9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 4)
4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre.
Sans surprise, s'agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués. Pourtant il était bien question dans la charte d'éviter cette dérive : « C2.0 Les intervenants s’engagent à ne pas faire de “mille feuille argumentatif”, c’est à dire exposer une quantité d’affirmation telle qu’il sera humainement impossible ou trop difficile pour le répondant de discuter de chaque point un par un. »
On remarquera également que dans les commentaires Reopen botte souvent en touche, sans doute peu habitués à voir leurs arguments réfutés. Voilà tout le problème que pose le biais de confirmation/sélection.
La seule nuance est que Mr Sam se trompe quand il affirme avoir recensé 22 « affirmations extraordinaires » alors que la majorité sont bien des faits mais présentés d'une certaine manière, à savoir tronqués, déformés voire faux (par exemple "aucune tour en acier se serait effondrée suite à des incendies").
Articles précédents :
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Épisode 3 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/9-11-le-tout-premier-dialogue-79092
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Épisodes 1 & 2 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/9-11-le-tout-premier-dialogue-78667
312 réactions
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Hijack ...
30 décembre 2018 02:53
@Belenos
Oups ... désolé, voilà la vidéo en entier, au-dessus, par erreur commence au milieu ...
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Majid Oukacha ★ Je relève tes défis ★ La Terre " plate " ? -
Hijack ...
30 décembre 2018 02:54
Bon écoute, Belenos,
Il y a un petit souci ... tu remets le curseur de la vidéo au début, tout simplement.
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Belenos
30 décembre 2018 03:01
@Hijack ...
"pourquoi, il refuse les débats contradictoires"En supposant que cela soit vrai, ce qui reste à vérifier, peut-être pour la raison que j’ai donné plus haut : le débat contradictoire en direct est une méthode peu efficace pour faire ressortir la vérité, c’est juste un spectacle excitant comme un match de boxe mais qui n’aboutit à rien. D’où la raison d’être de ce topic qui ne nous présente pas un débat contradictoire simultané entre un partisan de la VO du 11/9 et un opposant à la VO du 11/9, mais des échanges contradictoires.
Cependant, pour revenir à Oukacha, rien n’empêche qui que ce soit de faire des exposés en réponse à ses exposés. Internet est par principe contradictoire et ce n’est pas difficile de répondre à une vidéo par une vidéo. Je ne vois pour le moment aucune vidéo qui prétend démolir les arguments des 2 vidéos que j’ai citées de Oukacha, mais je les regarderai si j’en trouve. Du reste, rien n’est parfait en ce monde, et je ne suis pas totalement en accord avec ce qu’il dit non plus quant à certains détails. Je rappelle que j’ai donné le lien de sa vidéo avant tout parce que je pense que sa méthode de présentation est bien foutue, dans le cadre de ce topic qui pose la question de la méthodologie de la controverse appliquée au 11/9. Sinon, ce serait hors-sujet.
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Belenos
30 décembre 2018 03:11
@Hijack ...
"tu remets le curseur de la vidéo au début, tout simplement. "Ok, merci pour le lien. Je vais écouter ça tranquillement. Mais il faudrait éventuellement (si on le souhaite) poursuivre la discussion à une autre occasion
sur un autre topic dédié. Je ne voudrais pas trop faire dévier la publication de Qirotatif. -
Hijack ...
30 décembre 2018 03:12
@Belenos
Je t’ai posté plus haut un exemple flagrant de sa mauvaise foi et de ses mensonges ... disant que l’Islam originel parlait de terre plate ... alors que moi, je comprends l’arabe, mais ne le lis pas, en lisant le Coran en français (donc la même traduction que Oukacha) ... je ne l’avais pas compris comme lui et, même si je me posais la question pourquoi terre étendue comme un tapis pouvait étonner ... il suffit de lire les versets suivants pour comprendre. En fait, j’étais ado ... quand j’avais lu ça, me suis dit, Dieu ne peut pas dire ça comme ça ... et j’ai poursuivi ... Tu vois la différence. Ce que le gars plus haut explique parfaitement.
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Désolé, mais pense ce que tu veux ...
Tout est clair pour moi, et nous avons déjà pas mal discuté. -
Qirotatif
30 décembre 2018 03:13
@Belenos
Je sais ce que tu cherches à faire mais tu perds ton temps (et en plus tu le sais).
Oukacha a répondu à Hanafi en l’occurrence. Oukacha est menacé de mort par certains adeptes de la secte à laquelle adhère ton interlocuteur, il n’y a donc rien de surprenant à ce qu’il refuse un débat (qui serait de toutes faons stérile, cf. celui avec Olaf) avec un énergumène entouré de barbus patibulaires. A sa place, personne n’irait non plus. Les invectives, les accusations de mensonge permanentes sont hélas typiques chez certains adeptes de cette religion, incapables de, non pas accepter la critique, mais simplement en tolérer l’expression. Dés lors quiconque s’y livre est nécessairement un "menteur", un type louche sous tutelle de je-ne-sais-qui (un juif souvent...), un crétin...Cela étant Oukacha n’est effectivement pas une référence question islam mais il apporte un témoignage personnel intéressant sur son parcours (notamment cette vidéo sur son enfance à la mosquée, véritable fabrique de crétins). Ses vidéos sont poussives et répétitives mais présentent un intérêt pour les occidentaux qui à 95% n’y entendent rien. L’autre aspect intéressant c’est, qu’effectivement, il est méthodique. Hum ! ’Tain ! Bon courage avec l’autre benêt...
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Belenos
30 décembre 2018 03:43
@Qirotatif
"Cela étant Oukacha n’est effectivement pas une référence question islam."
Non, mais la majorité des musulmans non plus.
En fait, il me fait éclater de rire avec sa tête calme et placide, son air juste un peu étonné, pendant qu’il énonce des listes d’absurdités et de contradictions islamiques qui s’accumulent sur ces tableaux. Et la petite musique d’ascenseur dans le fond. -
Hijack ...
30 décembre 2018 03:51
@Belenos
Tu n’as pas encore compris qu’il répète et qu’il est guidé ... ?
Bcp d’anti Islam ont dit qu’il n’était pas crédible, manquait de naturel ... -
Belenos
30 décembre 2018 04:05
"Tu n’as pas encore compris qu’il répète et qu’il est guidé ... ?"
Il a raison, une bonne vidéo se prépare. Les défenseurs de l’islam devrait prendre modèle sur lui.
"Bcp d’anti Islam ont dit qu’il n’était pas crédible, manquait de naturel ... "
Les anti-islam ont-ils un jugement éclairé ?
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Qirotatif
30 décembre 2018 11:18
@Belenos
Il y a une chose qui frappe chez les islamistes (au sens promoteur de l’idéologie islamique), c’est que quiconque critique l’islam est nécessairement animé d’une intention cachée à leurs yeux. En réalité, ces gens projettent leur incapacité personnelle à raisonner par eux-mêmes et exercer leur libre-arbitre sur les autres et tout particulièrement sur ceux issus de leur culte. Ceux-là sont les pires à leurs yeux parce qu’ils ont la possibilité de décrire leur propre enfermement mental et comment ils en sont sortis. C’est la raison pour laquelle ils sont, par défaut, moralement condamnés, calomniés, accusés de toutes sortes de choses invérifiables (d’intentions, comme de vouloir nuire, de malhonnêteté comme d’être corrompus par un tiers, de bêtise comme d’être "guidés", etc.).
Cette attitude profondément malhonnête pour le coup est originellement un impératif de stabilité sociale qui, selon l’histoire que l’islam s’invente pour lui-même, a débuté dés le commencement de la prétendue révélation et a perduré jusqu’aux ultimes razzias de leur criminel de prophète et jusqu’à nos jours. Particulièrement sur la fin, ce dernier était concurrencé par d’autres barbus se prétendant eux-aussi prophètes. Si couper les têtes de ceux qui sortaient/sortent encore de la secte n’avait/a rien d’original — un procédé commun aux mafias, gangs, organisations secrètes... — on peu néanmoins noter deux exceptions : la première est que, même confrontée à la raison, le processus tend à s’aggraver (on l’observe très bien en Fr avec une hyper-islamisation : il semble même que d’être confronté à la culture, la raison, etc. ne fasse qu’empirer le processus pour un certain nombre de sujets de la secte et que l’instinct grégaire du reste du troupeau amplifie cette viscérale intolérance à la raison) et la seconde est que contrairement à d’autres religions (ou mêmes organisations où cette condamnation est tacite), dans celle-ci, il y a une loi officielle dans nombre de pays musulmans qui condamnent l’apostat, avec des peines prévues qui vont de la privation de nationalité à l’emprisonnement jusqu’à la mort. La critique est même interdite chez nous (le cas CH) et parfois l’assassinat des blasphémateurs sinon acceptée au moins justifiée.Une part des musulmans (surtout les plus faiblement câblés) a, sans même s’en rendre compte, pleinement intériorisé le danger que représentait des types comme Oukacha. Alors quitte à raconter n’importe quoi, il convient de les discréditer par tous les moyens possibles, pourvu que cela permette de ne pas répondre à leurs critiques.
Il est tout de même cocasse de lire les interventions généralement abondantes et ici en "prems", comme disent les enfants — avec une citation d’un de ses coreligionnaires... — de ce type d’individu, précisément sur un sujet consacré au domaine le plus éloigné qui soit de leurs aptitudes, à savoir le scepticisme... :Vivement l’épisode 5 ! -) -
maQiavel
30 décembre 2018 14:00
@Qirotatif
Il y a une chose qui frappe chez les islamistes (au sens promoteur de l’idéologie islamique), c’est que quiconque critique l’islam est nécessairement animé d’une intention cachée à leurs yeux.
------> Je le remarque aussi, on se retrouve très vite renvoyé au sionisme, à l’islamophobie (terme qui veut tout et rien dire à la fois ) ou à autre chose de malveillant.
Mais je retrouve la même tendance chez les anti-islams (au sens de ceux qui s’opposent de façon radicale à l’islam en tant que tel ). Les critiquer, c’est risquer de se voir qualifier très rapidement de crypto-islamiste, islamo-gauchiste ou je ne sais quel barbarisme forgé pour renvoyer toute critique à une intention cachée vile et perfide.
Loin de moi l’intention de renvoyer dos à dos les deux catégories (vu qu’on retrouve cela dans d’autres catégories idéologiques, il est possible que ce soit simplement une manifestation de la radicalité de manière générale ) mais c’est quelque chose que je constate.
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Qirotatif
30 décembre 2018 14:24
@maQiavel
"Les critiquer, c’est risquer de se voir qualifier très rapidement de crypto-islamiste, islamo-gauchiste ou je ne sais quel barbarisme forgé pour renvoyer toute critique à une intention cachée vile et perfide. "C’est possible. Je m’efforce d’éviter cette dérive sans être certain d’y parvenir totalement. Mais en bons sceptiques nous devons jugés les faits : est-ce que les "anti-islams" sont nuisibles sur un plan factuel ? Est-ce qu’il existe des hordes d’"anti-islams" qui se réjouissent de la mort de dessinateurs de caricaturistes pro-islam ?
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maQiavel
30 décembre 2018 14:51
@Qirotatif
Comme je le disais, je ne revoie pas les uns et les autres dos à dos, je me limitais à constater l’existence de ce mécanisme qui consiste à anathématiser ceux qui portent la critique.
Mais pour répondre à tes questions : il n’existe pas d’anti islam qui se réjouissent de la mort de dessinateurs de caricaturistes pro-islam. Mais il n’existe pas non plus de meurtres de dessinateurs et de caricaturistes pro-islam (du moins à ma connaissance).
Sur le plan factuel, l’anti-islam qui n’incite pas à la violence et qui ne fait rien d’autre que critiquer l’islam ne constitue pas une nuisance, il ne fait qu’exprimer des idées. Et à moins de considérer que les idées tuent de façon factuelle, il n’est pas une nuisance. Mais c’est la même logique qui s’applique à l’islamiste qui n’incite pas à la violence et qui ne fait rien d’autre que promouvoir son idéologie.
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Qirotatif
30 décembre 2018 15:32
@Qirotatif
"il n’existe pas d’anti islam qui se réjouissent de la mort de dessinateurs de caricaturistes pro-islam."Tout simplement parce que personne ne claque pour avoir fait une caricature "pro-islam". Ma question initiale pointait cela : tu as le droit de t’amuser de ma religion (le catholicisme) et tu même être extrêmement féroce à ce sujet comme tous les bouffeurs de curés qui se croient subversifs. Il ne t’arrivera jamais rien, au pire te faire verbalement alpaguer dans la rue.
"Mais c’est la même logique qui s’applique à l’islamiste qui n’incite pas à la violence et qui ne fait rien d’autre que promouvoir son idéologie. "
C’est factuellement faux et ce n’est donc pas la "même logique".
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maQiavel
30 décembre 2018 16:49
@Qirotatif
Qu’il y’ait plus de risques à subir de la violence physique en faisant des carricatures anti-islam de nos jours qu’en caricaturant d’autres religions ne change rien au fait que la logique qui s’applique à l’anti-islam qui n’incite pas à la violence et qui ne fait rien d’autre que critiquer l’islam devrait s’appliquer aussi à l’islamiste qui n’incite pas à la violence et ne fait que propager son idéologie.
On a le droit de ne pas aimer sa foi, de la détester et de la critiquer de la façon la plus virulente possible mais je ne vois pas en vertu de quoi cet islamiste constituerait une nuisance plus grande que l’anti-islam. A moins bien sur de faire appel à la responsabilité collective et de considérer qu’il est responsable de quelque manière des actes de certains parmi ceux qui se réclament de sa foi. Un peu comme à l’époque ou l’on punissait l’oncle pour les actes du neveu ou le père pour les actes du fils. C’est un point de vue (idéologique, il n’a rien de factuel) qui peut se défendre mais qui n’est pas le mien. Mais en ce qui me concerne, en tant que chrétien, je ne me sens absolument pas responsable des crimes qui ont été commis au nom du christianisme, je ne peux donc pas par cohérence, appliquer une logique différente pour les autres , ce serait un deux poids deux mesures et je déteste ça.
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maQiavel
30 décembre 2018 18:36
@nephis
Vous savez, pour prendre un exemple concret, il m’est arrivé d’écouter Vincent Reynouard développer sa conception du national-socialisme. Je n’ai strictement rien d’un nazi et je n’adhère pas à sa vision et pourtant j’ai trouvé sa conception du bien commun extrêmement intéressante et je dirai même stimulante intellectuellement car il a fallu que je réfléchisse loin pour trouver de bons contre arguments.
Les nazis ont incontestablement commis des crimes (Reynouard le reconnait d’ailleurs ) mais je ne considère pas pour autant que le fait qu’il fasse des vidéos sur le national-socialisme est nuisible, d’autant plus qu’il n’a jamais appelé à la violence, bien au contraire.
Si on est pas d’accord avec lui, il suffit de répondre à son argumentaire par un autre argumentaire, de contrer ses idées par d’autres idées , je ne vois rien de nuisible là-dedans …
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maQiavel
30 décembre 2018 18:49
Pour qu’on se comprenne bien, on peut évidemment considérer qu’une idée, une représentation du monde , une conception de l’organisation sociale est nuisible. Je pense bien évidemment que certaines idéologies sont nuisibles. Pour moi par exemple, le néolibéralisme est une horreur , j’ai rarement été aussi écœuré par une idéologie. Mais je n’irai pas jusqu’à dire qu’un néolibéral qui diffuserait cette idéologie sans jamais appeler à la violence constituerait une nuisance factuelle, je ne suis pas dupe de moi-même, je sais bien qu’ il ne s’agit là que de mon opinion subjective , c’est un point de vue idéologique très contestable , ce n’est pas quelque chose qu’on peut qualifier de « factuel ».
