vendredi 2 novembre 2018 - par Qirotatif

9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 3)

Habituellement, j'indique la description de la vidéo source mais sachant très bien que cela ne sert pas à grand chose... On pourra constater ici qu'en effet... ça ne sert à rien. Le troisième volet de ce dialogue inédit commence avec ce constat. On peut du reste contester l'argument avancé - les supposées preuves émanant du renseignement américain - mais là n'est même plus la question.

Je vous laisse découvrir ce 3ième épisode mais Reopen bascule déjà dans l'accusation : le groupe 2 serait composé "d'illuminés" (Mr. Sam n'a jamais recourt à ce terme...), "les zététiciens pense[raient] avoir une sorte de don"... non, personne ne prétend cela. Mr. Sam est pour le moins... indulgent. 

Un gros bémol personnel sur "l'information officielle" qui selon Sam serait "complètement virtuelle" : Non, il y a bien, sur les événements une information officielle qui émane d'agences de presse (souvent extrêmement majoritaires voire monopolistiques dans certains pays) qui, elles-mêmes, tirent leurs infomations de gouvernements, d'institutions, etc, qui représentent l'officialité. L'information n'est pas juste une information : il y a ici confusion entre le fait et le traitement de celui-ci et ce sont des confusions quotidiennes. Un simple exemple : quand Bolsonaro dit à une opposante politique qu'il ne "voudrait même pas la violer", on peut considérer deux aspects des choses : la première est brute (il dit que...) et c'est le fait... mais l'est-ce vraiment ? La seconde est l'information "Bolsonaro a dit à telle femme politique que "..."". Ici l'information colle au fait. Sauf que si l'on prend le dialogue complet entre les deux, on se rend compte que les deux ne collent pas. Bolsonaro se fait traiter de violeur dans cette même séquence. Aussi le fait est qu'il y a eut un échange houleux entre les deux, mais l'information qui a été retenue et très majoritairement diffusée est le seul propos de Bolsonaro le faisant passer pour un ignoble misogyne (voir ce lien pour comprendre l'exemple). On peut aussi discuter de ce qui est "extraordinaire" et qui mériterait davantage de recherches mais arrêtons-nous là...

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Dernière chose, l'hypothèse (H) IOSD mériterait en elle-même une réouverture. Si incompétence il y a eu, il n'aura échappé à personne que celle-ci a prooqué la mort de 3000 personnes (le double avec les sauveteurs qui tombent comme des mouches de cancers) et... de millions de personnes au Moyen-Orient avec destruction totale d'un pays (l'Irak). On ne parle pas ici d'un rétroviseur pété. Et pourtant malgré cet incommensurable désastre, tous les protagonistes de cet événements aux EUA ont été promus... Bref l'H IOSD implique de soutenir une réouverture de l'enquête a minima pour déterminer qui a failli et établir des sanctions.

 

 

Source  : Chaîne de Mr. Sam 

 

 

Article précédent : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/9-11-le-tout-premier-dialogue-78667

 



143 réactions


  • medialter medialter 2 novembre 2018 09:23

    Dialogue entre sceptiques PTDR smiley Tout est dit. Les mecs au moins ne souffriront pas la contradiction. Enfin, sceptiques, c’est vite dit, ils croient quand même à l’existence du Saint-Esprit qui a provoqué l’effondrement de la tour N°7


    • Qirotatif Qirotatif 2 novembre 2018 11:54

      @medialter
      Post qui montre une fois de plus (ce qui était inutile) l’absence de lecture / visionnage.


    • medialter medialter 2 novembre 2018 12:10

      @Qirotatif
      J’avoue humblement avoir préféré éviter de gaspiller mon temps à mater une de tes daubes habituelles. C’est un peu comme quand on sort avec une pétasse, on sait exactement ce qu’on va y trouver smiley Même ton descriptif de vidéo est pourri, au lieu d’écrire des coms interminables que personne ne lit, tu devrais commencer par être concis, genre quelques lignes de synthèse, ensuite on descend progressivement dans une direction ou une autre. Souvent la discussion s’arrête au 2° ou 3° niveau car les blocages apparaissent vite. Personne n’a alors perdu son temps. Voilà, c’était le B.A .-bas de l’échange rapide et concis, que chacun connaît dès qu’il a passé le stade prépubère des logorrhées fleuves, chiantes et ultra-chronophages dont les expérimentés connaissent à l’avance le caractère stérile


    • Maetha 2 novembre 2018 12:58

      @Qirotatif

       Voilà ce que cela donne, un article pondu par un troll tourneur en apesanteur, qui évite tout contact avec les réalité physiques, historiques et logiques.

      Merci de ce film des petits copains "debunkers" en conférence, on les avait oublié.

       "La modération" d’Agoravox est-elle en congé ? Ou bien a-t-elle laissé passer cette farce intello pleine de vide en rotation oscillatoire pour montrer où ils en sont rendus.


    • alanhorus alanhorus 2 novembre 2018 13:29

      @medialter
      Vous avez raison le gars a fait une vidéo culte sur la terre plate théorie à laquelle il ne croit pas.....
      https://www.youtube.com/watch?v=2sb-ab-g1ak
      Un argument en faveur de la terre plate : La lune nous offre une seule et même image, ce qui donne lieu à l’idée de "la" face cachée de la lune. Alors pourquoi une seule image de la lune et quelque soit la position (levé zénith et couché) .... ?
      Oui il y a bien un doute à avoir sur la théorie d’une terre globe et d’une lune globe.
      Mais là encore peut on vraiment en débattre ?


    • medialter medialter 2 novembre 2018 13:30

      @Maetha
      Qiro fait partie de ces gens pensant qu’ils vont avoir raison parce qu’ils parlent beaucoup. Toujours les mêmes poncifs multi-épisodiques, à l’instar des décadents de la jet set qui ont besoin de s’afficher en boîtes de nuit pour s’inventer une consistance


    • Qirotatif Qirotatif 2 novembre 2018 13:47

      @Maetha
      Idem que Prems


    • Qirotatif Qirotatif 2 novembre 2018 13:48

      @alanhorus
      Oui, go head


    • CoolDude 2 novembre 2018 14:09

      @alanhorus

      Alors pourquoi une seule image de la lune et quelque soit la position (levé zénith et couché) .... ?

      Effet de marais... La Terre et la Lune ne sont pas des points idéaux, mais des corps massifs plastiques qui subissent des déformations dut à la force de gravité du couple Terre-Lune, etc... Et il en résulte un couple de freinage de la rotation de la Lune qui est devenu avec le temps (et par son histoire aussi) parfaitement synchrone avec la terre.

      Il en va de même pour la terre, qui se synchrone petit à petit avec la Lune... Ainsi qu’avec tous les couples Soleil-Planete, Planete-Satellite, Satellite-Satellite.

      Des calculs suggèrent qu’il faudra plusieurs milliards d’années pour arriver à une synchronisation (Terre-Lune), voire à plus que la durée de vie estimée du Solei...

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_de_la_Terre

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_mar%C3%A9e

      Même ceci est un autre sujet.

      Ce qu’il faut retenir ici, c’est que quand on simplifie et idéalise trop les choses, on peut arriver à des conclusions fausses, mais, on y est souvent obligé car on est souvent incapable d’avoir une pensée complexe et complète. Nous ne sommes pas des être Absolus.

      https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-reductionnisme-et-la-pensee-209165


    • CoolDude 2 novembre 2018 14:18

      @alanhorus

      QUIDQUAM LIVE : Conférence de Patrick Cordier "Une terre en matière plastique"

      Unisciel
      Ajoutée le 12 mars 2014
      Podcast de la conférence live dans le cadre du MOOC QuidQuam sur la terre. La terre n’est pas un objet inerte.

      Plus d’infos sur kezako.unisciel.fr

      https://www.youtube.com/watch?v=WhsBuK39DTs&list=PLWfc4QDrcvkMnIuWSC551BQQbD0AD-_f7&index=5


    • alanhorus alanhorus 2 novembre 2018 14:40

      @Qirotatif
      "Oui, go head"

      a gazub mo wa ?


    • Gollum Gollum 2 novembre 2018 14:49

      @alanhorus

      Un argument en faveur de la terre plate : La lune nous offre une seule et même image, ce qui donne lieu à l’idée de "la" face cachée de la lune.

       smiley Un argument en faveur de la terre ronde : Toutes les autres planètes nous montrent une "face" qui n’est jamais la même suggérant une rotation. Demande à ta maman de t’acheter un télescope pour Noel tu vérifiera toi-même...

      Et même achète un billet d’avion tu vérifiera là aussi par toi-même..


    • medialter medialter 2 novembre 2018 15:09

      @Gollum
      Oui, d’ailleurs l’effet "toujours la même face" est expliqué par le fait que la répartition massique de la lune n’est pas homogène. Pour dire simple, c’est le "côté le plus lourd" qui s’est orienté vers la terre, après un très long mouvement oscillatoire amorti. Contrairement aux idées reçues, on peut voir de notre bonne vieille planète une petite partie de sa face cachée (59% de sa surface totale, et non 50%) grâce à l’effet de libration. Tous les astronomes amateurs peuvent vérifier ça avec une lunette de base


    • PumTchak PumTchak 2 novembre 2018 15:19

      @medialter

      "on va tous mourir, pouvez pas comprendre, faut s’être farci une mythanalyse de la trilogie Stanley Lubrick"

      J’imagine que cette phrase qui vous a été laissée sur l’autre fil est mal passée. Et je comprends, ça doit être dur à avaler. On a tous remarqué que vous avez fait l’honneur à Chambon de lui alimenter le plus de commentaires, les autres ayant encore le savoir vivre de ne pas y laisser leu pipi afin de ne pas trop dégrader l’intérêt du site.

