arbitre n’existe pas (Calvin & Co) et qui ne sont pas gênés par cet appel à la repentance.."
Vous parlez ici d’hérésies protestante, je parle de chrétiens de l’Église catholique apostolique et romaine. -
Gollum
6 juillet 2025 12:54
@ezechiel
N’est-ce pas le pécheur de sa propre volonté ?
Ce n’est pas le plus important. Les changements psychologiques la plupart du temps n’ont rien à voir avec la volonté, ce sont des transformations opérées du dehors par influence..
Toute conversion ne se fait pas par volonté mais bien par adhésion du cœur, de l’intelligence, et tout ça n’a rien à voir avec le libre-arbitre.. Je dirais ,même que ça se fait malgré soi et même souvent contre soi.
Suffit d’ailleurs de lire la prose des convertis, c’est flagrant.
Quand Frossard entre dans une église et en ressort chrétien, ça lui tombe dessus comme la foudre, son libre-arbitre n’y est pour rien et il n’a aucun mérite..
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ezechiel
6 juillet 2025 13:01
@Gollum "Toute conversion ne se fait pas par volonté mais bien par adhésion du cœur, de l’intelligence, et tout ça n’a rien à voir avec le libre-arbitre.. Je dirais ,même que ça se fait malgré soi et même souvent contre soi."
Dieu donne à tout le monde, chacun est libre de prendre ou pas son chemin pour trouver le Salut -
micnet
6 juillet 2025 13:31
@Gollum
« Question : est-ce qu’il s’agit d’une analogie de la société humaine pour toi ? C’est comme ça que tu entrevois l’humain ? Il y a beaucoup plus d’automatismes en l’humain qu’on ne l’imaginait autrefois.. En fait notre cerveau fonctionne bien comme un logiciel, bref, quelque chose de matériel.. C’est la conscience de soi qui nous a fait penser que nous étions de purs esprits, avec donc le libre-arbitre, mais pour moi c’est un leurre.. »
J’hallucine de cette réponse… pas tellement de cette réponse en tant que telle qui, en soi, s’entend mais du fait que tu ne nies pas en bloc mon interrogation. Franchement je m’attendais à ce que tu me fasses une réponse lapidaire du genre « mais non t’as rien compris… » mais le simple fait que tu admettes, même du bout des lèvres, qu’il y a bien analogie entre ton exemple d’humanoïde et l’être humain me fait vraiment peur. Je réitère donc plus fortement encore qu’avant que, sans en avoir conscience, le fait de vouloir en terminer avec le libre arbitre conduira inexorablement à une société à la Aldous Huxley (et ça on peut quasiment affirmer que c’est déterminé pour le coup). Et tu ne pouvais pas mieux l’illustrer qu’avec cet exemple d’humanoïdes. En finir avec le libre arbitre ou, si tu préfères, avec la « fiction » du libre arbitre amènera à une déresponsabilisation généralisée des individus et à une passivité de fait, soit l’antichambre de tout régime de contrôle généralisé. On ne le redira jamais assez : la responsabilité individuelle est consusbstantielle au libre arbitre. Si tu retires l’un, tu annihiles l’autre de fait. Maintenant c’est un choix de société : soit on veut un monde « parfait » sans contrainte ni épreuves ni maladie ni prise de risque ni créativité, mais avec une sécurité assurée pour tout le monde…mais au prix de la liberté, soit on est attaché à la liberté sous toutes ses composantes (libre arbitre compris) avec toutes les incertitudes de la vie. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Ça n’existe pas. Construire une société sans libre arbitre, c’est effectivement possible mais c’est en renonçant à la liberté (ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est l’Histoire)
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yoananda2
6 juillet 2025 13:52
@micnet
En finir avec le libre arbitre ou, si tu préfères, avec la « fiction » du libre arbitre amènera à une déresponsabilisation généralisée des individus et à une passivité de fait, soit l’antichambre de tout régime de contrôle généralisé.
fais un effort. Essaye de réfléchir vraiment à la question en sortant du manichéisme "libre arbitre, déterminisme".
les calvnistes croient à la non existence du libre arbitre, pourtant les sociétés protestantes ne sont pas des "régimes de contrôle généralisés".
tu as le contre exemple sous le nez.
Père et moi on rejette simplement ces catégories pour penser la question des choix et de la responsabilité juridique. On les penses avec d’autres catégories. Fais un effort de compréhension.
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Gollum
6 juillet 2025 13:56
@yoananda2
C’est exactement la réflexion que je suis faite : il récite son catéchisme.
Je lui balance la conversion de Frossard qui a été instantanée et sans libre arbitre.. Sa réaction ? ---> Catéchisme. Incroyable. Mais bon, prévisible en même temps vu le personnage..
Quant à son affirmation que Dieu donne à tout le monde elle est juste risible vu les différences de condition humaines qui font le grand écart..
Quoi de commun entre un esquimau qui n’a jamais entendu parler du petit Jésus, un Chinois, et un chrétien européen qui n’est chrétien que parce que papa et maman le sont...
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Gollum
6 juillet 2025 14:02
@micnet
P’tain t’es fatigant...
Je t’ai donné l’exemple de la société la plus répressive qui fut sur le plan de la pensée, la société chrétienne, fondée sur le libre-arbitre.Que te faut-il de plus ? Un beau contre exemple de ta prose non ?
Et Spinoza partisan du non libre-arbitre fut un des esprits précurseurs de nos sociétés modernes fondées sur la liberté..
T’en dis quoi ???
T’en dis Gnagnagna.. pas de libre arbitre —> totalitarisme.. Bordel !
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micnet
6 juillet 2025 14:04
@yoananda2
« les calvnistes croient à la non existence du libre arbitre, pourtant les sociétés protestantes ne sont pas des "régimes de contrôle généralisés". tu as le contre exemple sous le nez.«
Sauf que, fort heureusement, la grande majorité des protestants ont rejeté en bloc la théologie de Calvin la dessus. Seule une minorité, tel l’inénarrable JR y croit encore. Et surtout, les régimes démocratiques sont TOUS basés sur le principe du libre arbitre. CQfFD epuicetou.
« Père et moi on rejette simplement ces catégories pour penser la question des choix et de la responsabilité juridique. On les penses avec d’autres catégories. Fais un effort de compréhension.«
C’est plutôt à toi de faire un effort mon ami, si tu n’as toujours pas compris que j’étais d’accord avec le principe de « degrés de liberté » et que je l’ai répété à plusieurs reprises, je ne peux plus rien pour toi. Mais Là ça n’a strictement rien à voir : tu cherches à noyer le poisson alors que j’ai répondu PRÉCISÉMENT au commentaire de Gollum sur son exemple d’analogie avec les humanoïdes. Ce n’est pas moi qui ai fait cette analogie, c’est lui. Et je lui ai même clairement demandé si il faisait cette analogie avec l’humain (même toi tu m’as félicité pour ça, c’est dire). Je comprends que tu cherches à défendre ton « popa » en bon fiston mais essaye de le faire à bon escient, de grâce
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Gollum
6 juillet 2025 14:08
@micnet
En finir avec le libre arbitre ou, si tu préfères, avec la « fiction » du libre arbitre amènera à une déresponsabilisation généralisée
On est dans une société fondée sur le libre-arbitre et on est aussi dans une société déresponsabilisée.. ce qui montre que l’un n’a rien à voir avec l’autre..
La déresponsabilisation a à voir avec une perte du sens de l’éthique, de l’amollissement dû au confort et bien d’autres choses.. et le non libre arbitre n’y est pour rien.
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yoananda2
6 juillet 2025 14:50
@micnet
Sauf que, fort heureusement, la grande majorité des protestants ont rejeté en bloc la théologie de Calvin la dessus.
