Déterminisme et liberté de choix, l’impossible réconciliation rendue possible par la théorie des multivers ?
Ce présent article constitue, en quelque sorte, une réponse à cet article ci non pas tellement pour le contredire mais pour le compléter. De nos jours, on ne cesse de répéter de plus en plus que "le libre arbitre" n'est qu'une illusion, phrase tellement redite qu'elle est devenue convenue. Et si c'était au contraire l'opposition entre libre arbitre et déterminisme qui n'était qu'une illusion ?
Léon Bloy, écrivain mystique catholique et pamphléataire de génie par son style a écrit dans son ouvrage L'âme de Napoléon auquel j'avais consacré un article il y a tout juste 10 ans (comme le temps passe....bref toujours une histoire de temps ;) ceci :
"De toute éternité Dieu sait qu’à une certaine minute connue de lui seul, tel ou tel homme accomplira "librement" un acte "nécessaire". Incompréhensible accord du Libre arbitre et de la Prescience."
Mais, au-delà de cette (belle) formule, n'est-ce précisément qu'une formule littéraire ou est-ce qu'elle pourrait contenir une quelconque réalité, voire la réalité toute entière ? Passionné par les paradoxes, je propose ici un champ de réflexion qui n'est certes en rien une démonstration mais qui constitue un sujet d'étude très sérieux et qui oblige tout un chacun à sortir de la vision binaire.
Pour commencer, je propose une réflexion philosophique sur ce sujet avec une vidéo du Précepteur en dialogue avec un jeune contradicteur puis une seconde vidéo de vulgarisation scientifique également très bien faite qui explore le domaine de la mécanique quantique et des multivers faisant ainsi le lien avec la réflexion philosophique de cette opposition libre arbitre/déterminisme
Le libre arbitre existe-t-il ? Le Précepteur répond
Avec son talent de pédagogue et la clarté de ses explications, Le Précepteur cherche lui aussi à sortir des réponses toutes faites et donne une interprétation relativiste du libre arbitre. Il explique par exemple que tout un chacun n'a pas nécessairement le même "degré de liberté" en terme de libre arbitre. Il rappelle également un point fondamental s'agissant de la vie en société, à savoir que tout régime fondé sur un état de droit et sur un principe de responsabilité individuelle qui serait désireux de mettre un terme à la notion même de libre arbitre considéré comme une illusion ne pourrait le faire sans remettre en cause profondément ledit régime. Il est utile, et même indispensable, que la réflexion philosophique soit associée à la recherche scientifique. D'ailleurs, vers la fin de la vidéo, Le Précepteur évoque le fait qu'il s'est fait "reprendre de volée" par des commentateurs lors de l' une de ses précédentes vidéos consacrée au "hasard déterministe" qui lui ont expliqué que la mécanique quantique n'était pas déterministe, ce qui l'a conduit à devenir plus nuancé sur cette question par la suite.
Les multivers et l'univers de Marvel
La vidéo qui suit, malgré son ton un peu "jeuniste" explique un point absolument fondamental dans cette discussion. L'article que j'ai cité dans l'introduction et auquel je réponds ici évoque la théorie de "l'Univers bloc" expliquant dès lors que l'avenir est déjà écrit. Et à cela je réponds : totalement d'accord ! Sauf que...ledit article s'arrête en plein milieu du chemin car il part du postulat qu'il n'y aurait qu'un seul univers. (Et d'ailleurs la vidéo dudit article admet qu'elle ne prend pas en compte la mécanique quantique dans son analyse).
Mais si on agrandit la perspective et qu'on prend un peu plus de hauteur, qu'en est-il alors de l'hypothèse selon laquelle il n'existerait non pas un mais des univers différents ? Et plus encore, que penser de la seconde hypothèse découlant de la première selon laquelle l'accès à un univers plutôt qu'un autre dépend du choix libre de tout un chacun ? Un choix, un univers tel est le postulat de cette vidéo. Et ce postulat, qui est tout sauf délirant puisqu'il est au coeur de la mécanique quantique, pourrait être une voie de réconcilitation entre le "libre choix" et le "déterminisme" étant donné que tous les futurs existant déjà, l'accès à l'un de ces futurs ne peut se faire qu'à partir du choix de départ. Un peu comme un jeu de labyrinthe où un chemin emprunté ne peut nous mener qu'à une seule destination possible sauf que c'est nous qui choisissons ce chemin au départ.
Pour illustrer ceci, la vidéo revient sur ce qu'on appelle "l'équation de Schrodinger" :
En résumé pour faire simple, cette équation permet de situer de manière probabiliste la position dans le temps et l'espace d'une particule quantique. Mais là où cela devient très intéressant, c'est que lorsque l'on se met à observer cette particule, celle-ci se fige en un endroit très précis dès que l'oeil de l'observateur entre en jeu.
Erwin Schrodinger, l'inventeur de l'équation du même nom, avait illustré sa théorie à partir de l'expérience dite du "chat de Schrodinger" : il avait placé son chat dans une boîte hermétique à l'intérieur de laquelle il a introduit un produit radioactif mortel qui peut se déclencher à tout moment et répandre son poison dans la boîte conduisant à la mort du chat. Il y a donc 2 cas de figure possibles lorsque on ouvre la boîte, soit le chat est mort car le poison s'est répandu, soit le chat est toujours vivant car le poison ne s'est pas déclenché. Mais avant l'ouverture de la boîte, le chat était "à la fois mort et vivant" ! Ce qui constitue une aberration a priori pour notre cerveau mécaniste mais qui constitue la base de la mécanique quantique. On appelle cela la "superposition des états quantiques" et dans le cas de la théorie des mutlivers, il s'offre à nous tous une multitude d'univers possibles avant que nous ayons fait un choix sur l'un d'entre eux.
A la fois libres et déterminés, tel est notre...destin :)
402 réactions
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Valyria Tanit
4 juillet 11:26
Fromage ou dessert ?
Boom ! Au moins 4 univers dans la balance :
— L’univers Fromage
— L’univers Dessert
— L’univers Je prends les deux, je fais ce que je veux
— L’univers Je n’ai plus faim
...
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mat-hac
5 juillet 08:41
Il y a aussi l’univers des âmes lié à notre univers.
https://universvivant.com/Les-multivers-n-expliquent-pas-la-vie
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JL
4 juillet 11:36
Avant de visionner les vidéos, je voudrais éclaircir cette phrase dans votre présentation ! :
« tout régime fondé sur un état de droit et sur un principe de responsabilité individuelle qui serait désireux de mettre un terme à la notion même de libre arbitre considéré comme une illusion ne pourrait le faire sans remettre en cause profondément ledit régime »
Pourquoi diable, un régime fondé sur un état de droit et sur un principe de responsabilité individuelle
voudrait-il mettre un terme à la notion de libre arbitre ?
Vous poursuivez : « Il est utile, et même indispensable, que la réflexion philosophique soit associée à la recherche scientifique. »
Associer ? Réflexion philosophique ? Hum hum ! La ficelle est un peu grosse pour amalgamer science, philosophie et métaphysique, autrement dit, pour dénaturer la science, je trouve.
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Gollum
4 juillet 11:42
Mouais bof je sais pas trop quoi dire, je reste sur ma ligne..
Quant au Précepteur il est pour un libre-arbitre relatif, ce qui pour moi est un faux libre-arbitre, puisque la doctrine du libre-arbitre chrétien c’est que ce libre-arbitre se doit d’être absolu...
C’est d’ailleurs ce côté absolu qui justifie la condamnation à mort spirituelle du pécheur envoyé direct chez Belzébuth pour une perpétuité sans fin...
Si le libre-arbitre n’est pas absolu, le pécheur peut se voir accorder des circonstances atténuantes ne justifiant pas une condamnation à perpétuité..
Quant aux multivers (au sens d’Everett) je vois pas trop ce que ça change, l’Univers global est juste un peu plus grand, intégrant les différents scénarios tous déterminés d’une certaine façon...
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micnet
4 juillet 12:57
@Gollum
« Quant au Précepteur il est pour un libre-arbitre relatif, ce qui pour moi est un faux libre-arbitre, puisque la doctrine du libre-arbitre chrétien c’est que ce libre-arbitre se doit d’être absolu...«
J’aimerais bien savoir d’où tu sors l’idée selon laquelle le « libre arbitre chrétien » serait absolu ? Il ne peut pas par définition être un absolu puisque nous avons dès le départ une multitude de déterminismes ce que même Saint Augustin n’a jamais contesté. Là faut m’expliquer d’où vient cette lubie que toi et ton fiston vous êtes mis dans le crâne … Enfin, je ne parle absolument pas de foi chrétienne dans cet article.
