mercredi 26 décembre 2018 - par Qirotatif

9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 4)

4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre.

Sans surprise, s'agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués. Pourtant il était bien question dans la charte d'éviter cette dérive : «  C2.0 Les intervenants s’engagent à ne pas faire de “mille feuille argumentatif”, c’est à dire exposer une quantité d’affirmation telle qu’il sera humainement impossible ou trop difficile pour le répondant de discuter de chaque point un par un. »

On remarquera également que dans les commentaires Reopen botte souvent en touche, sans doute peu habitués à voir leurs arguments réfutés. Voilà tout le problème que pose le biais de confirmation/sélection. 

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La seule nuance est que Mr Sam se trompe quand il affirme avoir recensé 22 « affirmations extraordinaires » alors que la majorité sont bien des faits mais présentés d'une certaine manière, à savoir tronqués, déformés voire faux (par exemple "aucune tour en acier se serait effondrée suite à des incendies").

 

 

 

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312 réactions


    • Qirotatif Qirotatif 27 décembre 2018 19:30

      @maQiavel
      "------> Jusqu’ici, je n’avais jamais vu apparaitre de tels biais chez eux."

      Ils sont pourtant omniprésents sur leur site qui est tout sauf un site d’information mais un gigantesque biais de conf. D’où mon questionnement. Comment qq’un de logique comme toi a-t-il pu "toujours considéré que cette association était extrêmement rigoureuse sur le plan factuel" ? Est-ce lié à une trop grande confiance, au fait que comme pour tout le monde, on aime entendre ce qui va dans le sens de ce que l’on croit et que soit exclut tout ce qui en sort ? Cela étant, il n’y a pas à ressentir de déception à mon sens : c’est au contraire une démonstration que ce dialogue était/est utile, ne serait-ce que pour comprendre comment Reopen a construit sa conviction. A mon sens, il aurait été bien plus utile que ce débat ait eu lieu il y a des années de cela et à la télévision à une heure de grande audience (comme cela a été le cas dans certains pays avec plus ou moins de succès). Au lieu de cela, on a soit droit à des défenseurs acharnés de la VO qui traitent tous ceux qui doutent de conspi-antisémites (façon RR), soit à des sites et autres vidéos catastrophiques sur le plan de la présentation des faits car effectivement axés complotisme à fond... bref de la caricature des deux côtés. Au milieu il y a Reopen mais qui hélas manque cruellement de rigueur et de méthode et qui, re-hélas, n’est rien d’autre qu’un site qui expose et milite pour leur intime conviction (la nécessité de rouvrir une enquête).

      Cela étant, plus haut ou plus bas, Belenos affirmait à raison qu’il était très rare que les gens changent d’avis ou simplement s’interrogent suite à une vidéo, une discussion, etc. Nous en avons un (quasi) contre-exemple ici. Encore un effort et avec un peu de chance tu vas finir par trouver que le taf de Del Valle est finalement irréprochable... smiley


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 00:53

      Tu as peut-être raison Qiro. Peut-être que j’avais trop confiance et que parce que Reopen faisait autorité pour moi, il y’a des choses que je n’ai pas pu voir. Je ne suis, hélas, pas à l’abris de biais cognitif (personne ne l’est , d’où la nécessité d’une remise en question permanente de ses certitudes ).

      Sinon, le 11 septembre est un sujet de crispation intense. C’est ce qui explique les réactions disproportionnées des défenseurs acharnés de la VO et de ceux qui n’y croient pas que tu décris très bien. Elles existent pour des tas de raisons.

      Pour ADV, il y’a eu un article ou j’ai écouté très attentivement ses propos et j’ai tenté de les décortiquer. Les gens ont très mal compris mon approche, qui ne consistait pas à aimer ou ne pas aimer ce qu’il disait, mais à analyser ses propos sur le plan factuel (mais tout ce qui se rapporte à l’islam est devenu aussi un gros sujet de crispation , il devient de plus en plus difficile pour des personnes aux opinions différentes d’en discuter de façon posée). Quand une personne commence une conf en se revendiquant de l’empirisme , empirisme qu’elle oppose à l’idéologie mais qu’on constate qu’elle tient un discours très majoritairement idéologique, que les faits énoncés sont soit banaux , approximatifs , tronqués , invérifiables ou carrément faux et que le propos a surtout pour but d’impressionner un auditoire déjà convaincu , je te le dis tout de suite , ça va être très compliqué pour moi de trouver son taf irréprochable. Ce serait d’ailleurs pas mal un versus avec lui, je crois que tu comprendrais mieux ce que j’essayais d’exprimer.


    • Qirotatif Qirotatif 28 décembre 2018 08:08

      @maQiavel
      "mais tout ce qui se rapporte à l’islam est devenu aussi un gros sujet de crispation , il devient de plus en plus difficile pour des personnes aux opinions différentes d’en discuter de façon posée"

      C’est vrai. Pour ADV c’était une boutade. Cela étant et à mon sens, c’est le déni* et la condamnation morale (et tout court) qui est à l’origine de toutes réactions contraires parfois caricaturales, que ce soit dans le cas du 9/11 (déni des zones d’ombre en mode "circulez, y’a rien à voir et si vous y trouvez à redire c’est probablement que vous êtes également un négateur des chambres à gaz"... la menace étant parfois explicite  cas Valls  mais le plus souvent intériorisée  menace de mort sociale, d’ostracisme...) ou dans le cas de l’islam. Par exemple dans l’affaire de cet assassin islamiste* de Strasbourg, on a pu observer ce déni à l’oeuvre de part le traitement médiatique (voir cet excellent article, même si Causeur a un peu déformé la réalité du reportage fait par BFM où Trividic et un autre politologue pointaient la responsabilité de la famille et celle du père... Causeur, Valeurs Actuelles et toute cette presse droitarde comme tu dirais devant être justement critiquée quand elle exagère), rien qu’avec ses parents. 

      * Moi-même ici, je viens d’hésiter à écrire "assassin musulman" et me suis ravisé pour rester dans les clous, quitte à ne pas décrire la réalité de son environnement familial qui est : des parents blédards, baragouinant notre langue, non intégrés malgré des dizaines d’années passées chez nous, un gamin qui était considéré comme délinquant dés l’école primaire (avec 67 antécédents judiciaires dont 27 condamnations), des parents qui ont des exigences indécentes (le petit "Français Strasbourgeois" comme les médias nous l’ont vendu devant être enterré en... Algérie) en regard du massacre commis par leur "très très gentil" de rejeton... L’impudeur, l’absence de culpabilité de ces gens (notamment ce père intégriste lui-même et cette mère inculte qui ne pige rien à rien) frappent le commun des mortels. Ces gens devraient se planquer, être en larmes, exprimer leur compassion pour les victimes, faire un travail d’introspection (quelle éduc a bien pu conduire un gamin de 10 ans a déjà être connu comme délinquant ?), mais non, "ci d’la faute à la prison" et leur seul soucis est la manière dont leur sale rejeton doit être enterré.


  • maQiavel maQiavel 26 décembre 2018 19:01

    Et les arguments de Reopen dans l’espace commentaire … pololo quelle déception  smiley . Du genre « Si beaucoup de citoyens pensent qu’il y a eu une démolition contrôlée, il est normal de réouvrir l’enquête pour savoir s’ils ont raison ».  smiley

    Mais qu’est ce qui leur arrive ? C’est un stagiaire qui répond ou quoi ? Je ne comprends pas ...


    • Belenos Belenos 27 décembre 2018 01:02

      @maQiavel

      "les arguments de Reopen dans l’espace commentaire … pololo quelle déception   . Du genre « Si beaucoup de citoyens pensent qu’il y a eu une démolition contrôlée, il est normal de réouvrir l’enquête pour savoir s’ils ont raison »."

      Le nombre n’est pas pas un argument scientifique mais c’est en revanche un critère juridique et politique : la population d’une nation peut estimer démocratiquement qu’une enquête sur un certain sujet est nécessaire, qu’elle mérite un certain budget, un certain droit d’investigation. Ne serait-ce que parce qu’on estime profitable au bien commun de tenter de résoudre ou au moins de réduire un clivage persistant qui fracture la société. 


    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2018 08:53

      @Belenos

      -Soit une enquête est mauvaise et dans ce cas, il faut pouvoir le montrer de façon très précise. Cette démonstration dans un environnement fonctionnel devrait suffire pour que les pouvoirs publics la réouvrent, s’ils ne peuvent fournir de réponses acceptables. Mais comme nous n’évoluons pas toujours dans un environnement fonctionnel, celui qui en aura fait la démonstration peut se retrouver dans l’obligation d’en informer le plus de gens possible, tel un lanceur d’alerte, pour que l’opinion fasse pression sur des pouvoirs publics qui se refusent à recommencer l’enquête. Lancer l’alerte est déjà en soi un mal puisque c’est le symptôme d’un dysfonctionnement, mais un moindre mal comparé au fait de valider officiellement une mauvaise enquête, c’est que le lanceur d’alerte n’a plus d’autres choix que d’agir comme il le fait pour faire éclater la vérité.

      -Soit une enquête est bien menée et dans ce cas, c’est aux pouvoirs publics de faire de la pédagogie pour que l’opinion publique ne soit pas alarmée par les divers délirants et suspicieux paranoïaques qui prétendraient, sans pouvoir le montrer, que l’enquête est mauvaise.

      Ce qui est fondamental, c’est donc de déterminer si l’enquête contient des erreurs constituants des vices de procédures nécessitant une réouverture. Le fait que l’opinion publique considère que l’enquête devrait être réouverte n’est en soi pas un argument pour la réouverture d’un dossier. Si on considère les choses différemment, à notre ère d’internet, avec la popularité grandissante des paranoïaques du grand complot, ce serait quasiment toutes les enquêtes qui devront être réouvertes … et en permanence.

      L’argument de Reopen « Si beaucoup de citoyens pensent qu’il y a eu une démolition contrôlée, il est normal de réouvrir l’enquête pour savoir s’ils ont raison » est donc mauvais (pour être gentil).

      Pour le reste, je ne pense pas que ce domaine est celui de la démocratie et je pense même que ce ne doit pas l’être, c’est un domaine aristocratique, celui de l’expertise. Lorsqu’on dit que par exemple, 50 % des personnes interrogées dans un sondage considère que l’enquête x devrait être réouverte, il n’est pas certain que ne serait-ce que 0 ,5 % d’entre elles ont étudiées le dossier, avec la rigueur nécessaire , la bonne méthodologie et en prenant compte de tous les arguments des experts, y compris ceux qui vont dans le sens d’une enquête qui a été bien menée.


  • Le Monde part en couilles Vraidrapo 26 décembre 2018 21:37

    Je suis écœuré par tous nos scientifiques qui ferment leur gueule sur le 911 par lâcheté, par opportunisme. Ils ont oublié qu’ils sont redevables au peuple qui les entretient par l’impôt. Il est de leur devoir citoyen de donner leur sentiment sur cette Affaire qui n’a que trop duré.

    Ce coup du pseudo-Boeing dans le Pentagone est insupportable :

    quand on sait par le menu

    la répartition des masses d’un bout à l’autre de l’envergure d’un aéronef,

    la répartition des 2 Centres de Poussée et la puissance déployée..

    quand on compare avec les photos de l’impact.

    il est évident qu’il y a une impossibilité flagrante.

    ET quand on ajoute les rares pièces déposées dans les ruines...

    Il y a de quoi se taper sur les cuisses tant la ficelle est grosse.

    Et fi de l’anathème d’antisémitisme brandi à tout propos ( ex,Manu Valls) les seuls sémites dont je suis certain sont les Palestiniens qui n’ont jamais quitté leur territoire.


    • Belenos Belenos 27 décembre 2018 02:51

      @guepe
      "La majorité classe cette théorie du complot dans le même sac que la Terre plate et l’antivaccination."