ça change rien, du temps ou ils étaient majoritaire à croire à la prédestination ils n’ont pas mis en place de totalitarisme pour autant.
si tu n’as toujours pas compris que j’étais d’accord avec le principe de « degrés de liberté » et que je l’ai répété à plusieurs reprises
ouai enfin, tu as beau le répéter, tu fais toujours la confusion "contre le libre arbitre = déterminisme ou dictature", donc, tu prétends être d’accord, mais soit tu ne l’est pas, soit tu n’as pas compris ce que ça implique (et pas de soucis avec ça, ce sont des concepts nouveaux, si tu poses des questions on t’expliqueras — sans prétendre non plus avoir toutes les réponses hein).
au commentaire de Gollum sur son exemple d’analogie avec les humanoïdes.
je penses que tu n’a pas compris cette analogie et ses implications.
poses moi des questions et je répondrais du mieux que je peux, ça sera plus rapide que de jouer au chat et à la souris même si c’est ton jeu préféré...
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yoananda2
6 juillet 2025 14:58
@Gollum
le libre arbitre a été pensé pour des raisons théologiques, pour répondre aux incohérences du grimoire juif, pour sauver le petit jésus.En bref, le contrôle généralisé se soustrait allègrement à tes à priori philosophiques..
c’est tout.
discuter du libre arbitre, c’est comme discuter du sexe des anges... on peut ergoter pendant des siècles sans avancer d’un pouce parce que c’est un concept qui sert à faire de l’écrasement rhétorique au service d’un dogme.
ce n’est pas un concept fait pour penser l’organisation politique ou la réalité psychologique... (niaqua voir les réponses d’ezechiel sur les addictions... lol)
mais micnet s’accroche à ce concept parce qu’il s’est mis dans la tête que sans lui, pas de gentille démocratie qui protège le gentil citoyen !
bon voila quoi ...
tant qu’on reste au niveau cours de récré de la politique, c’est difficile d’avancer. -
micnet
6 juillet 2025 16:56
@yoananda2
« ça change rien, du temps ou ils étaient majoritaire à croire à la prédestination ils n’ont pas mis en place de totalitarisme pour autant.«
« tu as beau le répéter, tu fais toujours la confusion "contre le libre arbitre = déterminisme ou dictature", donc, tu prétends être d’accord, mais soit tu ne l’est pas, soit tu n’as pas compris ce que ça implique (et pas de soucis avec ça, ce sont des concepts nouveaux, si tu poses des questions on t’expliqueras — sans prétendre non plus avoir toutes les réponses hein).«
Non je n’ai pas dit « contre le libre arbitre = déterminisme ou dictature », j’ai dit très exactement que si on mettait fin officiellement à la « croyance « au libre arbitre (au-delà de savoir si le libre arbitre a une quelconque réalité objective), alors oui on créerait des sociétés liberticides car on remettrait de fait en cause tout notre arsenal juridique fondé là dessus. As-tu écouté la vidéo du Précepteur ? Il explique très exactement cela, à savoir que finalement on s’en fout de savoir si le libre arbitre recouvre une quelconque réalité en revanche on ne s’en fout pas de remettre en cause notre droit et tout notre système de valeur qui y est rattaché.
« au commentaire de Gollum sur son exemple d’analogie avec les humanoïdes. je penses que tu n’a pas compris cette analogie et ses implications.«
Je pense très sincèrement que ce sont ton père et toi qui n’avez pas le moins du monde conscience de l’implication que cette analogie implique comme je viens de l’expliquer.
« poses moi des questions et je répondrais du mieux que je peux, ça sera plus rapide que de jouer au chat et à la souris même si c’est ton jeu préféré...«
On va plutôt faire le contraire : donne moi des réponses et je te poserai des questions, comme ça j’éviterai de faire le vilain chat prêt à bouffer les petites souris que vous êtes
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ezechiel
6 juillet 2025 16:57
@yoananda2 "Vous partez du principe, sans le démontrer, que sa venue doit servir à quelque chose. Donc répondre à cette question c’est tomber dans un piège rhétorique."
On est là dans un dialogue impossible sur le plan religieux.
Pour vous, en tant que antichrétien, Jésus Christ ne sert à rien.
Alors qu’Il représente l’essence même du christianisme, et de la croyance des chrétiens. -
micnet
6 juillet 2025 17:00
@Gollum
« Je t’ai donné l’exemple de la société la plus répressive qui fut sur le plan de la pensée, la société chrétienne, fondée sur le libre-arbitre.«
Précisément, la société chrétienne est la seule au monde à avoir su évoluer en séparant l’église du pouvoir temporel. Aucune autre civilisation autre qu’occidentale n’a opéré cela avec sa religion fondatrice. Et l’Occident, fondé sur les préceptes du libre arbitre est la seule civilisation au monde à avoir fondé ses valeurs sur la liberté individuelle. C’est factuel. CQFD etc…
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yoananda2
6 juillet 2025 17:22
@micnet
Ben si
ok, bon contre-argument !
mais, comme l’article le mentionne, "tout système religieux", tu auras remarqué que c’est pareil pour l’église catho qui était pro-libre arbitre... ça ne l’a pas empêché d’avoir une petite tendance au bûcher si t’étais pas d’accord avec elle. Le libre arbitre tel que tu l’entends, elle chiait un peu dessus (suffit de lire Augustin pour piger pourquoi, mais tu n’as pas du le faire). Tu as un peu vite glissé sur cet argument avancé par Gollum tout à l’heure quand même.
As-tu écouté la vidéo du Précepteur ?
Non.
Il explique très exactement cela, à savoir que finalement on s’en fout de savoir si le libre arbitre recouvre une quelconque réalité en revanche on ne s’en fout pas de remettre en cause notre droit et tout notre système de valeur qui y est rattaché.
C’est la position de Daniel Dennet aussi : le libre arbitre est une fiction utile.
le problème c’est que "notre système de valeur" n’existe plus vraiment en réalité.
donne moi des réponses et je te poserai des questions
soit. Le "libre arbitre" a déjà été vidé de sa substance originelle (chrétienne) dans le droit, puisque on a déjà des circonstances aggravantes ou atténuantes. Tout simplement parce que ça ne fonctionne pas.
Le droit romain n’était d’ailleurs pas fondé sur le libre arbitre.
On peut fonder le droit sur d’autres principes, les chinois choisissent l’harmonie de la société par exemple. C’est pas pire (pas mieux non plus) que ton sacro saint libre arbitre de mes couilles. Je sais que tu vas me dire "quoi ? tu oses ne pas parler en mal de la Chine ???". Ben figures toi que si tu étais né chinois, biberonné à l’harmonie confucéenne, tu verrais d’un sale oeil le libre arbitre, surtout si en plus tu avais l’occasion d’aller voyager à Paris et de voir la fameuse ville de lumière du libre arbitre ...
Bon, je sais que tu peux pas te décentrer ainsi... mais si t’es pas prêt à envisager un minimum autre chose, c’est pas la peine de me demander des réponses.
donc moi je dis qu’il y a des choix contraints.
ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de mauvais choix ni de mauvaises contraintes. et inversement il peut y avoir des contraintes bonnes.
Toute la question est de savoir ce qu’on veut comme société et de piger qu’on a rien sans rien.
Donc, on en revient au "système de valeurs" que toi tu prends pour acquis comme si on avait le meilleur et que c’était une question réglée pour tout le monde.
Et je vais te dire, le problème du "libre arbitre", c’est que justement il induit un système de valeur individualiste qui a certains avantages (la liberté individuelle et l’état de droit) mais certains inconvénients (l’individualisme et la tyrannie des minorités). -
Gollum
6 juillet 2025 17:26
@micnet
Ouais m’enfin Luther aussi a été contre le libre arbitre y a pas que Calvin...
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Gollum
6 juillet 2025 17:29
@micnet
Précisément, la société chrétienne est la seule au monde à avoir su évoluer en séparant l’église du pouvoir temporel.
Non. On lui a botté le cul et c’est par réaction contre l’Eglise qu’il y a eu la démocratie..