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yoananda2
4 juillet 13:16
@micnet
J’aimerais bien savoir d’où tu sors l’idée selon laquelle le « libre arbitre chrétien » serait absolu ?
je ne sais pas si j’ai jamais parlé de "libre arbitre absolu". Moi je parle du libre arbitre augustinien, en tant que concept inventé pour répondre à la question de l’existence du mal (qui lui réponds au bien absolu qu’est censé être Dieu). Tout ça est totalement inepte, force 10 sur l’échelle de Richter de l’ineptie.
C’est tellement évident que c’est du raisonnement motivé à la con...
On commence par décréter que la vérité est dans tel bouquin, ensuite on invente des raisons de croire dans ce bouquin, puis à chaque contradiction du dit bouquin, plutôt que de se dire "mais ce bouquin est de la merde", on invente des justifications empilées les unes sur les autres, des hypothèses qui deviennent des certitudes, de la "foi", et maintenant, on en arrive au multivers pour justifier le libre arbitre, plutôt que de dire : bah non en fait ce concept c’est de la merde, poubelle.
C’est de la merde parce qu’il est lié à une notion absolue de bien et mal qui est toute pourrie à la base, c’est bon pour des gamins de 5 ans tout au plus. Après normalement, tu deviens adulte et tu piges que c’est un peu plus compliqué.
Le christianisme c’est du populisme religieux.
C’est un islam avant l’islam, rien de plus. L’islam a repris exactement les même procédés. C’est gros comme le nez au milieu du visage une fois qu’on l’a vu.
Evidement, faut connaître un peu les procédés retors de l’islam pour piger ce que je dis.
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Gollum
4 juillet 14:27
@yoananda2 & micnet
lié à une notion absolue de bien et mal
Oui ce libre-arbitre absolu est en effet adossé à un bien et un mal eux-mêmes absolus...
En fait ils ne savaient pas relativiser à l’époque en Occident.. En Chine c’était différent, le taoïsme relativisait tout, d’où ce côté normand (ni oui ni non) de la pensée chinoise..
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Gollum
4 juillet 14:34
@micnet
nous avons dès le départ une multitude de déterminismes ce que même Saint Augustin n’a jamais contesté.
Oui mais ces déterminismes n’affectent pas le libre-arbitre.
Le libre-arbitre est comme dans une tour d’ivoire bien à l’abri de ces déterminismes.
D’où les perles délicieuses de l’ezechiel quand il nous dit que le drogué choisit librement de se droguer, l’alcoolique choisit librement de se saouler, etc, etc...
Et donc ils méritent l’enfer de façon absolue puisque c’est librement qu’ils se damnent..
Bref on fait tout librement, les addictions ça n’existe pas, les pathologies non plus..
Vive le libre arbitre..
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yoananda2
4 juillet 14:40
@Gollum
Oui ce libre-arbitre absolu est en effet adossé à un bien et un mal eux-mêmes absolus...
ezechiel soutien que les gens qui se suicident, le font par choix "libre", hein, faut le savoir, et probablement qu’il estime que les pédophiles aussi le font par choix, etc...
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ezechiel
4 juillet 19:49
@Gollum "D’où les perles délicieuses de l’ezechiel quand il nous dit que le drogué choisit librement de se droguer, l’alcoolique choisit librement de se saouler, etc, etc..."
Personne ne force un alcoolique à se saouler, s’il le fait, c’est parce qu’il en tire un plaisir intense et qu’il refuse de faire l’effort de s’en passer.
C’est une question de volonté, il n’y a pas de prédestination.
Pareil pour la drogue ou toute autre addiction. -
ezechiel
4 juillet 22:39
@Gollum "Bravo. Et comme l’alcool ou la drogue mine cette volonté et qu’elle devient quasi inexistante..."
Vous avez une vision pauvre, mécaniste et pessimiste de l’humanité.
Tout être humain a droit à la Rédemption, il n’a pas un destin déterminé, il peut être aidé à trouver une autre voie, et peut même de lui-même se débarrasser des addictions qui lui sont fatales. -
yoananda2
5 juillet 05:14
@ezechiel
Tout être humain a droit à la Rédemption, il n’a pas un destin déterminé, il peut être aidé à trouver une autre voie, et peut même de lui-même se débarrasser des addictions qui lui sont fatales.
que signifie "addiction qui lui sont fatales" ? la vie est fatale, tout le monde meurt.
quel est le rapport entre la rédemption (si j’ai bien compris, ce terme s’applique pour le salut des âmes non ?) et les addictions ?
on ne peut pas être addict et croire dans le petit jésus d’amour en même temps ?
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Gollum
5 juillet 09:22
@ezechiel
J’ai jamais dit qu’il ne pouvait pas s’en sortir ??!!
C’est marrant vous comprenez toujours tout de travers vous.
Bien sûr qu’il peut se débarrasser de ses addictions mais ce n’est pas le plus probable..
D’autre part c’est vous le pessimiste puisque votre façon de voir envoie en enfer perpétuel tous ceux qui ont été appelés mais pas élus..
Enfin, vous ne répondez absolument pas sur la volonté du bonhomme.. Est-elle amoindrie fortement ou pas ? Et donc son fameux libre arbitre l’est-il ?
Vous ne répondez pas car vous sentez bien la pente glissante où cela vous emmènerait..
Admettre que sa volonté serait affaiblie entraine ipso facto un libre arbitre moindre et toute la théologie du péché envoyant en enfer les pécheurs tombe par terre...
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ezechiel
5 juillet 09:49
@yoananda2 "que signifie "addiction qui lui sont fatales" ? la vie est fatale, tout le monde meurt."
On parlait ici d’alcoolisme et de drogues.
L’homme qui se réfugie dans la dépendance et la luxure pour éviter d’affronter les problèmes, conduisant à sa destruction lente et progressive.----------------------------------
"quel est le rapport entre la rédemption (si j’ai bien compris, ce terme s’applique pour le salut des âmes non ?) et les addictions ?"
La recherche du Salut dans l’alcool, les drogues, la luxure, les plaisirs faciles d’addiction morbide conduit à la perte de l’humain. -
ezechiel
5 juillet 10:11
@Gollum "Bien sûr qu’il peut se débarrasser de ses addictions mais ce n’est pas le plus probable.. "
Ce n’est pas ce que vous dites au-dessus :
"D’où les perles délicieuses de l’ezechiel quand il nous dit que le drogué choisit librement de se droguer, l’alcoolique choisit librement de se saouler, etc, etc..."
Pour vous, l’alcoolique ne choisit pas librement de se saouler, et le drogué ne choisit pas librement de se droguer.
S’il ne choisit pas librement de se droguer, c’est qu’il est prédestiné à se droguer, il n’a pas le choix.
Comment sort-on quelqu’un prédestiné à se droguer de la drogue s’il n’a pas le choix ? C’est une condamnation sans appel.------------------------------------
"D’autre part c’est vous le pessimiste puisque votre façon de voir envoie en enfer perpétuel tous ceux qui ont été appelés mais pas élus.. "Il n’y a pas d’élus.
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, de se droguer, de s’alcooliser, de commettre des meurtres.
Le choix d’être appelé ne dépend que de vous et de personne d’autre.
C’est une vision ouverte et optimiste de l’humain, créature de Dieu.Pour vous, l’homme n’est qu’une vulgaire machine qui ne réfléchit pas, incapable de définir ce qui est bon pour lui, ne pouvant différencier le bien et le mal.
Une vision strictement pessimiste de l’espèce humaine.
Un homme commet un meurtre ou viole un enfant : "Ah, mais c’est de l’addiction, ce n’est pas de sa faute ! C’est sa nature propre !"
Un changement radical de paradigme par rapport à la société chrétienne, et une vision irresponsable de la nature humaine. -
Gollum
5 juillet 10:28
@ezechiel
Quelle psychorigidité mentale z’etes impayable..Bon allons y
Pour vous, l’alcoolique ne choisit pas librement de se saouler, et le drogué ne choisit pas librement de se droguer. S’il ne choisit pas librement de se droguer, c’est qu’il est prédestiné à se droguer, il n’a pas le choix.
Au début, le drogué a bien évidemment le choix MAIS une fois le processus bien enclenché il est bien évident qu’il ne l’a quasi plus..Je n’ai jamais dit qu’il était prédestiné à se droguer..
C’est VOUS qui comprenez de travers... C’est une vision ouverte et optimiste de l’humain, créature de Dieu.
Non c’est une vision fausse..
Pour vous, l’homme n’est qu’une vulgaire machine qui ne réfléchit pas, incapable de définir ce qui est bon pour lui, ne pouvant différencier le bien et le mal.