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Qirotatif
30 décembre 2018 22:14
@maQiavel
Nephis a fait une réponse mais la mienne est un peu différente : tu as raison sur le principe ("bien évidemment" ajouterais-je si ce n’était à ce point superflu) mais tort en pratique : non, "on a [PAS] le droit de ne pas aimer sa foi". C’est tout le pb de cette religion d’ailleurs. Je peux publiquement prendre la parole et déclamer que le "judaïsme ou le christianisme, c’est de la merde". Je peux publiquement me moquer de David ou de Jésus (certains sont même subventionnés pour cela) sans prendre de risques (un peu plus pour le premier). A contrario je ne peux pas publier mon livre sans mettre en danger de mort ma famille. Je suis forcé d’étudier une autre solution et passer par un pays où la liberté d’expression a un sens. Ce n’est pas un point de vue, c’est la réalité. Ce que tu condamnes à juste titre (le crime par association), cela existe dans certains systèmes de valeurs mais plus (en tout cas bien moins) chez nous. -
Qirotatif
30 décembre 2018 22:34
Généralement quand on dépasse le 10% (commentaires/nbr de vues) c’est qu’on est sur du très sensible.
Le 9/11 c’est au-delà. Même en dégageant mes propres contributions, on arrive sur du plus de 500 sur 3 articles. 17 ans plus tard, la plaie reste béante. Et si tel est le cas, c’est assurément qu’il y a un soucis qui devrait faire réfléchir TOUS les sceptiques.
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Belenos
30 décembre 2018 22:36
@maQiavel
Toute la subtilité, saine ou perverse, se situe dans la frontière qui sépare l’expression idéologique de l’action criminelle. Je suis favorable à la fixation constitutionnelle d’une liberté d’expression totale (impliquant la poursuite en justice de ceux qui magouillent pour réduire cette liberté en montant des associations dont l’objet est la censure). Mais cette disposition implique de clarifier ce que signifie "liberté d’expression". Quand on crie "A l’attaque, tuez-les tous !" le caractère performatif de la parole est évident : il s’agit en réalité d’une action et non de l’expression d’une réflexion intellectuelle. Celui qui crie cela ne veut pas seulement communiquer une idée, il est en train de faire quelque chose : en l’occurrence, de tuer des gens. On peut même imaginer qu’une arme fonctionne à commande vocale (ça doit exister) et qu’il suffise de dire "Feu" pour tirer sur quelqu’un. L’assassin ne pourrait pas se défendre avec l’argument selon lequel il a juste exprimé une idée avec ses cordes vocales, n’est-ce pas ?Dans les exemples que je viens de donner, la frontière est assez claire, mais il y a des cas beaucoup plus incertains et qui demandent une attention accrue, des débats contradictoires et une résolution collective. C’est par exemple le cas de la publication d’une idéologie potentiellement meurtrière : faut-il considérer qu’il s’agit d’une expression d’idée ou bien de la préparation d’un meurtre ? Par exemple, puis-je, au nom de la liberté d’expression, publier un texte dans lequel je développe l’idée selon laquelle tous les malheurs du monde viennent des roux et qui affirment que le monde ne pourra être sauf qu’après leur éradication totale de la planète ? Faut-il autoriser la publication d’un livre de cuisine expliquant sérieusement comment cuisiner les bébés ? Une nation souveraine doit être capable de décider pour elle-même à quel endroit elle pose la frontière entre liberté d’expression et incitation au crime. Ses décisions peuvent malheureusement être au final assez stupides (voir le cas Dieudonné) mais il n’y a pas de remède juridique a priori contre la stupidité.
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Belenos
30 décembre 2018 22:47
@maQiavel
"Mais je n’irai pas jusqu’à dire qu’un néolibéral qui diffuserait cette idéologie sans jamais appeler à la violence constituerait une nuisance factuelle"
Vous considérez donc comme factuellement nuisible une idéologie qui appelle parfois à la violence ? Que devons-nous faire collectivement face à cette idéologie nuisible.
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Qirotatif
30 décembre 2018 23:14
@Zatara
Tu me sollicites pour une raison que, te connaissant, j’estime, a priori, raisonnable. De prime abord (et c’est toujours le ca), je n’en saisis pas le sens et te demande des explications mais tu refuses les fournir. Donc pour te répondre, à ce stade, je ne pense. -
maQiavel
31 décembre 2018 00:17
@Belenos
Je considère comme factuellement nuisible un homme qui appellerait à la violence. Que faire face à cet homme ? Le faire condamner pour incitation à la violence. Plus haut, vous avez donné des exemples assez clairs du caractère performatif de la parole et je suis bien évidemment d’accord avec vous sur ce point.
Je suis aussi conscient qu’il y’a des cas plus flous, plus borderline. Vous demandez « puis-je, au nom de la liberté d’expression, publier un texte dans lequel je développe l’idée selon laquelle tous les malheurs du monde viennent des roux et qui affirment que le monde ne pourra être sauf qu’après leur éradication totale de la planète ? »
Ça me fait penser à Mein Kampf. A ceci près que ce dernier est un livre historique qui a été écrit par un homme d’Etat dans un autre pays et un autre contexte. Faut-il interdire ce livre et pourquoi pas bruler tous ses exemplaires en place publique ? Mon opinion, qui est tout à fait contestable, est qu’il ne faut pas le faire. Plutôt que de mettre ce genre de livre à l’ombre, il vaudrait mieux au contraire le mettre en lumière et en discuter publiquement le plus librement possible. L’interdire ne fera que lui donner une aura qui convaincra ceux qui adhèrent à ses thèses que ce qu’il y’a dedans est tellement vrai que les autorités publiques, incapables de lui porter la contradiction, n’ont d’autres choix que de l’interdire. Ce qui, entre parenthèse, à l’ère d’internet est aussi inutile que de chercher à noyer un poisson dans l’eau. Fondamentalement ça me dérangerait que soient interdit des œuvres historiques.
Vous allez me répondre qu’on pourrait avoir le même raisonnement pour l’homme qui appellerait à la violence. La différence c’est peut être que même s’il n’aura peut être pas le droit de dire "il faut tuer les roux pour libérer le monde " il aura le droit d’exprimer à quel point les roux sont néfastes selon lui. Et on pourra déconstruire ses arguments ( ce qui in finé revient à démonter la conclusion à laquelle il est arrivé et qu’il ne peut pas exprimer légalement ).
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Belenos
31 décembre 2018 00:42
Ce que je voulais souligner et que confirment vos exemples est qu’il n’y a pas de règle simple pouvant éviter de passer par un examen au cas par cas pour déterminer si une mesure interdictive ou répressive est justifiée. On peut seulement donner quelques repères de principe, par exemple la prise en compte du caractère plus ou moins historique ou bien satyrique d’une publication. Mais l’intelligence personnelle du magistrat et l’intelligence collective de la magistrature sont indispensables.
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Belenos
31 décembre 2018 00:46
@Zatara
"Le post HS que j’ai posé n’était qu’une façon de faire passer un lien que j’estimais suffisamment intéressant."Oui, je connais les vidéos de ce gars. Il suffisait peut-être d’ajouter à votre lien une formule du genre : "à propos de la susceptibilité de certaines communautés...".
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Belenos
31 décembre 2018 01:16
@maQiavel
"Je considère comme factuellement nuisible un homme qui appellerait à la violence. "
Est-ce qu’une idéologie appelant à la violence peut aussi être factuellement nuisible en tant qu’objet mental (au même titre qu’un objet matériel dangereux peut être considéré comme nuisible indépendant de l’action d’un utilisateur nuisible) ? Ou bien considérez-vous que la nuisance ne peut pas, dans ce cas, être factuelle parce que ce n’est "que" de la pensée qui n’a, en tant que telle, aucun pouvoir d’action objectif sur le monde ? -
Qirotatif
31 décembre 2018 10:10
@Zatara
Te vla bien susceptible d’un coup... J’ai regardé mais je t’avoue que ce type de spectacle est une véritable torture. Attendre de moi que je passe 10 minutes en compagnie virtuelle de ce propos revient à m’infliger la torture de l’audition de l’album de Sandrine Kiberlain. Cela étant, j’ai beau retourner la question dans tous les sens, je finis toujours par me poser la même question : mais à quelle profondeur faut-il donc creuser pour enfin tomber sur le filon, cette fameuse "richesse" dont certains nous vantent les mérites depuis des décennies ? J’ai le sentiment persistant que celle-ci est à l’image du mirage dans le désert intellectuel dont elle se trouve être originaire. -
Belenos
31 décembre 2018 10:25
@Qirotatif
"Attendre de moi que je passe 10 minutes en compagnie virtuelle de ce propos revient à m’infliger la torture de l’audition de l’album de Sandrine Kiberlain.""Le film "Pupille" dévoile ses premières images et promet beaucoup d’émotions avec Sandrine Kiberlain, Gilles Lellouche et Elodie Bouchez pour nous raconter le parcours d’une adoption en France."
https://www.youtube.com/watch?v=9PpNoSF5vgoCa doit être passionnant avec un scénario aussi imaginatif et une distribution aussi fracassante. De quoi vous faire changer d’avis au sujet cette magnifique et émouvante actrice.
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maQiavel
31 décembre 2018 10:40
@Belenos
-On peut seulement donner quelques repères de principe
Bien sûr, on ne peut pas tout mettre en règle, un jugement est toujours une question d’appréciation.
Concernant votre deuxième commentaire qui m’est adressé, j’ai bien peur qu’on ne parte sur les universaux mais la réalité, c’est que je ne sais pas ce qu’est une « idéologie qui appelle à la violence ». Je conçois qu’un être concret appelle à la violence, par l’intermédiaire d’une expression, que ce soit un texte ou une parole mais pas un principe abstrait dont l’existence, n’est selon moi, pas indépendant des êtres concrets qui s’en revendiquent et qui peuvent en avoir des représentations très différentes.
Puisque je ne reconnais pas l’existence ontologique du principe abstrait, en occurrence ici une idéologie lambda, je ne peux pas considérer qu’elle constitue une nuisance factuelle.
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Belenos
31 décembre 2018 11:14
@maQiavel
"Puisque je ne reconnais pas l’existence ontologique du principe abstrait, en occurrence ici une idéologie lambda, je ne peux pas considérer qu’elle constitue une nuisance factuelle."Il y a quand même des idéologies dont on peut dire qu’elles ne contribuent guère de manière évidente au vivre ensemble.
Klanswomen, les femmes féministes du KKK -
Belenos
31 décembre 2018 12:32
@maQiavel
"Je conçois qu’un être concret appelle à la violence, par l’intermédiaire d’une expression, que ce soit un texte ou une parole mais pas un principe abstrait dont l’existence, n’est selon moi, pas indépendant des êtres concrets qui s’en revendiquent et qui peuvent en avoir des représentations très différentes."
Cela semble indiquer qu’une idéologie ne peut pas être violente, ni dangereuse, ni nuisible d’aucune manière. Que seuls peuvent être violents, dangereux et nuisibles certains êtres concrets. On ferait donc toujours fausse route en cherchant à lutter contre "des idées dangereuses" avec, par exemple, des associations antiracistes.
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maQiavel
31 décembre 2018 15:29
@Belenos
Ce que je dis, c’est que je ne crois pas en l’existence ontologique des idéologies. Puisqu’elles ne sont pas des êtres concrets, elles n’ont pas de volontés , elles ne peuvent agir sur le plan factuel et elles ne peuvent poser d’actes violents et dangereux. Elles n’existent pas indépendamment des êtres concrets que sont les individus. Ce sont les individus qui posent des actes qui peuvent représenter une nuisance factuelle. De là, il y’a deux cas de figure :
-Ces individus peuvent poser des actes nuisibles au nom d’une idéologie. Mais peut-être se servent-ils de cette idéologie comme prétexte ce qui n’est pas rare, historiquement les idéologies sont très souvent instrumentalisées comme des outils de légitimation dissimulant des motivations inavouables comme le désir de domination ou tout simplement le plaisir de tuer. Oui aussi étrange que cela puisse paraitre pour les plus prudes d’entre nous, chez certains de nos congénères homo-sapiens, tuer est une grande source de jouissance.
-Mais peut-être ont -ils des conceptions de cette idéologie qui les entraine à poser des actes qu’ils considèrent comme justifiés mais qui consistent à nuire à autrui. Mais dans tous les cas, ce n’est pas l’idéologie qui agit de façon matérielle, ce sont ces individus dont le comportement ne favorise pas le « vivre ensemble ».
Dans le premier cas, souvent l’individu ne croit même pas en l’idéologie dont il se revendique, c’est une idéologie qui est légitime pour la population qu’il domine et dont l’instrumentalisation lui permet d’assoir son pouvoir. Dans ce cas de figure, plutôt que de lutter contre l’idéologie (qui peut par ailleurs être sur le papier très pacifique), il est plus efficace de lutter contre l’individu lui-même ainsi que ceux de sa caste, les institutions qui leur permettent de régner et surtout montrer qu’ils trahissent les principes idéologiques dont ils se revendiquent pour leur retirer leur légitimité à gouverner. Et s’il s’agit d’un homme qui prend plaisir à tuer, il n’y a pas d’autres choix que de l’éliminer de la société (par l’incarcération perpétuelle ou physiquement).
Dans le second cas, il n’est pas inutile de lutter contre ces conceptions de l’idéologie dont l’individu se revendique puisqu’elles légitiment dans son esprit le fait de poser des actes nuisibles. Changer ses conceptions, empêcher la diffusion de ses conceptions et réduire la fréquence de ses conceptions dans la population, c’est aussi diminuer le risque que des actes nuisibles soient posés. Donc non, on ne fait pas forcément fausse route en luttant contre des idées que l’on considère dangereuses mais cette dangerosité est abstraite, pas factuelle, de plus il faut réussir à montrer cette dangerosité ce qui n’est pas simple, peut être aussi qu’on fait fausse route en faisant abstraction d’un contexte particulier ou en considérant comme dangereuse une idée qui ne l’est pas, du fait de notre propre conception des choses. Car il ne faut pas être dupe de soi-même : personne ne parle d’idéologie de manière non idéologique.
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Qirotatif
31 décembre 2018 15:56
@Belenos
Quel cauchemar cette bande-annonce. Un véritable supplice. J’ai attendu avec fébrilité le moment où apparaîtrait l’objet de ma phobie, cette diva squelettique dont le seul nom provoque des plaques d’eczéma et autres spasmes, histoire de me confronter à mon mal... mais je n’ai pas pu tenir jusqu’au bout. Peut-être l’hypnose pourra-t-elle me guérir mais là j’ai vraiment tout essayé : la machine à jus de fruits de Casasnovas, le langage des cui-cui, l’acuponcture, l’homéopathie, le vaudou haïtien, le professeur Fofana et ses pouvoirs internationalement reconnus de désenvouteur, tout, absolument tout. Merci, mon réveillon est flingué ! -
Belenos
1er janvier 2019 01:19
@maQiavel
"Ce que je dis, c’est que je ne crois pas en l’existence ontologique des idéologies. Puisqu’elles ne sont pas des êtres concrets, elles n’ont pas de volontés, elles ne peuvent agir sur le plan factuel et elles ne peuvent poser d’actes violents et dangereux. Elles n’existent pas indépendamment des êtres concrets que sont les individus."