      Ce qui montre vraiment un haut degré de méthodologie scientifique de leur part.  smiley


    • Le Monde part en couilles Vraidrapo 27 décembre 2018 04:26

      @guepe
      Ils ne sont pas lâches dès qu’ils n’abondent pas dans votre sens


      Il semble que je les ai mieux connus que vous-même, pendant mon activité professionnelle.
      Depuis l’implosion de l’URSS (en gros), les gens ne parlent plus politique nulle part. Juste avant les élections, ils font du FN bashing comme pour montrer qu’ils sont "bien". Avec l’Anathème d’antisémitisme, on a vite fait de dissuader les gens d’entamer la moindre discussion.
      Pour reprendre le syllogisme de Manu-Valls (PM qui a "marqué" l’Histoire de France) :
      ceux qui évoquent Bilderberg, sont ceux-là même qui remettent en question le 911 et,
      ceux qui remettent en question le 911 sont antisémites...

      Quant à mes analyses, elles reposent sur des données techniques que je suis allé chercher sur la Toile. En avez-vous fait autant !?
      Associer les données techniques et les Lois de la Dynamique, et le tour est déjoué.
      Même s’il serre les fesses, un scientifique comprend cela à défaut d’un troll.


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 12:03

      @Vraidrapo

      Détrompe toi, bcp se sont fait larguer ... dès qu’ils ont tenté d’ouvrir leurs gueules.
      Pareil pour les pilotes ... De mémoire, un jour du 10ème anniversaire du 911, un pilote s’est inscrit sur Avox.fr pour venir dire (mais incognito) qu’aucun pilote d’Air France ni ailleurs ne croit à ce baratin. Ils en parlent en privé et en sourdine chez eux. Si un pilote oserait dire ce qu’il pense, il se retrouverait à la rue ...
      Donc, pour les scientifiques ... il faut se mettre à leur place ... quelques uns spécialistes de ce genre de détails, parlent de tout sur leurs sites, sauf justement du 11/09 ... en effet, pour eux, mieux vaut ne rien dire du tout, que passer pour des cons, tout comme les spécialistes du Nist qui face à leurs étudiants (bcp parmi eux étaient profs d’universités) ... n’ont pu tenir et avouer qu’ils ont été abusés, qu’ils ont bossé sur des données fausses etc ...


    • Duke77 Duke77 27 décembre 2018 15:28

      @guepe : tu trouves ça normal que les adjuvants à base d’aluminium aient été supprimés des vaccins pour les chats et pas du dernier vaccin-tout nouveau tout beau-11en1 pour les nourrissons ? Je sais pas qui se trompe dans ses analyses, mais ce qui est sûr c’est que toi, tu n’analyses rien du tout !


    • Le Monde part en couilles Vraidrapo 28 décembre 2018 07:38

      @Duke77
      Conférence inintéressante pour le profane et effort louable.
      Sa conclusion est cependant maladroite :
      lors de la comparaison entre l’épaisseur minime de l’aile d’avion et celle des barreaux de façade,
      il suffit de détailler la composition matérielle d’un avion pour remarquer que la partie la plus dense se trouve au niveau des réacteurs : exemple, 5 tonnes d’acier pour celui du Boieng qui aurait percuté le Pentagone + une Poussée de 10 tonne-Force (à la louche) par propulseur.
      C’est pourquoi, il est stupide de penser que la fissure de 7 mètres de large du pentagone a été causée par un avion. Pendant le Crash, les ailles se seraient désolidarisées du fuselage et les 2 réacteurs se seraient écrasés sur la façade à 15 mètres de part et d’autre du centre d’impact ( il faudrait corriger l’estimation en tenant compte de l’angle d’incidence de la trajectoire réelle du missile "supposé avion" de #45°)


    • Le Monde part en couilles Vraidrapo 28 décembre 2018 07:59

      @Vraidrapo (erratoum)

      Conférence intéressante pour le profane...


    • Le Monde part en couilles Vraidrapo 28 décembre 2018 08:04

      @Vraidrapo (erratoum)

      Conférence intéressante pour le profane


  • mjk mjk 26 décembre 2018 22:57

    Si tout le monde se revendique de la vérité et que tout le monde s’accorde à dire que le 11-Septembre est entouré de zones d’ombre, tout le monde devrait être en faveur de la réouverture d’une enquête à même d’éclaircir ces maudites zones d’ombre et de faire ainsi progresser cette noble vérité que tout le monde affectionne tant.

    Ce n’est cependant pas ce que l’on observe. Pourquoi ? smiley


    • Belenos Belenos 27 décembre 2018 02:48

      @mjk

      Tout le monde ne s’accorde pas à dire que le 11-Septembre est entouré de zones d’ombre. Certaines personnes considèrent que tout est limpide et que l’affaire s’est finalement achevée quand on a jeté depuis un hélicoptère le cadavre de Ben Laden dans la mer. 


    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2018 08:57

      @mjk

      Je ne peux pas parler pour tout le monde mais je peux répéter ce qu’a dit Mr Sam dans les précédents épisodes.

      Il explique que son opinion est que l’attitude de l’administration américaine vis-à-vis de ces événements était problématique et qu’il existe dans la VO quantité de zone d’ombre. Mais il précise que dans sa méthode, l’accumulation de zone d’ombre n’est pas une raison suffisante qui justifie la réouverture de l’enquête. Par un cheminement bien précis, il déduit que les zones d’ombres de la VO peuvent être éclaircies si on fait intervenir dans l’équation les paramètres de l’incompétence, de l’opportunisme de l’administration américaine, de la classe politique et des médias, ainsi que le secret défense (il l’a appelé hypothèse IOSD). Et sa méthode l’amène à considérer que c’est l’hypothèse la plus pertinente pour expliquer les zones d’ombres. Voilà pourquoi, lui, n’est pas en faveur d’une réouverture de l’enquête.

      C’est là que Reopen aurait dû sauter sur l’occasion pour aller sur le terrain judiciaire en expliquant quels sont les critères pour rouvrir l’enquête et en montrant précisément en quoi la commission d’enquête sur les attentats les remplit. Le débat se serait rapidement déplacé sur cette question clé : quelle est la méthodologie permettant de déterminer s’il faut rouvrir ou non une enquête ?

      Ce n’est malheureusement pas ce que Reopen a fait , l’association n’a pas répondu aux questions de Sam qui leur tendait pourtant une superbe perche , ils ont préféré ouvrir à la va vite l’énorme dossier du WTC7 , sans doute encouragé par des gens trop pressé d’aller directement au fond du dossier et qui considèrent que discourir de méthode n’est rien d’autre que ratiocination et arguties ne menant à rien , comme si énumérer des zones d’ombres devrait logiquement amener à la conclusion que c’est un attentat sous faux drapeaux , comme si c’était une évidence allant de soi et une simple question de bon sens et non de méthode d’analyse ( et c’est l’illusion dans laquelle on tombe lorsqu’on est déjà persuadé d’avoir découvert une vérité incontestable , on en a déjà tous fait l’expérience ). Grave erreur. Le résultat est catastrophique.


    • mjk mjk 27 décembre 2018 21:12

      Par tout le monde, j’entendais les deux camps qui font ici semblant de discuter, les "sceptiques" vis-à-vis de la version officielle et les "sceptiques" vis-à-vis des versions alternatives.

      "dans sa méthode, l’accumulation de zone d’ombre n’est pas une raison suffisante qui justifie la réouverture de l’enquête."

      J’imagine que c’est l’avantage de la méthode, elle ne s’embarrasse pas de zones d’ombre, d’indices ou de preuves avant de conclure qu’il n’est nullement nécessaire de rouvrir l’enquête.

      Il faut reconnaître que les outils de la science objective moderne offre d’admirables perspectives. Ma seule crainte est que cette méthode soit un peu trop intelligente, trop subtile pour le gaulois réfractaire qui a tendance à penser naïvement que lorsque 25 000 indices pointent en direction d’un même suspect, cela vaut la peine d’enquêter sur cet individu.

      "Par un cheminement bien précis, il déduit que les zones d’ombres de la VO peuvent être éclaircies si on fait intervenir dans l’équation les paramètres de l’incompétence, de l’opportunisme de l’administration américaine, de la classe politique et des médias, ainsi que le secret défense"

      En quoi le fait que Sam et sa fine équipe nous assure qu’une réouverture de l’enquête aboutirait sur la révélation d’une immense incompétence cachée et non sur la révélation d’un immense complot caché est un argument en défaveur de cette réouverture ?

      Du reste, je trouve que cela ressemble beaucoup à de l’obscurantisme zététicien... "Croyez-moi sur parole les amis, il ne faut pas ouvrir cette boîte de Pandore, au nom de la raison et en raison de raisons". Ah d’accord, c’est tout de suite plus clair.

      Et puis, quand on connait la valeur de la "théorie de l’incompétence", on a du mal à sérieusement envisager que mister Sam & Co aient pu y adhérer en toute sincérité suite à un cheminement bien précis. Par contre, qu’ils l’utilisent et s’abritent derrière elle pour motiver leur refus de voir l’enquête rouverte, ça je le conçois parfaitement.

      Enfin peu importe, dans tous les cas c’est une position indéfendable, et cela peut se démontrer.


    • Qirotatif Qirotatif 27 décembre 2018 21:55

      @mjk
      Tout le monde ne s’accorde pas à dire que le 9/11 est entouré de zones d’ombre ni ne "se revendique de la vérité". Partant de là...


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 09:20

      @mjk

      Je précise, pour qu’on ne se méprenne pas, que je suis pour une réouverture de l’enquête, et je pense que la méthode de Mr Sam pour conclure l’opposé n’est pas la bonne comme je l’ai expliqué plus haut. Mais on peut aussi réussir à entendre ses arguments, si du moins on n’est pas allergique à toute contestation de sa propre opinion sur le sujet.

      Des accumulations de zones d’ombres dans le dossier du 11 septembre il y’en a. Le problème, c’est que dans le dossier de la gestion de l’ouragan Katrina, il y’en a aussi. Devrait-on aussi réouvrir le dossier de cette catastrophe naturelle sous prétexte qu’une nouvelle enquête pourrait selon ce qu’on s’imagine, révéler un immense complot gouvernemental  smiley ? Si le Gaulois réfractaire ne comprend pas qu’on ne puisse pas réouvrir le dossier du 11 septembre, pourquoi comprend-t-il qu’on ne le fasse pas pour l’ouragan Katrina  smiley  ? Il est certain que dans la grande majorité des dossiers de catastrophes naturelles, il existe des zones d’ombres. Faut-il à chaque fois réouvrir les dossiers parce qu’elles existent ? Faut-il donc recommencer des enquêtes ad vitam aeternam jusqu’à ce que toutes les zones d’ombres soient éclaircies ? Soit.

      Pour l’ouragan Katrina, Mr Sam explique que ces zones d’ombres s’éclaircissent dès qu’on fait entrer les paramètres de l’incompétence, de l’opportunisme et du secret défense. Faut-il quand même réouvrir le dossier ? Si la réponse est « oui », jusqu’à quand puisque de toute évidence, l’éclaircissement des zones d’ombre ne suffit pas à le fermer. Si la réponse est « non », il constate qu’on éclaircit les zones d’ombres du dossier du 11 septembre de la même façon. On devrait donc suivre la même logique, non  smiley  ?

      Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que l’argument selon lequel il faut réouvrir le dossier parce qu’il y’a des zones d’ombres ne tient pas la route. Pas plus que l’argument selon lequel on a l’impression que 25 000 indices pointent en direction d’un même suspect, on pourrait aussi avoir l’impression que le même nombre d’indice pointent vers ce même suspect pour l’ouragan Katrina. Mais là, curieusement, personne ne demande de réouverture de l’enquête. Ce ne sont donc pas les zones d’ombres qui posent problème mais autre chose. 


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 10:07

      @Hieronymus
      Je ne peux pas discuter avec toi sur des bases rationnelles. Tu vas te sentir vexé et tu vas partir dans des jérémiades interminables en prétendant que j’ai une dent contre toi. 
      Abstenons nous de répéter ce scénario. 