Mais n’importe quoi c’est hallucinant de lire ces conneries...
Un homme commet un meurtre ou viole un enfant : "Ah, mais c’est de l’addiction, ce n’est pas de sa faute ! C’est sa nature propre !"
Là aussi c’est d’une connerie abyssale dotée d’une malveillance bien perceptible consistant à caricaturer pour mieux salir..
Un changement radical de paradigme par rapport à la société chrétienne, et une vision irresponsable de la nature humaine.
Tu parles. L’anthropologie chrétienne nous a fait perdre des siècles d’avancées...
D’où des dinosaures dans votre genre qui devraient avoir disparu depuis longtemps..
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yoananda2
5 juillet 10:36
@ezechiel
L’homme qui se réfugie dans la dépendance et la luxure pour éviter d’affronter les problèmes, conduisant à sa destruction lente et progressive.
ben vieillir provoque la même chose... mais passons.
La recherche du Salut dans l’alcool, les drogues, la luxure, les plaisirs faciles d’addiction morbide conduit à la perte de l’humain.
personne ne cherche le "Salut" (avec un S majuscule) dans les drogues. Ou êtes vous allez chercher ça ?
Je n’ai pas compris votre réponse. La rédemption, c’est le salut des âmes oui ou non ? ou c’est autre chose ? j’ai peut être mal compris. Pouvez vous définir de quoi vous parlez ? j’essaye juste de piger ce que vous dites.
vous avez dit :
Tout être humain a droit à la Rédemption, il n’a pas un destin déterminé, il peut être aidé à trouver une autre voie, et peut même de lui-même se débarrasser des addictions qui lui sont fatales.
je ne vois pas le rapport entre le salut de l’âme et le fait de boire de l’alcool (prenons ça comme exemple pour simplifier, manière de parler des addictions en général, mais en étant concret).
le nouveau testament, ni d’ailleurs l’ancien, ne parle d’addiction de mémoire (j’ai peut être loupé cet aspect). Donc je pense que votre propos mérite une explication parce que pour moi, ce n’est pas clair du tout.
La rédemption, le salut de l’âme, s’obtient en croyant dans le juif crucifié selon vous. Et ça donne accès au royaume des cieux et à la résurection de la chair (un jour). On est d’accord la dessus ou j’ai mal pigé ?
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Gollum
5 juillet 10:42
@yoananda2
le nouveau testament, ni d’ailleurs l’ancien, ne parle d’addiction de mémoire
Bien sûr que non ! Ce sont des avancées médicales modernes. La notion d’addiction n’existait pas à l’époque. En bref, on faisait tout volontairement.
Si on s’alcoolisait c’était volontaire.
Ezechiel a des vues qui datent de l’Antiquité, incapable d’intégrer les avancées médicales modernes. Et pour cause, ces avancées mettent à mal son petit libre arbitre chéri censé l’envoyer lui au Paradis. Et nous en enfer.
(Et je ne parle pas des expériences de Libet en plus)
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yoananda2
5 juillet 10:48
@Gollum
Au début, le drogué a bien évidemment le choix MAIS une fois le processus bien enclenché il est bien évident qu’il ne l’a quasi plus..
pas vraiment. Actuellement on sait que certaines personnes ont une plus grande propension à être addict que d’autres. Loterie génétique différente je crois, il y a un gène impliqué (faudrait vérifier, je dis ça de mémoire)
L’anthropologie chrétienne nous a fait perdre des siècles d’avancées...
ouaip. 1000 ans environ. De 500 à 1500, le temps du règne sans partage de l’église catholique, les 1000 années d’obscurité spirituelle que l’europe a traversé. On a en connu des calamités l’air de rien. Les africains qui se plaignent du colonialisme et de la traite...
nous on a eu notre continent rasé 2 fois au siècle dernier, et on s’est tapé 1000 ans d’église catholique, en plus du 14ème siècle maudit (pestes, famines, guerres à répétition) ! et aujourd’hui nouveau fléau, on doit se cogner Sandrine Rousseau !
alors bon hein... (j’ai un peu dévié du sujet sur la fin ! lol)
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Gollum
5 juillet 11:53
@yoananda2
on sait que certaines personnes ont une plus grande propension à être addict que d’autres.
C’est évident. Mais je préfère rester dans le général, avec ezechiel faut avancer prudemment, si on le largue avec de la subtilité il n’arrivera plus à suivre..
Et comme en plus ce genre de sensibilité à l’addiction suit une probable courbe en cloche de Gauss il est assez probable que l’ezechiel tentera d’instrumentaliser les plus résistants pour pontifier victorieux : voyez j’avais raison le libre arbitre est en béton armé ! Ahhhahhha..
nouveau fléau, on doit se cogner Sandrine Rousseau !
C’est vrai qu’elle est pire qu’Attila.. ahaha.. -
ezechiel
5 juillet 12:59
@Gollum "Au début, le drogué a bien évidemment le choix MAIS une fois le processus bien enclenché il est bien évident qu’il ne l’a quasi plus.."
Il a eu la liberté de choisir, et après il ne l’a plus.
on parle pourtant du même homme.
Pourquoi ne dites-vous pas simplement qu’il se complaît dans le confort de l’addiction et qu’il ne veut pas faire l’effort d’en sortir ?-------------------------------------
"Tu parles. L’anthropologie chrétienne nous a fait perdre des siècles d’avancées..."Mais vous êtes bien contre le libre-arbitre, non ?
Si un homme commet un meurtre ou un viol, vous êtes d’accord pour dire que ce n’est pas de sa faute, qu’il est irresponsable, qu’il n’a pas eu le choix, puisqu’il n’a pas de libre-arbitre !
Qui est responsable du crime, alors ? -
ezechiel
5 juillet 13:10
@yoananda2 "ben vieillir provoque la même chose... mais passons."
Non. Bien vieillir, cela n’a rien à voir avec la dépendance à l’alcool ou à la drogue.--------------------------------------------
"je ne vois pas le rapport entre le salut de l’âme et le fait de boire de l’alcool (prenons ça comme exemple pour simplifier, manière de parler des addictions en général, mais en étant concret)."Le Salut, c’est la recherche de la vérité, de la justice, de la loyauté et de la charité.
L’addiction à l’alcool ou à la drogue, c’est une dépendance qui accapare, détruit et coupe les relations humaines ou les rend conflictuelles, c’est la destruction lente du corps et de l’âme, ce qui empêche toute quête du Salut. -
yoananda2
5 juillet 13:16
@ezechiel
Le Salut, c’est la recherche de la vérité, de la justice, de la loyauté et de la charité.
je croyais que c’était de croire dans Jésus. Parce que n’importe quel chinois taoiste recherche la vérité, la justice, la loyauté, et la charité. Même les monistes recherchent ça.
Je ne comprends plus.
L’addiction à l’alcool ou à la drogue, c’est une dépendance qui accapare, détruit et coupe les relations humaines ou les rend conflictuelles, c’est la destruction lente du corps et de l’âme, ce qui empêche toute quête du Salut.
c’est quoi la destruction de l’âme ? je croyais qu’elle était immortelle... faudrait savoir !
ha bon ? donc boire de l’alcool régulièrement ça empêche de chercher la vérité, la justice, la loyauté et la charité ? j’étais pas au courant. C’est comme si vous me disiez qu’être perdu empêche de chercher son chemin... je pensais que bêtement que c’était l’inverse moi : on cherche son chemin quand on est perdu justement.
votre explication est de moins en moins claire... elle n’a aucun rapport avec Jésus, avec l’âme, et n’est même pas logique.
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ezechiel
5 juillet 13:23
@yoananda2 "je croyais que c’était de croire dans Jésus. Parce que n’importe quel chinois taoiste recherche la vérité, la justice, la loyauté, et la charité. Même les monistes recherchent ça."
"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 14:6---------------------------------------
"c’est quoi la destruction de l’âme ? je croyais qu’elle était immortelle... faudrait savoir !"Sa destruction, c’est sa perversion.
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"ha bon ? donc boire de l’alcool régulièrement ça empêche de chercher la vérité, la justice, la loyauté et la charité ? j’étais pas au courant. "Je parle d’alcoolisme, pas de consommateurs occasionnels.
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yoananda2
5 juillet 13:35
@ezechiel
"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
ce n’est pas la question que j’ai posé. si vous ne répondez que par sophisme, on ne va pas s’en sortir.
De plus, il ne parle pas de loyauté, charité, et justice.
Sa destruction, c’est sa perversion.
pourquoi vous ne dites pas perversion alors ? les mots un sens. Vous cherchez à me rendre confus ? c’est quoi une âme pervertie ?