Je comprends ce que vous dites et c’est raisonnable. Quant à moi, je garde une ouverture dans mon système de représentation du monde qui me permet d’envisager que les idéologies puissent être des "démons". Par forcément des "êtres démoniaques" comme le seraient de mauvais anges doutant de l’être humain et hostiles à ce qu’ils représentent dans un projet divin, mais des concrétions psychiques analogues à des logiciels continuant à fonctionner indépendamment de leurs inventeurs humains. On appelle traditionnellement ces phénomènes des égrégores. Cette manière de voir peut paraître ressortir à une conception magique du monde mais on peut aussi lui donner une explication compatible avec les données de la science physique contemporaine (bien que cela soit complexe) et plus facilement encore avec les "sciences" sociales. Où cela nous mène-t-il ? Ce que vous dites des idéologies, on peut aussi le dire avec raison des maladies : les maladies n’existent pas, seuls existent des malades. Chaque maladie est en effet une idée, un mot savant sous lequel on rassemble des symptômes qui se ressemblent. Mais cette entité linguistique n’a pas d’existence ontologique, ce n’est pas un être concret avec une volonté propre et qui chercherait consciemment à se propager. Il n’en demeure pas moins qu’il existe des lieux et des objets contaminés, des toxines, des bactéries, des virus. On constate aussi des processus de développement et ce qu’on pourrait appeler (au moins par métaphore) des stratégies de résistance aux traitements, par exemple les virus peuvent s’adapter et muter. La "maladie" semble donc bien à un moment constituer une sorte d’entité objective, un phénomène ou un processus doté d’une programmation (d’une intention ?) qui ne se réduit pas à une idée existant seulement dans ma tête de penseur. Or, est-ce que certaines idéologies ne se comportent pas exactement comme des maladies ? Ou plus simplement, est-ce qu’une idéologie n’est pas toujours une maladie ?
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Belenos
1er janvier 2019 01:27
@Zatara
"J’y vais au marteau piqueur hargneux"S’pèce de nain brutal ! Prenez pour modèle mon verbe soyeux et ma délicatesse elfique. Voici 10 heures de musicothérapie pour vous adoucir :
https://www.youtube.com/watch?v=lHTL9yOw_6o -
maQiavel
2 janvier 2019 11:49
@Belenos
Je comprends aussi ce que vous dites et ça ne me semble pas aberrant.
Je connais un peu le concept ésotérique d’égrégore et même si je serais en peine de le justifier sur le strict plan rationnel, il m’est arrivé de le ressentir ou de percevoir intuitivement son existence.
Pour être le plus clair possible, ce n’est pas que je me ferme à l’idée que les idéologies puissent exister ontologiquement, ma méthode de caractérisation du fait idéologique est le nominalisme méthodologique développé par Foucault : elle consiste à mettre de côté la question de l’existence des universaux et de partir des pratiques sociales observables se réclamant de la même idéologie. Il faut ensuite voir ce que ces pratiques ont à nous apprendre sur le statut des universaux et puis voir ce qui dans le prétendu universel résiste à la façon dont ces pratiques se manifestent. Et c’est au bout de ce processus de raisonnement que j’en arrive à la conclusion que ces universaux n’existent pas en eux-mêmes. Faire l’inverse en partant des universaux pour caractériser les pratiques sociales, c’est risquer le biais méthodologique qui consiste à sélectionner et valider les pratiques en fonction de la signification de l’universel qui est assignée au départ, ce qui conduit inexorablement à la négation de certaines pratiques sociales se revendiquant pourtant d’une idéologie (d’où les fameux « ce n’est pas ça l’islam » , « vous vous dites chrétiens mais vous ne l’êtes pas » etc. ). Ce qui constitue un biais de confirmation d’hypothèse classique.
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maQiavel
2 janvier 2019 11:57
@Belenos
Pour ce qui est de la maladie, je l’assimile plutôt à un phénomène c’est-à-dire un ensemble de faits objectifs susceptibles de se répéter, que l’on peut observer, expérimenter et dont on peut acquérir une connaissance.
Est-ce qu’une idéologie est un phénomène ? Si on essaie de caractériser les idées des personnes se réclamant de la même idéologie de façon empirique, on constatera qu’il existe autant d’idéologies que d’individus. Bien entendu, on retrouvera statistiquement des groupes d’individus partageant un corpus idéologique en commun mais c’est déjà plus flou que pour les symptômes d’une maladie qui sont des faits objectifs et non des conceptions abstraites. Cependant, on peut dire sans difficulté qu’il existe des dynamiques de groupes qui peuvent constituer des phénomènes qu’on peut décrire de façon empirique et les idéologies ne constituent pas des facteurs négligeables au sein de ces dynamiques. Mais encore une fois, il faut en passer par l’étude des comportements concrets d’individus concrets et expliquer le fait idéologique à l’aune des pratiques sociales ( et non expliquer les pratiques sociales à l’aune de l’idéologie , ce qui conduirait à exclure les pratiques ne correspondant pas à l’idée que l’on se fait soi même de l’idéologie ).
Et puis il y’a une autre difficulté dans cette analogie avec la maladie : il faut partir du postulat qu’il existerait un état idéologique sain et malsain comme en médecine il existe la santé et la maladie. Le problème est que ce postulat est lui-même idéologique, voir métaphysique. C’est-à-dire que celui qui décrète la pathologie d’une idéologie ne parle que d’un point de vue idéologique, que d’autres pourraient aussi décréter pathologique. On débouche sur une aporie.
-est-ce qu’une idéologie n’est pas toujours une maladie ?
Je ne pense pas. L’idéologie est la norme au sein des communautés humaines. Depuis leur apparition, les homo-sapiens formulent des systèmes intellectuels pour donner un sens à leur existence, à l’univers, à la communauté à laquelle ils appartiennent. Notre espèce fonctionne de cette manière, je ne peux pas concevoir de groupes humains sans idéologie. Partant de là, postuler l’idéologie comme une maladie ne revient -il pas à postuler que l’humanité est malade ?
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Belenos
2 janvier 2019 12:20
@maQiavel
"Bien entendu, on retrouvera statistiquement des groupes d’individus partageant un corpus idéologique en commun mais c’est déjà plus flou que pour les symptômes d’une maladie qui sont des faits objectifs et non des conceptions abstraites."
Il m’apparaît au contraire que les signes extérieurs d’une idéologie sont souvent bien plus objectifs que les symptômes d’une maladie. C’est particulièrement évident, par exemple, avec les idéologies qui prennent une forme vestimentaire, mais aussi qui se reconnaissent aisément par l’ensemble du comportement quotidien. Il est ainsi plus facile de distinguer un voisin amish d’un voisin salafiste qu’un voisin allergique au pollen d’un voisin atteint d’une grippe. De plus, de nombreux médecins considèrent, encore une fois au contraire de ce que vous dites, que les "symptômes" sont des conceptions très abstraites. Ce qui pose de gros problèmes en matière de diagnostic, la confusion des symptômes étant la première cause d’erreur médicale handicapante et mortelle.
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Belenos
2 janvier 2019 12:32
@maQiavel
"Mais encore une fois, il faut en passer par l’étude des comportements concrets d’individus concrets et expliquer le fait idéologique à l’aune des pratiques sociales (et non expliquer les pratiques sociales à l’aune de l’idéologie , ce qui conduirait à exclure les pratiques ne correspondant pas à l’idée que l’on se fait soi même de l’idéologie )."
Là encore, l’analogie avec l’art médical fonctionne parfaitement. De nombreuses maladies sont incompréhensibles et donc malheureusement intraitables pendant très longtemps parce qu’on part d’une certaine liste de maladies apprise à la faculté et non du malade dans sa singularité biologique. On néglige et on exclue ainsi les symptômes non encore catalogués et qui ne correspondent pas à l’idée que l’on se fait soit même de telle ou telle maladie.
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Belenos
2 janvier 2019 12:48
@maQiavel
"Et puis il y’a une autre difficulté dans cette analogie avec la maladie : il faut partir du postulat qu’il existerait un état idéologique sain et malsain comme en médecine il existe la santé et la maladie. Le problème est que ce postulat est lui-même idéologique, voir métaphysique. C’est-à-dire que celui qui décrète la pathologie d’une idéologie ne parle que d’un point de vue idéologique, que d’autres pourraient aussi décréter pathologique. On débouche sur une aporie."
La notion de "sain" et de "malsain" est aussi partiellement idéologique en médecine. Par exemple l’homosexualité a longtemps été considérée comme une maladie au niveau international. On pourrait donner bien d’autres exemples. Là encore il faut prendre garde à ne pas croire qu’en médecine ce serait totalement objectif et qu’en matière d’idéologie ce serait totalement subjectif. Il y a autant de subjectivité et d’objectivité en recherche et pratique médicales que dans les études sur les idéologies. Une relative objectivité est raisonnablement acceptable dans les deux cas. Par exemple on considérera qu’une maladie est objectivement mortelle quand elle conduit objectivement à la mort. Et c’est la même chose pour une idéologie que l’on qualifiera de criminelle si elle appelle formellement au meurtre.
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Belenos
2 janvier 2019 12:58
@maQiavel
"L’idéologie est la norme au sein des communautés humaines. Depuis leur apparition, les homo-sapiens formulent des systèmes intellectuels pour donner un sens à leur existence, à l’univers, à la communauté à laquelle ils appartiennent. Notre espèce fonctionne de cette manière, je ne peux pas concevoir de groupes humains sans idéologie."
La maladie est aussi la norme au sein des communautés humaines. Depuis leur apparition, les homo-sapiens formulent des systèmes pour soulager les souffrances et tenter d’en comprendre le mécanisme et la signification. Notre espèce fonctionne de cette manière, on ne peut pas concevoir de groupes humains non affectés par l’altération de la santé, la blessure, le vieillissement et la mort.
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Belenos
2 janvier 2019 13:22
@maQiavel
"Postuler l’idéologie comme une maladie ne revient -il pas à postuler que l’humanité est malade ?"
Oui, et on peut considérer que l’homme sain est celui qui s’est libéré de toute idéologie comme on sort d’un rêve, celui qui s’est extrait de la société corrompue et a retrouvé sa fraîcheur ontologique. Mais ici il convient d’être prudent parce que le mot "idéologie" est étrangement un peu différent de l’adjectif "idéologique". Quand on y réfléchit bien, cette subtilité est pleine de sens. Une position idéologique n’est pas exactement une idéologie. C’est dans cette nuance que se situe le passage de la santé à la maladie. Notre corps traverse au cours d’une journée toutes sortes d’états biologiques qui passent (éructer, cligner des yeux, uriner, etc.) mais qui seraient pathologiques s’ils se fixaient. L’idéologie n’est pas l’activité mentale dans sa vitalité mouvante mais sa réification morbide, une sorte de paralysie due à des calculs dans le cerveau (comme le malheureux Lénine).
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maQiavel
2 janvier 2019 14:47
@Belenos
Il m’apparaît au contraire que les signes extérieurs d’une idéologie sont souvent bien plus objectifs que les symptômes d’une maladie. C’est particulièrement évident, par exemple, avec les idéologies qui prennent une forme vestimentaire, mais aussi qui se reconnaissent aisément par l’ensemble du comportement quotidien.
------> Le problème qu’on a là, c’est que de façon empirique, on peut constater que ces formes vestimentaires ne sont pas portées par l’ensemble des individus se revendiquant de l’idéologie ( on peut même dans certains cas constater que ces formes vestimentaires sont minoritaires dans l’ensemble des individus se revendiquant de l’idéologie ). Idem pour certains comportements du quotidien qui ne sont pas le fait de l’ensemble des individus se réclamant de l’idéologie ou qui sont carrément minoritaires au sein de la catégorie d’individus se réclamant de l’idéologie.
Dans ces conditions, attribuer des comportements nuisibles à l’idéologie elle-même ne va pas de soi, à moins bien sur de postuler dès le départ que l’idéologie existe en elle-même, ce qui est une considération contestable et qui pose celui de la méthodologie à adopter pour caractériser le fait idéologique.
De plus, même en considérant que parmi ceux qui se revendiquent d’une idéologie, on retrouve la plus grande fréquence d’un comportement nuisible spécifique, on ne pourra en déduire qu’une corrélation. Et une corrélation n’est pas un lien de causalité.
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maQiavel
2 janvier 2019 14:49
@Belenos
De nombreuses maladies sont incompréhensibles et donc malheureusement intraitables pendant très longtemps parce qu’on part d’une certaine liste de maladies apprise à la faculté et non du malade dans sa singularité biologique.
------> Oui mais attention : les maladies apprises à la faculté sont généralement (en tous cas de nos jours ) le résultat d’études empiriques sur des patients particuliers.
On néglige et on exclue ainsi les symptômes non encore catalogués et qui ne correspondent pas à l’idée que l’on se fait soit même de telle ou telle maladie.
------> Mais on ne connait pas encore toutes les maladies non plus (si tant est que toutes les maladies sont connaissables). Il y’a de nombreux cas ou le praticien exclut effectivement des symptômes, mais pas parce qu’il part d’un universel qu’il a dans sa tête comme une référence absolue, mais simplement parce qu’il ne sait pas l’expliquer. Et c’est beaucoup plus sage d’exclure une donnée parce qu’on reconnait son ignorance plutôt que de l’exclure parce qu’elle ne cadre pas avec ses conceptions préconçues, les conséquences seront différentes sur le long terme, puisque dans le premier cas on va essayer de combler son ignorance en étudiant ce symptôme inexplicable et dans le second cas on est convaincu qu’on sait déjà , donc on ne fait rien.
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maQiavel
2 janvier 2019 14:53
@Belenos
La notion de "sain" et de "malsain" est aussi partiellement idéologique en médecine.
------> Oui partiellement, du fait qu’elle fait intervenir de nombreux paramètres subjectifs comme le bienêtre social ou la santé mental. En psychiatrie la normalité est quelque chose de très difficile à définir, c’est une notion intersubjective : un comportement considéré comme anormal dans une société pourrait être considéré comme normal dans une autre.
Mais sur le plan biologique, l’acquisition des connaissances nous permet de dire comment fonctionnent la plupart des organes et des systèmes dans les conditions normales. On peut donc observer des dysfonctionnements qui se manifestent par des sémiologies particulières. Comment formuler un fonctionnement normal ou sain des idéologies de façon un tant soit peu objective ? Je ne vois pas …
Pour le reste, la pratique de la médecine, malgré les paradigmes actuels très axés sur les faits reste un art, il existe bien évidemment une part de subjectivité. Mais je ne crois pas du tout que la part de subjectivité qu’il existe dans la caractérisation des idéologies soit identique à celle qui existe dans la pratique médicale, il y’a selon moi un gouffre qui rend la comparaison difficilement acceptable.
-Par exemple on considérera qu’une maladie est objectivement mortelle quand elle conduit objectivement à la mort. Et c’est la même chose pour une idéologie que l’on qualifiera de criminelle si elle appelle formellement au meurtre.
------> Et c’est là que tout un contexte socioculturel qui vient se greffer dans votre qualification de « criminel ». La notion de crime est relative à l’environnement socioculturel, à des limites de temps ( il y’a des actes qu’on considérait comme des crimes à d’autres époques et plus aujourd’hui et inversement ) et d’espace ( un crime dans une société n’en est pas forcément un dans l’autre).
Le cancer du Pancréas est mortel indépendamment du contexte socioculturel, ce n’est pas un sujet de débat se fondant sur nos opinons subjectives mais sur l’observations de données. Je ne dirai donc pas que c’est la même chose. D’autant qu’on peut considérer que tuer n’est pas forcément un mal, ce peut être une nécessité, par exemple je ne qualifierai pas de criminelle une idéologie appelant au meurtre de meurtriers (et ce n’est là que l’expression de mon opinion subjective et je peux comprendre qu’on ne soit pas d’accord).