      Ce sont les convictions les plus enkystées et hargneuses qui détruisent les familles, ou bien qui étouffent des pays avec une idéologie monomaniaque. Ce sont les explorateurs qui prennent des risques et partagent les découvertes qui sont utiles, pas les embusqués dans les tanières qui tirent dans les coins. Ou alors vous préférez la compagnie des gremlins, comme alanhorus qui attend votre réponse ou la mouche du coche : vous serez roi.

      @Qirotatif

      Je devrais trouver le temps de regarder la vidéo sous 48 heures.


    • medialter medialter 2 novembre 2018 15:35

      @PumTchak
      Oui j’ai vu cette réplique du pépère Qiro, le genre de commentaire à comparer aux soubresauts d’un cadavre agonisant qui est arrivé aux termes de son duel et qui n’a plus rien à dire. Donc Il n’y a juste rien à en dire, si ce n’est que ça montre l’état de désespoir de l’interlocuteur. Kubrick n’avait rien à foutre dans l’autre post, ni dans celui-là d’ailleurs. Si le sujet vous intéresse, envoyez-en un en proposition à la modération. Pour le reste, j’ai pas bien compris où vous voulez en venir ... Familles ? Embusqués ? Gremlins ? Vous êtes sûr que vous allez bien ? smiley smiley


    • PumTchak PumTchak 2 novembre 2018 15:41

      @medialter

      Voilà, c’est Quiro le chef du site maintenant.

      Aaah mais !

      Bon, j’aime bien votre style bazooka, mais variez un peu la direction de vos tirs, ne soyez pas monotone.


    • Qirotatif Qirotatif 2 novembre 2018 15:46

      @PumTchak
      On aura alors sûrement enfin un premier post qui parle de la vidéo pour en critiquer les arguments, parce qu’au fond il n’y a que cela qui importe en principe et quel que soit le sujet (enfin, c’est le cas chez les gens normaux... qui ne sont pas légion par ici smiley ). 


    • medialter medialter 2 novembre 2018 15:53

      @Qirotatif
      "enfin, c’est le cas chez les gens normaux"


      *
      Je reconnais que, nous autres psychopathes, avons plutôt tendance à déceler chez les gens normaux une monotonie mortelle smiley


    • medialter medialter 2 novembre 2018 15:57

      @Qirotatif
      Putain, PTDR le trolling sur le fil, que tu alimentes malgré toi smiley Allez pépère, le chef du site, fais moi un peu d’ordre avec tous ces merdeux qui viennent te chier dans les pattes


    • alanhorus alanhorus 2 novembre 2018 23:00

      @Gollum
      Première chose : bonjour l’irrespect personnifier de votre commentaire.
      deuxième chose vous tronquer ma pensée.
      troisièmement pour ceux qui n’auraient pas compris le raisonnement dont vous faites partis :
      Et donc l’argument c’est pourquoi depuis des millénaire et du début jusqu’au couché on ne voit encore et toujours que la même image de la lune ? elle est supposée être ronde donc on devrait au moins voir d’autres parties au levé par exemple.

      et quatrièmement : comprendo ?


    • joeblow 3 novembre 2018 02:21

      @alanhorus Ah si vous commencez un débat terre plate, je suis partant, et je fais partie de l’équipe tête de turc platiste. Parceque le 911, c’est bon, ceux qui croient encore que Ben Laden a fait le coup, c’est : dissonance cognitive, abruti ou troll. Tout le reste c’est de l’enfumage.

      Allez je résiste pas à la tentation, puisqu ’on parle de la lune :

      Il fait plus froid exposé à la lumière de la lune qu’à son ombre, le contraire du soleil. Pas logique si elle reflète la lumière du soleil.

      Tous les cratères de la lune sont un beau cercle tiré au compas, comme si tous les météorites s’étaient donné le mot pour s’écraser avec une trajectoire parfaite de 90 degré par rapport à la surface.

      Le cratère tycho 82 klm de diamètre, visible à l’oeil nu depuis la terre. Petit rappel, la lune est supposée être à 350’000 klm de la terre. On a des yeux bionics.

      -La terre tourne autour du soleil à 100’000 klm/h, la lune elle tourne a 3200 klm/h autour de la terre, pourtant on ne remarque aucune différence de vitesse quand la lune passe dans notre ciel, et que sa direction est dans le même sens que celle de la terre ou à l’opposé quand elle va à contre sens.

      -Quand on voit la lune de jour l’intérieur des cratères sont de la même couleur que le ciel, bleu, et la nuit ils sont noirs. Transparence.... ?

      On a observé des étoiles à travers la lune, et ce, depuis plusieurs siècles, transparence.... ?

      Les croyances programmées dans nos cerveaux depuis notre plus jeune age et les faits sont deux choses différentes.


    • joeblow 3 novembre 2018 02:48

      @Gollum
      Les bonnes images qu’on a des planètes de la Nasa sont du cgi et même parfois ils se foutent de notre gueule. Image de Pluton de la Nasa :
      https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimagen.one%2Fimages%2F2017%2F03%2F02%2Fpluto.png&imgrefurl=https%3A%2F%2Fimagen.one%2Falbum%2F8Br%2F%3Fsort%3Ddate_asc%26page%3D1&docid=UFrYWQmHddH1VM&tbnid=Z7Wpxj5dko1joM%3A&vet=10ahUKEwi349nUirfeAhUmxVkKHU7OAgkQMwhMKA4wDg..i&w=421&h=445&client=firefox-b&bih=857&biw=1680&q=flat%20earth%20pluto&ved=0ahUKEwi349nUirfeAhUmxVkKHU7OAgkQMwhMKA4wDg&iact=mrc&uact=8

      Même les chargés de communication de la Nasa et d’autres agences spatiales, les Neil DeGrasse Tyson, Brian Cox, ou Bill Nye disent qu’on ne peut pas voir la courbure de la terre depuis un avion, il faudrait, d’après eux, monter minimum à 30 klm d’altitude pour commencer à la voir. Et même à cette hauteur, avec des ballons sondes amateurs, sans fish eye, c’est plat de chez plat.


    • medialter medialter 3 novembre 2018 09:18

      @joeblow
      "Il fait plus froid exposé à la lumière de la lune qu’à son ombre, le contraire du soleil. Pas logique si elle reflète la lumière du soleil"
      *
      Cela a-t-il été mesuré scientifiquement ? Le chaud est le phénomène physique de décomposition de la lumière dans la gamme IR à l’intérieur de l’atmosphère. La pleine lune envoie 0,1 lux, le soleil 100.000 lux. Toute corrélation n’aurait aucun sens.
      *
      "Tous les cratères de la lune sont un beau cercle tiré au compas"

      *
      Il est vrai que certains cratères jouissent d’une circularité parfaite, certains d’entre eux étant parfaitement alignés. A mettre au compte des anomalies lunaires, mais ne démontre rien en terme de platitude
      *
      "Le cratère tycho 82 klm de diamètre, visible à l’oeil nu depuis la terre"

      *
      Non, il faut une très bonne paire de jumelles
      *
      "La terre tourne autour du soleil à 100’000 klm/h, la lune elle tourne a 3200 klm/h autour de la terre, pourtant on ne remarque aucune différence de vitesse quand la lune passe dans notre ciel, et que sa direction est dans le même sens que celle de la terre ou à l’opposé quand elle va à contre sens"
      *
      C’est de la physique galiléenne. Dans le référentiel soleil, la lune aussi tourne à 100.000 km/h autour de lui, plus ou moins un gradient de 3200 km/h (pas vérifié les vitesses, mais je vous fais confiance). Donc il est normal qu’on la voit tourner comme elle tourne
      *
      "Quand on voit la lune de jour l’intérieur des cratères sont de la même couleur que le ciel, bleu, et la nuit ils sont noirs"
      *
      J’ai fait beaucoup d’astro, jamais vu de cratère bleu
      *
      "On a observé des étoiles à travers la lune, et ce, depuis plusieurs siècles"

      *
      Vous confondez avec les TLP, qui sont effectivement répertoriés depuis quelques siècles. On en trouve même une liste sur le site de la NASA, de mémoire il y en a des centaines
      *
      transparence.... ?


      *
      Clairement non


    • Gollum Gollum 3 novembre 2018 12:08

      @joeblow

      N’importe quoi. La courbure de la terre est même visible en bateau. Ce n’est pas plat du tout. Ce qui m’amuse avec les frappa dingos c’est l’avalanche, en apparence, d’arguments "rationnels".. à se taper le cul par terre.