Quant à l’évolution ultérieure de l’Eglise ce fut pur opportunisme et adaptation..
En fait l’Eglise a été vaincue par le monde moderne..
CQFD rien du tout donc...
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Gollum
6 juillet 2025 17:35
@yoananda2
<base href="https://www.agoravox.tv/"> Tu as un peu vite glissé sur cet argument avancé par Gollum tout à l’heure quand même.
C’est habituel chez lui, quand il est gêné aux entournures..
Sinon Calvin a été fanatique car il s’est calqué sur l’Eglise de Rome tout simplement.. rien à voir avec le libre-arbitre.. Le christianisme peut tourner rapidement à l’intolérance en raison même de sa prétention à la Vérité exclusive.
Et le libre-arbitre n’y est strictement pour rien.
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yoananda2
6 juillet 2025 17:37
@micnet
et alors ? je suis le seul au monde à être devenu moi-même... ça ne prouve strictement rien sur aucun sujet. Tu fais de l’idiosyncrasie occidentale un argument de supériorité, en tant qu’occidental...Précisément, la société chrétienne est la seule au monde à avoir su évoluer en séparant l’église du pouvoir temporel. Aucune autre civilisation autre qu’occidentale n’a opéré cela avec sa religion fondatrice. Et l’Occident, fondé sur les préceptes du libre arbitre est la seule civilisation au monde à avoir fondé ses valeurs sur la liberté individuelle. C’est factuel. CQFD etc…
Tu ne vois pas l’arnaque ?
c’est comme ce que je t’explique avec ta lecture de la bible : tu la lis comme un consommateur qui fait son marché d’arguments et d’idées. ce que je nomme du bricolage (de façon péjorative) il me semble.
quand je te demande ta métaphysique et ton épistémologie, paf, plus personne.
bon, je vais te répondre : la liberté individuelle n’a pas besoin du libre arbitre, au contraire même, si tu veux cultiver (pour de vrai, pas juste en incantation) la liberté individuelle (c’est mon cas) le libre arbitre est une entrave (une mauvaise fondation qui fera que ta "liberté" s’effondrera à un moment). -
Gollum
6 juillet 2025 17:41
@yoananda2
la liberté individuelle n’a pas besoin du libre arbitre, au contraire même, si tu veux cultiver (pour de vrai, pas juste en incantation) la liberté individuelle (c’est mon cas) le libre arbitre est une entrave
Alors ça c’est du factuel ! J’approuve à 100 %
On est beaucoup plus serein, et zen, avec une telle façon de voir..
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Gollum
6 juillet 2025 18:10
@micnet
Précisément, la société chrétienne est la seule au monde à avoir su évoluer en séparant l’église du pouvoir temporel.
Je reviens là-dessus.. J’imagine que tu supposes que cette séparation, qui n’a pas été réelle au passage, mais j’y reviens plus bas, est due au christianisme.
Or rien n’est plus faux. Cette séparation vient de l’organisation des sociétés indo européennes, qui séparent la gestion de la puissance du spirituel. (voir Dumézil là-dessus)
C’est le cas de l’Inde avec les Brahmanes et les Guerriers, c’était le cas chez les Celtes avec les Druides et les Rois (t’as lu Astérix ? Panoramix le druide séparé du guerrier Abraracourcix sur son pavois
) et le christianisme n’a fait que reprendre ça sauf que la Papauté s’est tellement voulue puissance temporelle que les Rois ont été maintes fois obligés de faire valoir leurs prérogatives..Philippe le Bel s’empare du pape, impose sa résidence à Avignon, nomme lui-même Clément V afin de gérer l’affaire de l’ordre du Temple..
En France s’en est suivie une relative indépendance du pouvoir royal par rapport au pouvoir ecclésiastique, notamment Louis XIV, plus tard Louis XV autorisant la FM contre les désirs papaux..
Mais la Papauté a toujours désiré empiéter sur le pouvoir temporel. Et Pour cause elle était elle-même un pouvoir temporel concurrent..
Alors la fameuse séparation ça me fait juste doucement rigoler, le christianisme était tellement répressif et intolérant que les Rois ont été obligés de faire gaffe à leurs arrières..
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micnet
6 juillet 2025 18:17
@Gollum
« Non. On lui a botté le cul et c’est par réaction contre l’Eglise qu’il y a eu la démocratie..«
Ben non le bottage de cul est la CONSÉQUENCE et non la cause de séparation du spirituel et du temporel. La toute puissance du pouvoir ecclésiastique n’a pas attendu 1789 pour être remise en cause. Mais encore une fois, d’une part la laïcité est propre à l’Occident et d’autre part les pays de culture chrétienne, notamment protestantes, ont placé dès le commencement la liberté (et le libre arbitre) en tant que valeur cardinale. Et oui, la liberté individuelle est d’essence chrétienne les gars, je sais que ça vous fait ch… de devoir l’admettre mais c’est ainsi, faut vous y faire
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micnet
6 juillet 2025 18:24
@Gollum
« la Papauté a toujours désiré empiéter sur le pouvoir temporel. Et Pour cause elle était elle-même un pouvoir temporel concurrent.. «
Bien sûr mais allons plus loin : qu’est-ce que la Papauté si ce n’est un reliquat de culture gréco-latine ? (Le « souverain pontife » n’étant que la résurgence de l’empereur des romains ?). Donc quand tu affirmes que la laïcité est d’essence grecque et non chrétienne, c’est juste à hurler de rire vu que l’empereur romain détenait l’ensemble du pouvoir temporel comme spirituel.
Encore une fois, chez les pays protestants, tu seras bien en peine de trouver un seul équivalent dans le monde.
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yoananda2
6 juillet 2025 18:29
@Gollum
Or rien n’est plus faux. Cette séparation vient de l’organisation des sociétés indo européennes, qui séparent la gestion de la puissance du spirituel. (voir Dumézil là-dessus)
j’irais même plus loin, le goût de la liberté individuelle n’a rien à voir avec le christianisme, ni même le libre arbitre, c’est aussi une caractéristique des européens, la ligne hajnal (statut des femmes), ce genre de trucs...
c’est un truc de blanc en somme, pas de chrétiens... mais bon...
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micnet
6 juillet 2025 18:29
@Gollum
« Cette séparation vient de l’organisation des sociétés indo européennes, qui séparent la gestion de la puissance du spirituel. (voir Dumézil là-dessus) C’est le cas de l’Inde avec les Brahmanes et les Guerriers, c’était le cas chez les Celtes avec les Druides et les Rois (t’as lu Astérix ? Panoramix le druide séparé du guerrier Abraracourcix sur son pavois smiley )«
Foutaises intégrales, il n’y avait pas plus inégalitaire, esclavagiste que les sociétés fondées sur le système des castes basé sur la religion . Parce que l’Inde aujourd’hui est un pays laïc peut-être ? Allons, un peu de sérieux. Trouve moi un seul, je dis bien UN SEUL pays non occidental sur la planète qui ait opéré une séparation complète de la religion et du pouvoir temporel et on pourra en reparler…
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micnet
6 juillet 2025 18:36
@yoananda2
« et alors ? je suis le seul au monde à être devenu moi-même... ça ne prouve strictement rien sur aucun sujet. Tu fais de l’idiosyncrasie occidentale un argument de supériorité, en tant qu’occidental... Tu ne vois pas l’arnaque ?«
Oh si je vois très bien l’arnaque : elle est dans la réponse que tu viens de faire. Vous êtes en train de m’expliquer que la liberté individuelle n’a rien à voir avec le christianisme et vous êtes l’un et l’autre infoutus de me citer UN SEUL pays sur la planète qui ne fasse pas partie de la civilisation occidentale et qui ait inscrit dans sa Constitution la liberté individuelle en tant que valeur no 1. Donc arrête de me baratiner avec tes grands airs et sois concret au moins une seule fois en répondant clairement à la présente question stp. Merci
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yoananda2
6 juillet 2025 18:37
@micnet
Trouve moi un seul, je dis bien UN SEUL pays non occidental sur la planète qui ait opéré une séparation complète de la religion et du pouvoir temporel et on pourra en reparler…
tu veux réfléchir à la pertinence du concept du libre arbitre ou tu veux te gargariser avec ton culte de l’occident ?
faudrait savoir...