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maQiavel
2 janvier 2019 15:01
@Belenos
La maladie est aussi la norme au sein des communautés humaines. Depuis leur apparition, les homo-sapiens formulent des systèmes pour soulager les souffrances et tenter d’en comprendre le mécanisme et la signification. Notre espèce fonctionne de cette manière, on ne peut pas concevoir de groupes humains non affectés par l’altération de la santé, la blessure, le vieillissement et la mort.
------>Pourquoi pas , c’est valable. Mais la différence, c’est que si on se limite à la santé biologique, on peut estimer à quel état un être humain peut aspirer : ne pas avoir de pathologies. Je ne sais pas à quoi correspond cet état dans l’analogie avec les idéologies.
Oui, et on peut considérer que l’homme sain est celui qui s’est libéré de toute idéologie comme on sort d’un rêve, celui qui s’est extrait de la société corrompue et a retrouvé sa fraîcheur ontologique.
------> Mais c’est quoi, objectivement un homme libéré de toute idéologie ? Est-ce que ce n’est pas une croyance que d’imaginer un tel homme ? Une croyance idéologique précisément ? Comment le tester de façon empirique ? Je ne dis pas que ça n’existe pas mais je vais être agnostique par prudence et je répondrai que je n’ai aucune raison d’y croire. La santé biologique en revanche est testable et analysable, on peut en tirer des données objectives.
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Belenos
2 janvier 2019 15:19
@maQiavel
"Dans ces conditions, attribuer des comportements nuisibles à l’idéologie elle-même ne va pas de soi, à moins bien sur de postuler dès le départ que l’idéologie existe en elle-même, ce qui est une considération contestable et qui pose celui de la méthodologie à adopter pour caractériser le fait idéologique."
Ma position se fonde sur le constat que l’idéologie a ni plus ni moins autant de réalité objective que la maladie. C’est d’un certain point de vue une catégorie mentale mais c’est aussi un phénomène ou un processus qui contient une part non négligeable de réalité objective (de même que la lumière est un phénomène à la fois ondulatoire et corpusculaire). -
Belenos
2 janvier 2019 15:26
@maQiavel
"même en considérant que parmi ceux qui se revendiquent d’une idéologie, on retrouve la plus grande fréquence d’un comportement nuisible spécifique, on ne pourra en déduire qu’une corrélation. Et une corrélation n’est pas un lien de causalité."
Comme en médecine, il ne sera pas facile mais certainement pas non plus totalement impossible d’établir des causalités ayant un certain niveau de probabilité. Un certain niveau significatif de probabilité est tout ce que l’on peut attendre dans un monde relatif. On se fonde d’ailleurs sur ce genre de critère pour autoriser ou interdire certains médicaments et certains aliments.
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Belenos
2 janvier 2019 15:43
@maQiavel
"Mais on ne connait pas encore toutes les maladies non plus (si tant est que toutes les maladies sont connaissables). "
Malheureusement, une grande partie des médecins fonctionnent en fait comme s’ils connaissaient toutes les maladies possibles (bien qu’ils affirmeront le contraire si on leur demande). C’est un problème épistémologique, un biais cognitif assez connu.
"Il y’a de nombreux cas ou le praticien exclut effectivement des symptômes, mais pas parce qu’il part d’un universel qu’il a dans sa tête comme une référence absolue, mais simplement parce qu’il ne sait pas l’expliquer."
Il n’y a aucune raison d’exclure ce qu’on ne sait pas expliquer. Mais par "exclure", vous voulez sans doute dire "mettre de côté momentanément" (comme une vis d’un meuble Ikea dont on ne reconnaît pas la fonction dans un plan de montage et dont on se demande même si elle n’est pas là par erreur.) C’est ce que semble indiquer la suite de votre propos.
"Et c’est beaucoup plus sage d’exclure une donnée parce qu’on reconnait son ignorance plutôt que de l’exclure parce qu’elle ne cadre pas avec ses conceptions préconçues, les conséquences seront différentes sur le long terme, puisque dans le premier cas on va essayer de combler son ignorance en étudiant ce symptôme inexplicable et dans le second cas on est convaincu qu’on sait déjà , donc on ne fait rien."
Notez bien que sur cette partie de notre échange, j’abondais dans votre sens, donnant raison à votre réserve quant à la mauvaise habitude de croire que nos idées (maladie ou idéologies) sont des réalités au premier degré. Il ne faut pas réduire un patient à la maladie qu’on a étudiée, de même qu’on ne doit pas réduire un homme à une idéologie qu’on pense avoir comprise.
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Belenos
2 janvier 2019 16:01
@maQiavel
"Mais sur le plan biologique, l’acquisition des connaissances nous permet de dire comment fonctionnent la plupart des organes et des systèmes dans les conditions normales. On peut donc observer des dysfonctionnements qui se manifestent par des sémiologies particulières. Comment formuler un fonctionnement normal ou sain des idéologies de façon un tant soit peu objective ? Je ne vois pas …"
C’est pourtant un travail qui a été fait par un bon nombre de chercheurs, en particulier les historiens et autres intellectuels qui ont travaillé sur les idéologies "lourdes", celles qui ont produit les grands totalitarismes. Dans un organisme biologique, une anomalie objective se constate par exemple lorsqu’un organe n’accomplit plus sa fonction ou même accomplit une fonction inverse. Dans un organisme social, ce peut être aussi le cas, en application évidente d’un modèle idéologique contenant déjà le germe du désordre. Il existe même des analogies assez évidentes entre certaines pathologies et certaines dérives idéologiques. Certaines idéologies sont glaciales, d’autres sont agitées et inflammatoires, etc. La notion de contradiction interne est souvent présente dans le processus pathologique (les organes ne travaillent plus ensemble mais les uns contre les autres) et on la retrouve dans la contradiction idéologique (par exemple : "le communisme est une théorie qui vise à libérer les masses en asservissant l’individu").
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Belenos
2 janvier 2019 16:05
@maQiavel
"je ne crois pas du tout que la part de subjectivité qu’il existe dans la caractérisation des idéologies soit identique à celle qui existe dans la pratique médicale, il y’a selon moi un gouffre qui rend la comparaison difficilement acceptable."
Il y a au contraire pour moi une analogie très fluide entre les deux questions, qui est fort éclairante. C’est dommage que vous ne la perceviez pas.
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Belenos
2 janvier 2019 16:15
@maQiavel
"Et c’est là que tout un contexte socioculturel qui vient se greffer dans votre qualification de « criminel ». La notion de crime est relative à l’environnement socioculturel, à des limites de temps ( il y’a des actes qu’on considérait comme des crimes à d’autres époques et plus aujourd’hui et inversement ) et d’espace ( un crime dans une société n’en est pas forcément un dans l’autre)."
On trouve exactement la même chose en médecine : avortement, euthanasie...
"Le cancer du Pancréas est mortel indépendamment du contexte socioculturel, ce n’est pas un sujet de débat se fondant sur nos opinons subjectives mais sur l’observations de données. Je ne dirai donc pas que c’est la même chose."
La décapitation pour motifs idéologiques aussi est mortelle, indépendamment du contexte socioculturel, ce n’est pas un sujet de débat se fondant sur nos opinons subjectives mais sur l’observations de données. Je dirai donc que c’est la même chose.
"D’autant qu’on peut considérer que tuer n’est pas forcément un mal, ce peut être une nécessité, par exemple je ne qualifierai pas de criminelle une idéologie appelant au meurtre de meurtriers (et ce n’est là que l’expression de mon opinion subjective et je peux comprendre qu’on ne soit pas d’accord)."
Même chose en médecine, où l’on peut choisir de parquer des lépreux, voire de les tuer, etc. Couper une main peut être salvateur si elle est infectée, etc. Tous les exemples que vous donnez montrent que l’analogie fonctionne parfaitement.
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Belenos
2 janvier 2019 16:32
@maQiavel
"Mais c’est quoi, objectivement un homme libéré de toute idéologie ? Est-ce que ce n’est pas une croyance que d’imaginer un tel homme ? Une croyance idéologique précisément ? Comment le tester de façon empirique ? Je ne dis pas que ça n’existe pas mais je vais être agnostique par prudence et je répondrai que je n’ai aucune raison d’y croire. La santé biologique en revanche est testable et analysable, on peut en tirer des données objectives."
Les affirmations n’auraient pas plus de sens en termes de libération idéologique qu’en termes de santé si on leur donnaient une valeur absolue : ce serait ridicule dans les deux cas et à proportion équivalente. Je peux reprendre ici encore votre phrase et vous retourner les questions "Mais c’est quoi un homme en parfaite santé libéré de toute maladie ? Est-ce que ce n’est pas une croyance que d’imaginer un tel homme ? Une croyance médicale précisément ? Comment le tester de façon empirique ? Je ne dis pas que ça n’existe pas mais je vais être agnostique par prudence et je répondrai que je n’ai aucune raison d’y croire puisque tous les hommes finissent par vieillir et mourir, souvent de maladies. La santé spirituelle qui consiste à n’être altéré par aucune idéologie, en revanche, perdure même quand le corps est malade."
Cependant, je peux donner une réponse de bon sens à votre question ; une personne qui n’est pas enfermée dans une idéologie peut passer d’un système de pensée à un autre, tandis que celui qui est idéologisé reste enfermé dans son système, il ne peut sortir de cette unique grille de lecture, même à titre d’exercice, même pour rire. Evidemment, il n’y a rien d’absolu là non plus. Il s’agit de tendances. En fait il n’y a jamais rien d’absolu dans aucun de mes propos, est-ce qu’on peut s’entendre là-dessus une fois pour toutes afin que je n’ai pas à le préciser à chaque détour de phrase ?
Je pense que sur ce forum, vous voyez bien qu’il existe des degrés différents d’enfermement idéologique. Non ? Bien sûr que si ! Et vous êtes capable de les reconnaître à certains signes objectifs. -
maQiavel
2 janvier 2019 17:41
@Belenos
Ma position se fonde sur le constat que l’idéologie a ni plus ni moins autant de réalité objective que la maladie. C’est d’un certain point de vue une catégorie mentale mais c’est aussi un phénomène ou un processus qui contient une part non négligeable de réalité objective (de même que la lumière est un phénomène à la fois ondulatoire et corpusculaire).
------> Je suis d’accord avec le fait que les idéologies existent mais pas en elle-même indépendamment des individus. Si je devais formuler ma réfutation je dirais que les effets des idéologies sont beaucoup moins objectivables que ceux des pathologies (particulièrement physiques). Je ne pense pas que les idéologies soient des phénomènes mais que les dynamiques sociales en sont. Et les idéologies ont leur part dans ces dynamiques sociales.
C’est peut-être à ce niveau là que se situe notre désaccord.
Comme en médecine, il ne sera pas facile mais certainement pas non plus totalement impossible d’établir des causalités ayant un certain niveau de probabilité
------> Je pense que ce serait beaucoup plus difficile de l’objectiver pour les idéologies que pour une pathologie dont on connait le processus physiopathologique. Je crois que pour les idéologies, la part de subjectivité dans l’analyse est prépondérante.
Notez bien que sur cette partie de notre échange, j’abondais dans votre sens, donnant raison à votre réserve quant à la mauvaise habitude de croire que nos idées (maladie ou idéologies) sont des réalités au premier degré.
------> Ah , d’accord.
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maQiavel
2 janvier 2019 17:44
@Belenos
C’est pourtant un travail qui a été fait par un bon nombre de chercheurs, en particulier les historiens et autres intellectuels qui ont travaillé sur les idéologies "lourdes", celles qui ont produit les grands totalitarismes.
------> Oui, j’en connais certaines et elles me semblent peu pertinentes mais surtout très subjective , elles sont souvent le reflet des opinions personnelles de ces chercheurs. Il n’y a qu’à voir ceux qui à la suite de l’historien François Furet ont fait de la « Terreur » ( qui n’a pas existé ) la matrice des idéologies totalitaires , il faut lire ce qu’écrivent les Sternhell , les Arendt , les Gurian sur les idéologies ( et je ne parle même pas des BHL et compagnie ) , on constate surtout que ces historiens , philosophes , ces intellectuels de manières générales partent d’idées préconçues pour développer leurs thèses , sur le plan méthodologique c’est très faible ( quand bien même leur lecture peut être stimulante intellectuellement , je pense particulièrement à Arendt ). Cela n’a pas la même rigueur qu’une étude sur une pathologie physique qui se fait de façon empirique , selon des protocoles bien déterminés et dont on peut tirer des données objectives.
Je me suis beaucoup intéressé à la Russie soviétique, j’ai aussi longtemps cru ce que tout le monde en retire mais il s’avère que , après lecture de livres se focalisant , non pas sur les discours idéologiques mais les pratiques sociales des dirigeants soviétique , que même si l’idéologie marxiste-léniniste a joué un rôle dans ce système , il était loin d’être prépondérant , mon opinion est que le système soviétique et ses lourdeurs avaient d’autres causalités bien plus importantes. Je suis entrain en ce moment de lire sur l’Allemagne Nazie et je constate la même chose.
Je suis très méfiant vis-à-vis de ces travaux sur le totalitarisme , qui peuvent être intéressant mais sont surtout l’expression de l’idéologie des auteurs. Comme je l’ai dit plus haut , il est impossible de parler d’idéologie de façon non idéologique.
Des concepts comme idéologies lourdes » , « glaciales » « agitées » ou inflammatoires me semblent dériver de postulats métaphysiques et non de constat empirique.
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maQiavel
2 janvier 2019 17:45
@Belenos
La décapitation pour motifs idéologiques aussi est mortelle, indépendamment du contexte socioculturel, ce n’est pas un sujet de débat se fondant sur nos opinons subjectives mais sur l’observations de données.
------> Ce n’est pas le motif idéologique qui est mortel. C’est la décapitation.
-On trouve exactement la même chose en médecine : avortement, euthanasie...
------> Je rappelle qu’à la base vous trouviez une similitude entre une « idéologie criminelle » et une « maladie mortelle ». La mort est une donnée objective médicalement constatable. Le crime est une qualification idéologique qui découle du contexte socioculturel.
C’est toute la différence entre la qualification de « mortelle » et « criminelle ». Je réitère donc : ce n’est pas pareil.
"D’autant qu’on peut considérer que tuer n’est pas forcément un mal, ce peut être une nécessité, par exemple je ne qualifierai pas de criminelle une idéologie appelant au meurtre de meurtriers (et ce n’est là que l’expression de mon opinion subjective et je peux comprendre qu’on ne soit pas d’accord)." Même chose en médecine, où l’on peut choisir de parquer des lépreux, voire de les tuer, etc.
------> Je ne vois pas le rapport avec la similitude que vous établissez entre idéologie criminelle et maladie mortelle.
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maQiavel
2 janvier 2019 17:49
@Belenos
Je peux reprendre ici encore votre phrase et vous retourner les questions "Mais c’est quoi un homme en parfaite santé libéré de toute maladie ?
------> Je pourrais répondre que sur le plan biologique, c’est l’absence de pathologies connues. On peut effectivement tester de façon empirique en faisant des examens. Cela ne veut pas dire que la personne qui passerait au crible de ces examens et qui reviendrait avec des résultats négatifs serait dans l’absolu en bonne santé. Mais dans l’état actuel de nos connaissances et selon les données objectives dont nous disposons , on ne pourrait pas dire objectivement qu’elle est malade. Et si on considère que l’absence de maladie détectée est la santé, alors on dira qu’elle est en parfaite santé ( ce que les médecins disent souvent ). Et en fonction des résultats des tests, on pourra dire qu’elle est objectivement malade.