    • joeblow 3 novembre 2018 12:52

      @medialter

      Cela a-t-il été mesuré scientifiquement ? Le chaud est le phénomène physique de décomposition de la lumière dans la gamme IR à l’intérieur de l’atmosphère. La pleine lune envoie 0,1 lux, le soleil 100.000 lux. Toute corrélation n’aurait aucun sens.

      Fais comme moi, fais l’expérience, sinon il y en a des dizaines en ligne :

      https://www.youtube.com/watch?v=hO3eIHEdw2M

      *
      Il est vrai que certains cratères jouissent d’une circularité parfaite, certains d’entre eux étant parfaitement alignés. A mettre au compte des anomalies lunaires, mais ne démontre rien en terme de platitude

      Comme pour le 911, cela démontre juste le mensonge de la v.o. qui explique les cratères par chutes de météorites.

      *
      Non, il faut une très bonne paire de jumelles


      https://www.google.com/search?q=tycho+crat%C3%A8re&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjxwNyZiLjeAhVPpFkKHV75ClwQ_AUIDigB&biw=1600&bih=760#imgrc=h_msIOpuiP1ISM :

      À l’oeil nu, et il est très facile à repérer. De plus, même avec une bonne paire de jumelles, on ne verra pas quelques choses de 82 klm à 350’000 klm, déjà à 3’500 klm on ne le verra plus. Cela prouve que la lune n’est pas à cette distance ou qu’elle ne fait pas 3’700 klm de diamètre ou les deux.

      *
      C’est de la physique galiléenne. Dans le référentiel soleil, la lune aussi tourne à 100.000 km/h autour de lui, plus ou moins un gradient de 3200 km/h (pas vérifié les vitesses, mais je vous fais confiance). Donc il est normal qu’on la voit tourner comme elle tourne

      Voilà des personnages qui ont tous poussé le système héliocentrique, ils ont tous un compas et un équerre, Galilée est là aussi dans la fine équipe de franc mac.

      https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQuCrxOsE7GWnCryuEn5oBSURMdY78T5TgnrGwVAFlFVtkCsIYv

      En bas de la photo c’est Newton et Kepler.

      De nouveau, différence entre les croyances que l’on nous a inculqué et les faits que nous pouvons observer. La théorie de Galilée n’est ni observable, ni calculable, ni répétable. Quand on croit ce qui est écrit dans des livres par des gens que l’on a jamais vu qu’on ne connait pas et que l’on ne peut confirmer leur dire par des observations ou des expériences, cela s’appelle une religion pas de la science.

      *

      J’ai fait beaucoup d’astro, jamais vu de cratère bleu

      Jettes un oeil la prochaine fois que tu vois la lune en plein jour.

      https://www.youtube.com/watch?v=-u4MtmIuFBw

      Sans compter, l’incohérence d’une pleine lune pendant le jour.

      *

      Vous confondez avec les TLP, qui sont effectivement répertoriés depuis quelques siècles. On en trouve même une liste sur le site de la NASA, de mémoire il y en a des centaines

      TLP ?

      Étoiles à travers la lune, là aussi il y a des dizaines d’observations :

      https://www.youtube.com/watch?v=6KYz2gQtzZ4

      La Nasa, aucune confiance en eux et dans les autres agences spatiales :

      Je suis en train de traduire cette vidéo, un bon échantillon du niveau de tromperie :

      https://www.youtube.com/watch?v=Y7eHHz9VJy0



    • joeblow 3 novembre 2018 14:23

      @Gollum Ah, je pense que je comprend de quoi vous parlez, vous pensez aux bateaux qui disparaissent derrière l’horizon. C’est un effet de perspective et de diffraction. Cette vidéo explique très bien le phénomène.

      https://www.youtube.com/watch?v=wz8yPDiOeMI

      Cordialement.


    • imago imago 3 novembre 2018 20:45

      @joeblow
      je confirme, je vois effectivement des étoiles à travers votre cerveau.


    • joeblow 4 novembre 2018 05:46

      @Gollum Oui, ça se démontre aussi très bien avec la perspective.

      C’est en anglais, mais les images parlent d’elles mêmes :

      https://www.youtube.com/watch?v=xPksF_JFNEI

      Ici avec une rangée de lampadaires sur une longue route :

      https://www.youtube.com/watch?v=xehMEdI52wU&t=338s

      Par contre ce qui ne s’explique pas sur une terre ronde c’est que l’on voit beaucoup trop loin, on voit des objets, bateaux, immeubles, ville, montagnes, etc... qui devraient être derrière la courbure de la terre :

      test de courbure avec un laser sur un lac gelé
      https://www.youtube.com/watch?v=bwCRej0BoA4

      un autre sur un lac
      https://www.youtube.com/watch?v=9uersWDp-3c

      ici a travers le lac Ontario
      https://www.youtube.com/watch?v=9uersWDp-3c

      un autre au lac Utah
      https://www.youtube.com/watch?v=jhxFKtNRs28

      Il en existe des centaines.

      Il y en a d’autres en français si tu préfères :

      https://www.youtube.com/results?search_query=test+de+courbure+terrestre+terre+plate

      Cordialement.


    • joeblow 4 novembre 2018 05:53

      @imago Bonjour, si je peux, cela va me faire plaisir de répondre à vos questions.

      Cordialement.


    • medialter medialter 4 novembre 2018 11:39

      @joeblow
      "Fais comme moi, fais l’expérience, sinon il y en a des dizaines en ligne"
      *
      J’étais voir ton expérience. Faites en milieu urbain, sur une route dont la restitution thermique perturbe considérablement la mesure. Le mec ne fait rien d’autre que mesurer les lampes urbaines (chaque lampe émettant plusieurs lux, la lune 0,1 lux, le rapport doit être inférieur à un centième smiley ). Bonjour la rigueur de cet apprenti scientifique du Bronx smiley J’aimerais bien que tu évites de faire comme Qiro, proposer des vidéos pourries, vous êtes chacun un extrémiste dans votre domaine, et j’ai vraiment autre chose à foutre
      *
      "À l’oeil nu, et il est très facile à repérer"
      *
      A l’oeil nu on ne repère que la source lumineuse reflétée par son environnement, pas le cratère lui-même. Toi tu me montres en lien une image agrandie. Par ailleurs la distance terre-lune avait déjà été mesurée par les grecs, avec 10% seulement d’erreur, et il n’y avait pas de NASA à l’époque
      *
      "Comme pour le 911, cela démontre juste le mensonge de la v.o. qui explique les cratères par chutes de météorites"
      *
      Oui et non, la plupart des cratères restent d’origine météoriques, c’est statistique, au même titre que les étoiles filantes sont le résultats de désintégrations météoriques dans notre ciel. Il est vrai cependant que mensonge il y a sur certains cratères particuliers dont la forme parfaite ne peut être naturelle, mais ils sont très peu nomreux
      *
      "Voilà des personnages qui ont tous poussé le système héliocentrique, ils ont tous un compas et un équerre, Galilée est là aussi dans la fine équipe de franc mac. De nouveau, différence entre les croyances que l’on nous a inculqué et les faits que nous pouvons observer. La théorie de Galilée n’est ni observable, ni calculable, ni répétable"
      *
      Je ne parlais pas de théorie de Galilée, mais de référentiel galiléen, qui est un principe mathématique de coordonnées. Rien à voir avec sa vie (il ne pouvait pas d’ailleurs être FM, puisque la FM n’existait pas au XV°). C’est dans ce système de coordonnées que l’on applique la mécanique classique, même aujourd’hui, puisqu’en première approximation, on n’a pas besoin de la mécanique relativiste. Tu ne vas pas remettre en cause le calcul du mouvement des planètes, les éphémérides ... ?
      *
      "Jettes un oeil la prochaine fois que tu vois la lune en plein jour"
      *
      Le bleu dans les zones sombres de la lune qu’on voit dans ta vidéo est ... la couleur atmosphérique. Tu n’as pas remarqué que la couleur est la même que celle du ciel ? Tu ne crois quand même pas que le fin fond de l’univers est bleu, que le ciel est bleu, ce que laisse supposer ta croyance à la lune transparente ? Le bleu que l’on voit la journée est propre à notre atmosphère exclusivement, c’est un phénomène de décomposition lumineuse dans le spectre correspondant à la fréquence du bleu
      *
      "Sans compter, l’incohérence d’une pleine lune pendant le jour"
      *
      Pas plus incohérent que les autres planètes, qui n’ont pas de lumière propre, et que l’on ne peut voir que parce qu’elles reflètent la lumière solaire. De tous temps, on a pu voir des comètes en plein jour, parce qu’elles étaient assez proches de la terre. Pourtant elle n’ont aucune lumière propre non plus
      Sans compter, l’incohérence d’une pleine lune pendant le jour
      *
      "Étoiles à travers la lune, là aussi il y a des dizaines d’observations"
      *
      Pareil, j’étais voir ta vidéo, et même flop : si l’on voyait les étoiles à travers la lune (ce que je n’ai jamais vu en qq centaines d’heures d’observation avec du bon matos), celles ci devraient bouger en vertu du mouvement de la lune par rapport au référentiel fixe (galiléen smiley ) qu’elles constituent. Ce mouvement est assez lent en apparence (qq minutes pour le masquage intégral du soleil pour une eclipse totale), mais avec un fort grossissement, il est flagrant. Les mecs ont pas du nettoyer leur optique, ou c’est un montage.
      *
      "La Nasa, aucune confiance en eux et dans les autres agences spatiales"
      *
      Je n’ai jamais dit qu’il fallait faire confiance en la NASA. La difficulté réside justement à posséder le discernement à séparer leur 90% de vérité avec leur 10% de bonne blague. Mais pour ça, il faut un minimum de culture scientifique. Ce n’est pas dans mon habitude de répondre aussi longuement à un post, je l’ai fait parce que je t’aime bien, j’ai un faible pour les délirants (de ma bouche ce mot est un compliment). Prends le temps de te cultiver un minimum, ensuite seulement tu pourras commencer à y voir clair. Fin de la discusse pour moi, plus de temps à perdre