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micnet
6 juillet 2025 18:46
@yoananda2
« tu veux réfléchir à la pertinence du concept du libre arbitre ou tu veux te gargariser avec ton culte de l’occident ? faudrait savoir...«
Je n’ai fait que répondre à vos remarques, est-ce ma faute à moi si toi et ton père revenez en permanence et de manière obsessionnelle sur le christianisme alors que ce n’est pas le sujet de l’article. C’est à vous de voir…
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yoananda2
6 juillet 2025 18:52
@micnet
Je n’ai fait que répondre à vos remarques
bah, comme à chaque fois, c’est toujours ton excuse pour ignorer les vrais réflexions constructives de fond.
oulalalala on a osé critique jésus chéri ou son église ! vite vite faut défendre le steak !
soit tu as brusquement piscine, (mais tu as le temps de pondre des articles fleuves quand tu veux),
soit tu préfères jouer au chat et la souris,
dès que ça fait mal à la tête parce qu’il faut vraiment se creuser les méninges, t’es plus là
pourtant je t’ai donné du grain à moudre.
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Gollum
6 juillet 2025 18:55
@micnet
me citer UN SEUL pays sur la planète qui ne fasse pas partie de la civilisation occidentale et qui ait inscrit dans sa Constitution la liberté individuelle en tant que valeur no 1.
D’une ça ne prouve strictement rien. Deux : ça vient que le christianisme a fortement joué avec les bûchers, la coercition, et ça a amené à la réaction violente contraire.. Il y a d’ailleurs eu tout un travail philosophique avant 1789 qui a amené à...
Je ne vois pas le rapport avec le christianisme, mais tout avec un abus de pouvoir de la part de Rome, ayant abouti à...
L’Empire romain s’il avait continué à exister, sans christianisme, en supposant que celui-ci ne soit jamais né, aurait évolué de la même façon, avec des intellectuels qui auraient commencé à taper sur la tyrannie, et faire basculer le pouvoir..
En Iran les gens sont musulmans cela n’empêche pas les femmes de tenter de se balader sans voile et de revendiquer leurs libertés..
Même les peuples d’Amazonie revendiquent leurs libertés. Les Indiens de l’Ouest américain ont essayé de revendiquer leurs libertés.. et ils ne sont pas chrétiens les Indiens d’Amazonie comme ceux d’Amérique..
Ce que je veux dire c’est que l’aspiration à la liberté aurait émergé tôt ou tard, christianisme ou pas..
En Chine aussi un jour ou l’autre ça finira par exploser.. (on se rappelle l’insurrection de 1989)
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Gollum
6 juillet 2025 19:03
@micnet
Parce que l’Inde aujourd’hui est un pays laïc peut-être ? Allons, un peu de sérieux.
Oui un peu de sérieux...
Dès sa création en 1947, l’Inde a en effet choisi délibérément le modèle de la laïcité, au contraire de son frère jumeau et ennemi, le Pakistan. Mais, comme on le sait, l’Inde est aussi le pays des religions et des spiritualités. Comment comprendre ce paradoxe apparent ? Tout simplement parce que, pour les pères fondateurs de l’État indien, spiritualité et religion sont des choses différentes et que dans cet immense pays-continent qui compte, dit-on, 33 millions de dieux et de déesses, c’est bien évidemment le modèle laïque qui devait prévaloir sous peine de conduire très vite à l’éclatement et, sans doute, à la guerre de tous contre tous.
https://www.laicite.be/magazine-article/linde-un-etat-laique/
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yoananda2
6 juillet 2025 19:03
@Gollum
Ce que je veux dire c’est que l’aspiration à la liberté aurait émergé tôt ou tard, christianisme ou pas..
bien sûr. Niaka regarder les animaux sauvages. L’aspiration à la liberté d’un lion ou d’un tigre n’a rien à envier à celle d’un "chrétien" comme micnet.
Ces animaux sont au sommet de la liberté individuelle et du "libre arbitre" d’ailleurs. Bien plus que nous avec nos belles théories.
Un sanglier, un ours, un aigle, c’est pareil si vous voulez des exemples moins exotiques.
Un ours à bien plus à nous enseigner sur le "libre arbitre" (qui n’existe pas selon moi, mais je fais l’effort de traduire ça en terme chrétien), ou la liberté individuelle, que le petit jésus d’amour.
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Gollum
6 juillet 2025 19:16
@yoananda2
Les lions aspirent tellement à la liberté individuelle que le chef de meute est régulièrement défié par des prétendants voulant lui ravir sa couronne.. ça finit souvent assez mal avec le vieux chef obligé de se barrer, tout seul, avec la mort par famine au bout du chemin..
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yoananda2
6 juillet 2025 19:26
@Gollum
Les lions aspirent tellement à la liberté individuelle que le chef de meute est régulièrement défié par des prétendants voulant lui ravir sa couronne.. ça finit souvent assez mal avec le vieux chef obligé de se barrer, tout seul, avec la mort par famine au bout du chemin..
oui, mais je parlais plutôt de leur rapport à nous humains, comparé à un cheval qui se laisse domestiquer par exemple. Le lion, l’ours ou tout animal sauvage préfèrera mourir plutôt que sacrifier sa liberté individuelle. Encore que... y a des lions et tigres de cirque... mais bon... je suppose que c’est parce qu’ils les prennent tout jeune et qu’ils ne connaissent rien (ce qui en dit long, si c’est vrai, sur ce qui nous arrive à nous).
Ensuite, on peut aussi regarder au sein de l’espèce. L’ours ou l’aigle ou le tigre n’ont pas ces problèmes. Mais les lions (et d’autres), ça montre que la liberté à un prix, parfois lourd à payer
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ezechiel
6 juillet 2025 19:42
@Gollum "Cette séparation vient de l’organisation des sociétés indo européennes, qui séparent la gestion de la puissance du spirituel. (voir Dumézil là-dessus) C’est le cas de l’Inde avec les Brahmanes et les Guerriers, c’était le cas chez les Celtes avec les Druides et les Rois (t’as lu Astérix ? "
C’est complètement faux. les sociétés indiennes ou druidiques viennent d’un polythéisme panthéiste mélangeant ensemble Dieu et la nature, il n’y a pas séparation. Les lois terrestres sont régies par les obligations dues à la nature.
Dans le christianisme, le Créateur est séparé de ses créatures et de la nature.
Parce qu’ils continuent à pratiquer les lois d’offrandes millénaires pour plaire aux démons de la nature.
Ce que le Christ est venu abolir et retourner, puisque c’est Lui qui s’offre en sacrifice pour nous sauver, pour servir et non être servi. Les lois régies par l’homme sont en deçà des lois des Saintes Écritures transcendées par le Sacrifice du Christ sur la Croix. -
micnet
7 juillet 2025 08:19
@yoananda2
bah, comme à chaque fois, c’est toujours ton excuse pour ignorer les vrais réflexions constructives de fond.
oulalalala on a osé critique jésus chéri ou son église ! vite vite faut défendre le steak !
Alors toi t’es vraiment un champion du monde ! Qui met en permanence "le grimoire juif" en avant dans les discussions même si celles-ci n’ont rien à voir ?