Pour les idéologies, je n’ai pas de réponses à mes questions qui seraient un tant soi peu objective. Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ? N’est-ce pas là un présupposé qui est lui-même idéologique ? Et si je pensais l’inverse ? Impossible d’y répondre.
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Belenos
2 janvier 2019 22:17
@maQiavel
"Cela n’a pas la même rigueur qu’une étude sur une pathologie physique qui se fait de façon empirique , selon des protocoles bien déterminés et dont on peut tirer des données objectives."
Ce que vous décrivez là est une représentation fantasmée de la science. Même en physique, même on mathématique, on se fonde toujours sur des axiomes et des postulats qui sont par définition eux-mêmes indémontrables. Les expressions incantatoires "protocoles bien déterminés" et "données objectives" n’y changent rien. Le chercheur part toujours en amont d’idées préconçues, de même que le voyageur part toujours de quelque part.
"Je suis très méfiant vis-à-vis de ces travaux sur le totalitarisme , qui peuvent être intéressant mais sont surtout l’expression de l’idéologie des auteurs. Comme je l’ai dit plus haut , il est impossible de parler d’idéologie de façon non idéologique."
Ce que vous dites là peut s’appliquer plus ou moins à tout : il est impossible de parler de quoi que ce soit d’une manière ABSOLUMENT non idéologique. Si vous êtes moins méfiant à l’encontre des sciences qu’à l’encontre des travaux historiques, cela exprime donc surtout votre propre biais idéologique. Cependant, il est possible d’avoir conscience de son biais idéologique, et par conséquent de relativiser son influence sur la formation de nos jugements, peut-être pas complètement mais pour une bonne part tout de même.
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Belenos
2 janvier 2019 22:53
@maQiavel
"Ce n’est pas le motif idéologique qui est mortel. C’est la décapitation."
Erreur. Le motif et l’acte ne sont pas séparables (ils ne seraient d’ailleurs pas séparés dans un procès), pas plus que ne sont séparables la tête du corps, justement. !
"Je rappelle qu’à la base vous trouviez une similitude entre une « idéologie criminelle » et une « maladie mortelle ». La mort est une donnée objective médicalement constatable. Le crime est une qualification idéologique qui découle du contexte socioculturel."
Attention, analogie n’est pas similitude, mais passons. Encore une fois vous vous trompez : la mort est une donnée socio-culturelle autant que le crime, et même probablement encore plus que le crime, et cela même en ne considérant que la partie la plus "matérielle" de la mort. Ainsi, jamais avant le XXe siècle on n’avait encore considéré la mort sur le critère de l’inactivité cérébrale, pour la simple raison que nous n’avions pas encore inventé l’électroencéphalogramme. On a probablement enterré ou jeté au feu ou à l’eau des gens encore vivants (au sens actuel de "vivants") simplement parce qu’ils étaient immobiles et sans réaction, ou évanouis, ou bien dont la respiration était momentanément interrompue, ou encore en arrêt cardiaque, ou peut-être tétraplégiques, etc. Vous savez pourquoi le "croque-mort" s’appelait ainsi ? "L’origine du nom remonte aux épidémies de peste du Moyen Âge pendant lesquelles les nombreux morts étaient rassemblés avec des crochets (crocs), ou à une ancienne pratique consistant à mordre l’orteil d’un défunt pour s’assurer de son décès par son manque de réaction, ce terme n’apparaît dans les textes écrits qu’en 1788" (Wiki) -
Belenos
2 janvier 2019 23:38
@maQiavel
"Pour les idéologies, je n’ai pas de réponses à mes questions qui seraient un tant soi peu objective. Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ? N’est-ce pas là un présupposé qui est lui-même idéologique ? Et si je pensais l’inverse ? Impossible d’y répondre."
Il n’est pas du tout impossible d’y répondre, et c’est même très facile puisque la réponse est contenue dans la question. Et c’est même plus facile de répondre à cette question qu’à une question telle que "êtes-vous en bonne santé ?", du moins pour quelques millions de personnes atteintes de maladies chroniques, rares, inconnues, aux symptômes imperceptibles ou fluctuants, où dont le dépistage ne donne pas les mêmes résultat selon le pays où l’on se trouve. Bien entendu, on peut faire comme les enfants qui découvrent le jeu de la relativité vers 8 ou 9 ans et qui le déclinent à toutes les sauces, à la grand exaspération de leurs parents et proches : "Pourquoi ce ne serait pas la note la plus proche de zéro à école qui serait la meilleure ?" et "Pourquoi on disait pas que ce serait le chien qui promène l’homme et pas l’homme qui promène le chien ?" et "Qu’est-ce qui nous prouve que c’est l’oiseau qui se pose sur la branche et pas la branche qui monte jusqu’à l"oiseau, hein ?? -
Belenos
3 janvier 2019 00:07
Et pour répondre plus précisément à une question à laquelle je n’ai répondu que partiellement plus haut, une idéologie criminelle est une idéologie qui prône l’action criminelle, au sens où le "crime" est communément entendu au moment et à l’endroit où cette idéologie le prône. Du fait que "criminel", par définition, ne prend de sens que par rapport à un certain référent juridique, il faut tenir compte du contexte. De sorte que le nazisme n’est pas une idéologie criminelle dans l’Allemagne nazie, ni l’idéologie justifiant la traite des esclaves noirs aux Etats-Unis avant l’abolition au cours des années 1864-1865. On peut en revanche dire de façon assez objectives que ce sont deux idéologies racistes. L’idéologie des brigades rouges est quant à elle assez clairement criminelle (elle le revendique comme moyen d’action et elle est perçue ainsi).
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Belenos
3 janvier 2019 00:45
@ maQiavel
"Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ?"
Ce n’est pas le fait de passer d’un système de pensée à un autre qui est un signe de santé, c’est la faculté de le faire. De même que pouvoir bouger les jambes est un meilleur signe vital que... ne pas pouvoir les bouger ! Cela ne signifie pas qu’agiter les jambes frénétiquement serait un signe de santé !
Ensuite, me demandez-vous sérieusement de vous expliquer pourquoi être ENFERMÉ dans une construction mentale est un signe de moins bonne santé mentale que d’être intellectuellement libre ? Il suffit pour y répondre que vous vous demandiez laquelle de ces deux dispositions d’esprit vous souhaiteriez pour vos enfants et vous aurez votre réponse.
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maQiavel
3 janvier 2019 00:58
@Belenos
Le chercheur part toujours en amont d’idées préconçues, de même que le voyageur part toujours de quelque part.
------> Evidemment, mais il teste ses hypothèses selon des protocoles bien définit et c’est pour cela qu’il arrive à tirer des données. Quand bien même, ses recherches ne sont pas totalement et absolument objective, elles le sont incomparablement plus que celle de ces historiens, philosophes et intellectuels qui écrivent sur les idéologies en ne partant que de leurs idées préconçues et de leur paradigme idéologique. Tout ne se vaut pas.
Ce que vous dites là peut s’appliquer plus ou moins à tout : il est impossible de parler de quoi que ce soit d’une manière ABSOLUMENT non idéologique.
------> Je suis d’accord. Mais encore une fois, tout ne se vaut pas non plus, certains travaux sont moins idéologiques que d’autres et à des niveaux très difficilement comparables.
-Si vous êtes moins méfiant à l’encontre des sciences qu’à l’encontre des travaux historiques, cela exprime donc surtout votre propre biais idéologique
------> Non, je suis surtout confiant en des méthodologies, pas pour des raisons idéologiques mais parce qu’elles ont fait leurs preuves. C’est là toute la différence.
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maQiavel
3 janvier 2019 01:01
@Belenos
"Ce n’est pas le motif idéologique qui est mortel. C’est la décapitation."Erreur. Le motif et l’acte ne sont pas séparables (ils ne seraient d’ailleurs pas séparés dans un procès), pas plus que ne sont séparables la tête du corps, justement. !
------> Je dis un fait : ce qui tue, c’est l’action de décapiter. Pour ce qui est du motif idéologique, factuellement, il ne décapite pas, il n’est pas une lame , il n’a pas de bras et il n’a pas la propriété de couper.
De plus, ce n’est que de la spéculation : rien ne pourra jamais prouver de façon certaine que celui qui a décapité l’a fait pour des motifs idéologiques, quand bien même il l’affirme haut et fort. Peut-être qu’il ment. Peut-être qu’il dissimule un motif bassement matériel et qu’il a été payé. Peut-être qu’il prend simplement plaisir à décapiter (ça existe). Ce sont des spéculations qui n’ont pas lieu d’être avec la décapitation : elle tue et on peut en dresser le constat objectivement.
la mort est une donnée socio-culturelle autant que le crime, et même probablement encore plus que le crime, et cela même en ne considérant que la partie la plus "matérielle" de la mort.
------> Vous voyez, c’est ça votre problème. Vous m’auriez dit qu’il existe une petite part de subjectivité socioculturelle dans la façon dont on définit la mort, je vous aurais compris. Elle est faible mais elle existe dans une certaine mesure. Mais considérer que cette part est la même que la notion de crime n’est pas pertinente. La mort est un état biologique objectif qu’on parvient mieux à caractériser grâce à l’acquisition de nos connaissances et des moyens techniques. Vous écrivez vous-mêmes « On a probablement enterré ou jeté au feu ou à l’eau des gens encore vivants ». Donc vous admettez vous-mêmes que ces gens n’étaient pas morts , vous vous référez à un état objectivable. Cependant, il n’existe aucune objectivité dans la notion de crime. C’est une notion qui découle de choix socioculturels, ce sont les hommes qui décident ce qu’est un crime ou non. Toujours. Lorsqu’on voit un squelette, ce n’est pas l’homme qui décide si l’individu est en état de mort biologique ou non.
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maQiavel
3 janvier 2019 01:18
@Belenos
Il n’est pas du tout impossible d’y répondre, et c’est même très facile puisque la réponse est contenue dans la question. Et c’est même plus facile de répondre à cette question qu’à une question telle que "êtes-vous en bonne santé ?", du moins pour quelques millions de personnes atteintes de maladies chroniques, rares, inconnues, aux symptômes imperceptibles ou fluctuants, où dont le dépistage ne donne pas les mêmes résultat selon le pays où l’on se trouve.
------> Je vous ai répondu plus haut : on peut considérer en bonne santé une personne dont on ne détecte aucune pathologie et qui ne ressent aucun symptôme. Ça ne veut pas dire que cette personne est absolument en bonne santé mais selon les données objectives dont on dispose, elle n’est pas malade. Même si cette objectivité n’est pas totale, je ne connais aucun équivalent pour les idéologies.
« Pourquoi ce ne serait pas la note la plus proche de zéro à école qui serait la meilleure » n’est pas du tout à mettre sur le même plan que « Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ». En fonction du milieu socioculturel, ça peut être perçu comme une très bonne chose de rester enfermé dans son système de pensée. Et je ne vois aucune contestation un tant soi peu objective qui puisse être formulé à cela. On peut avoir une opinion et des intuition différentes mais rien d’objectif derrière ces considérations.
Je ne connais aucune école qui considère qu’une note proche de zéro à l’école serait la meilleure si dans le système de notation, le zéro est la note la plus basse. Là ce n’est pas une opinion, c’est un fait.
Encore une fois, vous mettez sur le même plan de la subjectivité des éléments qui ne sont pas évaluable avec la même dose de subjectivité. C’est le tout se vaut. C’est comme si je disais que l’affirmation selon laquelle la grande muraille de Chine se trouve en Chine est aussi objective que l’affirmation selon laquelle la démocratie est le meilleur des régimes.
Ensuite, me demandez-vous sérieusement de vous expliquer pourquoi être ENFERMÉ dans une construction mentale est un signe de moins bonne santé mentale que d’être intellectuellement libre ?
------> Non. Je ne sais même pas ce que signifie objectivement être intellectuellement libre. La santé mentale est une notion intersubjective comme je l’ai décrit plus haut. La liberté elle-même est une notion métaphysique dont on peut nier l’existence, des philosophes s’écharpent là-dessus depuis des millénaires et chacun y va de sa spéculation.
Cependant, je peux ressentir ce qu’est être intellectuellement libre, je peux intuitivement affirmer que c’est préférable qu’être enfermé dans une construction mentale. Mais c’est un sentiment subjectif, qui pourrait très bien être contestable. Et je ne pourrais pas répondre autrement qu’en faisant part de mon sentiment personnel. Je ne pourrais rien répondre d’objectif à une personne qui me répondrait que la liberté n’existe pas de toute façon , je dirai même que je comprendrai sa réponse. Personne ne peut contester que mon arrière grand père est dans un état de mort biologique, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait.
"Je ne vois pas le rapport avec la similitude que vous établissez entre idéologie criminelle et maladie mortelle."Je n’ai pas bien compris non plus en quoi votre remarque avait un rapport avec mon affirmation.
------> Vous écriviez « Qu’on considérera qu’une maladie est objectivement mortelle quand elle conduit objectivement à la mort. Et c’est la même chose pour une idéologie que l’on qualifiera de criminelle si elle appelle formellement au meurtre ».
Et je vous ai répondu en gros qu’un meurtre n’est pas forcément un crime et que la caractérisation même de crime est dépendante d’un contexte socioculturel. Ce qui n’est pas le cas d’une maladie mortelle puisqu’on peut constater objectivement qu’elle peut conduire à la mort. Lorsque vous m’écrivez qu’on peut choisir de parquer des lépreux, voir de les tuer , je ne vois pas en quoi ça constitue une réponse.
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Belenos
3 janvier 2019 09:19
@maQiavel
"Je dis un fait : ce qui tue, c’est l’action de décapiter. Pour ce qui est du motif idéologique, factuellement, il ne décapite pas, il n’est pas une lame , il n’a pas de bras et il n’a pas la propriété de couper.
De plus, ce n’est que de la spéculation : rien ne pourra jamais prouver de façon certaine que celui qui a décapité l’a fait pour des motifs idéologiques, quand bien même il l’affirme haut et fort. Peut-être qu’il ment. Peut-être qu’il dissimule un motif bassement matériel et qu’il a été payé. Peut-être qu’il prend simplement plaisir à décapiter (ça existe). Ce sont des spéculations qui n’ont pas lieu d’être avec la décapitation : elle tue et on peut en dresser le constat objectivement."
Le problème est qu’avec cette manière de penser, vous pouvez nier absolument tout forme de sens. Or, si nous pensons, c’est quand même pour trouver du sens ! Ce sens est discutable, mais de quoi pourrions nous discuter si ce n’est du sens ? Vous pourriez également nier le rapport entre la main qui tranche la tête et le cerveau qui commande la main (la main peur avoir été prise d’un spasme) ou même du bras (c’est la main qui a entraîné le bras). L’assassin pourrait même prétendre que sa main n’y est pour rien : c’est l’arme qui a tranché la tête, et c’est la seule chose que l’on peut constater matériellement, toute accusation concernant sa personne étant pure conjecture sans fondement objectif et pure spéculation très incertaine. Le reproche d’exagération que vous faites à ma réponse concernant la mort peut vous être retourné assez légitimement, il me semble ! Car bien entendu, je sais très bien qu’on peut prêter des intentions idéologiques à un crime alors qu’elles n’ont pas été déterminantes, ou même inexistantes (cette tendance est courante avec certaines communautés pleurnicharde). Je ne dis pas que si un juif reçoit une tuile tombée d’un toit sur la tête, la tuile est forcément "antisémite". Cependant s’il est arrêté et déporté en application d’une loi anti-juive, quel sens pourrait avoir le fait de dire que ce qui saisit et pousse dans un wagon, c’est l’acte de saisir et pousser dans un wagon mais non l’idéologie qui s’incarne dans la loi ? Quand un esclave noir était fouetté par son maître, la souffrance de l’esclave n’avait selon vous aucun rapport avec l’idéologie esclavagiste et nous pouvons tout juste dire scientifiquement et objectivement que c’est la lanière du fouet qui excitait les terminaisons nerveuses de la peau tranchée ?