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 11:27

      @Hieronymus
      Si c’est ton sentiment alors soit , je ne peux de toute façon pas répondre à des ressentis … 


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 12:43

      @Hieronymus
      Si c’est ton ressenti … voilà. 


    • mjk mjk 29 décembre 2018 22:29

      @maQiavel

      Pas de méprise. J’ai bien compris que tu résumais sa façon de pensée et non la tienne, et je t’en remercie.

      Devrait-on aussi réouvrir le dossier de cette catastrophe naturelle sous prétexte qu’une nouvelle enquête pourrait selon ce qu’on s’imagine, révéler un immense complot gouvernemental smiley ?

      Au risque de me répéter, en vertu de quoi une forte suspicion de complot devrait être un pré-requis pour rouvrir un dossier ?

      Pour l’ouragan Katrina, Mr Sam explique que ces zones d’ombres s’éclaircissent dès qu’on fait entrer les paramètres de l’incompétence, de l’opportunisme et du secret défense.

      Mr Sam devrait expliquer pourquoi une incompétence présumée ne suffirait pas déjà à elle seule à rouvrir un dossier dans lequel il y a des centaines et des centaines de victimes.

      Est-ce que Mr Sam pense que lorsqu’un patient décède des suites d’une intervention médicale, le chirurgien ne devrait être poursuivi que si de très forts soupçons de meurtre pèsent contre lui ?

      Faut-il quand même réouvrir le dossier ?

      Pourquoi pas ?

      Si la réponse est « oui », jusqu’à quand puisque de toute évidence, l’éclaircissement des zones d’ombre ne suffit pas à le fermer.

      Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu sous-entends ici.


    • maQiavel maQiavel 30 décembre 2018 14:34

      @mjk

      Pas de méprise. J’ai bien compris que tu résumais sa façon de pensée et non la tienne, et je t’en remercie.

      ------> Excellent. C’est difficile de faire passer cela sur ce genre de sujet clivant.


      Faut-il quand même réouvrir le dossier ?
      Pourquoi pas ?

      ------>Parce que, étant donné qu’il existe presque tout le temps des zones d’ombres, si on considère qu’à chaque fois qu’il y’a en il faut rouvrir un dossier, cela conduirait à rouvrir des dossiers en permanence ad vitam aeternam. La question n’est peut-être pas tant l’existence de zones d’ombres que leur éclaircissement, tu ne pense pas ? L’éclaircissement que Mr Sam apporte, c’est l’incompétence et l’opportunisme.

      Mr Sam devrait expliquer pourquoi une incompétence présumée ne suffirait pas déjà à elle seule à rouvrir un dossier dans lequel il y a des centaines et des centaines de victimes.

      ------> Mais dans ce cas, à quoi servirait-il de recommencer la même enquête puisque la précédente permet de relever les incompétences ? Ne faudrait-il pas simplement sanctionner les incompétents, par des limogeages ou carrément par des procès puisqu’il y’a eu mort d’hommes ? Je ne pense pas que Mr Sam soit opposé à cela …

      Au risque de me répéter, en vertu de quoi une forte suspicion de complot devrait être un pré-requis pour rouvrir un dossier ?

      ------> Mais donc, et c’est là la question fondamentale sur laquelle aurait dû insister Reopen, quelles sont les prérequis pour réouvrir un tel dossier ? En tenant bien compte du fait que la seule présence de ces prérequis devrait mener automatiquement à la réouverture de n’importe quel dossier traitant de choses aussi divers et variées que des attentats, des accidents ou des catastrophes naturelles …

      Est-ce que Mr Sam pense que lorsqu’un patient décède des suites d’une intervention médicale, le chirurgien ne devrait être poursuivi que si de très forts soupçons de meurtre pèsent contre lui ?

      ------> Je ne pense pas, tout le monde serait d’accord avec le fait que le chirurgien devrait être poursuivi s’il existe des raisons objectives à cela. Mais doit-il forcément être poursuivi ?

      Parce qu’après une opération, il existe un rapport opératoire et des procédures administratives. Ces procédures doivent permettre de déterminer si le chirurgien doit être poursuivi ou non en cas de décès. S’il en ressort que le chirurgien ne doit pas être poursuivi, pourquoi recommencer la procédure ? Et surtout, quelles sont les conditions requises pour reprendre la procédure à zéro ?


    • PumTchak PumTchak 30 décembre 2018 15:09

      @maQiavel

      En même temps, l’ouragan Katrina, c’est une catastrophe naturelle, c’est à dire que les victime le sont du mauvais sort. Les attentats du 11 septembre, ont été provoqués par des humains. Il vient une question, vieille comme le monde, c’est "qui a fait ça ?". Et elle vient quand on se sent irrité et qu’on ne veut pas de mensonge en guise de réponse. Mais j’admets que la démarche a un goût gaulois réfractaire. Peut-être que pour Mr Sam et ses méthodes à fabriquer, c’est plus difficile à appréhender.


    • maQiavel maQiavel 30 décembre 2018 17:14

      @PumTchak

      Je comprends ce que vous dites et vous n’avez pas tort. Mais il faut aussi comprendre que la démarche qui consiste à demander la réouverture d’une enquête ne peut pas se faire sous le coup de l’irritation, de la colère … bref, des émotions en général. Il faut des raisons rationnelles. Et il faut que ces dernières soient pertinentes. Les enquêtes menées par l’administration américaine ont répondu à la question « qui a fait ça ». Ces réponses ne nous satisfont pas pour un tas de raisons. Mr Sam fait partie des personnes qui admettent qu’il reste des zones d’ombres. Mr Sam utilise l’exemple de Katrina pour expliquer que dans ce genre de catastrophes impliquant de grandes destructions, que ces catastrophes soient liées à des attentats, des accidents ou des phénomènes naturels, il y’a presque toujours des zones d’ombre.  L’argument selon lequel, l’existence de zones d’ombre suffit à rouvrir une enquête devient donc problématique.

      Il faut des arguments plus pertinents. Et je pense que le plus pertinent qu’il soit, c’est celui des vices de procédures (et il y’en a pas mal dans ces enquêtes sur le 11 septembre). On peut en effet affirmer que, quel que soit le dossier, lorsqu’ on fait face à des vices de procédures , l’enquête doit être reprise. C’est ce que Reopen aurait dû répondre à Mr Sam à mon humble avis.


    • PumTchak PumTchak 30 décembre 2018 19:30

      @maQiavel
      .
      C’est justement un tort de séparer raison et émotions ( ou sentiments...). Un des travers de la raison est que celle ci devienne un instrument de déshumanisation.
      .
      Si ma fille était tuée, je souffrirais intensément, mais je réagirais différemment si elle a été embarqué par un tsunami ou tuée par quelqu’un. Si la police m’informe qu’on a trouvé le criminel et si mes voisins me disent qu’ils ont vu quelqu’un d’autre entrer dans sa maison au moment où elle a été tuée et que leur déposition a été refusée par la justice, ma souffrance du deuil serait augmentée par le déni.
      .
      Il y a eu 3000 victimes et la société américaine dans son ensemble qui a été témoin. Ce qu’ils ont appris est que le coupable trouvé a été O Ben Laden, l’Afghanistan a été détruit sans qu’on l’ai trouvé, il a été tué au Pakistan, lien a été fait constamment entre cet attentat et l’Irak pour le détruire, on demande aux Iraniens de payer les victimes pour dédommager les familles qui n’ont jamais eu droit de porter plainte contre l’Arabie Saoudite pour ouvrir enquête.
      Des zones d’ombres... Sérieux...
      Et puis sa "méthode scientifique" IOSD : Incompétence, Opportunisme, Secret Défense, n’est-elle pas une vulgaire mise sous le tapis pour le pas déranger la pauvreté de l’enquête ?
      Sans compter qu’elle n’a pas été indépendante, cela non plus Sam ne le relève pas ? C’est si difficile de comprendre que ce ne sont pas les conditions permettant de mettre au clair ce qui s’est passé afin de trouver le/les coupable(s) ?
      .
      Alors c’est sûr, il y a la raison d’état. Ce n’est pas la première ni la dernière fois qu’on impose le renoncement, et tous les sentiments qui vont avec : dépit, insulte subie, frustration, lâcheté de ne pas rendre justice pour son proche qui est victime, syndrome de Stockolm, etc...
      Mais chercher la méthode pour faire admettre "rationnellement’ pourquoi on aurait tort de ne pas renoncer, c’est de la déshumanisation. l’Abjection, cela veut bien dire jeter son humanité en dehors.


    • maQiavel maQiavel 30 décembre 2018 20:37

      @PumTchak

      Mais si ce sont les émotions qui doivent guider la réouverture de l’enquête, que dire de ces nombreuses familles qui ont été satisfaites des conclusions et qui ont pu faire leur deuil ? Faudrait-il réveiller leur traumatisme parce que d’autres familles n’ont pas pu trouver la paix ? Si un de mes enfants avait été tué , peut être que ça me générait qu’on ouvre ce dossier classé sans raisons valables. Alors comment on tranche ? C’est ça le problème avec les émotions , à des sentiments peuvent être opposés d’autres sentiments , lesquels sont les plus légitimes ? Qui en décide et pourquoi ? C’est insoluble comme problème … 

      Certes , l’enquête n’est pas indépendante , comme celle pour d’autres catastrophes , mais n’est ce pas l’usage aux Etats unis ? Y’a -t-il déjà eu des catastrophe d’une telle ampleur ou ce ne sont pas les institutions gouvernementales qui ont menées l’enquête ? 

      Son hypothèse IOSD permet d’éclairer les zones d’ombres des évènements liées à l’ouragan Katrina. Pourquoi ne permettrait -elle pas d’expliquer les zones d’ombres des attentats du 11 septembre ? Je ne dis pas qu’il a raison mais répondre à cela par le fait qu’il essaierait de mettre sous le tapis la pauvreté de l’enquête n’est pas pertinent. Parce qu’à ce compte là , on pourrait aussi accuser ceux qui veulent une nouvelle enquête d’être animé de la volonté absolue d’incriminer le gouvernement américain. 

      Il ne faut pas voir des intentions cachées chez ceux qui ont une opinion différente car eux aussi pourraient en faire de même et le débat ne peut plus avoir lieu sur des bases saines. 


    • PumTchak PumTchak 30 décembre 2018 22:18

      @maQiavel
      .

      J’ai parlé des sentiments et de ceux qui deviennent négatifs en évitant le mot qui en explique la raison pour savoir si vous le compreniez de vous-même.
      .
      Cela s’appelle la justice, maQiavel, une notion aussi vieille que l’humanité. La justice est nécessaire à la viabilité des communautés. ce qui est juste, équitable, ce qui convient permet d’apaiser au mieux les mauvais sentiments préjudiciables à la vie sociale.
      .
      que dire de ces nombreuses familles qui ont été satisfaites des conclusions
      Qui vous l’a dit ?
      .
      qui ont pu faire leur deuil 
      Que doit-on à la famille d’une victime, lui rendre justice ou lui demander de faire son deuil ?
      .
      Alors comment on tranche ?
      C’est à la justice de le faire.
      .
      Certes , l’enquête n’est pas indépendante , comme celle pour d’autres catastrophes, mais n’est ce pas l’usage aux Etats unis ?

      La justice peut-elle être rendue quand l’enquête n’est pas indépendante ?
      L’enquête sur l’affaire Kennedy n’a pas été indépendante non plus, puisqu’elle était sur décret présidentiel, mais tout de même conduite par le président de la cour suprême des EU. Elle a été immédiate, à l’initiative du président suivant. Elle a été réouverte en 1976

      sur la base de nouvelles informations. La controverse a toujours été ouverte dans l’opinion publique

      L’enquête sur les attentats du 9/11 a été refusée par le président, puis acceptée plus d’un an après, sur vote enfin rendu par le Congrès. La commission était composée de membres qui avaient toutes sortes de conflits d’intérêts (thinks thanks neocons, compagnies d’aviation et pétrolières). L’enquête a été chaotique, le rapport contesté dès sa publication. Il n’y a pas eu de réouverture d’enquête, hormis celle simplement technique sur le WTC 7 "oubliée" par la commission d’enquête. J’ignore ce qu’il est en aux EU, mais la controverse publique en France est interdite sous peine de bannissement sociale.