Parce que encore une fois, l’article n’évoque absolument pas le lien du libre arbitre et du christianisme ou de Saint-Augustin. C’est TOI et ton père qui revenez en permanence dessus. La preuve : de ton propre aveu, tu n’as même pas regardé la première vidéo. As-tu au-moins regardé la seconde ? J’imagine que non... Et après tu me reproches de défendre à outrance le christianisme alors que je n’avais même pas l’intention d’en parler. T’es gonflé quand même mon saloupiot.Mais je te prends au mot : oublions, si tu le veux bien, le christianisme et Saint-Augustin et concentrons-nous uniquement sur le libre arbitre. Tiens, si c’est important pour toi, on peut même employer un autre terme moins connoté "chrétien" (comme par exemple "la capacité pour l’homme même relative à faire des choix",...ou tout autre mot ou expression qui te conviennent).
Tu as évoqué dans un précédent message Daniel Dennett et la "fiction utile du libre arbitre" qu’il préconise. Et bien voilà une vraie discussion de fond qui devrait nous permettre de "nous creuser les méninges". Allons-y, je ne demande pas mieux, d’autant que c’est à peu de choses près ce qu’évoque également Le Précepteur.
La vraie question est "peut-on se passer de la fiction du libre arbitre ?".
Ou sinon si tu préfères entamer plutôt une discussion de fond d’un point de vue scientifique, on peut aussi parler de la seconde vidéo consacrée aux multivers (que tu as évidemment regardé, n’est-ce pas ? ;)).
Bref, je m’adapte à tous les types d’échanges -
micnet
7 juillet 2025 08:21
@Gollum
Je ne vois pas le rapport avec le christianisme, mais tout avec un abus de pouvoir de la part de Rome, ayant abouti à...
Je pourrais te répondre très facilement mais on va encore en avoir pour des plombes et ça ne me semble pas très intéressant de continuer là-dessus.
Comme je l’ai proposé à ton fiston, je te propose de laisser le christianisme de côté et de nous concentrer uniquement sur le libre arbitre qui est le sujet de l’article.
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yoananda2
7 juillet 2025 08:22
@micnet
La vraie question est "peut-on se passer de la fiction du libre arbitre ?".
j’ai déjà répondu, et j’ai déjà avancé dans le débat, tu repars en arrière. Moi je t’attends pour la suite, pas pour refaire le match précédent.
on peut aussi parler de la seconde vidéo consacrée aux multivers
oui tu peux, mais moi ça ne m’intéresse pas, pas plus que parler du sexe des anges. Sans moi donc pour cette partie la du débat.
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yoananda2
7 juillet 2025 08:24
@micnet
pour info je parle de la fin de ce post : https://www.agoravox.tv/commentaire13485937 -
micnet
7 juillet 2025 08:52
@yoananda2
Le "libre arbitre" a déjà été vidé de sa substance originelle (chrétienne) dans le droit, puisque on a déjà des circonstances aggravantes ou atténuantes. Tout simplement parce que ça ne fonctionne pas.
Ah ben là faut que tu développes parce que balancer un argument d’autorité comme ça, ça n’a pas de valeur. Qu’est-ce qui ne fonctionne pas ?
Je te rappelle que le préambule de la Constitution française est directement lié aux droits de l’Homme qui constitue, pourrait-on dire, la "religion de l’Occident". C’est notre ADN, notre marque de fabrique. Et le premier article de ces DDH est consacré à la liberté, s’ensuit ensuite les autres articles tous liés de près aux libertés individuelles. Quant au droit lui-même qui découle de notre constitution, il est lui-même fondé sur le libre arbitre et la responsabilité individuelle.Le droit romain n’était d’ailleurs pas fondé sur le libre arbitre.
Oui et alors ? C’est quoi le message ?
On peut fonder le droit sur d’autres principes, les chinois choisissent l’harmonie de la société par exemple. C’est pas pire (pas mieux non plus) que ton sacro saint libre arbitre de mes couilles. Je sais que tu vas me dire "quoi ? tu oses ne pas parler en mal de la Chine ???". Ben figures toi que si tu étais né chinois, biberonné à l’harmonie confucéenne, tu verrais d’un sale oeil le libre arbitre, surtout si en plus tu avais l’occasion d’aller voyager à Paris et de voir la fameuse ville de lumière du libre arbitre ...
C’est quand même dingue qu’un "problanc" comme toi en soit réduit à faire l’apologie d’une civilisation ethniquement non blanche. T’es conscient que t’es en pleine confusion là ? (toi qui n’arrêtes pas de me faire ce reproche, c’est assez comique). Tu m’as expliqué plus d’une fois qu’il était anormal que notre civilisation européenne adopte une religion étrangère et là t’es en train de m’expliquer que "regarde un peu comme les chinois font mieux que nous".
Mais bordel je m’en cogne de ce que pensent les chinois ! Evidemment qu’ils voient probablement d’un sale oeil le libre arbitre qui est une notion qui leur est parfaitement étrangère ! Encore une fois c’est quoi le message ? Et sinon oui si j’étais né chinois, je verrais les choses différemment, quelle sacrée découverte !!Bon, je sais que tu peux pas te décentrer ainsi... mais si t’es pas prêt à envisager un minimum autre chose, c’est pas la peine de me demander des réponses.
donc moi je dis qu’il y a des choix contraints.Ah mais détrompe-toi, je suis parfaitement capable de me "décentrer" comme tu dis et même prêt à entendre d’autres modes de fonctionnement, je trouve juste dingue le fait que TOI en tant que pro-blanc, tu cherches à faire ton marché ailleurs...
Toute la question est de savoir ce qu’on veut comme société et de piger qu’on a rien sans rien.
Justement : qu’est-ce que toi tu souhaites comme société ?
Donc, on en revient au "système de valeurs" que toi tu prends pour acquis comme si on avait le meilleur et que c’était une question réglée pour tout le monde.
Non, je fais ce que toi tu devrais faire encore plus que moi au vu de tes convictions : je défends MA civilisation. Et oui j’estime que celle-ci est la meilleure au monde et je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte. Ce qui ne veut pas dire que je méprise les autres et que je ne sais pas voir de la "grandeur" ailleurs. Mais je ne veux pas tomber dans la "haine de soi" qui est devenu une habitude spécifiquement occidentale et tout particulièrement française.
Et je vais te dire, le problème du "libre arbitre", c’est que justement il induit un système de valeur individualiste qui a certains avantages (la liberté individuelle et l’état de droit) mais certains inconvénients (l’individualisme et la tyrannie des minorités).
Ah, voilà un vrai argument de fond qui mérite effectivement débat
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micnet
7 juillet 2025 08:55
@yoananda2
La vraie question est "peut-on se passer de la fiction du libre arbitre ?".
j’ai déjà répondu, et j’ai déjà avancé dans le débat, tu repars en arrière. Moi je t’attends pour la suite, pas pour refaire le match précédent.
Je viens de répondre à ton message en détails (j’imagine que c’est à celui-là que tu fais allusion ?)
on peut aussi parler de la seconde vidéo consacrée aux multivers
oui tu peux, mais moi ça ne m’intéresse pas, pas plus que parler du sexe des anges. Sans moi donc pour cette partie la du débat.
Je croyais pourtant que quelqu’un de super-calé en sciences comme tu prétends l’être serait intéressé pour discuter de ça mais si tu préfères passer ton tour là-dessus, no souci
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Gollum
7 juillet 2025 09:25
@ezechiel
C’est complètement faux. les sociétés indiennes ou druidiques viennent d’un polythéisme panthéiste mélangeant ensemble Dieu et la nature
Je parle de la séparation des rôles sacerdotaux et guerriers et vous, avec votre esprit super confus, vous dérivez sur tout autre chose, sans contredire réellement cette séparation.. Z’êtes champion quand même..
Sinon votre phrase sur l’Inde est d’un ridicule patenté digne d’un superstitieux de bas étage.. Lamentable.
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micnet
7 juillet 2025 09:26
@Gollum
Apparemment ça ne te plait pas mais qu’y puis-je ?
Ah mais je pourrais continuer ad vitam aeternam mais ton fiston me reproche de "vouer un culte à ma religion"
.