    • joeblow 4 novembre 2018 17:35

      @medialter

      *
      J’étais voir ton expérience. Faites en milieu urbain, sur une route dont la restitution thermique perturbe considérablement la mesure. Le mec ne fait rien d’autre que mesurer les lampes urbaines (chaque lampe émettant plusieurs lux, la lune 0,1 lux, le rapport doit être inférieur à un centième 
       ). Bonjour la rigueur de cet apprenti scientifique du Bronx  J’aimerais bien que tu évites de faire comme Qiro, proposer des vidéos pourries, vous êtes chacun un extrémiste dans votre domaine, et j’ai vraiment autre chose à foutre
      *
      Comme je te l’ai écris il en existe des dizaines qui ne sont pas sous des lampadaires. Observables mesurables et répétables.

      https://www.youtube.com/results?search_query=moon+light+temperature

      *
      A l’oeil nu on ne repère que la source lumineuse reflétée par son environnement, pas le cratère lui-même. Toi tu me montres en lien une image agrandie. Par ailleurs la distance terre-lune avait déjà été mesurée par les grecs, avec 10% seulement d’erreur, et il n’y avait pas de NASA à l’époque
      *
      Désolé, je vois le cratère à l’oeil nu. Et comme mentionné plus haut, 82 klm à 350’000 klm avec une paire de jumelle on oublie. Pour les grecs, c’est la manière de présenter les choses par la matrice : “Regardez ça fait 3000 ans qu’on sait ça, si vous ne l’accepter pas vous êtes des abrutis, conspirationistes, fachistes, iste... iste...“ Je commence à les connaître par coeur. Ils vont te faire le même coup avec Erathostène et son baton, alors que l’expérience fonctionne aussi très bien sur une surface plane avec un soleil proche.
      Sinon, pour les civilisations anciennes :

      https://i.ytimg.com/vi/HP8gxlFMenk/hqdefault.jpg

      A noter que sur ce lien l’image de la Nasa est du photoshop comme toutes les photos de la terre vu de l’espace.

      *
      Oui et non, la plupart des cratères restent d’origine météoriques, c’est statistique, au même titre que les étoiles filantes sont le résultats de désintégrations météoriques dans notre ciel. Il est vrai cependant que mensonge il y a sur certains cratères particuliers dont la forme parfaite ne peut être naturelle, mais ils sont très peu nomreux
      *
      Arguments d’autorités. J’imagine que tu ne développeras pas les cratères qui ne peuvent pas être naturels... y a-t-il un rapport avec les TLP auxquelles tu ne m’a pas répondu non plus... ?
      *
      Je ne parlais pas de théorie de Galilée, mais de référentiel galiléen, qui est un principe mathématique de coordonnées. Rien à voir avec sa vie (il ne pouvait pas d’ailleurs être FM, puisque la FM n’existait pas au XV°). C’est dans ce système de coordonnées que l’on applique la mécanique classique, même aujourd’hui, puisqu’en première approximation, on n’a pas besoin de la mécanique relativiste. Tu ne vas pas remettre en cause le calcul du mouvement des planètes, les éphémérides ... ?
      *
      Les scientifiques d’aujourd’hui ont remplacé les essais par les mathématiques, et ils s’égarent par équation après l’équation et finissent par construire une structure qui n’a aucun rapport avec la réalité. Nikola Tesla

      "La Terre est un royaume,elle n’est pas une planète.Elle n’est pas un objet, par conséquent, elle n’a pas de bord. La Terre serait plus facilement définie comme un environnement de système. La Terre est aussi une machine,
      elle est une bobine de Tesla. Le soleil et la lune sont alimentés sans fil avec le champ électromagnétique (l’Ether). Ce champ suspend également les sphères célestes avec électro-magnétique sustentation. sustentation Electromag réfute la gravité parce que la seule force dont vous avez besoin pour contrer est la force électromagnétique, pas la gravité. Les étoiles sont attachés au FIRMAMENT ".
       Nikola Tesla.

       

      Dans le modèle de terre plate les planets et les éphémérides fonctionnent différemment Tant que tu essaieras de faire correspondre les paramètres du système héliocentrique au modèle de terre plate tu vas rester bloqué dans la programmation qui a été faite dans ton cerveau et qui a débuté avant que tu aies commencé à apprendre à parler.

       

      https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOma8XUkpvRhBaEQVE5VIuEXlgATq_Kbj5YVzeXzXTTd86R4uYbQ

      *
      Le bleu dans les zones sombres de la lune qu’on voit dans ta vidéo est ... la couleur atmosphérique. Tu n’as pas remarqué que la couleur est la même que celle du ciel ? Tu ne crois quand même pas que le fin fond de l’univers est bleu, que le ciel est bleu, ce que laisse supposer ta croyance à la lune transparente ? Le bleu que l’on voit la journée est propre à notre atmosphère exclusivement, c’est un phénomène de décomposition lumineuse dans le spectre correspondant à la fréquence du bleu
      *
      Bien sûr que je l’ai remarqué, c’est précisément mon point, on voit le ciel à travers la lune. Est-ce que quand tu regardes un objet opaque dans le ciel tu vois à travers ?
      *
      Pas plus incohérent que les autres planètes, qui n’ont pas de lumière propre, et que l’on ne peut voir que parce qu’elles reflètent la lumière solaire. De tous temps, on a pu voir des comètes en plein jour, parce qu’elles étaient assez proches de la terre. Pourtant elle n’ont aucune lumière propre non plus

      *
      C’est en effet l’explication du système héliocentrique, ce n’est pas la seule.

      Les platistes n’ont pas toutes les réponses, cela fait seulement 3 ou 4 ans  qu’avec la technologie disponible au public que cette théorie refait surface et sans réellement d’organisation ni de budget. À comparer à 60 ans de Nasa, budget quasiment illimité pour programmer la population en une boule qui tourne et se déplace à des vitesses justes aberrantes.
      *
      Pareil, j’étais voir ta vidéo, et même flop : si l’on voyait les étoiles à travers la lune (ce que je n’ai jamais vu en qq centaines d’heures d’observation avec du bon matos), celles ci devraient bouger en vertu du mouvement de la lune par rapport au référentiel fixe (galiléen ) qu’elles constituent. Ce mouvement est assez lent en apparence (qq minutes pour le masquage intégral du soleil pour une eclipse totale), mais avec un fort grossissement, il est flagrant. Les mecs ont pas du nettoyer leur optique, ou c’est un montage.
      *
      Comme déjà mentionné des dizaines d’observations depuis plusieurs siècles, avec en effet le mouvement des étoiles différent par rapport à celui de la lune.
      *
      Je n’ai jamais dit qu’il fallait faire confiance en la NASA. La difficulté réside justement à posséder le discernement à séparer leur 90% de vérité avec leur 10% de bonne blague. Mais pour ça, il faut un minimum de culture scientifique. Ce n’est pas dans mon habitude de répondre aussi longuement à un post, je l’ai fait parce que je t’aime bien, j’ai un faible pour les délirants (de ma bouche ce mot est un compliment). Prends le temps de te cultiver un minimum, ensuite seulement tu pourras commencer à y voir clair. Fin de la discusse pour moi, plus de temps à perdre

       

      *

       

      Je ne sais pas où tu vas chercher ton pourcentage. Pour moi la Nasa et les autres agences spatiales ne sont que des plateaux de tournage avec effets spéciaux. Aucune explorations spatiale ou scientifique. Il y a tellement d’évidences de leur fraudes que ce n’est pas  les preuves qui manque, ce qui manque c’est d’accepter de s’être fait baiser.

      Et je t’aime bien aussi, bien que je n’adhère pas du tout à ta vision des extra-terrestres. En passant je trouve ça “presque“ louche, surtout quand on se doute de ce que prépare la matrice pour un gouvernement mondial.

       

      Je pense que tu as du mal, à effacer de ton cerveau ce qui constitue ton égo, ta vie. Malgré les preuves à la pelle tu ne veux pas laisser tomber la Nasa et autres équations mathématiques qui constituent le monde que l’on t’a inventé. Je comprend que ce ne doit pas être facile pour toi qui a visiblement investit beaucoup de temps et d’énergie dans ton savoir. Et pourtant, c’est une libération et une renaissance.

       

      Werner Von Braun a fait inscrire sur sa tombe le Psalm : “Les cieux déclarent  la gloire de dieu et le firmament signe son oeuvre.

       

      Cordialement.