      Et puis, l’attentat de Kennedy a tué une personne (et Lee harvey Oswald), celui du 9/11 quasiment 3000 personnes.
      .
      le fait qu’il essaierait de mettre sous le tapis la pauvreté de l’enquête n’est pas pertinent 
      Alors comment justifier une enquête pauvre et non indépendante ?


    • maQiavel maQiavel 31 décembre 2018 15:13

      @PumTchak
      Désolé , je n’avais pas vu votre réponse. 


      Ce qui est juste ou non ne fait pas nécessairement consensus, certains peuvent estimer juste ce que d’autres estiment injustes. Si on est dans le registre du sentiment, comment on tranche ce qui est censé trancher puisque selon vous , c’est à la justice de le faire ? L’émotion ne permet pas de répondre à cette question.

      Oui, l’enquête n’était pas indépendante. Mais vous voudriez que les Etats unis changent leurs lois et leur système d’organisation pour que toute enquête soit désormais indépendante ? Parce qu’il n’y a pas de raisons pour que l’enquête des attentats du 9 /11 soit indépendante et pas toutes les autres. Faudrait-il donc rouvrir toutes les enquêtes non indépendantes ? Ce serait difficile à défendre.

      Sinon, Mr Sam ne justifie pas une enquête pauvre et non indépendante. Mais il considère qu’il n’y a rien qui justifie une réouverture de l’enquête. Nuance. C’est donc à ceux qui veulent sa réouverture de montrer très précisément en quoi cette enquête devrait être reprise , d’où ce débat avec Reopen. Et cela ne peut se faire que sur des bases rationnelles et selon une bonne méthode. Et c’est là que je parle des vices de procédures, c’est selon moi l’argument fort pour une réouverture.


    • mjk mjk 2 janvier 2019 09:48

      @maQiavel
      Désolé pour le retard.

      La question n’est peut-être pas tant l’existence de zones d’ombres que leur éclaircissement, tu ne pense pas ?

      Si si, mais pour moi l’opinion ou l’intime conviction de Mr Sam n’est en rien un éclaircissement... Quel mystère a-t-il élucidé au juste ?

      Ne faudrait-il pas simplement sanctionner les incompétents, par des limogeages ou carrément par des procès puisqu’il y’a eu mort d’hommes ?

      Exactement, et si cette incompétence funeste n’a pu être sanctionnée une première fois à cause d’un cover-up massif, il faut donc rouvrir l’enquête.

      c’est là la question fondamentale sur laquelle aurait dû insister Reopen, quelles sont les prérequis pour réouvrir un tel dossier ?

      Clairement.

      S’il en ressort que le chirurgien ne doit pas être poursuivi, pourquoi recommencer la procédure ?

      Il n’a pas forcément à être poursuivi, et encore moins s’il ressort d’une procédure honnête qu’il n’a pas à l’être. L’idée était que les éventuels motifs secrets du praticien n’ont pas à entrer en ligne de compte avant de lancer une procédure. Une simple négligence peut suffire.

      Dans le cas du 11/09, peu importe que la totalité des "zététiciens" et des "sceptiques" auto-proclamés nous jurent qu’il ne s’agit pas là d’un complot. Un soupçon de dissimulation devrait suffire à rouvrir le dossier.


    • PumTchak PumTchak 2 janvier 2019 10:32

      @maQiavel

       Il y a eu les fêtes.
      .

      Si on est dans le registre du sentiment, comment on tranche ce qui est censé trancher puisque selon vous , c’est à la justice de le faire ? 

      Qui d’autre ? La justice n’est pas « selon moi », elle est utile et nécessaire. Elle sert à dédommager une victime à qui on s’en est pris à ses biens ou sa famille, au lieu de la laisser à sa colère et son agressivité qui lui donnent la force de s’en occuper à sa manière. Elle sert aussi à trouver plus facilement le(s) coupable(s) qu’elle ne pourrait le faire (comme celles des attentats). Elle sert aussi à les défendre si le(s) coupable(s) ont des moyens ou une position bien plus considérable que les victimes. Pour une catastrophe d’une telle ampleur, la commission indépendante est la pour fournir les éléments à la justice afin qu’elle puisse faire son travail.

      .

      Oui, l’enquête n’était pas indépendante. Mais vous voudriez que les Etats unis changent leurs lois et leur système d’organisation pour que toute enquête soit désormais indépendante ?

      Il ne faut pas ?

      .

      Parce qu’il n’y a pas de raisons pour que l’enquête des attentats du 9 /11 soit indépendante et pas toutes les autres. Faudrait-il donc rouvrir toutes les enquêtes non indépendantes ?

      Contrairement à votre manière de penser, le common low, ou la jurisprudence ne consiste pas à justifier un mal parce qui a déjà été fait ailleurs. D’autre part, j’ai déjà écrit que l’enquête sur la mort de Kennedy a été réouverte.

      .

      Sinon, Mr Sam ne justifie pas une enquête pauvre et non indépendante. Mais il considère qu’il n’y a rien qui justifie une réouverture de l’enquête. Nuance. C’est donc à ceux qui veulent sa réouverture de montrer très précisément en quoi cette enquête devrait être reprise , d’où ce débat avec Reopen.

      Vous me dites ici que la non indépendance d’une enquête ne justifie pas qu’on la dénonce, par contre Reopen aurait raison de le faire ? Ou alors c’est Sam qui vous perturbe.


  • Norman Bates Norman Bates 27 décembre 2018 00:15

    Peut-on réellement soupçonner le gendarme du monde, la plus grande démocratie du monde d’être à l’origine de ces événements.. ?

    Oui, on peut...

    Je ne reviens pas sur la somme des éléments factuels, les débats, les controverses, ma conviction est établie et elle s’appuie aussi sur ces considérations disons périphériques...

    1. Le profil du "suspect"...on évoque souvent les victimes du communisme, du nazisme, mais existe t-il un droit d’inventaire pour les exploits, depuis sa création, de l’oncle Samuel et ses plus proches alliés.. ? c’est bien joli de louer le "american way of life" mais il est jonché de cadavres, il serait fastidieux de recenser les coups tordus à l’actif de la bannière étoilée...à l’inverse des autres méchants la propagande puis l’écriture de l’Histoire apportent aux yankees des artifices cosmétiques du type "Droits de l’Homme"...le cowboy défend la veuve et l’orphelin, il riposte à l’agression d’un ennemi vraiment trop méchant, mais promis, il ne ferait pas de mal à une mouche sans motif valable...
    2. L’hystérie face aux questionnements...chacun se souvient de ces séquences épiques où le tandem Bigard-Kassovitz jouait les rabat-joie avec une flopée de questions sur la VO...panique, tremblements et indignation à tous les étages de la pensée unique...les deux mauvais coucheurs ont vite rétropédalé face à l’ouragan des condamnations unanimes...pourquoi, cette extrême "sensibilité".. ? cet affolement face à la contradiction.. ? par peur de l’oncle Samuel et des intérêts annexes.. ? lorsque le "journaliste" Patrick Cohen établit un parallèle entre le révisionnisme autour de la shoah et les esprits perfides qui n’avalent pas la VO du 911 il doit avoir des sources fiables sur la véracité bancale des événements historiques qu’il faut vaille que vaille sacraliser et mettre à l’abri des questions dérangeantes...
    3. A qui profite le crime ? interrogation basique, naturelle, qui vient à l’esprit de n’importe quel enquêteur dans ses investigations...avec le recul il n’y a plus guère d’ambiguïté...le 911 c’est du bruit, des dégâts, de la vaisselle cassée, mais une kyrielle de bénéfices et de bénéficiaires...en vrac, des proches de l’administration Bush, le lobby militaro-industriel qui a carrément décroché le gros lot, l’industrie pétrolière, Israheil, pas vraiment contrarié de voir ses voisins gênants se faire ratatiner comme à la parade, liste loin d’être exhaustive...ce n’est plus un "axe du bien" mais un "axe des biens" mal acquis, mais les USA et leurs complices et larbins ne sont pas une république bananière dont le leader finit au bout d’une corde ou devant le TPI...c’est la loi du plus fort qui s’applique au Droit international, point barre.

    • Norman Bates Norman Bates 27 décembre 2018 00:17

      @Norman Bates

      C’est quoi cette mise en page ?
      J’avais numéroté les trois paragraphes...
      Je suis indigné ! smiley


  • Norman Bates Norman Bates 27 décembre 2018 00:30

    Il reste l’argument massue en faveur de la VO avancé ici par Yacine...(que deviens-tu.. ?)

    La preuve irréfutable du caractère véridique de la VO c’est la revendication d’Al-Qaïda...Boum.. ! je sais, c’est tellement lumineux que ça fait comme une déflagration...

    Moi j’ai capturé le yéti...je l’ai vêtu d’un tutu, l’ai sodomisé, puis lardé de coups de couteaux avant de l’empailler...il me sert de porte-manteaux dans le couloir du motel et j’élève nos enfants...

    Je le revendique, donc c’est vrai... smiley


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 13:43

      @Norman Bates

      Ben Laden inculpé par les Etats-Unis ... mais pas pour les attentats du 11 Septembre
      .
       
       
      Ben Laden a nié à plusieurs reprises toute implication dans le 11-Septembre, et il n’a jamais été inculpé par les autorités américaines pour ces attentats. Quant aux "vidéos de Ben Laden" régulièrement présentées comme preuves indiscutables de sa culpabilité, elles sont en réalité grossièrement falsifiées ...
      .
      .
      .
      Par Paul Craig Roberts

      Interview traduite en anglais par le service international de la BBC et rendue publique le 29 septembre 2001

      ...

      Le soi-disant cerveau du 11-Septembre a déclaré que ni lui, ni al-Qaïda n’avaient quoi que ce soit à voir avec ces attentats (malgré que chaque média en France avait largement baratiné que BL a tjrs revendiqué ces attentats).

      Ce démenti sensationnel d’Oussama Ben Laden n’a été repris par aucun média américain. Il n’a fait l’objet d’aucune enquête de la part du pouvoir exécutif. Aucun membre du Congrès n’a évoqué le déni de responsabilité de Ben Laden pour ce qui apparaissait comme la plus grande humiliation jamais infligée à une superpuissance.


  • Belenos Belenos 27 décembre 2018 02:43

    Puisqu’il est question avant tout de méthodologie, donc de théorie de la connaissance, d’épistémologie...

    Ce qui ressort de cette tentative de dialogue me semble être l’impossibilité d’enquêter ensemble tant qu’on ne comprend pas que ce n’est nullement la raison qui nous conduit à penser qu’une chose est vraie ou fausse. La raison vient toujours après, comme une toiture, et en donnant toujours l’illusion d’être la fondation. Même en "science". Nous utilisons la raison non pour comprendre les phénomènes mais pour justifier nos intuitions, celles-ci trouvant leurs origines dans des processus beaucoup plus irrationnels que nous ne sommes capables de le percevoir et de l’admettre. Nous ne choisissons pas notre maison, nos amis ou nos associés de manière rationnelle, même si nous donnons ensuite des explications rationnelles à nos choix. Même en science. Ce que je vais dire va en faire hurler ou rire certains mais voici : la raison n’est pas le fondement de la connaissance, c’est seulement un instrument de la conscience utile pour l’organisation technique et l’aménagement matériels de nos conditions d’existence. La raison peut nous aider à construire des choses, fabriquer des outils, des machines, des systèmes, à administrer. Mais la raison ne nous fera jamais découvrir ce qui est vrai ou faux. La raison nous aidera parfois à expliquer aux autres ce que nous avons découvert avec de l’intuition et du flair. Dans une enquête policière, comme celle dont il est question ici (car c’est de ça dont il s’agit en définitive et non de calcul d’ingénierie et de vitesse de chute), l’explication analytique finale sera le couronnement mais pas la source de la résolution de l’énigme. 