Et sinon je pense qu’on va tourner en rond et qu’on va répéter la même chose en boucle, donc pas franchement intéressant -
yoananda2
7 juillet 2025 09:31
@micnet
ok donc là, on débat pour de vrai
tu m’excuseras de ne pas répondre aux arguments "civilisationnel" (que j’ai moi même avancé, certes, sinon on n’avancera pas), je préfère rester sur la question sociétale : comment faire société sans libre arbitre.Ah ben là faut que tu développes parce que balancer un argument d’autorité comme ça, ça n’a pas de valeur. Qu’est-ce qui ne fonctionne pas ?
ce n’est pas un argument d’autorité, c’est connu les circonstances aggravantes/atténuantes quand même ... faut pas exagérer.
Quant au droit lui-même qui découle de notre constitution, il est lui-même fondé sur le libre arbitre et la responsabilité individuelle.
oui je sais tout ça, la hiérarchie des normes du droit, pyramide de Kelsen.
Bon...
je te propose comme base de discussion :
d’accord avec ça ?
il y a un historique derrière, qui implique effectivement le libre arbitre, mais qu’on ne retrouve plus explicitement. Bon, je les mets pour ref, mais je ne vais en parler beaucoup après, on pourra aller creuser explicitement dedans si souhaite approfondir.
Oui et alors ? C’est quoi le message ?
le message est simple : on peut faire sans ce foutu libre arbitre (notion chrétienne, donc sémite, donc étrangère soit dit en passant et je n’ai jamais dit qu’il fallait copier la chine, c’était juste pour dire qu’on peut vivre sans "libre arbitre" — je ferme la parenthèse civilisationnelle). D’ailleurs on fait déjà sans, ce n’est même plus mentionné dans ces textes...
Justement : qu’est-ce que toi tu souhaites comme société ?
Ah, voilà un vrai argument de fond qui mérite effectivement débat
ok, donc là, on va vraiment causer.
Le libre arbitre, ça ne fonctionne plus (si tant es que ça ai jamais fonctionné) à l’heure des réseaux sociaux ou ce que tu penses est plus dicté par les algorithmes, les ingénieurs sociaux, les botnet que ton libre arbitre putatif et ta réflexion éclairée.
De plus, l’état est devenu l’ennemi du "peuple" (notion merdique et vague, mais bon, pour le moment, je vais faire avec). Je suppose que tu en conviendra.
Donc ok, tu vas me dire, mais on part de quel concept alors ?
Pour moi l’individu sacré et son libre arbitre fictif, ça ne fonctionne plus.
Je veux bien qu’on conserve ces concepts, à condition de les compléter. Ou alors on les vire carrément (je m’en fou). Mais partons sur la première option.
Il y a des choses bien dans le bloc constitutionnel. Je ne veux pas tout foutre à la poubelle, mais faire évoluer pour refléter le monde actuel.
Pour moi, il faut compléter la notion d’individu libre par celle de lignée. Je veux donner des droits à la lignée. J’aurais pu dire "peuple" mais c’est trop connoté. Ou alors, si tu préfères, la notion d’ethnie. Pour moi c’est ce qui manque dans le droit actuel. L’ethnie en tant que substrat biologique de la lignée, et la culture associée.
Ca existe déjà figures toi dans le droit international sous la forme des droits de peuples autochtones. Moi je dis, ça tombe bien : il n’y a QUE des peuples autochtonnes partout, ce n’est pas réservé à des tribus de l’amazonie. Les basques aussi par exemple, les normands, les corses, mais aussi les auvergnats... et finalement, tous ceux qui veulent se constituer en peuples autochtonnes. Si certains veulent être citoyens du monde, ça les regarde, et je n’ai rien contre.
Mais pour moi il manque cette notion fondamentale, et ça débouche sur de nombreuses conséquences, comme le droit à la défense culturelle et physique, évidement.
Et bien sûr, mon intérêt est simple : institutionnaliser le fait de pouvoir vivre entre blancs pour ceux qui le souhaitent.
Mais ce n’est pas juste un souhait égoïste, c’est une tendance profonde de tous les peuples. Oui, le fait de vouloir se mélanger existe, et je n’ai rien contre, de nouveaux peuples peuvent apparaître, pas de soucis. Je veux juste que ça aussi autorisé de faire son truc dans son coin. Pas de suprémacisme ou de colonialisme, tous les peuples auront le même droit.
Et ensuite, pour moi, il y aussi la question animale, mais bon... je sens que je vais complètement te perdre si on va par là, mais pour moi, le bloc constitutionnel devrait intégrer le droit des animaux (d’ailleurs ça tombe bien nous sommes des animaux, et ça serait la base commune pour eux et nous avant même la constitution pour les humains).
Pour résumer : au dessus du bloc de constitutionnalité, je rajouterais un "bloc d’animalité". Et je rajouterais un droit des ethnies en plus de celui des individus.
Voila.
Pas compliqué non ?
-
nono le simplet ( Jean Desmaison )
7 juillet 2025 09:33
@micnet
je pense qu’on va tourner en rond et qu’on va répéter la même chose en boucle
meuh non
la religion, la philosophie ...
si, en plus, vous dissertez sur des sujets que vous ne maîtrisez pas comme la physique quantique ... -
nono le simplet ( Jean Desmaison )
7 juillet 2025 09:36
@micnet
vous êtes l’unique face d’un anneau de Moëbius ... -
micnet
7 juillet 2025 09:42
@yoananda2 & Gollum
Messieurs je soumets à votre "grande sagacité" un mémoire de mastere en droit que j’ai récupéré et qui correspond pile poil à notre échange.
Ce mémoire est nuancé et il devrait, j’espère vous intéresser. Comme il fait tout de même 164 pages, je vous mets directement la conclusion générale (cela dit, rien ne vous empêche de lire ce mémoire en entier ;))
chrome-extension ://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https ://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-04807649/document
"Conclusion générale
Il existe un socle libertarien classique en droit pénal qui a lui a permis de se développer, notamment sur la base de la philosophie, de sorte à ce que la liberté de l’Homme soit placée au cœur des enjeux de la matière. Le libre-arbitre, dans ce cadre-là, s’apparente à une pierre angulaire permettant à la fois de garantir cette liberté, en protégeant l’individu qui serait privé de se déterminer comme il l’entend, tout en étant un outil indispensable à prendre en compte pour faire régner l’ordre social puisque c’est de cette présomption de libre-arbitre de l’Homme que découlera la possibilité, pour l’État et pour la société, d’appréhender et de punir celui qui en abuse. La responsabilité pénale, en se fondant sur l’analyse de l’existence ou non du libre-arbitre, se place au cœur de l’enjeu du procès, en garantissant à l’auteur d’un acte une justice intègre qui n’accusera pas un Homme inconscient de violer les normes sociales. Cette conception libérale du droit pénal persiste à travers les âges et son étude permet en outre d’affirmer que le libre-arbitre en matière pénale est non seulement un concept reposant sur des bases presque intangibles, qui rendent la protection des droits des individus sacrée. Il semblerait que, sur le plan théorique, comme sur le plan pratique, le libre-arbitre est, et restera, un socle fondamental du droit pénal par le prisme de la responsabilité. Il est irremplaçable pour maintenir une justice non-arbitraire. 268. La fragilisation du libre-arbitre se doit d’être analysée sous un angle critique lorsqu’il est question de juger les Hommes à la lumière d’un déterminisme pur. Or, cela peut, dans une certaine mesure, être également interprété comme un progrès, une évolution du droit vers une prise en considération plus large de divers objets dépassant le simple socle du libre-arbitre. Ainsi, l’enrichissement du droit par son interférence avec les neurosciences ou la notion émergente de dangerosité peut apporter de nouveaux angles d’analyse, qui peuvent se révéler efficace et positifs notamment à l’égard d’une meilleure protection sociale. Toutefois, cette transformation du droit pénal a tendance à se faire eu gré d’influences politiques et leur ingérence a parfois conduit parfois à des, notamment en ce qui concerne le penchant que prend la matière pénale en modifiant le fondement sur lequel l’appréhension de l’individu se basera, sa vocation étant aujourd’hui, dans certains volets du droit pénal, davantage orientée vers la neutralisation des individus jugés dangereux.