    • medialter medialter 4 novembre 2018 18:29

      @joeblow
      On ne peut pas TOUT remettre en cause, au prétexte que certains aspects de la réalité sont bidonnés (même si ces aspects touchent des fondements). Dire "Les scientifiques d’aujourd’hui ont remplacé les essais par les mathématiques, et ils s’égarent par équation après l’équation", c’est faire un déni de réalité. J’ai fait des études de maths et de physiques assez poussées, et même si j’ai beaucoup perdu entre temps, personne ne peut nier qu’un moteur de voiture ou un téléphone portable fonctionne sur la base d’applications physiques qui vont chercher leur fondement dans des modèles mathématiques aux équations très élaborées. Il n’y a pas lieu de parler de conditionnement dès notre naissance à ce sujet (et c’est un des plus extrêmes conspirationnistes qui te parle), c’est simplement factuel et démontrable.
      *
      Que la NASA nous vende des salades, c’est certain, le "pourcentage" que j’ai donné n’était qu’une façon de dire que cet organisme est à prendre au sérieux dans la plupart des cas, mais que de temps en temps elle nous prenait pour des billes. Mais je pense que les expéditions sur la lune ont vraiment eu lieu, bien que les images aient été tournées sur terre. Et que le programme s’est arrêté à Apollo 18 pour des raisons qui ne sont pas les raisons officielles. Si ce programme avait été un fake, un seul lancement aurait suffit, or les lancements furent nombreux
      *
      Ta manière de penser ressemble à celle de Sauquere. J’ai lu son bouquin, je lis ses revues, non parce que j’adhère, mais parce que j’aime bien les déjantés, et que c’est de ce genre de mecs que pourrait sortir une idée de génie aujourd’hui qui ne serait acceptée que dans des siècles. Mais son bouquin est trop catho, en ce qui me concerne c’est rédhibitoire. Qu’il y ait une matrice, c’est certain. N’importe quel yogi, n’importe quel chaman, n’importe quel consommateur de LSD possède cette connaissance silencieuse et viscérale que notre réalité quotidienne n’est qu’une infime fraction de la réalité à laquelle nous pourrions avoir accès avec des pratiques dites initiatiques. Certains arrivent d’ailleurs à étendre leur champ de conscience avec une certaine rigueur de pratique. Mais ce genre de connaissance n’est pas transmissible, elle ne peut que se vivre individuellement. Tout au plus les pratiquants peuvent se comprendre et sympathiser, mais non échanger intellectuellement. Sauquere s’égare en ce sens, d’autant avec des théories indéfendables, comme l’inexistence des dinosaures, qui lui font perdre tout crédiblité. C’est là où je voulais insister, il faut rester dans des opinions défendables (pour l’époque). Pour le reste, je n’irais pas plus loin, pas le temps de mater ce genre de vidéos (stériles pour ma part), et il y a malgré tout tellement de choses interessantes à faire dans cette matrice smiley


    • joeblow 5 novembre 2018 02:04

      @medialter
      On va en rester là, je t’aime bien quand même aussi parce que tu brasses un peu les Avoxiens qui reste sagement dans les clous,et ils sont légion.
      Mais entre nous, tu as toutes les caractéristiques du 2eme ou 3eme par feu de la matrice, le premier étant les journalistes.


    • medialter medialter 5 novembre 2018 08:05

      @joeblow
      Ca fait partie des erreurs de Sauquere. La matrice n’a pas besoin de pare-feu, elle se régénère elle-même. Tu y participes, tu la consolides. Tu la combats, tu la consolides. Tu y penses, tu la consolides. Tu fais ta vie sans y penser, tu la consolides. Il n’y a que la dissolution pour en venir à bout, le retour des métaux dans leurs bains primordiaux, comme la plupart des contes alchimiques l’enseignent, par ex le seigneur des anneaux. Mais c’est un travail progressif, car en réalité la matrice nous protège. C’est un filtre qui nous distille ce qu’il y a la haut, qui est d’une telle puissance qu’on se ferait griller sur place, de plaisir ou de douleur. Tous ceux qui ont fait l’expérience du "là-haut" connaissent à quel point nous ne sommes que de misérables fétus qui pourraient être réduits en cendre instantanément. Et donc avant d’aller en haute mer, il y a un très long travail préliminaire à faire pour s’accoutumer à la force inhumaine de ses éléments. Merci pour cette conversation


    • zzz999 5 novembre 2018 08:25

      @medialter

      A quoi bon nous accabler de votre prose alors si vous n’avez pas la politesse élémentaire (mais c’est sûrement une vieille lune surannée) de visionner la vidéo ?


    • medialter medialter 5 novembre 2018 09:51

      @zzz999
      Mais personne t’oblige à me lire, gros nase smiley


  • edwig 2 novembre 2018 10:47

    Le sceptique se persuade lui même de son scepticisme...C’est exactement comme avoir le culot de se penser objectif.

    on ne peut que "jouer" à celui qui doute, chacun d’entre nous, en réalité, n’est qu’un misérable petit tas de certitude.

    Les zététiciens sont de purs rationnels qui feignent l’ouverture d’esprit et le doute.

    Les zététicien démontrent tout du moins une vérité : Leur profonde ignorance d’eux même et débattre avec quelqu’un ignorant de lui même est une perte de temps absolue.


  • maQiavel maQiavel 2 novembre 2018 17:33

    -Je fais partie des 99 % qui ont visionné les deux précédentes vidéos et qui n’ont pas été voir les liens. Mais il y’a une raison à cela (on pourrait dire que c’est une excuse mais je ne pense pas du tout que ce soit le cas car si c’était à refaire, j’agirais de la même façon). Et cette raison est très simple : il m’a semblé que le centre du débat n’était pas les attentats en eux-mêmes mais l’approche méthodologique permettant d’aborder ces attentats. Je n’ai donc pas ressenti le besoin de m’attarder sur les faits (puisque ce n’était pas vraiment le sujet, ils étaient tout au plus un prétexte pour analyser les méthodes de traitement d’un événement ) et je ne le ferai pas plus ici , par contre j’ai fait quelques petites recherches ( mais vraiment pas grand-chose ) sur des questions épistémologiques qui étaient abordées et qui me semblaient confuses  ( du genre : le rasoir d’Okham permet-il de considérer que l’explication la plus simple est la plus plausible ou alors est-ce une procédure logique qui se limite , pour des raisons de dépenses d’énergie , à examiner en premier l’explication la plus simple avant de passer à l’examens d’explications plus complexes ? Comment déterminer que telle ou telle autre hypothèse est plus simple qu’une autre dans une affaire aussi complexe que les attentats du 11 septembre ?) Il m’a semblé que le centre du débat était ces questions d’ordre méthodologique.

    - Sam dit que la méthode d’instruction d’un dossier judiciaire relève de la démarche scientifique. Ce n’est pas faux mais il y’a un point qu’il évacue beaucoup trop rapidement dans cette vidéo, c’est la spécificité de la procédure judiciaire. Car, qu’on le veuille ou non, la procédure judiciaire a ses spécificités, on ne peut pas traiter par exemple de la véracité des liens entre Ben Laden et les attentats du 11 septembre comme on le ferait sur le plan physiologique sur les liens entre le diabète et l’obésité. Après de nombreuses recherches, l’explication la plus parcimonieuse désigne la graisse abdominale et pelvienne comme le facteur de risque principal du diabète de type IIa, c’est à ceux qui contestent cette hypothèse d’apporter la preuve qu’elle est fausse mais jusque là , le consensus physiopathologique mettra cette graisse au centre de la pathogénèse du diabète IIa. Mais on ne peut pas agir de la même façon pour la procédure judiciaire : ce n’est pas parce que l’explication la plus parcimonieuse désigne un coupable que ce dernier doit être considéré comme coupable, il existe en droit le concept de présomption d’innocence. On ne peut pas condamner par exemple un homme pour un meurtre parce que l’explication la plus parcimonieuse est qu’il a commis ce meurtre, la preuve de sa culpabilité doit être établie et la charge de la preuve dans ce cas revient à ses accusateurs et l’homme sera considéré comme innocent jusqu’à ce qu’elle soit faite, le juge ou le jury doit être certain que l’accusé a commis l’infraction qu’on lui reproche avant de le déclarer coupable. De là l’expression « hors de tout doute raisonnable ». S’il subsiste un doute raisonnable dans l’esprit du juge ou des jurés, l’accusé doit être acquitté.

    Reopen est un groupe qui demande la réouverture d’une enquête judiciaire. C’est dans cet esprit que ce groupe affirme que la charge de la preuve de la culpabilité de Ben Laden revient à ceux qui l’en accusent. C’est la raison pour laquelle Reopen répond (maladroitement, il aurait fallu le formuler différemment) que la question n’est pas de savoir quelle est l’hypothèse la plus parcimonieuse mais quelle est la bonne. C’est aussi la raison pour laquelle Reopen ne dit qu’il vaut mieux dire qu’on ne sait pas au lieu de valider une hypothèse parce qu’elle serait la plus simple, sur le terrain probatoire judiciaire ça ne fonctionne pas comme ça. C’est aussi la raison pour laquelle Reopen, au lieu de dire ce que serait une preuve de la culpabilité de Ben Laden , dit plutôt ce qu’une telle preuve ne peut pas être ( aveux obtenus sur la torture , vidéos trafiquées etc. ).