    Le "critère d’ordinarité" cher aux rationnalistes, par exemple, n’a aucune objectivité réelle. La réalité n’est ni ordinaire ni extraordinaire. Est-ce qu’un ciel étoilé est ordinaire ou extraordinaire ? Est-ce qu’un crime est ordinaire ou extraordinaire ? 

    L’apport principal de ceux qui se nomment eux-mêmes "zététiciens" ne consiste pas à donner des méthodes de raisonnement (même s’ils le font parfois avec talent). Leur contribution la plus précieuse consiste surtout dans les exemples qu’ils nous donnent involontairement de la capacité que nous avons de décrire méthodiquement des illusions mentales et de nous y vautrer cependant nous-mêmes. C’est particulièrement nette sur le site suivant, dont voici un excellent article écrit par une personne qui illustre par ailleurs elle-même régulièrement "à l’insu de son plein gré" une bonne part des comportements dont elle tente de nous prévenir charitablement : http://menace-theoriste.fr/apophenie-illusions-de-perception/


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 23:41

      @Belenos

      Oui ... sauf que comme Kennedy, le 911 l’a été pour une raison bien précise. Ce serait trop compliqué, trop long d’en débattre ici.


    • Belenos Belenos 28 décembre 2018 22:49

      @Hieronymus
      "ça me donne envie de réitérer ma suggestion restée sans réponse
      voir sur mon fil 16 décembre 17:39
      enfin c’est vous qui voyez"

      Je risquerais de perdre mon anonymat. Or, celui-ci m’est plaisant ici. 


    • Belenos Belenos 29 décembre 2018 01:26

      @Hieronymus
      "on peut tenir un blog ou publier en restant anonyme"

      Ce n’est pas évident si vous développez déjà les mêmes idées singulières de manière nominative, car vous serez alors facilement reconnu par les gens qui vous connaissent. 


    • Belenos Belenos 29 décembre 2018 11:03

      Et à propos de méthodologie, je trouve que cette page de Reopen est excellente. Mais si quelqu’un y trouve quelque chose de faux, une erreur de raisonnement, qu’il parle !

      http://www.reopen911.info/11-septembre/le-scepticisme-scientifique-applique-au-11-septembre/


  • Le Monde part en couilles Vraidrapo 27 décembre 2018 04:49

    Voici un lien vers un Article fort à propos publié par une équipe du laboratoire lyonnais :

    Université de Lyon, INSA Lyon, LaMCoS UMR CNRS 5259

    simulation d’un impact de projectile sur une dalle en béton armée

    https://www.researchgate.net/publication/268431604_Couplage_de_modeles_en_dy namique_rapide_Application_au_couplage_SPH-EF_pour_la_simulation_d’un_impact_de_projectile_sur_une_dalle_en_beton_armee

    Je détiens cette archive depuis quelque temps et aujourd’hui, il est peut-être temps de la diffuser.

    Un esprit objectif reconnaitra que de nombreux laboratoires scientifiques ont les moyens de :

    mailler la façade du Pentagone, ce qui est un jeu d’enfant,

    simuler les impacts comparatifs d’un avion de ligne et d’un missile...

    En attendant, il est possible pour le profane d’avoir une première idée en comparant les photos du Pentagone après impact et celle de la dalle de l’Article


  • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 13:58

    Étrange que l’on soit encore obligé de répéter certaines choses ... comme, notamment :

    .

    Déclaration stupéfiante de Benazir Bhutto au sujet de la mort d’Oussama Ben Laden
    Dans une interview du 2 novembre 2007 à David Frost, journaliste vedette à Al-Jazira, Benazir Bhutto affirme - en passant - qu’Oussama Ben Laden a été assassiné par Omar Sheikh, un agent de l’ISI pakistanaise qui joua un rôle-clé dans les attentats du 11-Septembre. Cette déclaration stupéfiante, à prendre avec beaucoup de précaution, soulève de très nombreuses questions, qui risquent bien de ne jamais être résolues.
    Le 27 décembre 2007, l’ex-Premier ministre du Pakistan Benazir Bhutto trouvait la mort dans un attentat-suicide, dont les commanditaires n’ont pas pu être encore clairement identifiés

    .

    .

    Vidéo de Bhutto ...


    • Duke77 Duke77 27 décembre 2018 15:38

      @Hijack ...
      Ce n’est pas étrange tant qu’on aura des idiots utils comme la guêpe, une inculte indécrotable et bonne qu’à répéter bêtement ce que ses maîtres lui raconte, ou sls0, capable d’accumuler des connaissances mais entrant en dissonance cognitive lorsque ça implique les complots des dirigeants de notre société humaine : c’est juste le résultat de la présence d’une bonne partie d’ahuris sur terre !

      P.S. : il. n’est pas utile en effet de savoir comment les tours sont tombées précisément (car cela peut amener à des techno tenues secrêtes comme l’envisage le Dr Judy Wood).


  • Duke77 Duke77 27 décembre 2018 15:39

    Le docteur en physique et ingénieur INSA François Roby le 18 février 2017 à Escos (Pyrénées-Atlantiques) pour une conférence intitulée : « Le 11 Septembre : une mine pour les physiciens » :

    https://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-11-Septembre-une-mine-pour-les-physiciens-Conference-de-Francois-Roby-a-Escos-48090.html


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 16:10

      @Duke77

      Oui, merci pour le rappel ... je me souviens avoir vu cette via YouTube cette conférence du docteur en physique et ingénieur INSA François Roby ... je me fais un plaisir de la revoir.
      .
      Quant à la foldingue Judy Wood ... elle n’est ni la première ni la dernière à aller dans ce chemin, mais elle, probablement en service commandé. En effet, certains soi disant spécialistes en tel ou tel domaine ont vu leur carrière propulsée après avoir simplement, non pas prouver ... mais simplement tenté de prouver l’improuvable, sans absolument rien démontrer.
      .
      Par contre, bcp de spécialistes sérieux (que tu connais bien) ... ont presque tout perdu en simplement voulant dire la vérité, sans même porter d’accusations, juste tenté de démentir les gros mensonges  quelques uns étaient au sommet de leur art, et se sont ratatinés ... voire tout perdu.
      Respect total à Richard Gage et à ses travaux ... ainsi qu’aux milliers d’ingénieurs/architectes qui le soutiennent depuis le début.


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 16:15

      ... je me souviens avoir vu, via YouTube cette conférence du docteur en physique et ingénieur

      François Roby

      ... 


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 17:55

      @Duke77,

      A noter, l’excellente allusion à Dieudonné, par François Roby !


    • Sutter Kane Sutter Kane 27 décembre 2018 18:35

      @Hijack ...
      François Roby est un négationniste. Quant à Richard Gage, c’est un imposteur, qui fricote aussi avec des négationnistes (Christopher Bollyn et Rudy Dent). Sa principale imposture consistant à affirmer que le WTC 7 est tombé d’un seul coup en moins de 7 secondes, alors qu’il est tombé en 18 secondes selon les données sismologiques. Gage coupe la vidéo, lorsque c’est lui qui la diffuse, pour que le public ne voie pas l’effondrement de l’appartement-terrasse, 8 secondes avant la façade. Il nie l’effondrement intérieur (durant environ 12 secondes), qui précède l’effondrement de la façade extérieure (environ 6,5 secondes).


    • Sutter Kane Sutter Kane 27 décembre 2018 18:55

      @Hieronymus
      Il n’y aura pas d’animation (je ne m’abaisserai pas à vous parler au-delà de ce message). Le débat sur le 11/9 est fini depuis plus de 10 ans, et les conspis l’ont perdu. Vous avez des sympathies négationnistes, rien que de très normal que Roby vous plaise. Vous prétendez "étudier" ce sujet depuis 17 ans... mais vous ne connaissez pourtant rien. Vos connaissances sont nulles. Vous faites partie des benêts qui croient que le WTC 7 est tombé en 6,5 secondes... alors que c’est 18. Vous niez ce que nos yeux voient, à savoir l’effondrement de l’appartement-terrasse (penthouse). C’est du négationnisme classique. Vous êtes en plus un adepte de la théorie des hologrammes, ce qui montre votre folie. ReOpen911, sur Twitter, c’est moins de 5000 abonnés... quel succès... Comme le disait bien Eric Laurent, les conspirationnistes sont les pires fossoyeurs de la vérité dans cette histoire du 11/9. Avec leurs outrances et leurs délires, ils ont réussi à faire oublier les vraies zones d’ombre, sérieuses... que quelques rares journalistes d’investigation ont commencé à traiter. Si j’étais un brin conspi, je ne serais pas loin de m’imaginer que des hurluberlus comme Hieronymus sont des agents de la CIA œuvrant à discréditer toute demande citoyenne d’un approfondissement de l’enquête sur les vraies zones d’ombre. Mais comme je ne suis pas conspi, j’opterais pour l’hypothèse que Hiero et ses amis sont seulement limités intellectuellement, pas bien malins... Allez, faites bien mumuse et rendez-vous dans trente ans (vous serez bien encore 4 ou 5 zouaves sur un forum à parler nanothermite et hologrammes...). smiley


    • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 19:12

      @Sutter Kane

      En homme intelligent Roby, je pense qu’il doit être révisionniste ... Et, s’il ne l’était pas, je ne le prendrais pas au sérieux. L’intelligent se pose des questions ... son contraire avale tout, du moment que c’est ce qu’il faut croire.
      Richard Gage a tout sacrifié ... il avait un grand cabinet d’architecte et a décidé de tout laisser tomber pour son combat pour la vérité.


    • Sutter Kane Sutter Kane 28 décembre 2018 00:04

      @Hijack ...
      Richard Gage a tout sacrifié ? Vous rigolez ? Il est devenu richissime avec son business sur le 11/9 !
      Ce n’était qu’un obscur architecte, qui a été renié par l’association des Architectes américains dont il se réclame pour se donner de l’importance. Le président de cette association soutient officiellement le rapport du NIST.
      Faire triompher la vérité ? Non : dire que le WTC 7 est tombé en 6,5 secondes, c’est un mensonge, que n’importe qui peut constater, puisque l’effondrement visible dure 14,5 secondes (8 secondes entre la chute du penthouse - à gauche, sur le toit - et le début de l’effondrement de la façade externe, qui dure 6,5 secondes). 8 secondes de chute + 6,5 secondes de chute = 14,5 secondes de chute. A cela il faut ajouter 4 à 5 secondes d’effondrement interne que les vidéos ne permettent pas de voir, mais qui ont été établies par calcul (entre la rupture de la colonne 79, dans les étages bas, et le début de la chute visible du penthouse, sur le toit, dans le prolongement de cette colonne).
      Un homme qui aurait tout abandonné pour nous prouver que 2+2=5, j’appellerais cela un imbécile.


    • Le Monde part en couilles Vraidrapo 28 décembre 2018 07:55

      @Hieronymus
      Si après toutes les informations dont nous disposons à ce jour, il y a toujours des famines et des guerres c’est parce que ceux qui gouvernent successivement sont des malades mentaux. Il n’est que de voir comment les décideurs réagissent aux alertes répétées sur l’écosystème ( disparitions des espèces, allergies, incendies, montée des eaux, fonte de la banquise...).

      Quand Talonnettes a intégré Roumanie et Bulgarie dans l’UE, la CIA n’a eu de cesse de monter des rampes de missile anti-russe en Roumanie... Comme si l’invasion de l’Europe était dans l’agenda du Kremlin. Poutine a déjà du mal avec Israël en Syrie... alors de là à envahir l’Europe...
      Quand les Media du MEDEF se plaisent à rabâcher que Trump veut se désengager du rôle de gendarme du monde... qu’il commence à démanteler les 730 bases US réparties sur la Planète, ensuite on verra...
      Qu’est-ce qu’on entend comme conneries sur les chaines !!!