Quant à la question de la potentielle disparition du libre-arbitre en matière pénale, la réponse est à nuancer. Il ne faut pas craindre une disparation totale de la notion de libre-arbitre en droit positif, car ce dernier est en réalité immuable et irremplaçable. Il est le fondement même de la justesse du droit pénal, le support de l’acception selon laquelle la sanction de l’individu pour son acte n’est plus établie aujourd’hui de manière uniquement objective, mais imprégnée, à toutes les échelles, d’une prise en compte de la subjectivité de l’auteur. Empêcher la prise en compte du libre-arbitre en droit pénal reviendrait à réinstaurer un droit pénal arbitraire, totalitaire. À ce stade, il semblerait possible de répondre par la négative à la problématique en disant que le libre-arbitre en droit pénal ne disparaitra pas, ce qui donc est vrai dans une certaine mesure. Pour autant, s’il ne faut pas s’inquiéter de la disparition totale du libre-arbitre, il est tout de même question de constater à l’heure actuelle un dépassement certain de la notion. La nuance de la réponse se trouve alors dans l’observation, dans certaines branches du droit pénal, d’un abandon total d’une réflexion libérale. Le droit pénal repose alors toujours en totalité sur le libre-arbitre quant au domaine de la responsabilité, mais a tendance à prendre appui sur de nouveaux fondements tournés vers des politiques criminelles d’anticipation et de prévention, tels que la dangerosité, notamment dans sa dimension post-sentencielle, et ainsi à abandonner progressivement sa prise en considération du libre-arbitre à cet égard." -
micnet
7 juillet 2025 09:46
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
meuh non
la religion, la philosophie ...
si, en plus, vous dissertez sur des sujets que vous ne maîtrisez pas comme la physique quantique ...Cher ami, vu que toi tu maîtrises absolument tous les sujets, je t’en prie, n’hésite pas à participer aux échanges et éclaire nous de ton savoir qui, j’en suis sûr, ne pourra que nous élever
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yoananda2
7 juillet 2025 09:56
@micnet
intéressant ton mémoire. Bon, je ne suis évidement pas "libertarien" même si j’ai certaines affinités avec eux.
D’ailleurs le libertarianisme est un bon exemple du gros n’importe quoi que deviendrait le droit si on le laissait aux mains des partisans du "libre arbitre" comme fondement exclusif.Pour autant, s’il ne faut pas s’inquiéter de la disparition totale du libre-arbitre, il est tout de même question de constater à l’heure actuelle un dépassement certain de la notion.
ben oui "dépassement", c’est pile-poil ce que je dis. Bon moi je le dis de façon un peu plus cash, et surtout, parce que j’ai fait une analyse historique du concept et de sa perversion initiale et que moi je préfère ne pas conserver ce vocable pour éviter les confusions, et partir sur autre chose, mais c’est exactement ce que je disais, que dans la pratique du droit, on s’éloignait déjà du "libre arbitre" (sachant qu’en plus, le sens donné actuellement n’est plus le même que celui d’Augustin).
Je répète : je suis pour la liberté, donc contre le libre arbitre.
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Gollum
7 juillet 2025 09:57
@micnet
Quant à la question de la potentielle disparition du libre-arbitre en matière pénale, la réponse est à nuancer.
Ce texte me semble équilibré dans l’état actuel des choses... Une certaine autonomie est préservée mais on veut tenir compte des neuro-sciences.. Reste à savoir ce qu’il en sera dans quelques siècles au fur et à mesure du progrès des dites neuro-sciences..
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micnet
7 juillet 2025 10:05
@Gollum & Y2
Ravi que ce document vous ai plu mais comme vous pouvez le constater, les juristes n’envisagent pas de renoncer totalement au libre arbitre, y compris dans le futur (j’imagine que ce mémoire reflète la pensée de la majorité des juristes).
Par contre si vous savez trouver des juristes qui défendent le principe d’abandon total du libre arbitre, sincèrement je serais intéressé par leur argumentaire et là on pourrait prolonger le débat
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
7 juillet 2025 10:24
@micnet
toi tu maîtrises absolument tous les sujets
pas du tout ... en physique quantique je suis une bille, comme sur pas mal d’autres sujets ... et du coup je ne ramène pas la science que je n’ai pas ... et en philosophie (comme en religion) je suis les préceptes de Socrate (?) ... "tout a été dit sur tout et à plusieurs reprises" et aussi à ceux de Rouxel "quand un problème n’a pas de solution c’est qu’il n’y a pas de problème"... du coup ça ne m’intéresse pas d’enculer ces pauvres bêtes et je ferme ma gueule ... -
yoananda2
7 juillet 2025 10:29
@micnet
Par contre si vous savez trouver des juristes qui défendent le principe d’abandon total du libre arbitre, sincèrement je serais intéressé par leur argumentaire et là on pourrait prolonger le débat
woaou putain cette douche froide !
en fait tu t’en fou de réfléchir à la question de la liberté et de l’évolution du droit, tu veux juste idolâtrer ton concept de libre arbitre chéri...
quand je pense que je me suis fait chier à écrire un post constructif pour avoir cette réponse en bout de course ...
je saurais m’en souvenir.
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micnet
7 juillet 2025 10:38
@yoananda2
h ben là faut que tu développes parce que balancer un argument d’autorité comme ça, ça n’a pas de valeur. Qu’est-ce qui ne fonctionne pas ?
ce n’est pas un argument d’autorité, c’est connu les circonstances aggravantes/atténuantes quand même ... faut pas exagérer.
Promis, je ne cherche pas à jouer au con mais je ne vois vraiment pas de quoi tu parles. En quoi des circonstances aggravantes/atténuantes seraient la démonstration d’un "non fonctionnement" lié au libre arbitre ? Encore une fois, personne ne nie qu’il y ait des "degrés de liberté" à prendre en compte et que le libre arbitre peut être atténué, voire même annihilé dans certains cas particulier. Donc non, franchement je ne vois pas...
je te propose comme base de discussion :
d’accord avec ça ?
Tout à fait, c’est effectivement la base
Le message est simple : on peut faire sans ce foutu libre arbitre (notion chrétienne, donc sémite, donc étrangère soit dit en passant et je n’ai jamais dit qu’il fallait copier la chine, c’était juste pour dire qu’on peut vivre sans "libre arbitre" — je ferme la parenthèse civilisationnelle). D’ailleurs on fait déjà sans, ce n’est même plus mentionné dans ces textes...
Le mémoire de mastere que je vous ai communiqué démontre exactement le contraire : le libre arbitre reste (et restera) la "pierre angulaire" du droit positifi, quand bien même on pourra effectivement s’en dispenser dans certains cas particuliers
De plus, l’état est devenu l’ennemi du "peuple" (notion merdique et vague, mais bon, pour le moment, je vais faire avec). Je suppose que tu en conviendra.
En partie oui mais si l’état est effectivement devenu l’ennemi du peuple, alors à plus forte raison cela justifie la responsabilité individuelle et le libre arbitre vu qu’on ne peut plus faire confiance à la collectivité
Pour moi, il faut compléter la notion d’individu libre par celle de lignée. Je veux donner des droits à la lignée. J’aurais pu dire "peuple" mais c’est trop connoté. Ou alors, si tu préfères, la notion d’ethnie. Pour moi c’est ce qui manque dans le droit actuel. L’ethnie en tant que substrat biologique de la lignée, et la culture associée.