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Belenos
3 janvier 2019 09:40
@maQiavel
"je suis surtout confiant en des méthodologies, pas pour des raisons idéologiques mais parce qu’elles ont fait leurs preuves. C’est là toute la différence."On peut constater qu’un moteur fonctionne, si c’est cela que vous appelez une preuve, oui. Mais dès que l’on entre dans le domaine spéculatif, il n’y a plus guère de "preuves" et sûrement pas de preuves positives, contrairement à ce que prétendent les scientistes et autres théologiens naïfs d’une science imaginaire qui dirait la vérité. Les explications causales simples et fermées sont aussi contestables dans les sciences les plus dures qu’en histoire et en sociologie. A partir de là, il faut faire un usage équitable de son bon sens et ne pas abuser du joker "on n’est sûr de rien".
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Belenos
3 janvier 2019 09:58
@maQiavel
"« Pourquoi ce ne serait pas la note la plus proche de zéro à école qui serait la meilleure » n’est pas du tout à mettre sur le même plan que « Pourquoi passer d’un système de pensée à un autre serait un signe de santé et pourquoi rester enfermé dans son système serait un état pathologique ». En fonction du milieu socioculturel, ça peut être perçu comme une très bonne chose de rester enfermé dans son système de pensée."
C’est au contraire à mettre exactement sur le même plan, ce que je vais vous démontrer avec une facilité déconcertante en reprenant vos propres termes : en fonction du milieu socioculturel (famille rebelle, anarchiste), ça peut être perçu comme une très bonne chose d’avoir de mauvaise notes à l’école. C’est sans doute peu courant, mais pas forcément plus improbable que votre hypothèse étrange d’un milieu socio-culturel dans lequel les gens diraient que c’est une très bonne chose de rester enfermé dans son système de pensée. D’ailleurs même les gens qui restent effectivement enfermés dans leurs système de pensée ne l’assument que très rarement : ils prétendent la plupart du temps qu’ils sont ouverts d’esprit et ils reprochent aux autres d’être fermés (beaucoup d’exemples très comiques sont disponibles sur ce forum).
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Belenos
3 janvier 2019 11:11
@maQiavel
"Cependant, je peux ressentir ce qu’est être intellectuellement libre, je peux intuitivement affirmer que c’est préférable qu’être enfermé dans une construction mentale. Mais c’est un sentiment subjectif, qui pourrait très bien être contestable."
Je suis d’accord avec la première partie. Mais votre dernière phrase est construite étrangement. Je ne vois pas comment on pourrait vous contester votre sentiment subjectif. En vous traitant de menteur ? Si vous voulez dire que l’on peut vous contester que ce sentiment subjectif corresponde à une vérité objective, je ne comprends guère l’importance que cela peut avoir puisque vous reconnaissez qu’il s’agit d’une sensation intuitive. Je ne saisis pas comment on pourrait percevoir la liberté intellectuelle autrement que comme une sensation intuitive ni comment on pourrait avoir l’ambition d’en faire une démonstration objective pour des observateurs extérieurs. Ca ne peut pas être une sorte de liquide qui coule du cerveau et qu’on examinerait au microscope, n’est-ce pas ?
Lorsque vous me dites "Je ne sais même pas ce que signifie objectivement être intellectuellement libre. La santé mentale est une notion intersubjective", je ne vois pas en quoi cela nous empêcherait d’avoir tous les deux un échange sur la liberté intellectuelle et la santé mentale, et leur éventuelle relation, de manière intersubjective. Quand nous discutons politique, c’est évidemment également intersubjectif. Le fait que ce soit intersubjectif n’est pas du tout dévalorisant. Bref, pourquoi cela vous pose-t-il un problème ? De toute façon, est-ce que ce n’est pas fatalement intersubjectif dès qu’on se pose le problème du "sens" dans quelque domaine que ce soit ? Car vous ne pouvez jamais montrer "le sens" comme un objet posé sur une table, n’est-il pas vrai ? Le sens est toujours intersubjectif.
Maintenant, je ne perds pas de vue le point de départ de notre discussion ici : il s’agissait de savoir si une idéologie peut être nuisible en soi ou bien si ce sont seulement les personnes qui commettent de actes nuisibles. Vous m’avez dit qu’une idéologie n’est pas comme une personne humaine, qu’elle n’a pas "l’être". Je comprends bien cela. Certes, quand on parle de "faire le procès d’une idéologie", il faut le prendre comme une métaphore qui n’a de sens que dans l’intersubjectivité. Mais quand un ouragan passe sur une région du monde et la dévaste, vous pouvez aussi bien dire que l’ouragan (auquel on donne d’ailleurs souvent un prénom) n’a pas non plus de réalité ontologique intrinsèque, que ce n’est pas un "être". En quoi cela nous empêche-t-il de considérer les conséquences catastrophiques de tel ou tel ouragan sur une ville, par exemple ?
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Belenos
3 janvier 2019 11:25
@maQiavel
"Vous écriviez « Qu’on considérera qu’une maladie est objectivement mortelle quand elle conduit objectivement à la mort. Et c’est la même chose pour une idéologie que l’on qualifiera de criminelle si elle appelle formellement au meurtre » Et je vous ai répondu en gros qu’un meurtre n’est pas forcément un crime et que la caractérisation même de crime est dépendante d’un contexte socioculturel. Ce qui n’est pas le cas d’une maladie mortelle puisqu’on peut constater objectivement qu’elle peut conduire à la mort."
Ah en effet, je n’avais pas bien compris votre propos. Vous avez raison quant au fait que j’ai utilisé crime et meurtre comme si les deux termes étaient équivalents. Je corrige donc :
On considérera qu’une maladie est objectivement mortelle quand elle conduit objectivement à la mort. Et c’est la même chose pour une idéologie que l’on qualifiera de criminelle si l’on peut constater qu’elle appelle objectivement au crime, ou bien de meurtrière si l’on peut constater qu’elle préconise formellement le meurtre.
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maQiavel
4 janvier 2019 15:13
@Belenos
Désolé pour le retard mais j’ai manqué de temps. Je vais partir de la fin :
« De toute façon, est-ce que ce n’est pas fatalement intersubjectif dès qu’on se pose le problème du "sens" dans quelque domaine que ce soit ? Car vous ne pouvez jamais montrer "le sens" comme un objet posé sur une table, n’est-il pas vrai ? Le sens est toujours intersubjectif ».
------> L’objectivité, ça existe. Peut-être pas forcément comme un absolu mais elle existe. Il existe précisément des méthodes pour s’en rapprocher les plus possible. Et il existe des descriptions d’objet et de phénomènes et même l’existence de concepts qui découlent plus de la construction intellectuelle du sujet que de la description fidèle de la chose observée. Ce que je décri ici n’est valable bien sûr, que si on part du postulat qu’il existe une réalité objective indépendante de notre conscience*, ce qui est le paradigme scientifique actuel (à quelques exceptions près, je pense à certaines expériences de PQ). Une réalité dont on peut prendre connaissance en appliquant des méthodes bien précises. C’est un postulat métaphysique qui n’est pas démontrable et qui ne repose sur rien, c’est vrai. En ce qui me concerne, je le considère pour vrai jusqu’à preuve du contraire puisqu’il a produit de nombreux résultats.
Mais on pourrait au contraire partir du postulat constructiviste que l’univers et l’ensemble des phénomènes observés ne sont que des manifestations de notre conscience. C’est peut-être vrai et je le trouve même très intéressant comme postulat. Mais je ne vois pas quelle méthode d’analyse on peut en déduire et que l’on pourrait appliquer pour acquérir des connaissances. Donc, je reste sur le premier postulat, pas parce que je le considère comme absolument vrai mais parce qu’il est efficace. Si on reste dans ce paradigme, l’existence d’un ouragan est plus objective que l’existence d’une liberté intellectuelle.
Les réponses que je vais formuler découlent donc de ce paradigme.
Lorsque vous me dites "Je ne sais même pas ce que signifie objectivement être intellectuellement libre. La santé mentale est une notion intersubjective", je ne vois pas en quoi cela nous empêcherait d’avoir tous les deux un échange sur la liberté intellectuelle et la santé mentale, et leur éventuelle relation, de manière intersubjective. Quand nous discutons politique, c’est évidemment également intersubjectif. Le fait que ce soit intersubjectif n’est pas du tout dévalorisant.
------> Sur ce point, je n’ai rien à redire, je ne conteste d’ailleurs pas l’intérêt de la discussion sur ces sujets.
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maQiavel
4 janvier 2019 15:15
@Belenos
Le problème est qu’avec cette manière de penser, vous pouvez nier absolument tout forme de sens. Or, si nous pensons, c’est quand même pour trouver du sens ! Ce sens est discutable, mais de quoi pourrions nous discuter si ce n’est du sens ?
------> Toutes les méthodologies pour décrire une représentation de la chose ou du phénomène observé ne se valent pas. Certaines sont meilleures que d’autres.
Je n’ai pas à donner de la considération à des descriptions construites selon une méthodologie qui n’est pas pertinente parce qu’elle s’appuie surtout sur des opinions personnelles de chercheurs par exemple et non sur des faits objectifs. Cela ne veut pas dire que les descriptions de ces chercheurs sont forcément fausses, on peut par différentes méthodes en évaluer l’objectivité et si celle-ci est faible, je ne vois aucune raison de la considérer pour vraie jusqu’à preuve du contraire.
Les explications causales simples et fermées sont aussi contestables dans les sciences les plus dures qu’en histoire et en sociologie
------> Pas forcément, encore une fois tout dépend de la méthode qui permet d’élaborer les explications causales. Et, du fait des difficultés de vérification des hypothèses , les sciences humaines sont plus sujettes à la subjectivité du chercheurs que les sciences de la nature (attention, je ne dis pas que ces dernières sont exemptes de ce biais , mais moins par leurs caractéristiques).
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maQiavel
4 janvier 2019 15:19
@Belenos
Cependant s’il est arrêté et déporté en application d’une loi anti-juive, quel sens pourrait avoir le fait de dire que ce qui saisit et pousse dans un wagon, c’est l’acte de saisir et pousser dans un wagon mais non l’idéologie qui s’incarne dans la loi ?
------> Voilà le sens : il existera de nombreuses hypothèses sur l’élaboration de cette loi antijuive. Cela pourrait être liée à un contexte historique dans lequel des juifs ont réellement joué un rôle néfaste. Cela peut être lié à un pouvoir qui utilise les juifs comme bouc émissaires pour faire diversion et échapper à ses propres contradictions. Etc. Il y’a plusieurs hypothèses qui peuvent d’ailleurs se combiner à divers degrés. L’une d’entre elles pourrait être l’existence d’un système idéologique qui postule l’extermination des juifs. Mais, s’il existe, quelle est la part de responsabilité de ce système idéologique dans cette déportation ? Est-ce qu’il n’est pas en réalité lui-même que la conséquence d’autres causalités plus prégnantes ? Est-ce réellement l’idéologie qui s’incarne dans la loi ? Et la grande question, c’est : quelle méthode d’évaluation pour répondre à ces questions ? Généralement, les travaux qui font des idéologies le point central des systèmes totalitaires ne répondent pas à cette dernière question, ils partent du postulat que l’idéologie est le facteur principal (sinon unique pour les monistes idéologiques), ils se contentent de développer les conséquences de leur postulat de départ (de façon très logique parfois , je l’admet ).
L’une des façons de répondre à cette question, et qui est celle qui me semble la plus pertinente pour les raisons que j’ai expliquées plus haut, c’est le nominalisme méthodologique. Et lorsqu’on utilise cette méthode on constate que le poids des idéologies n’est pas aussi grand que certains le croient. Cela étant, aucune méthode n’est parfaite, s’il existe une meilleure, je serais ravi de la connaitre. Mais la discussion est ouverte et il est possible qu’on n’en sache plus un jour … ou pas.
Il n’existe plus ce genre de controverse sur le lien de causalité entre la décapitation et l’administration de la mort, on peut objectivement affirmer que couper la tête d’ un être humain encore vivant … c’est le tuer.
en fonction du milieu socioculturel (famille rebelle, anarchiste), ça peut être perçu comme une très bonne chose d’avoir de mauvaise notes à l’école.
------> Exactement, je suis d’accord. Mais ce n’est pas équivalent à la réponse que je vous ai donné.
Je précise : si dans le système de notation, le zéro est la note la plus basse, le zéro n’est pas une bonne note. On pourrait même le formuler différemment pour être le plus objectif possible : dans ce système de notation, les autres notes sont quantitativement supérieures à la note de zéro. C’est un fait qui est indépendant du milieu socioculturel.
Ensuite, on peut poser un regard subjectif sur ces notes, et percevoir, par des considérations idéologiques qu’avoir des notes quantitativement supérieures est une bonne ou une mauvaise chose, ce jugement est effectivement dépendant du milieu socioculturel. Et je vous avoue qu’il m’est impossible de trancher objectivement entre ces différents avis, qui peuvent trouver leurs justifications morales.
Pour synthétiser en une phrase : dans ce système de notation, on peut considérer qu’avoir un zéro est une bonne chose mais on ne peut pas considérer que le zéro est une note quantitativement supérieure aux autres notes sans faire une erreur objective.
C’est un très bon exemple que vous avez trouvé qui permet de distinguer entre une opinion subjective et une évaluation objective.
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maQiavel
4 janvier 2019 15:22
@Belenos
Vous pourriez également nier le rapport entre la main qui tranche la tête et le cerveau qui commande la main (la main peur avoir été prise d’un spasme) ou même du bras (c’est la main qui a entraîné le bras). L’assassin pourrait même prétendre que sa main n’y est pour rien : c’est l’arme qui a tranché la tête, et c’est la seule chose que l’on peut constater matériellement, toute accusation concernant sa personne étant pure conjecture sans fondement objectif et pure spéculation très incertaine.
------> Je le pourrais mais ce ne serait pas forcément pertinent car il existe des études qui établissent des liens de causalité entre le cerveau et le mouvement des muscles volontaires. Des études qui sont passés au crible d’une méthodologie qui a fait ses preuves (qui a montré sa compétence par des actes). Je ne connais aucune étude aussi rigoureuse sur le lien entre les idéologies et la décapitation.
C’est précisément pourquoi le reproche que j’ai fait à votre réponse concernant la mort ne peut pas m’être retourné. A moins évidemment de considérer que toutes les méthodes de construction se valent, ce qui serait un postulat qui poserait un certain nombre de problèmes.
Je suis d’accord avec la première partie. Mais votre dernière phrase est construite étrangement. Je ne vois pas comment on pourrait vous contester votre sentiment subjectif. En vous traitant de menteur ?
------> Non. Ce qu’on peut contester, ce sont les conclusions auxquelles mon sentiment subjectif m’amène, pas l’existence de ce sentiment. Ce sentiment peut être faux et je n’ai aucun moyen de montrer qu’il est vrai.
Je ne saisis pas comment on pourrait percevoir la liberté intellectuelle autrement que comme une sensation intuitive ni comment on pourrait avoir l’ambition d’en faire une démonstration objective pour des observateurs extérieurs. Ca ne peut pas être une sorte de liquide qui coule du cerveau et qu’on examinerait au microscope, n’est-ce pas ?