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 10:11

      Ce qui est extraordinaire avec Hieronymus, c’est que moi, je ne parle jamais de lui. Mais lui peut se permettre de parler de moi en des termes peu glorieux. Et interdiction de lui répondre parce que sinon, il se met à chialer que j’ai une dent contre lui. C’est là ou j’apprécie un mec comme medaterre, il pique mais il accepte d’être piqué en retour, il sait qu’en vertu du principe de proportionnalité, ça fait partie du jeu de se faire piquer quand on pique soi-même donc ça ne finit jamais en pleurniche , il se sait suffisamment solide pour jouer le jeu. Hieronymus, lui, peut même se permettre de tronquer mes propos avec un petit smiley comme il le fait là mais je ne dois rien dire sous prétexte que ma réponse sera assimilée à une vendetta personnelle. C’est invraisemblable. smiley

      Parce que là, c’est ce qu’il fait : il tronque mes propos. Je n’ai intronisé personne débunker et je n’ai pas dit de suivre Sutter point par point. J’ai dit que Sutter Kane a répondu à chacun de ses arguments points par points et méthodiquement dans l’affaire Gassama. Je parlais d’arguments et non de la personne de Sutter Kane.

      Mais je comprends très bien que ce genre de nuance est complètement étrangère à Hieronymus. Tout simplement parce qu’il est hermétique aux arguments, je suis même convaincu qu’il ne sait pas ce que c’est. C’est avant tout un affectif. Ses opinions ne se construisent pas sur la raison mais sur ses sentiments, ses impressions, ses émotions, ses intuitions. C’est d’ailleurs pourquoi il utilise souvent ce qu’on appelle l’argument du bon sens, c’est-à-dire qu’il considère les opinions pour lesquelles ses affects sont les plus forts comme allant de soi , avoir une opinion opposée est donc assimilée par lui à un manque de bon sens. Expliquer rationnellement pourquoi on a une autre opinion que la sienne ne sert à rien, pour lui son opinion est une vérité qui doit apparaitre immédiatement à l’esprit. C’est la raison pour laquelle il n’est d’aucune utilité d’argumenter avec lui sur des bases rationnelles. Je ne suis pas entrain d’insinuer que sa façon d’être est mauvaise , peut être même que c’est très bien , je n’en sais rien , je n’émettrais aucun jugement de valeur là-dessus , simplement , cette façon d’être explique pourquoi il est dans l’incapacité de saisir que je puisse , à un moment donné , sur un sujet bien spécifique , considérer que les arguments de Sutter Kane puissent être rationnellement bons , et comme il est étanche à ce genre de considération du fait de son affectivité , il l’interprète comme un adoubement absolu de la personne de Sutter Kane avec lequel je pourrais pourtant avoir des désaccords si je juge ses arguments mauvais.

      Quand il écrit que j’ai intronisé Sutter Kane débunker, je crois qu’il le pense réellement et en voilà l’explication. Il va bien évidemment considérer que je l’insulte de façon condescendante et ça va partir en jérémiades interminables mais à chacun de se faire une opinion de mon propos et je gage que certains parmi ceux qui ont déjà discuté avec lui reconnaitront la justesse de ce portrait.


    • nephis 28 décembre 2018 10:38

      @maQiavel

      C’est avant tout un affectif. Ses opinions ne se construisent pas sur la raison mais sur ses sentiments, ses impressions, ses émotions, ses intuitions. C’est d’ailleurs pourquoi il utilise souvent ce qu’on appelle l’argument du bon sens, c’est-à-dire qu’il considère les opinions pour lesquelles ses affects sont les plus forts comme allant de soi , avoir une opinion opposée est donc assimilée par lui à un manque de bon sens. Expliquer rationnellement pourquoi on a une autre opinion que la sienne ne sert à rien, pour lui son opinion est une vérité qui doit apparaitre immédiatement à l’esprit. C’est la raison pour laquelle il n’est d’aucune utilité d’argumenter avec lui sur des bases rationnelles.

      Le profil psychologique que vous dressez semble correspondre à celui d’une femelle, laquelle semble souffrir de jalousie incurable à votre égard. Ou peut-être est-ce autre chose ? Les feux de l’amour ? smiley


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 10:56

      @nephis

      Non, il n’a aucune jalousie à mon égard. C’est juste qu’il a mal pris certains désaccords et de là est née l’idée que j’ai une dent contre lui ou que je mènerais une sorte de vendetta, ce qui est risible, il suffit d’observer l’historique des commentaires, disons simplement du dernier mois, pour se rendre compte qu’il m’apostrophe beaucoup plus que moi je ne le fais. Mais c’est son sentiment , c’est comme ça. 

      Je ne sais pas si c’est féminin, peut être selon certains clichés mais je constate, y compris chez les hommes, que certains ont une approche au monde beaucoup plus affective que d’autres. Mais ce n’est peut-être pas un mal, en tous cas je ne prétend pas que c’en est un. Je suis un perspectiviste, je pars du principe que les individus sont parfois très différents les uns des autres, d’où la difficulté souvent à simplement se comprendre, mais ces différences ont pour moi un sens métaphysique profond. Raison pour laquelle je ne condamnerai jamais moralement une différence de perspective ( à quelques exceptions près ). 


    • nephis 28 décembre 2018 11:10

      @maQiavel

      Ok ! Espérons donc qu’il puisse entendre correctement votre propos et ce sans faire ses habituels procès d’intention mesquins.


    • nephis 28 décembre 2018 11:14

      @maQiavel

      Bon ben il semble (définitivement ?) que non ! smiley


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 11:14

      @nephis
      Impossible. 


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 11:15

      @nephis
      Voilà. 


    • nephis 28 décembre 2018 11:15

      @Hieronymus

      Bonne journée à vous également, chère drosophile !


    • Hijack ... Hijack ... 28 décembre 2018 14:13

      @Sutter Kane

      Avec tout ce que l’on a déjà dit sur ce sujet ... je ne vois pas ce que l’on pourrait ajouter. Crois ce que tu veux ... évite de me lire, ça ne sert à rien que je te réponde.
      J’étais d’ailleurs en train de le faire, mais en écrivant, je devine ce que tu vas me répondre.

      Donc, crois que des barbus ont mis à mal la grande Amérique ... que cette dernière a été si nulle dans tous les domaines, pas de souci  !


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2018 18:38

      @Hieronymus
      Je comprends ton émotion.


    • Sutter Kane Sutter Kane 28 décembre 2018 18:53

      @Hijack ...
      Je n’ai aucune envie de repartir dans des échanges interminables sur le 11/9. Cependant, j’aurais bien aimé que parmi les "truthers" de ce forum, certains (qui adulent Richard Gage) me disent s’ils admettent ses dires lorsqu’il prétend que le WTC 7 est tombé en 6,5 secondes, ou s’ils reconnaissent que, sur ce point, il raconte n’importe quoi, puisque la chute visible dure 14,5 secondes et que les données sismologiques indiquent 18 secondes. Au cas où vous vous obstineriez à soutenir Richard Gage sur ce point précis, comment rendez-vous compte de la chute de la structure sur le toit (8 secondes avant l’effondrement de la façade externe) ? Il serait bien que les "truthers" cessent d’éviter constamment de répondre à cette observation de bon sens.


    • Hijack ... Hijack ... 28 décembre 2018 21:07

      @Sutter Kane

      O.K, c’est honnête. Disons que tu as raison ...
      Mais Gage ... te répond lui-même, façon ... le 911 pour les Nuls.
      Qu’on en reste là.


    • Belenos Belenos 28 décembre 2018 22:43

      @Sutter Kane
      "Le débat sur le 11/9 est fini depuis plus de 10 ans."

      Que faites-vous ici ? 


    • Sutter Kane Sutter Kane 29 décembre 2018 23:29

      @Hijack ...
      Il est triste de ne pas pouvoir avoir le moindre échange argumenté avec un "truther"... La vidéo de Gage que vous m’indiquez est affligeante de bêtise. Il ose dire que le WTC 7 tombe à la vitesse de la chute libre... cet imposteur. On a en réalité enregistré 2,25 secondes de chute libre, lors de la chute de la façade externe, sur les 18 secondes d’effondrement total. Et vous remarquerez que, comme je vous l’avais fait remarquer, lorsque Gage montre ses propres images de la chute du WTC 7, il coupe systématiquement le début, de sorte qu’on ne voie pas la chute de la structure sur le toit.
      Merci de reconnaître que j’ai raison sur ce point, c’est la moindre des choses.
      On peut maintenant en rester là, sur notre reconnaissance commune de l’imposture de Gage.


    • Sutter Kane Sutter Kane 29 décembre 2018 23:34

      @Belenos
      J’ai de la compassion pour ceux qui, sur ce site, continuent de radoter des idioties, plus de 10 ans après que tous les aspects techniques de la controverse sur le 11/9 ont été éclaircis par des scientifiques compétents et divers sites de debunking américains, que la plupart des croyants/crédules ici s’obstinent à ne pas lire (peut-être parce qu’ils ne maîtrisent pas suffisamment l’anglais pour se lancer dans cette lecture exigeante...).


    • Sutter Kane Sutter Kane 30 décembre 2018 00:14

      @Zatara
      Comme beaucoup de truthers/conspis, vous faites le malin en pensant bien connaître le sujet du 11/9, mais en vérité vous le connaissez mal. La question que vous me posez, les debunkers US y ont répondu il y a très, très longtemps, mais vous ne les avez pas lus. Car, au fond, la vérité ne vous intéresse pas. Le 11/9, pour vous, c’est un sujet d’amusement, de joute braillarde et rigolarde (comme au bistrot), ou un moyen de vous valoriser avec des gens qui n’en savent souvent pas plus que vous.

      Vous parlez d’acier fondu (dans les fondations des tours effondrées), mais personne n’a pu dire si c’était de l’acier ou un autre métal ("acier" est seulement le terme usuel que quelques témoins ont employé, d’autres ont pu dire "fer", d’autres "métal"...). Primo, sur ce point, les témoins DIRECTS sont très peu nombreux, la plupart sont des témoins INDIRECTS, qui ne font que répéter ce qu’ils ont entendu. Deuxio, le plus probable est que ce métal fondu était (principalement) de l’aluminium, venant des avions, qui fond à des températures bien plus basses que l’acier, compatibles avec la température des incendies. Je vous renverrais bien à une page du site 9/11 Myths, consacré à ce sujet, mais, comme d’habitude, personne n’ira le lire...


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 00:16

      @Sutter Kane
      On peut dire que certaines hypothèses ont perdu en vraisemblance, en particulier sur les éléments techniques. Mais les événements du 11/9 sont d’une grande complexité et l’ensemble est loin d’être limpide. Personnellement, mon jugement est suspendu sur plusieurs points. Le problème, pour de nombreuses personnes ("conspi" ou "anti-conspi"), c’est de ne pas arriver à suspendre leur jugement, car il leur est trop inconfortable de rester dans le doute, elles veulent des certitudes dans un sens ou l’autre et n’arrivent pas à raisonner par inférence bayésienne (en se disant que telle ou telle hypothèse explicative est, par exemple, peu probable à 10 % ou bien très admissible à 75 % et en faisant évoluer les taux d’acceptabilité au gré des nouvelles informations). Personnellement, ça ne me dérange pas de rester dans le doute sur de nombreux aspects. La réalité est d’ailleurs peut-être au croisement de plusieurs hypothèses compatibles (par exemple, une partie du gouvernement peut avoir dissimulé ou minimisé une menace connue pour l’instrumentaliser en plaçant la présidence devant un fait accompli et une situation inavouable, les terroristes peuvent avoir eu des complicités internes, comme un système de guidage des avions, etc.) Je ne pense pas qu’on ait actuellement le trousseau complet de clés qui permet de bien tout comprendre. 