    Il faudrait à ce stade du débat arrêter de parler de « méthode scientifique » car cela induit une confusion qui consisterait à amalgamer par exemple le traitement d’une affaire judiciaire et l’analyse d’une hypothèse en physique sous prétexte que le champ judiciaire et le champ de la physique se traitent tous deux par la méthode scientifique , ce qui permet d’évacuer les spécificités de chacun de ces champs. Je conseillerai à Sam et à Reopen de se limiter à parler par exemple de "méthode critique "ou de "méthode rationnelle" , car je sens bien qu’à un moment donné , la confusion sera telle qu’ils ne se comprendront plus du tout au point de ne plus parler des mêmes sujets …



    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2018 17:46

      Pour expliciter , la confusion induite par la formulation " méthode scientifique" est la suivante : la méthode qui permet de traiter une problématique dans le champ des sciences exactes ( la physique par exemple ) est exactement la même qui permet de traiter une problématique dans le champ des sciences humaines ( le droit par exemple ). 
      On peut oublier que ces champs ont chacun des spécificités et nécessitent à certains niveaux des approches différentes : on ne peut appliquer exactement de la même façon aux sciences humaines une méthode (que l’on qualifie usuellement de "méthode scientifique" ) propre aux sciences de la nature


    • medialter medialter 2 novembre 2018 18:30

      @maQiavel
      Moi je pense que toute cette démarche zozotique qui consiste à se branler sur la méthodologie est une opération d’enfumage. Les choses me semblent infiniment plus simple. Il y a une VO. Sur cette VO, il y a des doutes ... que dis-je, des énormités monstrueuses (par ex un avion de ligne qui entre dans le pentagone au ras du sol et qui y disparaît comme dans l’hyper-espace). Ces doutes n’ont jamais été relevé par les officiels (c’est à eux à faire le taf de répondre à la défiance populaire, et tant qu’ils ne le font pas, il est logique que les doutes s’accroissent). Dès l’instant où un seul doute subsiste, c’est l’ensemble de la version qui doit être mise en cause.
      *
      Les conspirationnistes, dont je suis, n’ont pas l’obligation de se positionner sur une des hypothèses alternatives. Il y a en de nombreuses : avions télécommandés, avions n’ayant jamais décollés, hologrammes, montages vidéos etc ... L’idée n’est pas de défendre une de ces hypothèses, mais de dire : "nous ne croyons pas à votre VO". Les conspirationnistes qui ne défendent pas une hypothèse alternative n’ont donc rien à prouver. Le débat est délibéremment laissé à la cacophonie populaire, il est même interdit dans les merdias, et les officiels sombrent dans le mutisme.
      *
      Partant de là, toute question sur la méthodologie est nulle et non avenue, puisqu’on se réfère à une méthodologie d’analyse populaire (qui contrairement à la commission d’enquête, n’a pas les moyens de ses commentaires), alors qu’en amont de ces questions, il y a la question source d’un gouvernement totalitaire qui fournit un produit suspect avec le mépris correspondant : "bouffez cette merde et fermez vos gueules, version définitive et gravée dans le marbre"


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2018 20:37

      @medialter

      Le truc, c’est que Reopen ne fait pas partie comme toi des « conspirationnistes » et s’en est toujours défendu ( pas pour faire BCBG dans les diners en ville mais tout simplement parce qu’elle ne l’est pas , ce n’est pas du tout son approche ). Raison pour laquelle Mr Sam discute avec cette association (car on ne peut pas discuter sérieusement avec des conspis , surtout sur la méthode ) et que cette dernière accepte la discussion avec lui sur le plan de la méthodologie.

      En d’autres termes, ce n’est pas un débat qui concerne les conspis qui effectivement n’y verront que de l’enfumage, qui ne comprendront pas les réflexions tenues et n’auront de toute façon pas la patience de les écouter mais entre deux approches critiques de ces attentats …


    • Qirotatif Qirotatif 3 novembre 2018 11:36

      @maQiavel
      "Dès l’instant où un seul doute subsiste, c’est l’ensemble de la version qui doit être mise en cause."

      Bah non. Dans la plupart des affaires criminelles il subsiste toujours un doute.
      En droit américain, il appartient au proc de démontrer la culpabilité (avec la grande diff par rapport au droit fr qui est que ce sont généralement les avocats des demandeurs qui apportent les éléments de la charge de la preuve) au-delà de tout doute raisonnable (il y a également une différence par rapport à la présomption d’innocence mais passons). Après, du fond de sa chaise, on peut parfaitement estimer que dans cette affaire il y avait un doute raisonnable s’agissant de la culpabilité de BL, mais ce que tu écris est une fois de plus faux : Si l’on remettait en cause systématiquement l’ensemble de la version au prétexte que Robert ne serait pas convaincu à 100%, les prisons seraient vides. Il y a d’ailleurs de nombreux coupables qui, aux EUA comme en Fr, sont remis en liberté en raison de ce principe très voltairien. Le conspi de base fait dans la méthode hypercritique ce qui ne vaut rien sur le plan de la logique (en même le conspi et la logique ça fait 2)


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2018 12:18

      @Qirotatif

      "Dès l’instant où un seul doute subsiste, c’est l’ensemble de la version qui doit être mise en cause."

      ------> Non, ce n’est pas mon propos. Voici très exactement comment je l’ai formulé : « S’il subsiste un doute raisonnable dans l’esprit du juge ou des jurés, l’accusé doit être acquitté ». D’où le fait que les condamnations dans les procédures pénales se font « hors de tout doute raisonnable » et les acquittements « au bénéfice du doute  »

      Que ce soit dans le droit Français, américain, chinois, salvadorien ou malgache, c’est toujours aux accusateurs que revient la charge de la preuve, c’est un principe moderne de droit qui est universel , de même que la présomption d’innocence ( qui commence à être remis en cause avec la vague me too mais c’est une autre histoire ).

      Bref , tu fais erreur : dans le doute, pas de condamnation.


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2018 12:32

      @Qirotatif

      En droit américain, il appartient au proc de démontrer la culpabilité (avec la grande diff par rapport au droit fr qui est que ce sont généralement les avocats des demandeurs qui apportent les éléments de la charge de la preuve)

      ------>  Ce sont des nuances procédurales spécifique aux institutions judiciaires nationales qui ne changent strictement rien au principe général : c’est au demandeur d’apporter la preuve (donc à l’accusation).


    • Qirotatif Qirotatif 3 novembre 2018 16:42

      @maQiavel
      Je répondais à Medialter, d’où la confusion mais je maintiens, je parle ici du droit américain (ton lien concerne le droit fr, de plus la notion de "présomption d’innocence" existe mais est légèrement différente en application) : le proc doit prouver la culpabilité de l’accusé au-delà de tout « doute raisonnable » du jury (je ne comprends pas ton "tu fais erreur" ou plutôt je ne vois pas où). C’est à lui d’apporter les preuves de culpabilité, tandis que la défense, elle, ne doit que réfuter ces éléments ou faire douter les jurés. Le "burden of proof" (charge de la preuve) peut se retourner et incomber à la défense dans certains cas en droit américain ( ce n’est pas le seul).

      "Que ce soit dans le droit Français, américain, chinois, salvadorien ou malgache, c’est toujours aux accusateurs que revient la charge de la preuve, c’est un principe moderne de droit qui est universel ..."

      Oui, "moderne", et cela se vérifie en droit comparé. Ce principe tend à devenir universel, de là à dire "toujours"... 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2018 21:20

      @Qirotatif

      Je répondais à Medialter, d’où la confusion

      ------> Ok. De mon côté j’ai cru que tu réfutais mes arguments en exprimant que ce que j’avais écrit était faux, d’où ma réponse « tu fais erreur, dans le doute pas de condamnation ».


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 06:03

      @medialter
      "Ces doutes n’ont jamais été relevé par les officiels (c’est à eux à faire le taf de répondre à la défiance populaire, et tant qu’ils ne le font pas, il est logique que les doutes s’accroissent). Dès l’instant où un seul doute subsiste, c’est l’ensemble de la version qui doit être mise en cause."

      Bon raisonnement. 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 06:27

      @Qirotatif
      "Dans la plupart des affaires criminelles il subsiste toujours un doute."

      Rien n’est absolu dans la réalité et bien entendu on peut dire qu’il peut toujours exister une personne qui doute de tout quelque part et que cela ne remet pas en cause toutes les enquêtes. Mais dans le cas dont il est ici question, les doutes ne relèvent pas seulement ni majoritairement d’un acharnement hypercritique fondé sur un parti pris idéologique préalable ou une défiance de principe. Il repose sur le fait qu’il existe un grand nombre de personnes qui s’accordent à trouver non crédibles certains aspects de l’explication officielle en s’appuyant sur leur bon sens ou leurs connaissances spécifiques. Prenons un cas plus simple : si une personne est retrouvée morte suspendue à une poutre par les pieds et les mains liées dans le dos avec un couteau dans le dos et que l’enquête conclue à un suicide solitaire, le doute est légitime, non ? Et dans ce cas, ce sera aux enquêteurs professionnels et officiels de revoir leur copie et non à ceux qui doutent de refaire eux-mêmes et à leurs frais un enquête pour proposer une version moins improbable. 