Soit. Pourquoi pas d’ailleurs, c’est cohérent avec ta vision mais quel rapport avec le libre arbitre ? En fait, tu embraies là sur un tout autre sujet. Si j’ai bien tout compris, tu souhaiterais revoir la Constitution, et pourquoi pas son préambule pour le compléter par la prise en compte de "l’ethnie" en complément de l’individu ? Voire même, si on va au bout de la logique, définir carrément les "Droits des ethnies" ? C’est bien ça ? Je ne dis pas que c’est stupide et ça mériterait certainement un débat de fond mais dans tous les cas, je ne vois pas en quoi ça changerait la prise en compte actuel du libre arbitre en droit positif ?
Ca existe déjà figures toi dans le droit international sous la forme des droits de peuples autochtones.
Et ben...j’avoue (humblement pour une fois
) que là tu m’apprends un truc, sincèrement je ne connaissais pas. Je vais me renseigner là-dessus.Quant à la suite de ton message, s’agissant du droit des animaux par ex, sache que non seulement je ne suis pas contre mais que je considère même ça comme indispensable compte-tenu de la manière dont sont traités certains animaux.
Mais là encore, c’est un tout autre sujet
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
7 juillet 2025 10:46
@pemile
ha ! je la connaissais pas celle là ... j’adore -
yoananda2
7 juillet 2025 11:06
@micnet
Mais là encore, c’est un tout autre sujet
ben non. Mais j’ai mal articulé mon propos. Cf ci dessous.
mais quel rapport avec le libre arbitre ?
et bien précisément parce qu’on considère que ce qui est doué de libre arbitre, c’est "l’individu" ou la personne en droit et que à cause de ça, du caractère sacré (pour des raisons historiques et religieuses, on ne peut pas faire l’économie de la question chrétienne, mais je ne la mentionne qu’en passant, je ne vais pas m’appesantir dessus) que confère le libre arbitre à l’individu (humain) seul celui ci est sujet du droit.
Bon, pas tout à fait puisque une entreprise ou une association est aussi sujet du droit désormais (comme je te l’ai dit, le droit pratique conserve le "libre arbitre", mais s’en éloigne toujours plus au fil du temps)
Moi je souhaite qu’on donne une personnalité juridique aux animaux et aux ethnies. Tu conviendras je pense que les ethnies n’ont pas de "libre arbitre", pas plus qu’une "entreprise" d’ailleurs...
Donc pour moi, il faut refonder le droit sur une notion qui puisse englober : personne humaine, personne animale, entreprise, association, et même état (on peut faire un procès à un état actuellement), et ethnie.
On ne peut pas le faire sur la base du libre arbitre. Ou alors, si on peut, explique moi comment tu fais ?
Par contre on peut le faire sur la base d’une notion de "liberté" (il y a d’autres notions possibles mais je ne vais pas te noyer avec ça, restons simples) : une entreprise est libre ou pas de faire certains trucs, un animal non humain aussi, une ethnie ou un état aussi.
une entreprise fais des choix qui sont issus d’un processus de décision et d’arbitrage collectif, mais pas de son "libre arbitre". En fait, cognitivement parlant c’est pareil pour l’humain. on n’a pas besoin de concept métaphysique comme le libre arbitre, on peut décrire ce qui passe
donc voila, il y a des choix, des libertés, des interdits, des responsabilités et même des responsables, c’est-à-dire, les entités qui font des choix.
Je vais te donner un exemple concret et pratique.
Tu croises une bande de racailles qui, pour un "mauvais regard" ou un prétexte de ce style te tabassent et te tuent EN GROUPE. J’insiste sur la notion de groupe. Dans le droit actuel le "groupe" n’existe pas, il n’y a que des individus qui doivent jugés indépendamment, un à un. Le problème c’est que personne ne sait qui a donné le coup de pied fatal dans cette histoire. C’est vraiment un truc collectif, et il n’y a pas eu de "libre arbitre individuel" mais un choix de groupe. Pour la justice actuelle, c’est jugé "individuellement". Moi je trouve que c’est très mauvais et on peut voir tous les jours les problèmes que ça pose. Si tu met que l’ethnie est sujet du droit, ça change tout, parce que alors, dans ce cas, c’est l’ethnie qui est responsable : les racailles, leurs parents, leur culture, etc... et donc, tu "punis" l’ethnie (tu prends des mesures de rétorsion ou de réparation, peu importe).
Autre exemple : tu déménage dans une zone musulmane. Tous les jours un voisin du quartier (jamais le même) vient soit cracher devant ta porte, soit taguer une insulte, soit casser un truc. Dans le droit actuel, ce genre de situation est intraitable, pourtant il s’agit bien d’une agression ethnique... et y a aucun "libre arbitre" qui permette de juger ça proprement, de rendre justice.
Tu comprends ?
tu as bien sûr le droit de ne pas adhérer, mais c’est à ça qu’abouti ma proposition. C’est très concret.
C’est plus clair ?
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Gollum
7 juillet 2025 11:18
@yoananda2
Intéressant. Vraiment. On peut aussi fournir des droits à une zone géographique ou écologique. Ça existe déjà ce sont les zones protégées..
Au passage, Trump qui se revendique de culture chrétienne (même s’il l’est plus par tactique que par conviction) refuse ce genre de droits à la nature en général au bénéfice des droits des industriels à exploiter de façon éhontée toutes les ressources..
Il en fut de même du chrétien Bolsonaro.. Je sais pas s’il y a un lien mais on peut se poser la question..
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yoananda2
7 juillet 2025 11:29
@Gollum
On peut aussi fournir des droits à une zone géographique ou écologique. Ça existe déjà ce sont les zones protégées..
oui bon exemple. C’est quoi le "libre arbitre" d’une forêt ? et pourtant, en faire un sujet du droit est hautement utile voire nécessaire de nos jours. Oui, ça a été fait en Amérique du sud, je crois. Il y a un lac qui été protégé ainsi il me semble, je sais plus trop où.
Sujet du droit, ça veut dire : tu es protégé, mais tu as des responsabilités en retour. La responsabilité d’une forêt, je ne sais pas ce que ça pourrait être (produire du bon humus ? empêcher des glissements de terrain ? lol) mais le fait de la protéger, tout le monde comprends intuitivement.
Je ne dis pas qu’il faut ouvrir le droit à tout et n’importe quoi. Je dis que le droit actuel est déjà en train d’évoluer, et que de toute manière, il y a plein de cas ou ce n’est plus fondé sur le libre arbitre, parce ce que : ça ne marche pas !
En vrai ça n’a jamais vraiment marché, mais ça a suffit comme approximation de premier ordre à une époque moins complexe (moins civilisée).
Bref, je dis qu’en abandonnant le concept de "libre arbitre" on peut fonder un nouveau droit et une nouvelle justice plus efficace, cohérente et "inclusive" (lol... je déteste la connotation actuelle de ce mot mais c’est le plus adéquat ici).
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Gollum
7 juillet 2025 11:42
@yoananda2
Je suppose qu’il s’agit du Titicaca, en lien avec une tribu autochtone..Il y a un lac qui été protégé ainsi il me semble, je sais plus trop où.
(Bon si je me plante cépagrave.. )
Toujours est-il qu’on voit les ravages du monothéisme qui n’accorde de la valeur qu’aux personnes humaines, parce qu’elles ont une âme, dévalorisant de ce fait tout le reste, qui peut de ce fait devenir exploitable : nature minérale comme animaux..
L’animisme (qui est au fond un panthéisme dégradé) a au moins cet avantage d’inciter à respecter mieux l’environnement naturel.
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Gollum
7 juillet 2025 11:46
@yoananda2
Sujet du droit, ça veut dire : tu es protégé, mais tu as des responsabilités en retour. La responsabilité d’une forêt, je ne sais pas ce que ça pourrait être
Il y a bien le droit des enfants sans pourtant de responsabilité en retour puisqu’un enfant est censé être relativement irresponsable.. Donc on peut accorder des droits à tout ce qui ne peut pas se défendre en fait.
Dramatique.