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 01:00

      @Sutter Kane

      Rhooooo !!! J’ai tellement discuté/cherché/lu/écouté sur ce sujet (les pour et les contre) ... ayant passé des nuits et des nuits, durant des années ... Étudié le problème de tous les côtés, ayant parfait mes connaissances en physique, et à mon petit niveau, en constructions/architecture + aéronautique/défense ... à tel point que c’est le sujet sur lequel j’ai le plus cherché, (n’étant pas de nature laborieux) ... j’en arrive à la conclusion que : sur terre je peux croire à tout ce qui est contraire à nos croyances, que la terre soit en réalité plate ou conique, que je sois en définitive un martien ... tout ça peut-être possible avec de l’imagination ... mais une seule chose dont je suis absolument sûr et certain  : que 19 barbus, même armés de tapis volants et équipés de Corans lançant des rayons laser, ne peuvent attaquer l’Amérique/ ni que l’Amérique se fasse attaquer ... aussi minablement.
      Toi, y’en a comprendo ?


  • Hijack ... Hijack ... 27 décembre 2018 19:47

    Le 911 ... quel que soit le côté par lequel on le prend, quelque soit le domaine par lequel on l’étudie ou on l’analyse >>> le résultat sera toujours le même = ... Impossible !

    .

    La simple logique, l’histoire, l’actualité, la géo/politique, toutes les sciences et domaines touchant les constructions/démolitions, la logique sécuritaire, la logique de défense et de fonctionnement aérien ///

    Le plus ... qui pourra croire que 19 soi disant barbus pourront attaquer l’Amérique, comme s’ils étaient sur un tapis volant guidé par leur simple volonté ... saoudiens, qui habituellement pour attaquer un convoi de chameaux étaient obligés de faire appel soit à la G.B ou Usa.

    .

    Conclusion :

    Impossible pour les victimes de l’être (je parle de l’impossibilité que les States se fassent attaquer par d’aussi minables), aussi minablement, où même leur défense a fait faillite, à l’heure H où même leurs lois de la physique faisaient une pose.

    Impossibilité pour des débutants de réussir presque à 100% ce que bien des pilotes confirmés disent simplement : impossible.

    .

    A part ça ... grâce au 911, les USA ont pu contrôler le monde, agresser impunément et détruire ... (même si c’est pour le bénéfice d’une entité directrice facilement reconnaissable, contre même le peuple américain, mais c’est un autre sujet).

    .

    Ceux qui croient encore que les USA soient aussi cons & incapables, de se faire attaquer par une poignée des djellabistes ... sont de fieffés anti américains très primaires ...  smiley

    Un détail, bcp de ces djellaibstes ... étaient la veille, dans des discothèques, buvaient , et festoyaient en bonne compagnie ... qu’une majorité d’entre ceux qui étaient nommément désignés se retrouvaient bien en vie au M.O. Une chose dont personne ne parle : dans les manifestes des 4 avions, aucun nom arabe ne figurait. La Cia avait grondé les Cies aériennes d’avoir diffusé aussitôt les listes des passagers, introuvables sur le net depuis.

    .

    Perso, je n’oserai proposer une tel scénario dans un dessin animé pour enfants attardés, ça ne passerait pas ...


  • Belenos Belenos 29 décembre 2018 06:25

    Si l’on cherche un exemple de méthode dialectique, on peut s’inspirer de cette vidéo pour la forme et la précision (sur un autre sujet). Je trouve que, dans ce cas, on voit petit à petit ce qui est faux (ou carrément mensonger) et ce qui est vrai, avec des démonstrations logiquement articulées et bien sourcées (citations exactes, extraits vidéos non déformés). Bien entendu, ça ne libérera pas pour autant de son ancrage obsessionnel le croyant qui s’accroche à ses concrétions mentales comme l’huître à son rocher. On ne peut pas ouvrir de force l’esprit de celui qui demeure fermé comme une huître (ou bien avec des électrochocs, peut-être ? smiley

    https://www.youtube.com/watch?v=V_v-szacsEU

    C’est un peu long et ça demande une bonne attention. 


    • Hijack ... Hijack ... 29 décembre 2018 13:25

      @Belenos

      Hum ! Tu plaisantes en citant Oukacha ... lol !
      On sait ce que vaut Laïbi ... pas besoin de ce clown triste pour le comprendre, qui a refusé tout débat, même dans une caserne pour sa protection. Un type, pas très calé qui plus est, lui a proposé 5000€ pour un débat contradictoire au lieu de son choix, qu’il paiera en plus tous les frais, seule condition que ce soit filmé. Tu fais bien de parler d’huitre, car lui se réfugie dans une coque bien molle à l’intérieur et trop solide pour lui à l’extérieur. IL n’y a que les laïcards qui se servent de lui. LLP, en perte de vitesse ... a cru bon tomber sur Oukacha pour que la communauté parle de lui. Perso, tout comme LLP, Oukacha est difficile à écouter ... et pour les autres : bonne chance.


    • Belenos Belenos 29 décembre 2018 22:19

      @Hijack ...
      "Oukacha est difficile à écouter "

      Pourquoi le trouver "difficile à écouter" ? Il s’exprime clairement et de façon détendu. 
      https://www.youtube.com/watch?v=WYq3iTH4PS4


    • Hijack ... Hijack ... 29 décembre 2018 22:31

      @Belenos

      Si tu vois pas le malaise qui se lit sur son visage ... libre à toi.
      Perso, je trouve tjrs la bêtise difficile à écouter ...
      Contre l’Islam, mieux vaut un contradicteur sérieux, qui ne raconte pas autant de trop gros mensonges ... Pagès par exemple, est plus hard que Oukacha, mais est loin d’être un con, raconte moins de salade ... je l’écoute souvent.
      Enfin, citer Oukacha, c’est comme citer Chalgoumi, en moins rigolo.


    • Hijack ... Hijack ... 29 décembre 2018 22:35

      @Belenos

      Mdr ... j’ai compris ...
      D’après toi, le fait de dessiner de beaux tableaux, ça fait sérieux ... ça fait prof !

      Je peux te parier ce que tu veux, que ce n’est pas "l’arabe de service" qui a fait ces montages vidéo. On sait pour qui il roule.
      Allez !


    • Belenos Belenos 29 décembre 2018 22:49

      @Hijack ...
      "Si tu vois pas le malaise qui se lit sur son visage ... libre à toi." 

      Si je ne voyais pas un malaise sur un visage, ce ne serait pas "libre à moi", ça signifierait que ma vue est mauvaise, mon écran mal réglé ou que je manque d’intuition physionomiste. Mais je vois au contraire avec clarté que son visage détendu est celui d’un homme intelligent et équilibré, en accord avec lui-même. 

      "Contre l’Islam, mieux vaut un contradicteur sérieux, qui ne raconte pas autant de trop gros mensonges"

      D’abord, je ne cherche pas spécialement de discours "contre l’islam". Je m’intéresse à tout propos cohérent qui apporte des clés de compréhension.
      Ca serait possible d’avoir un exemple de ces "autant de gros mensonges" ? Parce qu’on ne peut pas accuser quelqu’un d’être un menteur dans le vide, il faut au moins donner UN exemple, non ? Sinon, c’est comme si on accusait quelqu’un d’être un violeur ou un assassin et qu’on ne pouvait même pas citer une seule victime. 


    • PumTchak PumTchak 29 décembre 2018 22:58

      @Belenos

      Pourquoi le trouver "difficile à écouter" ? Il s’exprime clairement et de façon détendu. 
      https://www.youtube.com/watch?v=WYq3iTH4PS4


      Mort de rire.
      Voilà auprès de qui Sam devrait prendre des cours de méthode.
      Éclairant, informatif, il sait mettre à plat les non-dits.
      Et c’est bien plus roboratif.


    • Belenos Belenos 29 décembre 2018 23:21

      @Hijack ...
      "D’après toi, le fait de dessiner de beaux tableaux, ça fait sérieux"

      Un idiot ferait un tableau idiot, donc cette forme de communication n’est ni bonne ni mauvaise en soi, ça dépend du contenu. 

      "Je peux te parier ce que tu veux, que ce n’est pas "l’arabe de service" qui a fait ces montages vidéo."

      Pourquoi donc ? Ces montages vidéo se font de toute façon très simplement même avec des logiciels gratuits. 

      "On sait pour qui il roule."

      Si "on" sait, alors "on" doit le dire : pour qui il "roule" ?
      Mais pour quel étrange motif aller chercher une explication alambiquée ? Pourquoi ce gars ne dirait-il pas tout simplement ce qu’il pense (surtout que cela n’a rien d’original, c’est ce que pensent des centaines de millions de gens dans le monde). Imagine qu’on dise la même de toi : "Hijack, on sait pour qui il roule, ce n’est pas cet "arabe de service" qui écrit ses messages, etc." Tu ne trouverais pas que les gens imaginant ça seraient un peu... bizarres ? 


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 00:00

      @Belenos

      Non, ta vue n’es pas mauvaise, tu vois simplement ce que tu veux voir. Homme intelligent ? ... tu as une drôle de vision de l’intelligence.
      Oukacha est un type complexé, cherchant à plaire ... sa quête est donc de profiter de l’ambiance anti Islam pour faire son trou en France, de draguer les moins sensés ...mais, comme lui a un jour dit un riposte laïcard franc ... s’il y a ré-migration ... tu seras le premier à partir (de mémoire), pour nous, tu resteras un arabe.

      Si tu veux des clés de compréhension ... la première personne que je te déconseillerai, serait ce Majid. Perso, il fait pitié ... Écoute l’Abbé Pagès, un catho qui s’est mis en tête de détricoter l’Islam, et lui, contrairement à Oukacha, connaît vraiment le Coran, mais face à un vrai connaisseur sensé, il perd pied ... J’étais même surpris de voir l’Abbé, habituellement assez violent dans ses dialogues avec des musulmans, être presque révérencieux

      ici ...
      .
      Oukacha est menteur, car dès le début (tjrs de mémoire) se vantait : je débas avec n’importe quel musulman en public (en se marrant) ... après l’avoir fait fouiller (mimant une bombe cachée). Le problème est que plusieurs musulmans (même pas très calés) lui ont gentiment proposé de débattre (comme dit plus haut) ... il n’a jamais répondu ! Les 2 que je connais sur la toile, avec garantie de sécurité totale, dans une caserne ou commissariat etc ...
      Son manque de sérieux : il joue avec les français qu’il prend pour des naïfs (je suis surpris à quel point). Je lisais un truc récemment sur Oukacha, par je crois un français de souche : "Remarquez la classe et le raffinement avec lesquels il se présente dans ses videos. La dévotion, le vocabulaire voltairien, l’élocution aristocratique, la tonalité symphonique, tout est y pour paraitre ce qu’il n’est pas en réalité.Le contenu de ses videos reste sans argument et la recherche relève plus des résidus d’un traumatisme communautaire lointain et d’un pseudo complexe identitaire. Sa quête de plaire et vouloir coûte que coûte ressembler a nos compatriotes français « dits de souche » touche son paroxysme en se donnant des airs de patriote et de "plus français que moi tu meurs". Dans son délire, il serait capable de pretendre qu’il descend de Louis XVI."

      .
      Si quelqu’un ment sur un truc que je connais parfaitement ... et qu’il ne me donne pas la possibilité de lui répondre ... ça s’appelle comment ?



    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 00:12

      @Belenos

      Je ne cherche aucun motif compliqué ...
      Si des gens m’accusent (et il y en a eu pas mal) ... J’ai tjrs répondu, ici ou ailleurs.
      Je n’avais jamais mis mon islamité ni en avant, ni en arrière ... mon pseudo est presque neutre. Pourtant ici même d’aucuns (riposte laïcards) ont découvert que j’étais musulman et l’on rapporté sur Avox comme une dénonciation ... alors qu’il suffisait qu’on me le demande.
      Un jour un gars d’ici (plus de ce monde) m’avait posé la question ... est-tu un converti, j’ai répondu non ... et lui m’a dit, j’ai compris ... c’était un type intelligent.
      .
      Si je faisais des vidéos, je prendrais soin de répondre à toutes les questions ou même insultes.
      Bref, ce clown ne dit pas ce qu’il pense ... (car tout est faux, du moins, ce que j’ai pu écouter, mais on rigole souvent de ce qu’il raconte) ... dit ce que les anti Islam veulent entendre, et il y en a. Les Riposte Laïque ... les médias israéliens où il donne une leçon aux français, en disant "une France que je ne reconnais plus ... bla bla"...
      Enfin, j’ai bcp de défauts ... mais même mes pires ennemis ne peuvent m’accuser de ne pas répondre ... parfois, il m’arrive de répondre des mois après, lorsque je n’avais pas vu le message.