    • PumTchak PumTchak 4 novembre 2018 07:49

      @Belenos

      Et j’ajoute : s’il était interdit de remettre en cause l’explication par le suicide à la mairie, à l’école, à l’église, dans le café, dans les magasins, le village deviendrait branque. Avec les notables obligés de justifier l’indéfendable, et ceux, perdus, qui feraient des hypothèses les plus folles et tous les villageois qui seraient obligés de vivre avec tout ça.

       J’ajoute un élément : en se remettant à l’époque, qui aurait pu faire l’hypothèse la plus folle d’imaginer que 15 terroristes parmi les 19 qui ont jeté les avions aient pu être saoudiens ? L’un des pays les plus riches du monde, avec une économie de rente, qui dispose du lieu essentiel de pélerinage d’une des plus grandes religions. C’était une question récurrente que je discutais moi-même avec des musulmans. Si c’était une colère iranienne, il y aurait eu un minimum de vraisemblance avec la révolution islamique et la guerre contre Saddam Hussein.

      C’est quoi ce délire ? Il est sain que Reopen porte cette question, avec la méthode la plus raisonnable pour éviter d’en être envahi à son tour. Si la posture sceptique, dont se revendique Sam, consiste à comprendre la démarche pour traiter cette question, où vérifier si Reopen n’est pas à son tour envahi par le délire, c’est utile. Si sa démarche consiste à nier cette question et réhabiller cet attentat qui défie la vraisemblance avec des apparence raisonnables, c’est Sam qui devient lui même délirant et qui contribue à son tour à fabriquer le mode d’emploi justifiant les évènements ultérieurs à 2001 qui ont défié aussi l’entendement.


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 10:09

      @Belenos
      " les doutes ne relèvent pas seulement ni majoritairement d’un acharnement hypercritique fondé sur un parti pris idéologique préalable ou une défiance de principe."

      Je ne serais pas aussi affirmatif que cela. En témoigne la méthodologie employée par certains "truthers".

      "Il repose sur le fait qu’il existe un grand nombre de personnes qui s’accordent à trouver non crédibles certains aspects de l’explication officielle en s’appuyant sur leur bon sens ou leurs connaissances spécifiques. "

      Si grand que cela ? Combien d’ingénieurs et architectes dans le monde ? Des centaines de milliers probablement. Combien ont signé ? 2 500. Combien sont réellement compétents dans les domaines concernés ? Quelques dizaines tout au plus.
      Entendons-nous, je n’ai pas la réponse à la question "à partir de combien de spécialistes peut-on estimer qu’il y a matière à réouverture* ?". Est-ce d’ailleurs la bonne question ?

      * Pour laquelle je suis favorable mais pour une raison plus simple : a minima, il y a eu des fautes graves (et peut-être "lourdes", à savoir avec intention de nuire) ayant entraîné la mort de plusieurs milliers de personnes. Les auteurs (hommes politiques, militaires, etc.) de ces fautes n’ont jamais été jugés. Si par négligence, un employé met le feu à son immeuble en jetant le mégot de sa cigarette dans la poubelle alors qu’il est interdit de fumer dans les locaux, il sera non seulement renvoyé pour faute lourde mais sera poursuivi en justice. C’est une raison suffisante pour réouvrir l’enquête, déterminer les responsabilités et rendre justice aux familles. Celles-ci ont manifestement choisi d’ester en justice par un autre angle qui peut se comprendre aussi, mais n’est pas suffisant et pis, arrange certainement très bien l’admin américaine, de même que ce genre de décisions de justice.


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 10:28

      @Qirotatif
      "Combien sont réellement compétents dans les domaines concernés ?"

      Ce n’est pas la question. 

      1. Un doute est légitime même quand il est ressenti par une personne incompétente.
      2. C’est à la personne compétente, surtout si c’est son métier et son devoir, de rendre admissible l’explication qu’elle propose.
      3. Cela n’a pas été le cas pour le 11/9. : on s’est contenté de condamner moralement le doute.
      4. Certes, nul n’est tenu de convaincre les fous.
      5. Mais tous les doutes concernant la VO du 11/9 ne sont pas à mettre sur le compte de la folie. 

    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 11:00

      @Belenos
      Tu es plus enclin à faire confiance à un cancérologue qui a 10 ans d’études et des milliers de patients traités pour traiter ton cancer qu’à Monsieur Fofana qui te promet un désenvoûtement qui va régler ton pb. 
       
      "Cela n’a pas été le cas pour le 11/9. : on s’est contenté de condamner moralement le doute."

      Je n’aime pas trop les "on" mais je suppose que tu veux dire "les MSM et les politiques" et je suis d’accord avec cette évidence, mais ajouterais "pas seulement" : Il y a des milliers de pages d’explications sur l’effondrement des tours. Maintenant est-ce qu’un architecte d’intérieur ou un électricien est capable de les comprendre... cela pose bien évidemment la question de la compétence. 
      Je n’ai pas dit non plus que tous les doutes étaient "à mettre sur le compte de la folie". 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 11:02

      @Belenos
      Ma réponse sur les arguments moisis est plus bas dans les commentaires (j’ai du merder dans mon "répondre")


    • medialter medialter 4 novembre 2018 11:55

      @Qirotatif
      "Je répondais à Medialter, d’où la confusion mais je maintiens, je parle ici du droit américain"
      *
      La comparaison entre la problématique du 911 et le droit américain me semble totalement déplacée. Je ne vois pas en quoi la logique du législateur destinée au citoyen criminel est transposable dans le devoir qu’a un gouvernement qui diligente une enquête avec le thune de ses administrés de répondre aux interrogations d’une frange importante de sa population, autrement que par des interdictions de débats officiels voire des lois qui s’opposent directement au premier amendement (d’ores et déjà transposées chez nous sous l’appellation "loi contre les fake news")


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 14:48

      @medialter
      Je répondais à ton argument. Rien de plus. 


    • Qirotatif Qirotatif 5 novembre 2018 12:48

      @maQiavel
      Te vla rhabillé pour l’hivers spice d’horrible agent gouvernemental smiley 

      En même temps je découvre que je serais pro-lesbiennes smiley


    • maQiavel maQiavel 5 novembre 2018 14:47

      @Qirotatif
      Le truc , c’est que je lui ai déjà expliqué une dizaine de fois qu’il avait raison , qu’il m’a démasqué et que je travaille effectivement pour le gouvernement et que mon métier consiste à diffuser la propagande de BFM TV sur ce site. 
      Mais à chaque fois , il a l’air de redécouvrir l’eau chaude , je ne comprends pas … 


  • Ozi Ozi 2 novembre 2018 18:12

    Ces entretiens basés sur l’approche méthodologique

    peuvent êtres intéressants, notamment pour les sceptiques militants qui utilisent les outils zététiques pour ce conforter dans leurs propres croyances et idéologies..


  • 911 Pentagone ? Vraidrapo 2 novembre 2018 18:30

    Admettons que le Yankee déclare la CIA a monté l’affaire du 911 de toutes pièces.

    Et alors quoi, que se passe-t-il ?...

    Et s’il ne se passe rien que faites-vous individuellement ?

    Attaquer un porte-avion US,

    boycotter MacDonald,

    un caca nerveux,

    une lettre de félicitations à l’Ambassadeur ?...

    Rien de bien palpitant en somme, alors croyez ce que vous voudrez et que le PDG de TOTAL se rende au RV du Saoudien dans son DAVOS du Désert au nom de la Real Politik, ce maitre-concept qui fait trembler jusque dans les chaumières et clore toutes les discussions.


  • jemenuto 2 novembre 2018 21:00

    Je vous rappelle que toute les victimes ou presque de cet attentat avais le droit d’entrer dans l’une des tour les plus prestigieuses d’une des villes les plus riches d’un des pays les plus riches du monde.

    On s’en fout, comme les bergers du meurtre d’un loup dans les Pyrénées. On s’en cogne, comme les maton du meurtre d’un tueur-de-flic en prison. On s’en balance, comme des sionistes parisiens, d’un bain de sang a la frontière d’Israël.


  • berphi 2 novembre 2018 21:18

    Heu.. Heuu. C’est avec la meilleure volonté du monde que j’ai tenté de visionner la vidéo que j’ai stoppée nette quand j’ai aperçu Joffrin.
    J’peux pas, à sa vue, j’ai mon oreille interne qui se bloque, j’n’entends plus rien.


    • Qirotatif Qirotatif 3 novembre 2018 08:40

      @alanhorus
      J’aurais du rajouter "...sur YT" (même si c’était évident), certes, de là à parler de "mensonge", il faut raison garder. Pour rappel, certains ont relayé ici et sans le moindre recul des vidéos authentiquement mensongères (relatives, entre autres, à l’attentat de Berlin pour être précis) sans jamais admettre l’évidence. Comprenne qui pourra.