Je parle d’alcoolisme, pas de consommateurs occasionnels.
j’ai dit "donc boire de l’alcool régulièrement"... si vous refusez de me lire... on se demande bien pourquoi vous me répondez ...
ça vous fait peur de répondre à mes questions ?
vous êtes plusieurs dans votre tête ?
elles sont pourtant simples et innocentes. J’essaye de comprendre (c’est synonyme de rechercher la vérité) ce que vous dites, et plus je demande, plus vous répondez à côté de la plaque.
n’importe qui peut le voir, suffit de lire notre "échange" (j’essaye d’échanger, vous essayez de m’enfumer).
c’est pourtant simple à la base. Vous avez affirmé :
L’addiction à l’alcool ou à la drogue, c’est une dépendance qui accapare, détruit et coupe les relations humaines ou les rend conflictuelles, c’est la destruction lente du corps et de l’âme, ce qui empêche toute quête du Salut.
je ne comprends pas votre jargon, donc je vous demande juste ce que ça signifie. c’est pas compliqué.
Donc le "Salut" ne consiste pas à croire en Jésus mais en la "vérité, loyauté, justice, charité", ce que peut faire n’importe quel moniste ou communiste.
vous me répondez "jésus à dit qu’il était l’unique voie de la vérité", admettons, alors pourquoi vous ne dites pas "il faut croire en Jésus", ce qui était ma question initiale, explicitement formulée... mais vous avez répondu "vérité, loyauté, etc..."
vous évitez de répondre à la moitié de mes questions.
Exemple : "donc boire de l’alcool régulièrement ça empêche de chercher la vérité, la justice, la loyauté et la charité ?"et quand vous répondez, vous esquivez la question.
vous vous moquez de moi ?
ce sont des tactiques d’enfumage.
pourquoi vous ne répondez pas simplement à mes questions simples ?
et vous vous prétendez adepte de la vérité... faudrait en faire un minimum la démonstration hein ...
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ezechiel
5 juillet 14:01
@yoananda2 "ce n’est pas la question que j’ai posé. si vous ne répondez que par sophisme, on ne va pas s’en sortir."
C’est ma réponse. La vérité vient du Christ.
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"De plus, il ne parle pas de loyauté, charité, et justice."
Il faut lire la Bible pour ça, mais je sais que cela ne vous intéresse pas.
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"pourquoi vous ne dites pas perversion alors ? les mots un sens. Vous cherchez à me rendre confus ? c’est quoi une âme pervertie ?"
Pervertir c’est une forme de destruction, c’est même pire que ça.
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"j’ai dit "donc boire de l’alcool régulièrement"... si vous refusez de me lire... on se demande bien pourquoi vous me répondez ... ça vous fait peur de répondre à mes questions ? vous êtes plusieurs dans votre tête ?"
Boire régulièrement, c’est vague.
Si vous buvez régulièrement 4 litres d’alcool par jour, vous êtes un alcolo.
Si Si vous buvez régulièrement un verre de vin le week-end, vous êtes un buveur occasionnel.Mais il n’y a pas de raison de s’énerver pour ça.
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"Donc le "Salut" ne consiste pas à croire en Jésus mais en la "vérité, loyauté, justice, charité", ce que peut faire n’importe quel moniste ou communiste."
Le Salut vient du Christ. Je l’ai déjà expliqué en commentaires sur Agoravox des centaines de fois, ça ne sert à rien de répéter, si mes réponses ne vous intéressent pas.
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yoananda2
5 juillet 14:23
@ezechiel
Il faut lire la Bible pour ça, mais je sais que cela ne vous intéresse pas.
pourquoi vous mentez ?
Pervertir c’est une forme de destruction, c’est même pire que ça.
je vous demande ce qu’est une âme pervertie. Ca ne réponds pas à ma question. Encore une fois. visiblement vous êtes infoutu de répondre.
je l’ai déjà expliqué en commentaires sur Agoravox des centaines de fois,
je m’en fou, je ne passe pas mon temps à lire et retenir vos commentaires. C’était moins long de me répondre "oui" que ne pas me répondre, puis de répondre à côté de la plaque, puis de venir expliquer que vous avez déjà répondu.
depuis que je vous ai demandé de m’expliquer votre propos initial (cité plusieurs pour rappel), vos réponses sont une escroquerie. une escoquerie intellectuelle totale
Je suis venu sans arrière-pensées (je sais mettre côté mes conceptions), juste pour essayer de comprendre ce que vous disiez car ça m’intéressait sincèrement de comprendre votre lien entre addiction et salut.
je vois que vous faites dans l’enfumage total, alors que mes questions étaient directes, simples, et non piégées.
bref. j’ai compris que vous ne répondrez pas. Inutile de me répondre.
@micnet je te prends à témoin. Tu peux ne pas me croire, mais je n’avais aucune hostilité, j’étais sincèrement intéressé de comprendre ce lien entre addition et Salut.
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Gollum
5 juillet 14:36
@ezechiel
Il a eu la liberté de choisir, et après il ne l’a plus.
on parle pourtant du même homme.
Pourquoi ne dites-vous pas simplement qu’il se complaît dans le confort de l’addiction et qu’il ne veut pas faire l’effort d’en sortir ?Oui c’est le même homme, tout comme un homme malade puis en bonne santé c’est le même homme, tout comme un homme vivant puis mort c’est le même homme...
Vos propos sont juste ridicules, vous faites semblant de voir une identité entre deux états complètement différents sous prétexte que c’est le même bonhomme.
Et on ne se complait pas dans l’addiction on en est victime. Les mecs ça ne leur fait pas plaisir du tout, ils sont malades.
Et un malade ça se soigne. D’où les alcooliques anonymes pour essayer de s’en sortir..
Vous moralisez à outrance une situation pathologique qui demanderait de la compassion et un regard bienveillant. Ce regard de compassion et de bienveillance vous ne l’avez pas.
Ce bout de phrase est abject : il ne veut pas faire l’effort d’en sortir ?
Vous mettez votre moraline à deux balles de sectaire chrétien sur une situation qui demanderait une toute autre approche.. Qui vous dit qu’il veut pas faire d’effort ? Qui vous dit que ces efforts n’échouent pas en raison même d’une trop grande addiction contre laquelle il ne peut lutter ?
C’est comme si vous disiez devant un cadavre de noyé que le gars n’a pas fait assez d’effort pour ne pas se noyer.. Non mais vous vous rendez compte de l’ignominie de tels propos ?Sincèrement vous êtes malade psychologiquement parlant et c’est vous qui auriez besoin de soins psychiatriques et psychologiques...
Si un homme commet un meurtre ou un viol, vous êtes d’accord pour dire que ce n’est pas de sa faute, qu’il est irresponsable, qu’il n’a pas eu le choix, puisqu’il n’a pas de libre-arbitre !
Qui est responsable du crime, alors ?Je m’en fous de qui est responsable ! Je me contente de l’empêcher de nuire à partir du moment où le meurtre est constaté, en le mettant en prison ou autre moyen...
Au passage ce serait pareil avec un robot humanoïde qui serait auteur d’un meurtre son logiciel d’IA se mettant à déconner.. Je ne me poserais pas la question de son libre-arbitre, je me contenterais de le neutraliser d’une façon ou d’une autre : en le débranchant (peine de mort) ou en le mettant en tôle avec d’autres humanoïdes..
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yoananda2
5 juillet 15:08
@Gollum
Au passage ce serait pareil avec un robot humanoïde qui serait auteur d’un meurtre son logiciel d’IA se mettant à déconner.. Je ne me poserais pas la question de son libre-arbitre
non, c’est impossible. C’est bien connu que la seule civilisation possible est fondée sur le libre arbitre. Les romains de l’antiquité n’étaient pas civilisés. Les chinois ne le sont pas puisqu’ils n’ont pas la notion de libre arbitre. Les japonais non plus.
c’est bien connu qu’ils n’ont aucun système de justice, puisqu’ils ne peuvent pas condamner les gens puisqu’ils n’ont pas le libre arbitre pour justifier la responsabilité !
lol
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ezechiel
5 juillet 15:10
@Gollum "Oui c’est le même homme, tout comme un homme malade puis en bonne santé c’est le même homme, tout comme un homme vivant puis mort c’est le même homme... "
Ça n’a aucun rapport avec le libre-arbitre. On ne décide pas d’avoir un cancer ou une maladie.