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 00:27

      J’ai oublié : comme Belenos, tu cites Oukacha qui parle d’une vidéo de Laïbi ... (n’ai vu ni l’une ni l’autre, juste une mn de celle de Oukacha et vu dans quel cadre LLP parlait) ...
      .
      Je propose une chose, n’ayant de sympathie ni pour l’un ni pour l’autre ... considérant Laïbi comme un musulman plus traditionalo/magrébiste (pro voile ... anti shiite etc ...) que sensé et, n’appréciant pas les confrontations par vidéos interposées ... pourquoi ne pas leur proposer à 2 une discussion/débat, calme et serein ? Oukacha depuis le début joue le même cinéma ... il ment, dit qu’il accepte les débats mais les évite minablement. Tiens, je viens de retrouver une vidéo où un certain K. Hanifi, connaissait parfaitement les textes des 3 religions, mais les comprenant mal ... proposait un entretien vidéo à Oukacha ... regarde la vidéo, elle est marrante ... depuis 2016, vidéo connue, maintes fois proposé à Oukacha ... et tjrs pas de réponse. 


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 00:44

      Un truc marrant me vient à l’esprit : que pense Oukacha du 911 ?

       smiley

      N’étant pas un complotiste, va probablement dire que ce sont 19 musulmans (ne sachant ni piloter, ni quoi que ce soit d’autre) attaquer les États Unis d’Amérique et que c’est prévu dans le Coran d’une manière détournée, (comme la quenelle d’ailleurs)  !


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 01:07

      @Hijack ...
      "Non, ta vue n’es pas mauvaise, tu vois simplement ce que tu veux voir." 

      Pourquoi diable supposer que je "veux voir" des choses, tu fais de de la divination parapsychologique à distance ou quoi ?? Je ne connais pas ce gars de la vidéo et je n’ai aucun motif de le juger favorablement ou négativement, ce n’est pas mon frère ni mon cousin, je m’en fous complètement, je suis neutre à son égard. Tu es bien certain (vraiment ?) que ce n’est pas plutôt toi qui manques de neutralité avec toutes ces accusations affreuses et improbables que tu inventes pour le diaboliser ? En tout cas, pour les gens qui nous lisent, tu lui donnes raison sans le vouloir car tu as eu exactement la réaction excessive immédiate qu’il décrit à propos des musulmans en colère devant quelqu’un qui remet en cause leur certitudes. 

      "Si quelqu’un ment sur un truc que je connais parfaitement ... et qu’il ne me donne pas la possibilité de lui répondre ... ça s’appelle comment ?" 

      Personne ne peut te retirer la possibilité de répondre sur Internet à quelqu’un qui dit un mensonge sur Internet, même si ce n’est pas sur la même page. Donc, puisque tu affirmes objectivement que c’est un menteur, cite nous au moins UN mensonge objectif dans son propos sur l’islam (citation exacte du menteur supposé avec un lien vers la source) et corrige objectivement ce mensonge ici et maintenant (avec un lien vers la source de ta connaissance). Je parle d’un fait dur, pas de tartines molles à base de jugements psychologiques et de procès d’intentions. C’est vraiment pas compliqué ce que je demande, et je ne pense pas le demander agressivement non plus : je veux vraiment voir de mes yeux et entendre de mes oreilles les mensonges de cet homme s’il en a commis. 


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 01:12

      @Hijack ...
      "Un truc marrant me vient à l’esprit : que pense Oukacha du 911 ?"
      "... va probablement dire que..."

      Il faut lui poser la question si on veut le savoir, ça vaudrait mieux que de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit pour pouvoir le critiquer de manière imaginaire. 


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 01:31

      @Hijack ...
      "Bref, ce clown ne dit pas ce qu’il pense."

      Et selon toi, il pense quoi ? Le contraire de ce qu’il dit ? Donc il pense en réalité que l’islam est une religion magnifique... mais il ne le dit pas parce que c’est un menteur ?  smiley


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 02:14

      @Belenos

      Hola ! Ne t’affole pas ... je t’ai répondu, point barre. T’ai répondu, ce que j’ai compris, je ne connais pas tes intentions. 
      Les mensonges de Oukacha ... sont connus, il y en plusieurs dans chaque page de son premier livre ... et n’ai eu vent que de quelques passages. 
      Contrairement à ce que tu dis, je n’invente rien ... dis-moi ce que j’ai inventé ?
      Je ne suis pas en colère, et j’accepte que l’on critique l’Islam, comme déjà dit, mais de manière sensée, t’ai donné maints exemples.
      .
      Je ne vais pas te citer tous ses mensonges, pose toi la question pourquoi, il refuse les débats contradictoires, dont il s’est vanté en disant qu’il a peur pour les musulmans, qu’ils se feront ratatiner par lui. Je n’invente rien, tout est là, sur YouTube.
      .
      Tu as cité une vidéo de Oukacha dénonçant LLP ... as-tu écouté au moins la vidéo de Laïbi ?
      .
      Je pourrais te citer pleins de vidéos où ses mensonges sont démontés ...


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:15

      @Hijack ...
      "regarde la vidéo, elle est marrante ... depuis 2016, vidéo connue, maintes fois proposé à Oukacha ... et tjrs pas de réponse." 

      C’est vrai qu’ils sont marrants. Je ne sais pas s’il a répondu ou pas, mais s’il y a un débat je le regarderai. Je pense que chacun peut choisir la manière de communiquer qu’il veut. Mais je ne trouve pas du tout que le débat en direct soit forcément plus clair que des échanges par exposés se répondant les uns aux autres. Ca nous ramène à cette série de topics publiés par Qirotatif et la question de la méthode. Dans un échange par exposés, les intervenants ont le temps de bien présenter leur idées et de bien répondre. D’ailleurs, la science ne progresse pas par joutes orales mais par publications d’articles que l’on peut examiner tranquillement et auxquels on peut répondre par d’autres articles. Le but est d’avancer vers la vérité et non de gagner un match dans un spectacle. Un savant ou un philosophe, timide, bègue ou handicapé physique pourrait d’ailleurs "perdre" un débat et se faire ridiculiser par un crétin de base à grande gueule et cela ne voudrait rien dire par rapport à la vérité et la sagesse. 
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
      https://www.youtube.com/watch?v=NrRtBr13-Ic

      Bref, le défi du débat en direct, c’est marrant mais ça reste un truc de tapettes à gros muscles.  smiley

      Et je prends le premier qui n’est pas d’accord avec moi au bras de fer quand il veut, bande de pédés !  smiley


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 02:16

      @Belenos

      Pour le 911, je plaisantais ... mais ça ne doit pas loin de ce que je dis ... tu ne crois quand même pas qu’il va se mettre du coté des truthers quand même ...

       smiley

    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:17

      @Hijack ...
      "Je ne vais pas te citer tous ses mensonges."

      J’en demandais juste un seul.  smiley


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:20

      @Hijack ...
      "tu ne crois quand même pas qu’il va se mettre du coté des truthers quand même..."

      Aucune idée, je ne fonctionne pas avec une vision du monde où il y a des bons et des méchants. Je m’intéresse à la vérité, pas aux personnes. (Je peux m’intéresser aux personne affectivement, mais ce n’est pas le sujet.)


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 02:23

      @Belenos

      Bon, j’ai compris ... tu ne veux comprendre que ce que tu comprends déjà ...
      Tu ne sais pas s’il a répondu ou pas ? ... pourtant je te l’affirme, qu’il n’a répondu ni à Hanifi, ni à personne d’autre.
      Il ne s’agissait pas de bras de fer, mais sur telle affirmation contre tel ou tel verset, tel mensonge ... devant témoins.
      J’ai bien l’impression que quoi que je te poste, tu répondras pareil ...
      J’ai même perdu du temps en te postant des liens.
      Pas de souci, tu es libre de croire et t’instruire par Oukacha ... moi il ne me dérange pas, sauf que les mensonges me dérangent, que ce soit contre le christianisme, judaïsme, ou de religion musulmane, je n’aime pas les mensonges, comme je n’aime pas les mensonges sur n’importe qui d’autre.
      Allez !


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:31

      @Hijack ...
      Quand tu accuses Oukacha d’être un menteur en disant que plein de gens ont démontré quantité de ses mensonges, ça me fait penser à Ramadan qui se trouve accusé d’être un violeur par des gens qui répètent comme des perroquets que plein de femmes se sont plaintes de ses agressions. Dans les deux cas, il n’y a aucune preuve (Ramadan a d’ailleurs été libéré récemment après une longue détention sans procès). Et pour moi un homme est innocent de tout ce dont on l’accuse tant que les accusateurs, si nombreux soient-ils, n’ont apporté aucune preuve. Et j’applique cela à tous les êtres sans faire de différence de traitement entre ceux dont je partage les opinions et ceux qui sont mes adversaires idéologiques. C’est comme ça que je voudrais être traité moi-même. Pas toi ? 


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:35

      @Hijack ...
      "Tu ne sais pas s’il a répondu ou pas ? ... pourtant je te l’affirme, qu’il n’a répondu ni à Hanifi, ni à personne d’autre." 

      Je dis seulement que je n’ai pas le temps de vérifier. Tu suis vraiment absolument TOUTES ces déclarations de TOUTES ses interventions ? Bon, si c’est le cas, OK, il n’a pas répondu. Comment savoir dans ce cas s’il a eu connaissance de ce "défi" ? Ca ne change rien à ce que je dis ensuite qui est plus important. 


    • Belenos Belenos 30 décembre 2018 02:39

      @Hijack ...
      "Pas de souci, tu es libre de croire et t’instruire par Oukacha ... moi il ne me dérange pas, sauf que les mensonges me dérangent, que ce soit contre le christianisme, judaïsme, ou de religion musulmane, je n’aime pas les mensonges, comme je n’aime pas les mensonges sur n’importe qui d’autre." 

      Moi quand je vois un mensonge qui m’énerve, je le cite exactement et je le corrige moi-même immédiatement. Je trouve cela plus efficace que d’accuser les gens d’être d’affreux menteurs sans pouvoir donner un seul exemple de leurs prétendus nombreux mensonges.


    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 02:48

      @Belenos

      T’ain ... tu veux me faire bosser ! Un mensonge ... lorsqu’il affirme que dans le Coran, il est indiqué : tuez les chrétiens et les juifs, sans citer le contexte ... (ici, il est question de ce que disaient certains ... par exemple, il est dit : tuez les etc ...).

      Si je dis par exemple >>> Belenos a dit que "un tel est un connard " ! ... c’est ne pas toi qui le dit, mais moi. Oukacha fait ce genre d’erreurs tout le long de son soi disant livre. Le Coran, tu ne peux le lire partiellement, chaque verset, doit être lu en tenant compte de ce qui est dit avant et après ... comme dans la Bible d’ailleurs, bien que les présentations soient différentes.
      .
      Mais, pour ne pas allonger la discussion ... écoute cette vidéo, intéressante, d’une dénonciation d’un mensonge que tu pourras vérifier toi-même ... je la connais, mais je ne pourrais répondre aussi bien que ce gars ...

      Majid Oukacha ★ Je relève tes défis ★ La Terre " plate " ?



    • Hijack ... Hijack ... 30 décembre 2018 02:49

      @Belenos

      Corriger les mensonges sur un livre religieux ... t’es fort !

      On l’accuse, et on corrige depuis le début ... mais Avox, n’est pas l’endroit adéquat.


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