------> On est bien d’accord.
On peut donc ne pas avoir cette sensation intuitive et contester l’existence de cette liberté intellectuelle. On peut aussi contester l’existence du liquide céphalorachidien mais contrairement à la liberté intellectuelle, son existence est objectivable.
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Belenos
5 janvier 2019 05:05
@maQiavel
La discussion s’est développée en arbre avec quelques branches intéressantes, mais il n’en demeure pas moins que le caractère morbide et inhumain de certaines idéologies saute aux yeux de l’homme de bon sens et de bonne foi : nazisme, léninisme, maoïsme, etc. Il faut bien entendu se méfier des simplifications excessives (il peut y avoir différents moments ou différents courants dans une idéologie) mais tout autant des complexifications excessives car elles font perdre de vue l’essentiel (on ne peut plus reconnaître un visage si on l’observe au microscope).
Quant à l’aspect méthodologique concernant l’objectivité et la subjectivité (qui nous ramène au sujet de ce topic), je dirais qu’il faut éviter de tomber dans les pièges les plus grossiers.
L’un de ces pièges consiste à associer systématiquement la subjectivité avec l’individualité. Cela conduit à négliger qu’il existe une subjectivité commune (ou collective) ce qui a comme conséquence qu’on ne peut rien comprendre à la vie en société. Il y a des exemples de cette limitation cognitive sur ce forum.
Un autre de ces pièges consiste à associer l’objectivité à la réalité, à croire que ce qui se manifeste objectivement existe davantage que ce que l’on éprouve subjectivement. Ce qui est amusant c’est que parmi les personnes qui tombent le plus fréquemment dans ce piège enfantin, il y en a beaucoup qui font référence à Descartes ("je suis cartésien, moi monsieur !") en négligeant de considérer que la proposition épistémologique cartésienne repose au contraire sur une expérience subjective : "Je pense donc je suis". Cette expérience de la réalité du doute au moment où je doute me prouve immédiatement la réalité d’un Je. Cela n’est nullement démontrable objectivement et n’a nul besoin de chercher à l’être. L’homme qui ne fait pas l’expérience intime du cogito ne sera pas convaincu de la réalité d’un Je en analysant son propre encéphalogramme ou IRM de sceptique. Il pourrait donc toujours affirmer "ça ne prouve rien, j’attends qu’on me fasse une démonstration objective de mon Je". Ce puceau de l’esprit serait comparable à un nigaud qui, n’ayant jamais eu d’orgasme sexuel ni jamais pensé à en faire lui-même l’expérience, prétendrait ne pas pouvoir croire à la réalité de ce phénomène tant qu’on ne lui en aura pas montré une preuve objective.
Enfin, la séparation absolue entre objectivité et subjectivité est un vieux conte qui n’a plus cours dans la recherche intellectuelle. D’abord, rien ne se manifeste seulement objectivement, puisqu’il faut bien toujours un sujet pour observer l’objet en train de se manifester. L’univers a-t-il même vraiment séparé des "objets" les uns des autres au sein de son flux ou n’est-ce pas plutôt la subjectivité intellectuelle humaine qui pose des séparations conceptuelles, dont la première est précisément celle qui sépare l’objet du sujet ?
A partir du moment où un sujet observe un objet, subjectivité et objectivité se mêlent. Et plutôt que de le nier, le chercheur avisé tient compte de son point de vue et l’inclus autant que possible comme une donnée dans son étude. Par exemple un ethnologue tiendra compte de son biais civilisationnel, un historien des religions n’oubliera pas le biais que constitue sa propre culture religieuse, etc. Mais cela est également vrai pour les sciences physiques car quelle que soit la précision de l’instrument de mesure que l’homme utilise, il aura toujours été construit à sa mesure humaine et pour trouver ce qu’il prévoit un peu de trouver. Bref, la seule manière d’aborder sérieusement la question de la réalité, c’est d’accepter que la réalité se manifeste dans un tissage subtil entre objet et sujet réclamant une grande attention et de la prudence mais aucune exclusion.
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maQiavel
5 janvier 2019 18:21
@Belenos
Ce qui est intéressant, et je crois qu’on arrive là au cœur du sujet, c’est que ce que vous décrivez comme des pièges (particulièrement l’association de l’objectivité à la réalité et surtout la séparation entre objectivité et subjectivité) n’est valable que si on postule une conjecture constructiviste, qui repose sur la même chose que la conjecture « réaliste » : rien. On peut être intuitivement attiré par l’une ou l’autre de ces conjectures mais il est impossible de montrer que l’une ou l’autre est fausse (pour le moment du moins).
Si je postule l’existence d’une réalité objective indépendante de la conscience humaine, les deux éléments que j’ai cité et que vous décrivez comme des pièges n’en sont pas, ils coulent même de source. Le sujet humain observe l’objet, sa subjectivité entre en compte dans ce qu’il observe , évidemment. Mais puisqu’il existe une réalité indépendante de sa subjectivité , on va donc construire des méthodes permettant de minorer le plus possible cette subjectivité pour se rapprocher le plus possible de la connaissance de l’objet lui même. Dans ce paradigme, le sujet n’est jamais absolument séparé de l’objet mais il n’est jamais absolument fusionné à l’objet non plus. Il y’a donc de degrés de subjectivité et des méthodes pour s’approcher du degré de subjectivité minimal. Des méthodes qui auront des fonctions interrogatives, descriptive et prédictive. Des méthodes qui ne tombent pas du ciel mais qui découlent d’expérience , d’essai et d’erreurs. C’est ainsi que l’on va élaborer des théories que l’on va tenir pour vraie jusqu’à ce qu’elles soient réfutées ou améliorées par de nouvelles connaissances. De cette perspective, la distinction entre subjectivité et objectivité a un sens, tout n’est pas subjectivement ou objectivement égal. Mais je peux comprendre que dans une autre perspective, ça n’en est pas. Depuis la révolution galiléenne, c’est ce paradigme qui est dominant dans le monde scientifique et c’est celui qui a produit depuis lors tant de résultats (il existe bien évidemment des contestations de ce paradigme (heureusement) et des expériences étonnantes, notamment en MQ dans lesquels on constate que l’observateur peut avoir une influence sur le résultat de son expérience, mais si on trouve cela étonnant, c’est précisément parce que ça contredit le paradigme dominant). Pour cette raison, je m’exprime que dans le cadre de ce paradigme, tout en restant ouvert à d’autres éventualités.
Ainsi, sur les idéologies j’ai besoin d’études ayant un certain degré d’objectivité, que l’on pourrait évaluer par la méthode d’analyse utilisée, pour conclure qu’une idéologie peut être factuellement morbide. Avec ce que j’observe et de ce que j’ai pu lire, je n’ai aucune raison de le penser. La morbidité du nazisme par exemple, ne me saute pas aux yeux, surtout lorsque j’entends des nazis comme Vincent Reynouard défendre cette idéologie. A une autre époque j’aurais pu dire que ça me sautait aux yeux mais ce n’était que parce que je ne connaissais du contexte socioculturel du nazisme que ce qu’on en m’a dit à l’école et à la télé, en creusant le sujet par moi-même et en remettant en question ce qu’on m’a appris avec une méthodologie spécifique, qui me semble rationnellement être la plus pertinente pour caractériser le fait idéologique, les choses ne me paraissent plus si simple. Et c’est encore plus vrai pour le bolchévisme.
Concernant Descartes nous sommes d’accord, de la façon dont ont fait référence au cartésianisme, on pourrait même conclure que Descartes est anticartésien.
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Belenos
6 janvier 2019 08:27
@maQiavel
Ah, le problème n’est pas simple et je dois vous informer que vous commettez une erreur de compréhension à la fois sur ce que je viens d’écrire (vous devriez me relire plus objectivement
) et sur le constructivisme épistémologique (si c’est à cela que vous faites allusion). Il n’a jamais été question dans mon propos de nier qu’il existe une différence entre objectivité et subjectivité (ma vie quotidienne est conforme à mes propos et je ne suis pas totalement fou). Le constructivisme radical, tel que le définit par exemple Ernst von Glasersfeld, ne prétend pas non plus que l’univers n’existe que dans notre conscience : ce n’est pas un subjectivisme absolu.Le mot "réalité" n’a pas le même sens selon qu’il désigne la Réalité telle qu’elle est en soi sur son propre plan (ce qui est) ou la réalité en tant que représentation personnelle ou collective du réel. C’est tout le problème de la "réalité de la réalité", pour reprendre le titre d’un livre de Paul Watzlawick. On donne aussi souvent l’exemple du territoire et de la carte du territoire. Ce n’est pas parce qu’il existe réellement un océan Atlantique que votre carte de l’océan Atlantique restitue toute la réalité de cet océan : il est même probable que ce n’est pas le cas, sinon votre carte devrait être aussi grande que l’océan. Mais en disant qu’on ne peut pas dresser une carte de l’océan qui soit le double parfait de l’océan, on ne dit pas que l’océan lui-même n’existe pas. On ne dit pas non plus qu’il est impossible d’en faire une carte utile pour les voyageurs. Et on ne dit pas non plus que tous les cartes se valent sous prétexte qu’aucune carte n’est la copie exacte de ce qu’elle représente. Dans l’approche constructiviste radicale (attention à ne pas confondre les différentes propositions portant le nom de "constructivisme"), on jugera avec pragmatisme que la carte de l’océan est un bon support de connaissance de l’océan si elle permet aux marins de bien s’orienter et d’arriver à bon port. Mais on ne déduira pas de cette efficacité que la carte dit toute la vérité objective de l’océan.
Vous écrivez "Si je postule l’existence d’une réalité objective indépendante de la conscience..." Mais... ce n’est pas le problème ! La véritable question porte sur le processus de connaissance, le "connaître". Vous pourriez très bien postuler l’existence d’une réalité objective indépendante de la conscience et affirmer en même temps qu’aucun sujet n’a le moindre moyen de connaître ce que c’est. Ce serait même assez conséquent, si vous postulez que cette réalité est vraiment "indépendante", sans aucun lien avec la conscience d’aucun sujet. Cette réalité absolue pourrait demeurer imperturbable dans son propre monde objectif, inaccessible, inconnaissable. Tandis que toutes les idées que nous formerions à son endroit, toutes nos cartes de la réalité, seraient de pures fantaisies subjectives (attention, je ne dis pas que c’est là ce que je pense). Votre condition "Si je postule l’existence d’une réalité objective indépendante de la conscience..." n’est donc nullement suffisante pour en faire découler ce qui vient à la suite de votre propos. La véritable question porte sur le processus de connaissance, le "connaître". J’enfonce le clou : la question porte sur la possibilité d’une connaissance objective de la réalité objective. Or, si je n’ai rien contre l’hypothèse d’une réalité objective en soi, je suis fortement sceptique devant les personnes qui m’affirment détenir la connaissance objective de la réalité objective. Saisissez-vous bien la différence ? La question méthodologique porte sur le moyen de connaître "ce qui est". Il ne faut pas la confondre avec cette autre question, non méthodologique mais métaphysique (et presque mystique), portant sur la nature ultime de "ce qui est" (cette question ne m’intéresse pas car on ne peut pas en débattre raisonnablement).
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Belenos
6 janvier 2019 08:29
(Suite)
Or, connaître est une expérience de la conscience, donc comment voudriez-vous que cette expérience de la conscience soit... indépendante de la conscience ?
C’est pour cela que je dis que toute théorie de la connaissance un peu sérieuse implique une articulation entre objectivité et subjectivité... et, par pitié, cessez d’entendre que je dirais qu’il faut les confondre ! On ne peut pas articuler ce que l’on confond. Mais il faut bien comprendre que ces termes ne sont pas opposés en épistémologie comme ils le sont dans la vie courante quand, par exemple, on reproche à quelqu’un son "manque d’objectivité". Cela n’aurait pas de sens de reprocher au cogito de Descartes de manquer d’objectivité. C’est pour cela que je vous ai donné cet exemple mais je ne pense pas que vous ayez saisi son importance. II suffit à lui seul pour comprendre qu’une expérience de connaissance fondamentale peut fort bien n’être nullement "objectivement démontrable". Pour pousser le bouchon, disons même qu’une réalité objective peut être découverte par un moyen de connaissance essentiellement subjectif (une expérience de la conscience). D’ailleurs aucun axiome mathématique n’est objectivement démontrable (c’est même la définition exacte d’un axiome) et c’est pourtant avec ces axiomes, surgis dans la conscience de sujets, qu’on construit toutes les mathématiques et toutes les sciences. Le cogito et les axiomes sont des exemples très connus mais le chercheur aussi bien que l’homme de bon sens utilisent constamment cette approche subjective, qu’il ne faut pas opposer mais articuler correctement avec l’approche objective impliquant des expériences concrètes et sensorielles. C’est aussi de manière subjective, dans la conscience du sujet, que prennent naissance les hypothèses audacieuses qui sont pour Popper le fondement du progrès de la science, même si la méthode scientifique a ensuite pour tâche de mettre ces intuitions à l’épreuve d’une relative objectivité, sans prétention à la formulation d’une définitive vérité.J’invite donc à considérer l’intelligence humaine (je ne connais pas les autres) comme une relation entre subjectivité et objectivité productrice de connaissance. Je dis que pour qu’une telle relation existe, il faut que les deux termes ne soient ni absolument séparés ni totalement confondus. D’ailleurs les exemples que vous donnez vous-même se situent dans cette approche.
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Belenos
6 janvier 2019 09:06
@maQiavel
"La morbidité du nazisme par exemple, ne me saute pas aux yeux"
Vous êtes donc un nazosceptique ou un zététonazi.
Pourriez-vous donner un exemple de ce qui vous saute aux yeux, dans l’histoire ou dans l’actualité ? Juste pour vérifier que vous n’êtes pas tout simplement sans yeux.
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maQiavel
6 janvier 2019 14:46
@Belenos
Ah mais je veux bien croire que ce ne soit pas si simple, le format de la discussion fait qu’on est parfois obligé de simplifier ce qu’on pense vraiment.
Reprenons pour plus de clarté :
-Vous écrivez qu’il n’a jamais été question dans votre propos de nier qu’il existe une différence entre objectivité et subjectivité. Très bien. Moi je vous ai dit plus haut qu’il n’a jamais été question non plus dans mon propos de séparer de façon absolue objectivité et subjectivité dans les perceptions humaines. Donc jusque-là, nous pouvons dire que nous rejetons tous les deux le subjectivisme absolu et l’objectivisme absolu.
-Pour reprendre votre exemple de la carte de l’océan, si j’ai bien compris ce que vous affirmez, nous serons d’accord pour dire qu’un modèle n’est pas la réalité.
-Une connaissance peut être nullement démontrable. C’est vrai. Une réalité objective peut être découverte par un moyen de connaissance essentiellement subjectif. C’est aussi vrai. Je rajouterai qu’une méthode de connaissance essentiellement subjective peut-être mauvaise et mener à des erreurs. Des expériences sensorielles et des fulgurances intuitives peuvent se révéler fausses. Ainsi, l’argument « ça saute aux yeux » (« ça saute à mes yeux » plutôt ) ne doit pas conduire à une validation systématique , ce qui saute aux yeux n’est pas forcément vrai. Ce n’est pas ce que vous prétendez mais je le précise, vous dites même le contraire lorsque vous affirmez que la méthode scientifique a ensuite pour tâche de mettre ces intuitions à l’épreuve d’une relative objectivité, sans prétention à la formulation d’une définitive vérité. Nous sommes d’accord.