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"Et un malade ça se soigne. D’où les alcooliques anonymes pour essayer de s’en sortir.. "
S’ils font la démarche de s’en sortir, c’est par leur décision propre, avec ou sans aide.---------------------------------
"C’est comme si vous disiez devant un cadavre de noyé que le gars n’a pas fait assez d’effort pour ne pas se noyer.. Non mais vous vous rendez compte de l’ignominie de tels propos ? "
C’est quoi le rapport ? Un homme qui ne sait pas nager qui tombe à l’eau, meurt noyé, cela n’a rien à voir avec le libre-arbitre.------------------------------------
"Je m’en fous de qui est responsable ! Je me contente de l’empêcher de nuire à partir du moment où le meurtre est constaté, en le mettant en prison ou autre moyen..."
Vous condamnez à la prison un innocent qui n’est donc pas responsable de ses actes ? Que faites vous de la justice ? Le meurtre était inéluctable, prédestiné, il n’avait pas le choix, n’ayant pas son libre-arbitre.
Et à quoi ça sert de le mettre en prison ? Si tout est prédestiné, ça n’a aucun intérêt ! S’il est prédestiné à tuer d’autres personnes, il le fera, qu’il aille en prison ou pas. -
yoananda2
5 juillet 15:19
@ezechiel
La perversion, c’est l’inclination vers le mal, la tromperie et le mensonge.
vous avez oublié "sous couvert de faire le bien, d’être au service de la vérité"... sinon ce n’est pas de la perversion, par définition.
vos réponses rentrent bien dans le cadre de cette définition corrigée.
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micnet
5 juillet 15:32
@yoananda2
« Les chinois ne le sont pas puisqu’ils n’ont pas la notion de libre arbitre«
Ah c’est vrai que le système à la Chinoise est vachement enviable. Tiens on aurait envie de commettre un crime en Chine, rien que pour pouvoir apprécier les prisons chinoises et leur côté « civilisé »
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Gollum
5 juillet 15:34
@yoananda2
ça sert à éviter des futures victimes potentielles.
Simple bon sens dont l’ezechiel est dépourvu..
Putain il m’agace...
Et ça ?
S’il est prédestiné à tuer d’autres personnes, il le fera, qu’il aille en prison ou pas.
Autrement dit faut le laisser libre pour qu’il puisse exercer sa prédestination à tuer ? Mais ce mec est fou !
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yoananda2
5 juillet 15:36
@micnet
Ah c’est vrai que le système à la Chinoise est vachement enviable. T
ha mais t’en sais rien, t’as jamais essayé !!! faut pas juger sans savoir. S’il faut tu serais bien intégré au milieu des Ouigours, et tu aurais la fierté que tes organes servent la cause !!!
rolalala, micnet, tu pousse à la délation quand même je trouve.
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yoananda2
5 juillet 15:41
@Gollum
Ah c’est vrai que le système à la Chinoise est vachement enviable. T
t’as pas compris. Grace au libre arbitre on a la civilisation la plus mieux de l’univers (la vrai explicat pour les ovnis c’est qu’ils viennent copier nos institutions discrètement), que les chinois nous envie sans jamais nous copier, et qu’on exporte à grand coup de bombes humanitaires tellement notre modèle est le meilleur !
tout ça grâce au libre arbitre ! merci petit Jésus !
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Gollum
5 juillet 15:44
@ezechiel
On ne décide pas d’avoir un cancer ou une maladie.
Tout comme, une fois qu’on a mis le doigt dans l’engrenage de l’addiction, on ne décide plus d’être en bonne santé... (gros soupir) on est malade..
C’est quoi le rapport ? Un homme qui ne sait pas nager qui tombe à l’eau, meurt noyé, cela n’a rien à voir avec le libre-arbitre.
Le rapport est qu’un alcoolique (ou drogué) est comme un futur noyé qui n’arrive pas à regagner la rive... (pétard mais quel...)
Et à quoi ça sert de le mettre en prison ?
Éviter d’autres victimes. Lui faire prendre conscience de sa malfaisance éventuellement et l’amener à une repentance.. (et tout ça sans libre arbitre)
Si tout est prédestiné, ça n’a aucun intérêt !
Ben si. Éviter d’autres victimes.
Il est prédestiné à aller en prison ce qui évitera d’autres victimes..S’il est prédestiné à tuer d’autres personnes, il le fera, qu’il aille en prison ou pas.
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Gollum
5 juillet 15:52
@yoananda2
Ce qui me fait le plus marrer dans cette histoire c’est que le gars refuse le statut de malade aux drogués et alcooliques sous prétexte de bien les juger sur le plan moral et afin qu’ils conservent tout leur libre-arbitre afin de bien les charger, les juger, les culpabiliser un max alors que le petit Jésus proclame partout qu’il n’est venu que pour les malades, qu’il ne fallait pas juger autrui afin de ne pas être jugé en retour et que jamais, mais alors jamais, le petit Jésus n’a parlé du libre-arbitre...
Lol
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yoananda2
5 juillet 16:03
@Gollum
Tout comme, une fois qu’on a mis le doigt dans l’engrenage de
l’addictionpersonne ne choisit d’être addict… 2 gus prennent un verre. L’un rentre chez lui et il ne s’est rien passé. L’autre rentre chez lui et il lui en faut un autre. C’est la loterie.
c’est pas comme si on savait à l’avance qu’on allait devenir addict parce que ça arrivait à tout le monde. Et c’est même pire que ça : avec le paradigme chrétien, on ne peut pas savoir, étudier la question, et trouver des solutions. La "solution" absolument ridicule, c’est de s’abstenir de toute "tentation"… Io !
à la fin, tu poursuis la logique jusqu’au bout, et tu dois rester chez toi à lire et relire la bible pour éviter tout risque (puisque suffit de faire le mauvais choix ,et paf, tu croque la pomme à l’insu de ton plein grès).
c’est une vision paranoïaque de la vie
La science (invention chrétienne il faut le savoir ! lol) au contraire, en rejetant l’idée du libre arbitre chrétien simpliste permet d’étudier ce qui se passe vraiment et d’aider les gens à ne pas devenir addict ou à en sortir s’ils sont tombés dedans.
c’est un peu comme si on se jetait à l’eau, sans que tu saches à l’avance si on va savoir nager ou pas. Certains savent instinctivement, d’autres non. C’est "prédestiné" (par la génétique).
Le rapport est qu’un alcoolique (ou drogué) est comme un futur noyé qui n’arrive pas à regagner la rive…
oui, comme pris par une lame de fond, tu peux nager comme un forcené, ça n’y changera rien.
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ezechiel
5 juillet 16:04
@Gollum "Le rapport est qu’un alcoolique (ou drogué) est comme un futur noyé qui n’arrive pas à regagner la rive... (pétard mais quel...)"
Non, cela n’a rien à voir. Un alcoolique a de sa propre volonté décider de boire de l’alcool et d’en faire une addiction. Il est victime de son choix.
Un noyé qui tombe accidentellement dans l’eau et se noie, cela n’est pas une conséquence de sa propre volonté.-----------------------------------
"Éviter d’autres victimes. Lui faire prendre conscience de sa malfaisance éventuellement et l’amener à une repentance.. (et tout ça sans libre arbitre)"
Vous ne pouvez pas éviter d’autres victimes. Tout est prédestiné, il n’y a pas de libre-arbitre pour vous.
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ezechiel
5 juillet 16:08
@Gollum "alors que le petit Jésus proclame partout qu’il n’est venu que pour les malades, qu’il ne fallait pas juger autrui afin de ne pas être jugé en retour et que jamais, mais alors jamais, le petit Jésus n’a parlé du libre-arbitre..."
Oui, Jésus Christ est venu pour les alcooliques, les drogués, les perdus de la société pour leur faire abandonner leur addiction et ne plus pécher.
C’est donc bien qu’il y a un libre-arbitre. Chacun est libre de poursuivre dans la voie de la luxure et de l’addiction, ou de se tourner vers le Salut. -
Gollum
5 juillet 16:09
@ezechiel
Un noyé qui tombe accidentellement dans l’eau et se noie, cela n’est pas une conséquence de sa propre volonté.
Et le noyé qui ne tombe pas accidentellement à l’eau et qui s’est jeté de par sa propre volonté, par addiction à la nage, à la trempette, vécue comme une drogue, et qui se noie, il se noie bien suite à une conséquence de sa volonté ? Parce que le nageur est allé trop loin de la côte et a été incapable de revenir ?
Ben un drogué c’est pareil il a joué avec le feu et n’a pas pu revenir à la rive de la non addiction..
CQFD épicétou...
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yoananda2
5 juillet 16:12
@ezechiel
Oui, Jésus Christ est venu pour les alcooliques, les drogués, les perdus de la société pour leur faire abandonner leur addiction et ne plus pécher.
C’est donc bien qu’il y a un libre-arbitre. Chacun est libre de poursuivre dans la voie de la luxure et de l’addiction, ou de se tourner vers le Salut.Jésus vous a sauvé d’une addiction ?
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Gollum
5 juillet 16:12
@ezechiel
Vous ne pouvez pas éviter d’autres victimes. Tout est prédestiné, il n’y a pas de libre-arbitre pour vous.
La prédestination n’empêche nullement les actes rationnels afin d’éviter des accidents, ça se fait tous les jours pour les avions, les trains, etc...
Là c’est pareil.
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Gollum
5 juillet 16:19
@yoananda2
à la fin, tu poursuis la logique jusqu’au bout, et tu dois rester chez toi à lire et relire la bible pour éviter tout risque (puisque suffit de faire le mauvais choix ,et paf, tu croque la pomme à l’insu de ton plein grès).
c’est une vision paranoïaque de la vie
Ben c’est tout à fait Jésus : si ta main est occasion de chute coupe là..
C’est complètement idiot mais les bigots prennent le truc pour argent comptant..
Et c’est en effet paranoïaque avec la peur obsessionnelle de la faute et de la chute.
On le sent de façon très nette chez ezechiel précisément..
oui, comme pris par une lame de fond, tu peux nager comme un forcené, ça n’y changera rien.
Ben oui mais l’ezechiel refuse de comprendre.. Je suis persuadé qu’il pourrait comprendre mais il ne veut pas car ça fout en l’air toute sa rhétorique.. Pourtant c’est ultra simple à piger...
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ezechiel
5 juillet 16:32
@Gollum "Et le noyé qui ne tombe pas accidentellement à l’eau et qui s’est jeté de par sa propre volonté, par addiction à la nage, à la trempette, vécue comme une drogue, et qui se noie, il se noie bien suite à une conséquence de sa volonté ?"
Là, c’est un cas différent si la personne sais nager.
C’est à elle d’évaluer le risque dans quoi elle se baigne (mer houleuse, plongeon du haut d’une falaise, courants forts, etc...), tout comme l’alcoolique prend le risque de devenir dépendant de l’alcool.
C’est de leur propre responsabilité. -
micnet
5 juillet 18:09
@ezechiel & Gollum & Y2
Les gars, c’est incroyable ce que vous êtes binaires. L’exemple de l’alcoolique est emblématique, d’un côté on a le binôme père/fils qui refuse la part de responsabilité de l’alcoolique dans le fait de boire (et de contribuer ainsi à sa propre addiction) alors que la loi française est on-ne-peut-plus claire s’agissant par exemple du type qui se fait choper au volant de sa bagnole avec un certain taux d’alcoolémie (quand bien même celui-ci serait complètement addict) et de l’autre on a notre Ezechiel national qui semble incapable de comprendre qu’un alcoolique est AUSSI un malade qui a besoin de soins et que, de ce fait, son libre arbitre s’en trouve altéré. Est-ce que de temps en temps on pourrait sortir des approches totalement binaires sur ces sujets ?
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Gollum
5 juillet 18:13
@micnet
le binôme père/fils qui refuse la part de responsabilité de l’alcoolique dans le fait de boire
Je n’ai jamais refusé cette part de responsabilité t’as vu ça où ?
J’ai juste dit qu’une fois devenu complètement poivrot il est très difficile de faire marche arrière. Alors qu’ezechiel maintient son putain de libre arbitre jusqu’au bout en dépit du bon sens le plus élémentaire..
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yoananda2
5 juillet 18:44
@Gollum
Je n’ai jamais refusé cette part de responsabilité t’as vu ça où ?
hahaha, mais tu n’as pas compris ? c’est du micnet tout craché ... il interprète de travers nos dire pour venir ensuite jouer les redresseurs de tort ...
c’est son sport préféré ici : critiquer des trucs qu’on n’a même pas dit !
lol
ces chrétiens sont impayables !
pas un pour rattraper l’autre.
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micnet
5 juillet 19:05
@Gollum
Tu as écrit ceci en réponse à Ezechiel :
« Et à quoi ça sert de le mettre en prison ? Éviter d’autres victimes. Lui faire prendre conscience de sa malfaisance éventuellement et l’amener à une repentance.. (et tout ça sans libre arbitre) »
Vouloir « faire prendre conscience » à l’alcoolique qu’il est addict, donc faire appel à sa volonté propre, c’est précisément faire appel à son libre arbitre justement. Tu ne te rends même pas compte que tu te contredis dans les termes. Ce qui est drôle c’est que même inconsciemment tu as toujours foi au libre arbitre, sinon tu ne t’exprimerais pas comme ça
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micnet
5 juillet 19:09
@Gollum
« Je n’ai jamais refusé cette part de responsabilité t’as vu ça où ?«
Arrête moi si je me trompe mais as-tu admis une seule fois sur ce fil qu’un alcoolique avait AUSSI sa part de responsabilité dans ce qui lui arrive ? Est-ce que tu l’admets oui ou non ?
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Gollum
5 juillet 19:19
@micnet
Ben non vouloir faire prendre conscience c’est juste faire prendre conscience.. Tu extrapoles pour aller dans tes présupposés métaphysiques...
Mais faire appel à la conscience et même au combat contre soi n’implique aucunement la vérité du libre-arbitre... (d’ailleurs Spinoza apôtre de l’ascèse individuelle, comme de la prise de conscience de nos affects, reniait le libre-arbitre, ce qui montre que, pour lui aussi, c’était deux domaines complètement distincts)
Car c’est exactement comme ça que fonctionne tous les animaux supérieurs..
Ils prennent conscience et luttent contre eux-même (tendance à la paresse par exemple) en réaction aux données du moment et ce juste pour la survie..
Sinon faut accorder le libre arbitre aux animaux et les baptiser dare-dare pour sauver leurs âmes..
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Gollum
5 juillet 19:23
@micnet
Arrête moi si je me trompe mais as-tu admis une seule fois sur ce fil qu’un alcoolique avait AUSSI sa part de responsabilité dans ce qui lui arrive ? Est-ce que tu l’admets oui ou non ?
post de 10h28, je me cite :
Au début, le drogué a bien évidemment le choix MAIS une fois le processus bien enclenché il est bien évident qu’il ne l’a quasi plus..
C’est bon là ? J’ai bien dit qu’au début il a sa part de responsabilité puisqu’il a le choix ?
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micnet
5 juillet 19:31
@Gollum
« C’est bon là ? J’ai bien dit qu’au début il a sa part de responsabilité puisqu’il a le choix ?«
Ok merci t’es tombé dans le piège : si tu admets qu’il a le CHOIX, au moins au début, c’est donc qu’il a un libre arbitre (c’est la définition même) CQFD merci
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micnet
5 juillet 20:31
@Gollum
« ni moi, ni Yo2 n’avons nié les degrés de liberté qui n’ont rien à voir avec le libre arbitre au sens d’Augustin..«
Ça retropedale dur, hein
Mais de toute façon, il y a forcément un rapport avec Saint Augustin vu qu’il est l’inventeur du concept
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Gollum
5 juillet 20:36
@micnet
Chez Spinoza, le libre-arbitre n’est qu’une illusion, car l’homme n’est pas dans la nature « un empire dans un empire »(Éthique).
Ce qui n’empêche pas de faire des choix. Mais ces choix ce n’est pas forcément vraiment nous qui les faisons..
Comprenne qui pourra..
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yoananda2
5 juillet 20:41
@Gollum
Non seulement on ne l’a pas nié, mais moi je n’ai cessé de le proclamer. J’ai toujours dit, à de nombreuses reprises : le libre arbitre, c’est de la merde ! Pourquoi ? parce qu’on a des degrés de libertés et non pas un libre arbitre...
micnet qui habite au confustan fait comme si, vaguement, de loin, pour un myope sans ses lunettes, faire des choix c’était un peu vaguement plus ou moins pareil que le libre arbitre chrétien (augustinien donc), hein, en fonction de la direction du vent, sur un malentendu, ça peut le faire...
je vais le redire autrement : on doit arbitrer, mais pas de façon libre justement !
et bien sûr, quand on sait pourquoi et comment le "libre arbitre" a été inventé, c’est à dire, pour répondre à la question du mal, à comprend aisément pourquoi cette notion est toute moisie et pourquoi elle pue du cul...