Voilà déjà une bonne base, quelque chose que nous avons en commun. Maintenant les différences :
-Vous écrivez que le postulat de l’existence d’une réalité objective indépendante de la conscience humaine n’est pas le problème. Mais précisément, pour celui qui le postule c’est LE problème. La question qui vient ensuite est de déterminer s’il est possible d’acquérir des connaissances objectives de cette réalité objective. La réponse pourrait être non. Mais la réponse pourrait être oui. Mais sans ce postulat de départ, qu’il y’aurait
il à connaitre ? Je ne peux pas répondre à cette question. Je suis donc dans l’obligation de supposer l’existence d’une réalité objective en soi pour pouvoir poser ensuite la problématique de la connaissance.-Peut-on avoir une connaissance absolument objective de cette réalité objective ? Sur ce point, je suis aussi sceptique que vous, nous sommes des sujets humains et à ce titre je ne pense pas que nous puissions nous défaire entièrement de notre subjectivité. Mais peut-on acquérir des connaissances partiellement objective de cette réalité objective ? La réponse est oui. C’est d’ailleurs pourquoi toutes les réponses aux questions qu’on se pose ne se valent pas puisque la part de subjectivité peut être plus ou moins grande. On va donc mettre au point des méthodes pour se rapprocher le plus possible de l’objet et réduire la part de subjectivité. Le modèle n’est pas la réalité mais il est une description de la réalité. Cette description peut être plus ou moins objective en fonction de la méthode d’acquisition des connaissances. Et l’une des façons de l’évaluer, c’est par exemple par la prédictibilité du modèle. C’est pour ça que toutes les cartes de l’Océan ne se valent pas, certaines permettent aux marins de mieux s’orienter que d’autres.
Pour revenir sur la question des idéologies, la prétention selon laquelle elles seraient factuellement morbide, meurtrière ou autre est en ce qui me concerne faux. Car en usant de la méthode nominaliste mise au point par Foucault et qui est pour moi la meilleure pour caractériser le fait idéologique, cette factualité ne se constate pas.
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Belenos
6 janvier 2019 16:47
@maQiavel
C’est bien, on avance et je pense que chacun comprend un peu mieux les positions de l’autre. Je voudrais encore vous demander des éclaircissements sur les points suivants :
Vous écrivez : "Je suis donc dans l’obligation de supposer l’existence d’une réalité objective en soi pour pouvoir poser ensuite la problématique de la connaissance."
A ce stade de la discussion, pourquoi prendre la peine de nommer la réalité "réalité objective" ? C’est donc qu’il y aurait une autre réalité, que l’on devrait nommer "réalité subjective" ? Est-ce que vous qualifieriez votre propre conscience de réalité subjective ? Ou bien vous vouliez seulement dire : "Je suis donc dans l’obligation de supposer l’existence d’une réalité pour pouvoir poser ensuite la problématique de la connaissance." et vous avez juste donné un peu d’emphase ?
Ensuite, quand vous dites : "Car en usant de la méthode nominaliste mise au point par Foucault et qui est pour moi la meilleure pour caractériser le fait idéologique, cette factualité ne se constate pas", ce n’est pas suffisant pour être compréhensible : donc pourriez-vous expliquer ce que cette méthode foucaldienne vous permet de constater à propos du nazisme et du bolchevisme ?
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maQiavel
6 janvier 2019 19:36
@Belenos
Pour la première partie de votre question, oui il existe une réalité que l’on pourrait qualifier de subjective (ou d’intersubjective selon la manière dont on le définit). Une réalité qui découle de la production intellectuelle de l’humain et qui se fonde sur des conventions et consensus socioculturels. Cette réalité est même indispensable à la vie en communauté car elle permet de distinguer le juste de l’injuste, le bon du mauvais, le bien du mal et de manière générale le désirable de l’indésirable. C’est une subjectivité partagée qui est la fondation du système moral, politique, juridique d’une collectivité. Pour reprendre un exemple dont nous avons déjà parlé, un homme au regard de ses actes peut réellement être un criminel. Mais il n’est criminel que dans cette réalité socioculturelle subjective, parce que les conventions communautaires le désignent comme tel. Il n’aurait pas forcément été un criminel dans un autre contexte socioculturel. Elle est à distinguer de la réalité objective, qui elle, existe en soi et est indépendante de la production intellectuelle humaine dans notre postulat de départ.
Pour la seconde question, je vous ai à peu près répondu plus haut mais pour faire court, je parlerai spécifiquement du bolchévisme. Eh bien cette méthode permet de déterminer que le mode de gouvernement soviétique n’est pas le résultat de l’idéologie bolchévique mais d’une combinaison d’autres facteurs. Pour prendre un exemple concret, il apparait que la planification soviétique n’est pas le résultat de la stricte application des doctrines de Marx , de Lénine ou de la première internationale mais d’une combinaison de l’héritage tsariste et surtout de l’économie de guerre. Une planification qui était indispensable à une modernisation de rattrapage express au regard de la situation dans laquelle se trouvait la Russie mais qui a été poussée à son paroxysme au point de produire des effets pervers, particulièrement bureaucratiques.
Quand on part des pratiques des dirigeants soviétiques (et qu’on ne se contente pas de leurs discours pour ensuite les coller à leurs pratiques), on se rend compte que l’idéologie bolchévique et ensuite « communiste » comme on l’appelle communément a surtout été utilisé comme outil de légitimation du pouvoir de la classe dirigeante d’une part et des chefs au sein de cette classe dirigeante d’autre part. C’est très comique de voir comment ces dirigeants disaient une chose, faisait parfois exactement l’inverse et justifiaient ces inversions … en produisant un discours normatif issus du logiciel idéologique de départ.
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Belenos
6 janvier 2019 20:09
@maQiavel
Pour la "réalité que l’on pourrait qualifier de subjective (ou d’intersubjective)" je comprends.
Je comprends également ce que vous dites : "la planification soviétique n’est pas le résultat de la stricte application des doctrines de Marx, de Lénine ou de la première internationale."
— En ce qui concerne les années 1917 à 1924, vous ne trouvez pas non plus que la pratique politique de Lénine est l’application de sa propre idéologie ? (peu importe comment il a produit cette bouillie idéologique dans son cerveau calcifié qui va l’emporter dans la mort )
— En ce qui concerne la planification soviétique qui suit, elle n’est pas non plus l’application d’une idéologie soviétique au pouvoir qui se manifeste par certaines pratiques et même par un certain style ?
— Est-ce que vous voyez dans l’histoire des pratiques politiques qui sont des applications d’idéologies politiques (peu importe lesquelles) ou bien cela n’a jamais existé selon vous ? (Pas besoin qu’elles le soient ABSOLUMENT ou STRICTEMENT, considérons qu’il n’y a rien d’absolu dans un monde relatif et cherchons simplement ce qui est SIGNIFICATIVEMENT concordant.) -
Belenos
7 janvier 2019 09:56
@nephis
Belle année à vous Nephis.
La "réalité intersubjective", ce que j’appellerais plus précisément l’approche intersubjective de la réalité, est celle que nous utilisons le plus souvent au quotidien et qui nous permet d’avoir la sensation de vivre à plusieurs dans le même monde, de faire société. Cependant, il me semble important de garder une distinction (non absolue mais significative) entre d’un côté des approches plutôt subjectives et de l’autre côté des approches plutôt objectives (voire interobjectives).
Mais de quoi s’agit-il exactement ? Ce que je nomme approche objective, c’est celle qui procède par la mesure et qui concerne la quantité. L’approche subjective consiste quant à elle à éprouver les phénomènes pour en apprécier la qualité. Il ne faut pas appliquer l’une quand c’est l’autre qui conviendrait mieux. Par exemple, si vous voulez connaître le degré d’alcool d’un vin, il n’est pas conseillé de vous fier à une approche subjective en le goûtant, mais plutôt de faire une mesure technique objective avec un vinomètre, car vous cherchez une quantité (le pourcentage d’alcool). A l’inverse, aucun instrument de mesure ne pourra vous donner la qualité d’un grand vin : pour cela, il faut savoir le goûter, le ressentir, en faire une expérience subjective, seul ou avec des compagnons si possible expérimentés, des "connaisseurs" (et dans ce dernier cas, ce sera intersubjectif).
Retenons ceci : la quantité se mesure objectivement, la qualité s’éprouve subjectivement. Vous pouvez même en faire un mantra.
Bien entendu, ce sont là aussi des tendances et non des cloisonnements absolus que décrit cette formule. Un romancier qui fait le récit de la vie des habitants d’une ville apporte au lecteur des informations relevant de l’approche subjective, même s’il décrit des faits réels en précisant les dates exactes. Un cartographe qui fait un plan bien mesuré d’une ville est dans une démarche plus objective, même s’il choisit les couleurs selon son sens esthétique et même s’il marque la rue où habite sa fiancée d’un petit coeur. A présent, attention : ce qui suit est difficile à comprendre...
Comme une erreur se voit plus facilement dans la démarche objective, du fait qu’on peut la mesurer, nous avons pris l’habitude de considérer que l’approche objective est plus "vraie" ou plus "réaliste" que l’approche subjective. Mais c’est là aussi une erreur. : -) Un roman peut transmettre au lecteur un aspect de la réalité d’une ville qui resterait inaccessible par une approche de mesure objective. De même, aucune maman ne peut démontrer objectivement qu’elle aime son enfant alors qu’elle peut démontrer objectivement qu’il est possible d’obtenir un oeuf dur en le plongeant dans l’eau bouillante pendant 10 minutes. Pour l’observateur extérieur, il est plus facile de vérifier qu’on cuit un oeuf dur en 10 minutes que de vérifier si une mère aime vraiment son enfant (il faudra souvent plus de 10 minutes à un assistant social pour s’en rendre compte en cas de soupçon de maltraitance). MAIS... il serait insensé d’en conclure : un oeuf dur est plus réel que l’amour maternel. C’est pourtant l’illusion où patinent ceux qui croient que l’approche objective a toujours plus de valeur en termes de réalisme que l’approche subjective, sous prétexte que l’objectivité est plus facile à mesurer que la subjectivité. L’intelligence humaine consiste à savoir dans quelles occasions l’approche subjective est plus adaptée et dans quelles autres occasions il vaut mieux se fier à une méthode objective. Dans bien des cas, il faut combiner les deux approches, sans les confondre, afin qu’elles apportent des informations complémentaires.
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Belenos
7 janvier 2019 12:28
Maintenant si l’on applique ce que je viens d’exposer au débat concernant le 11/9 et la réouverture d’une enquête, on peut en penser ceci :
Tout d’abord il s’agit d’un attentat bien concret, d’une affaire matérielle et pas seulement d’une question psychologique se situant au niveau du ressenti. Donc l’approche objective semble la plus appropriée, car c’est elle qui peut procéder à une analyse des données pour vérifier la justesse des mesures. Et effectivement, on voit de nombreux combats d’experts sur des chiffres concernant les distances, les vitesses, les températures, etc. Le problème est qu’on s’enfonce dans des détails minuscules qui risquent de faire perdre la vue d’ensemble.
En complément de l’approche objective, l’approche subjective peut être utile à un autre niveau, pour "sentir" d’une manière intuitive si l’ensemble du spectacle auquel nous avons assisté trouve une résolution crédible dans les explications officielles qui nous ont été servies. Ou encore si le traitement officiel réservé aux contestations de la version officielle est "suspect". Le "flair" de l’enquêteur, la capacité de sentir "un truc qui cloche", peut ici intervenir pour ouvrir des pistes. MAIS il ne peut rien prouver. C’est une situation que l’on retrouve très souvent dans les enquêtes policières réelles ou imaginaires. Le "pif" du détective peut le mettre sur la piste, mais ensuite la piste doit conduire à des faits objectifs que l’on puisse exposer publiquement. Le problème de l’approche subjective, c’est qu’elle va chercher du sens et souvent en trouver même là où il n’y en a pas, parfois en élaborant elle-même un scénario complètement faux mais très cohérent.
Concernant la réouverture de l’enquête, l’approche subjective, même intersubjective, n’aura que très peu d’efficacité, pour ne pas dire aucune. Car si la justice est un domaine intersubjectif, le droit est un domaine objectif (d’une manière générale et encore plus particulièrement aux E-U). La seule éventualité d’un effet possible d’une forte intersubjectivité en faveur d’une réouverture serait de passer en force au dessus du droit, par le politique (dont une instance très élevée trouverait à intervenir sous la pression populaire). C’est très peu probable dans ce pays et dans ce cas. A moins d’une imprévisible révolution.
L’approche objective appliquée à la réouverture consistera à trouver des éléments objectifs et des procédures objectives justifiant et même rendant obligatoire la réouverture de l’enquête. C’est donc un domaine où les compétences juridiques en droit américain (et international) sont déterminantes.
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maQiavel
7 janvier 2019 17:08
@Belenos
J’ai fait une réponse à vos trois questions mais j’ai fait une fausse manœuvre et elle s’est perdue.
Bref. Pour la question 3, oui, même si ce n’est pas systématiquement le cas, il arrive que des pratiques politiques découlent de l’application de préceptes issus d’un corpus idéologique , j’avais dans mon autre commentaire donné l’exemple de l’évacuation des villes au Cambodge sous les Khmers rouges ( il existait d’autres motifs qu’idéologique à cette évacuation mais même en chipotant on ne peut pas nier le rôle fondamental de l’idéologie de l’Angkar dans ce processus ).
Pour la question 1, il y’a en gros deux Lénine : le premier qui est le chef d’un parti et l’un des principaux théoriciens révolutionnaires et le second qui est un homme d’Etat. Lénine est un cas très intéressant à étudier : le Lénine idéologue va s’effacer devant le Lénine pragmatique. Le Lénine idéologue avait beaucoup de croyances (qu’il pensait être des savoirs scientifiques) et une fois confronté à la dure réalité de l’exercice du pouvoir, il a compris que s’attacher à ses théories mènerait la Russie à la ruine, il s’est donc adapté aux circonstances dans lesquelles il se trouvait. La finalité des dirigeants soviétiques n’était plus la révolution communiste mondiale mais de développer rapidement une Russie arriérée pour être en mesure de rivaliser avec les grandes puissances. Des premières années de pouvoir va naitre en union soviétique un empirisme organisateur (on fait les choses, pas parce que c’est bien ou mal selon une orthodoxie idéologique mais parce que ça fonctionne, même si ça consiste à faire l’inverse de ce qui est dans notre programme et du contenu des discours qu’on tient publiquement) qui va produire dans un premier temps des résultats.
Pour la question 3, de cet empirisme organisateur va émerger progressivement une pratique formalisée de l’exercice pouvoir qui va se rigidifier au cours du temps et qui finalement n’aura plus grand-chose d’empirique. C’est un manque de flexibilité qu’on retrouve souvent, par exemple en entreprise : quand on fait quelque chose qui fonctionne, on en déduit des préceptes qu’on a tendance à continuer à appliquer (ben oui puisque ça fonctionne), même lorsque les circonstances qui étaient favorables aux bons résultats qu’on a obtenus disparaissent et on tombe dans une forme de dogmatisme orthopraxique ( le cas des grandes entreprises historiques de la photographie comme Kodak qui n’ont pas voulu s’adapter au numérique est à ce titre fascinant ). Donc oui, il y’a eu à un moment donné au sein de la classe dirigeante soviétique l’application d’un système d’idée , auquel on pourrait difficilement donner un nom mais qui est né d’une pratique du pouvoir. Et c’est quelque chose qu’on retrouve très souvent dans les grands systèmes organisateurs dans les périodes qui précèdent leur effondrement. On pourrait par exemple dire la même chose de la France d’ancien régime avant la révolution ou de l’empire romain avant son effondrement.