(et je répète ce que j’ai déjà dit : j’avais cette querelle avec le christianisme même à l’époque ou je ne lui était pas hostile, car c’est du simple bon sens).hein !
je cite wikipedia :
ça alors, pas croyable, wokipedia dit la même chose...Le concept de libre arbitre a fait l’objet de trois catégories de critiques, l’une théologique, l’autre philosophique (le libre arbitre ne revient-il pas à nier l’influence des motifs ou des mobiles qui déterminent nos choix et nos actions ?)
et je ne parle même pas de Libet...
c’est bien parce qu’il n’y a pas de libre arbitre que les juges tiennent comptent des circonstances... sinon, le jugement serait "tu as tué, 15 ans de prison épicétou". Mais en fait, non, parce que si tu as tué pour bouffer ou pour sauver ta vie, tu n’était pas "libre" justement...
menfin, c’est tellement facile à comprendre.
on voit bien la mauvaise foi caractéristique des chrétiens du confustan qui doivent toujours tortiller du cul dans le seul but de sauver leur petit juif d’amour. -
micnet
5 juillet 21:07
@yoananda2
« J’ai toujours dit, à de nombreuses reprises : le libre arbitre, c’est de la merde ! Pourquoi ? parce qu’on a des degrés de libertés et non pas un libre arbitre...«
Mais PERSONNE n’a affirmé qu’il existait un libre arbitre absolu ! Tu n’arrêtes pas de dire que je déforme les propos des autres or c’est très exactement ce que toi tu fais et en particulier sur ce sujet, y compris à propos de Saint Augustin dont tu caricatures la pensée à souhait. L’as-tu lu au moins ? Es-tu au courant par exemple qu’il s’est opposé fortement à Pelage qui était un moine qui, lui, prônait le libre arbitre intégral au mépris de la grâce divine que défendait Augustin. Donc non, Augustin était également attaché à la prédestination pour la simple et bonne raison que l’homme ne peut pas mériter le salut par ses propres actions mais que c’était via la grâce divine (donc le libre arbitre de l’homme n’est pas total et on peut aussi parler de « degrés de liberté « pour peu qu’on lise attentivement la pensée augustinienne sans la déformer…) Faut que t’arrêtes avec tes obsessions, c’est pavlovien et ça empêche d’avoir des discussions de fond.
-
micnet
6 juillet 08:44
@Gollum
Finalement la question la plus importante n’est pas de savoir si nous avons réellement un libre arbitre mais de savoir si on peut se passer de la croyance en celui-ci. Est-ce qu’on peut « faire société » en éliminant le libre arbitre ? À cette question, tout comme le Précepteur, je pense que la réponse est non.
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yoananda2
6 juillet 09:29
@Gollum
j’ai lu le premier livre.
ça confirme ce que je pensais, je ne rétracte rien.
bien au contraire.
les propos d’Augustin le malin d’Hippone ont TRES TRES mal viellit.
ce n’était pas un philosophe mais un sophiste.
tous les problèmes de la "civilisation" actuelle trouvent leur source dans ce texte.
je l’avais compris d’un autre manière.
après lecture, je confirme.
Augustin était addict au baratin, à la petite branlette intellectuelle facile.
Il a éjaculé pas mal de réflexions ineptes.
il a vicié l’occident tout entier. -
yoananda2
6 juillet 09:33
@micnet
Finalement la question la plus importante n’est pas de savoir si nous avons réellement un libre arbitre mais de savoir si on peut se passer de la croyance en celui-ci. Est-ce qu’on peut « faire société » en éliminant le libre arbitre ?
tu tournes en rond. La réponse est non seulement oui, mais en plus, c’est un devoir, c’est une question existentielle. Si la civilisation veut survivre, elle doit se débarrasser des inepties augustiniennes et de son libre arbitre.
Heureusement, elle est déjà en train de se faire depuis bien longtemps
Ce sont des débats d’arrière garde, sur un forum paumé sur le net ! lol
tout le monde n’est pas au courant, il y a toujours des retardataires qui s’accrochent à leur passé simpliste comme des moules à leur rocher ou des morpions à leur couille.
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Gollum
6 juillet 09:55
@yoananda2
J’ai lu hier les 6 premiers chapitres et comme toi.. Ouch !
Quelle nullité cet Augustin ! ça a très mal vieilli, impose ses axiomes non démontrés : Dieu est bon et le Mal ne vient pas de lui...
Du coup tout le mal vient de l’homme.. Le pauvre...
C’est CG Jung qui avait dit aussi que c’était inepte.. et que ça faisait reposer sur les épaules de l’homme tout le mal de l’Univers ce qui était un poids exorbitant.
Augustin dit que la passion est le principe du mal mais jusqu’à présent je n’ai pas vu qu’il se posait la question d’où venaient les passions...
Est-ce que c’est nous même qui créons ces passions ? Toute la psychologie moderne répond non et c’est logique nous naissons avec.. Du coup le mal ne viendrait pas de l’homme mais de la nature. Et Qui a créé la Nature ? Ben pardi le Big Boss...
Mais ne blasphémons surtout pas hein.. Sinon il part un peu dans tous les sens, essaye des exemples (des exemples choisis on ne sait comment, comme une envie de pisser)..
Bon je vais essayer d’aller au bout, histoire de rigoler..
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Gollum
6 juillet 09:58
@micnet
Je suis en train de lire ce bouquin : https://www.amazon.fr/dp/8410490099
Et l’auteur prétend l’inverse de toi et qu’il n’y aura que des avantages..
Mais je n’en suis qu’au début.
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yoananda2
6 juillet 10:06
@Gollum
J’ai lu hier les 6 premiers chapitres et comme toi.. Ouch !
j’ai lu le premier livre, donc jusqu’au chapitre 16.
Est-ce que c’est nous même qui créons ces passions ?
héhéhé
bah évidement qu’il ne va pas se poser cette question. Et de toute manière la "raison" telle qu’il la décrit n’existe pas sans passion (ça a été démontré par Damasio).
y a absolument rien qui va dans ses "raisonnements" (enchainement de sophismes).
Non seulement aujourd’hui avec ce qu’on sait, mais aussi à son époque, y a de nombreux trous dans la raquette.
Ce qu’il dit sur les animaux, comme quoi l’homme les domine par la raison ... lol, il n’a qu’à aller dominer un gorille par la raison pour voir.
C’est valable pour les proies, pas pour les prédateurs.
Bref...
y a des questions qui pourraient être intéressantes à la base, sur l’adultère... par exemple, mais ensuite il embraille sur le meurtre et se prends les pieds dans tapis quand il dit que tuer au nom de l’état (militaire ou bourreau) n’est pas un crime passionnel, donc ça va !... lol, le petit jésus se serait retourné dans sa tombe en lisant ça ! hein...
mais bon, il n’avait pas encore avoir du lire la bible à cette époque !
hahaha
Bref...
y a rien qui va.
rien.
c’est des délires déguisée en philospohie, et on voit bien comment les chrétiens (y compris modernes) lui ont emboités le pas.
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yoananda2
6 juillet 10:12
@Gollum
ha oui Sapolsky ! bon choix
j’ai pas lu, mais j’ai écouté qq interview de lui.
thèse très simple : pas besoin du "libre arbitre", pas besoin de punir. On protège les victimes potentielles épicétou. ça rejoint les travaux modernes qui récusent la justice punitive et qui veulent une justice réparatrice.
c’est ce que je disais : le mouvement général consiste à foutre le libre arbitre à la poubelle car il ne sert à rien, ne correspond à rien.
c’est un mythe inventé par Augustin pour justifier l’origine du mal. -
micnet
6 juillet 10:31
@yoananda2
« La réponse est non seulement oui, mais en plus, c’est un devoir, c’est une question existentielle. Si la civilisation veut survivre, elle doit se débarrasser des inepties augustiniennes et de son libre arbitre.«
À la réflexion, c’est vrai que les sociétés totalitaires ont aussi leurs avantages : plus besoin de réfléchir ni de se torturer le cerveau avec des questions, on « accepte ce qui est ». Au fond avoir une mentalité d’esclave est assez pratique, on est effectivement beaucoup moins emmerdé et on atteint une forme de sérénité intérieure, oui je veux bien le croire
-
yoananda2
6 juillet 10:34
@micnet
À la réflexion, c’est vrai que les sociétés totalitaires ont aussi leurs avantages
qu’est-ce que tu es binaire mon cher micnet... tu crois que le "choix" c’est entre les sociétés gaypride occidentales et le goulag chinois et son crédit social ?
c’est à dire, un non choix... (à tes yeux binaires)
ça me rappelle le fameux libre arbitre : tu peux choisir entre le truc bien et le truc pas bien ...
hahaha
Augustin le malin d’Hippone en parle d’ailleurs. Tu l’as lu au moins ?
-
Gollum
6 juillet 10:41
@yoananda2
Lol j’en suis au ch. 11 et voilà ce que je lis :
Pour le moment nous savons assez que l’être supérieur à l’âme douée de vertu, quel qu’il soit, ne peut être aucunement injuste. Aussi lors même qu’il en aurait le pouvoir, cet être ne forcera pas non plus l’âme à se faire l’esclave de la passion. — E. Personne n’hésitera à admettre pleinement ce que tu dis. — A. Ainsi d’une part tout ce qui est égal ou supérieur à l’âme jouissant de sa royauté et en possession de la vertu, ne la rend pas esclave de la passion ; parce que la justice s’y oppose ; d’autre part toutes les choses qui lui sont inférieures ne le peuvent pas davantage, parce que leur infirmité les en empêche. Donc il demeure acquis que ce qui rend l’âme complice de la passion, c’est la propre volonté et le libre arbitre. — E. Cette conclusion est de la logique la plus rigoureuse.
Autrement dit pour ce crétin d’Augustin si on subit la passion c’est par volonté propre et libre-arbitre..
On croirait Ezechiel !
Si le poivrot est poivrot c’est parce qu’il a voulu être poivrot par volonté propre et libre-arbitre ! Mais quel crétin !
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micnet
6 juillet 10:45
@yoananda2
qu’est-ce que tu es simpliste mon cher Y2... tu crois que le "non-choix" occidental se résume à la gaypride et au wokisme ? C’est à dire une société forcément décadente ? (a tes yeux binaires) Ça me rappelle le déterminisme intégral : les individus ne peuvent rien faire et sont condamnés à subir. Ahaha Les esprits totalitaires en parlent (Staline, Mao, tonton Adolf,…). Les as-tu lu au moins ?
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yoananda2
6 juillet 10:50
@Gollum
Si le poivrot est poivrot c’est parce qu’il a voulu être poivrot par volonté propre et libre-arbitre ! Mais quel crétin !
ben oui, parce qu’il s’adonne à la recherche du temporel au lieu de l’éternel.
Oui, oui, ça confirme toutes les critiques qu’on a pu faire sur le libre arbitre.
Le péché est un choix. Ce sont les teubés qui font ce choix mais les sages comme Augustin le malin, font le choix de la branlette intellectuelle, les mots sont éternels... les raisonnements sont purs et non entachés de la méchante passion, source du mal ...
barf...
dire que les chrétiens croient dans ces inepties (qu’ils ne lisent jamais, pas plus qu’ils ne lisent la bible en entier) archaïques.
ezechiel a bien pris soin de ne pas répondre à ma dernière question : est-ce que la foi la sauvé d’une addiction...
au final, le christianisme n’est qu’un gros surmoi boursouflé.
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micnet
6 juillet 10:52
@Gollum
« Autrement dit pour ce crétin d’Augustin si on subit la passion c’est par volonté propre et libre-arbitre.. smiley On croirait Ezechiel ! smiley Si le poivrot est poivrot c’est parce qu’il a voulu être poivrot par volonté propre et libre-arbitre ! «
Et c’est totalement faux ? En tout cas merci, tu confirmes ce que je t’ai dit hier, tu rejettes toute forme de responsabilité individuelle du poivrot dans ce qui lui arrive. Et pas la peine de faire une crise du style « mais noooon, j’ai pas dit çaaaaaa !!!! ». Ben si, C’est très exactement la conséquence de tes dires
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micnet
6 juillet 11:01
@Gollum
« Eh non «
Eh si ! Un poivrot a aussi sa part de responsabilité dans ce qui lui arrive et Augustin a mille fois raison d’affirmer que nous avons notre responsabilité quant à la maîtrise de nos passions. Aristote ne disait d’ailleurs pas autre chose lorsqu’il évoquait la nécessaire tempérance.
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Gollum
6 juillet 11:02
@yoananda2
Le péché est un choix.
Exactement. Tu es complètement responsable, donc coupable, donc l’enfer perpétuel tu l’as mérité amplement, et même c’est une punition trop soft et clémente...
Ahahaha...C’est de la réthorique tirée aux forceps afin de culpabiliser et donc soumettre le populo rien d’autre...
Comme disait Nietzsche, votre morale (tirée du libre-arbitre) c’est en fait l’amour de la police...
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yoananda2
6 juillet 11:02
@Gollum
Eh non
parler du libre arbitre avec micnet c’est comme essayer d’expliquer les couleurs à un aveugle de naissance.
dis autrement, il pige que noir et blanc, dès que tu dis gris, il comprends blanc ou noir, jamais gris... et t’accuses de te contredire, de dire un coup blanc, un coup noir.
hahaha
il m’a fait 50134 fois le coup sur plein de sujets.
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micnet
6 juillet 11:08
@yoananda2
« dis autrement, il pige que noir et blanc, dès que tu dis gris, il comprends blanc ou noir, jamais gris... et t’accuses de te contredire, de dire un coup blanc, un coup noir.«
On croirait la définition du Y2 à propos du christianisme ! C’est dingue cette inversion accusatoire venant d’un type aussi psychorigide et incapable du moindre début de commencement de second degré
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ezechiel
6 juillet 11:16
@Gollum "Aucun rapport"
Comment ça, aucun rapport ?
À quoi sert la venue du Christ, si ce n’est pour rappeler les brebis égarées, de leur éviter de s’abandonner au péché ?
C’est donc bien qu’il y a un libre-arbitre. Chacun est libre de poursuivre dans la voie de la luxure et de l’addiction, ou de se tourner vers le Salut. -
Gollum
6 juillet 11:39
@ezechiel
Non ça n’implique pas l’existence du libre-arbitre.
Imaginons que nous soyons des robots humanoïdes.. Et que le gestionnaire de ce parc de robots veuille un certain comportement qu’il désire.
Il fera de telle sorte que ces robots, pilotés par une IA avec faculté d’apprentissage, apprennent des comportements qualifiés par lui de vertueux, et désirés en amont, il sélectionnera les "vertueux" et enverra à la casse, ou reprogrammera, les autres..
Et tout ça, sans libre arbitre aucun, et dans le cas de ces robots éventuellement sans conscience du tout.
Bref, je maintiens que ça n’a rien à voir.
Sinon non, chacun n’est pas libre de poursuivre ceci ou cela, cela dépend du tempérament, du passé de chacun (suivant qu’il ait été traumatique ou pas), de ses aspirations, de ses désirs, bref de tout un tas d’impondérables dont cet imbécile d’Augustin n’a même pas été foutu de questionner.. Et vous avec, au passage..
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ezechiel
6 juillet 11:42
@yoananda2 "ce fût votre cas ? la foi vous a sauvé d’une addiction ?"
Personnellement, je ne pense pas avoir d’addiction, seul Dieu jugera.
La foi sauve tous les jours de l’addiction. Suffit d’écouter les innombrables témoignages de ceux qui ont été sauvé. -
micnet
6 juillet 11:43
@Gollum
« Exactement. Tu es complètement responsable, donc coupable, donc l’enfer perpétuel tu l’as mérité amplement, et même c’est une punition trop soft et clémente... «
La notion d’enfer éternelle n’a strictement aucun rapport avec le libre arbitre. Mais vraiment aucun. Calvin rejetait le libre arbitre et a inventé le concept de « double prédestination » avec d’un côté les « élus éternels « et de l’autre les « damnés éternels » définis de toute éternité. Je vais même encore plus loin : ceux qui défendent le plus le libre arbitre sont aussi ceux parmi les chrétiens qui croient le moins à l’existence de l’enfer (j’en sais quelque chose au niveau des églises protestantes actuelles par exemple. Mais c’est aussi le cas des églises catholiques)
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ezechiel
6 juillet 11:51
@Gollum "Il fera de telle sorte que ces robots, pilotés par une IA avec faculté d’apprentissage, apprennent des comportements qualifiés par lui de vertueux, et désirés en amont, il sélectionnera les "vertueux" et enverra à la casse, ou reprogrammera, les autres.."
Quel rapport avec le libre-arbitre ?
Vous confondez libre-arbitre propre à l’homme, et erreur de programmation par les ingénieurs informaticiens d’une machine.
Si votre lampe de salon ne s’allume pas, ce n’est pas qu’elle a un libre-arbitre, c’est juste qu’il y a une coupure de courant, ou que votre lampe est grillée.------------------------------------
"Sinon non, chacun n’est pas libre de poursuivre ceci ou cela, cela dépend du tempérament, du passé de chacun (suivant qu’il ait été traumatique ou pas), de ses aspirations, de ses désirs, bref de tout un tas d’impondérables dont cet imbécile d’Augustin n’a même pas été foutu de questionner.. Et vous avec, au passage.. "Évidemment que l’être humain est conditionné par l’environnement dans lequel il vit et ce qu’il subit dans la vie.
Mais la décision finale d’une action ne dépend que de la responsabilité de la personne en question ET DE ELLE SEULE. C’est ça le libre-arbitre.
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