  • alanhorus alanhorus 3 novembre 2018 01:20

    Si j’ose dire : mais vous avez pas honte de faire des articles et des vidéos de desinformotion pareils alors que tout le monde sait qui est derrière cet attentat ?

    https://www.youtube.com/watch?v=4Dkh_YTt9GM
    https://www.youtube.com/watch?v=h9HznbFed_Y


  • PumTchak PumTchak 3 novembre 2018 10:04

    1 Le fil rouge des trois vidéos est la question de savoir si Ben Laden est responsable des attentats.

    2 Le travail de Sam est de confronter la méthode de Reopen pour traiter cette question avec la sienne et celle des sceptiques dont il se revendique. Et plus généralement, quelle peut-être la méthode pour indiquer que les zones d’ombres sont suffisamment importantes pour justifier la demande de réouverture d’une enquête.

    3 Dans cette vidéo, Sam essaie avec Reopen de déterminer des profils types concernant les différents jugements sur ce sujet.

     Ça fait beaucoup : Sam cherche-t-il la vérité ? Ou la bonne façon de la chercher ? Ou à analyser les attitudes des uns et des autres ?

    Rappel : vidéo 1, à la demande de Sam, Reopen propose comme point contesté dans la VO, l’affirmation selon laquelle Ben Laden a revendiqué les attentats. Reopen présente 4 déclarations différentes collectées par divers canaux médiatiques où Ben Laden nie être l’auteur des attentats. Et deux autres déclarations controversées : Ben Laden y revendiquerait les attentats, Reopen rapportant que des experts arabophones affirment que ses propos n’ont pas été traduits correctement. En vidéo 2 Reopen avait ajouté que les aveux sous la torture et la possession de documents classifiés qui l’attesteraient sans les présenter, ne sont pas des preuves de la revendication de Ben Laden aux attentats. Je passe sur les reformulations de Sam sur les propos de Reopen, et ses questions de méthodo : personne ne peut dire quelles conclusions et sur quels sujets Sam en a tiré au bout de trois vidéos.

    La vidéo « Preuves de la culpabilité de Ben Laden », qu’il diffuse dans la vidéo 3, il l’avait mise en lien sous la vidéo 2, avec juste une phrase très rapide pour en informer dans cette même vidéo 2 à 13:30, qui correspond à la question soulevée en vidéo 1. Il est bien gentil de dire à ses auditeurs qu’ils ne regardent pas ses sources et dédaignent son travail, mais il y a plus simple que le jeu piste qu’il nous laisse. Surtout, au lieu de nous prendre à témoin pour dire deux vidéos plus tard qu’il apporte une réponse à la question de Reopen en vidéo 1, il aurait dû mettre ses preuves en vidéo 1 pour confronter l’affirmation de Reopen et voir ce que ça donne (si Reopen juge ces preuves suffisantes, si elles se substituent à l’absence de revendication de Ben Laden, comment traiter la charge de la preuve, peut-on accuser à la place de la justice, ou compléter les présomptions de culpabilité qui manquent à la VO, etc…). Et c’est fatigant aussi d’avoir à écrire tout ça pour reconstituer les éléments épars de son échange avec Reopen.

    Je passe sur ses leçons sur la charge de la preuve et les zones d’ombres qu’il énonce à vide, alors qu’il évite de confronter ces aspects de methodo avec reopen justement sur la question de la culpabilité de Ben Laden qu’il nous ressort. Cette imposture étant le reproche de fond que je lui fais sur l’ensemble de ses vidéos. Je passe, vraiment en fermant les yeux, sur son chamallow qui attaque les tours.

    Il développe un peu plus sur les jugements des uns et des autres sur les attentats. Ce qui a son intérêt, mais c’est un sujet en soi, qui n’agit en rien sur les enquêtes de Reopen comme de Sam sur les attentats. Il faudrait déjà préciser que le concept de profil-types a ses utilités et ses limites : on n’est pas des cases, n’est-ce pas. Il aurait pu développer que la question sous-jacente à tous ces profils psychosociologiques est celle de son rapport à l’autorité : celle sociale comme celle personnelle. L’autorité que l’on admet, revendique, ou celle que l’on conteste est souvent le premier clivage de tout débat contradictoire. L’interdit de l’interrogation sur ces attentats s’est répandu dans le mainstream, puis chez les stars du show bizz, puis dans le monde professionnel corporate. Sam aurait pu relever que c’est bien cela qui a bloqué les débats, qui, au lieu d’évoluer, n’ont fait que renforcer des profils-types (les suiveurs, les suspicieux) puis de nouveau profils par rapports aux premiers (les conspis contre ces bénis oui-oui, les anti-conspis contre ces crétins d’illuminés platistes-chamallow, etc…). L’assassinat de Kennedy a eu son enquête, puis sa VO, puis sa contestation, mais sans créer tous ces antagonismes, renforcements et rétroactions en raison d’un débat interdit dans la société. Un débat qui ne circule pas, ne fait qu’accumuler des points de fixations : on n’est pas loin de la ponérologie.

    Sam parle de la terre plate en vidéos 2 et 3 : l’origine n’est pas complotiste, mais religieuse. La terre ronde gène le religieux qui revient dans nos sociétés (montée de l’islam en France, revival chrétien aux US). Mais d’une part, on ne touche pas au sacro-saint vivre ensemblisme, notre point de fixation, et d’autre part cela ramène du grain à moudre à la scepticosphère ( ?) comme à Rudy Reichtag en lutte contre les fascistes extrêmes droites antisémites et marabout de ficelle, voire Macron contre le retour des années 30. Cela demande du « debunkage » et du « fact checking » d’un bien autre niveau (« platiste » ou « théorie de la terre plate » son absents de Wikipedia…).


    • Qirotatif Qirotatif 3 novembre 2018 11:57

      @PumTchak
      "les enquêtes de Reopen "

      Reopen n’a mené aucune enquête. Ils ont simplement relayé des articles et des vidéos (dont certaines comportent de nombreux arguments moisis  cas de LC dont les versions successives ont épuré les plus grossières erreurs). Ils ont également accrédité des groupes se prétendant "XXX for truth" alors que ceux-ci ont été pris en flagrant délit de bidouillage.

      "on n’est pas des cases, n’est-ce pas. "

      Le principe initial de cette discussion était d’éviter a priori ces cat. pour éviter les anathèmes "conspis" (même s’il existe de véritables conspis sur tout un tas de sujets) et pour l’instant les deux parties s’y tiennent. En même temps il est possible de catégoriser les raisonnements sans pour autant essentialiser ni y mettre définitivement leurs auteurs. Or il existe bien des profils-types, par exemple des gens dont le réflexe premier face à un événement (un attentat par exemple) est de décréter a priori que tout ce qui en sera dit sera nécessairement de la manip de "qui" l’on sait (libre attribution de ce "qui" à la discrétion des défenseurs par défaut d’hypothèses dites alternatives). En outre Sam dit bien que ce sont de grandes lignes et que ces cat. sont très poreuses, qu’un même sujet peut, en fonction des sujets, entrer plus ou moins dans certaines cat.

      "Sam aurait pu relever que c’est bien cela qui a bloqué les débats, qui, au lieu d’évoluer, n’ont fait que renforcer des profils-types (les suiveurs, les suspicieux) puis de nouveau profils par rapports aux premiers (les conspis contre ces bénis oui-oui, les anti-conspis contre ces crétins d’illuminés platistes-chamallow, etc…)."

      D’accord avec ça.


    • PumTchak PumTchak 3 novembre 2018 15:55

      @Qirotatif

      Oui, Reopen est un site qui fait la collecte des documents divers et variés (et avariés). Et, évidemment, essentiellement à charge contre la VO. Mais le site a bénéficié, depuis, de la densité documentaire pour déterminer ses 11 points clés qui accumulent les incertitudes les plus lourdes. Et avec lesquels ils ont pris le temps de vérifier, puisque c’est leur crédibilité qui est engagée cette fois ci, que ce points ne seraient pas facilement détruits par des faits qui les contredisent.

      Sam, avec ses explorations méthodologiques plaide pour l’hypothèse parcimonieuse. Quand Powell a présenté sa fiole, l’hypothèse qu’elle contenait de la farine aurait été à l’exact opposé du parcimonieux. De même que ce n’est pas l’hypothèse parcimonieuse qui aurait pu lever la machination montée avec la fausse infirmière au congrès américain sur les bébés couveuses irakiennes. Ou encore cette hypothèse ne peut retenir que pour la plus vraisemblable la "culpabilité évidente" (je ne me souviens plus du terme exact) de la Russie à l’empoisonnement des Skripal, d’autant plus que 29 pays dans le monde ont renvoyé des diplomates.
      Plus le mensonge est gros, plus il passe : comment voulez-vous "scientifiquement" intégrer cette variable dans la construction des hypothèses ?

      Cela ne fait que consolider la démarche Reopen : constater les faits qui manquent pour étayer les déclarations de la VO, dire ce qu’on ne comprend pas et réclamer complément d’enquête pour apporter les réponses manquantes. C’est la plus raisonnable. Au risque de la méthode hypercritique, mais qu’il y a-t’il de mieux ?

      De plus Reopen a repris Sam : ce n’est pas une question simple, à choix de réponses déterminées (si la terre est ronde ou plate), mais complexe, plurielle. La cause de l’effondrement des tours en est une. Une autre est celle du responsable : celle de Ben Laden semble évidente, mais quid de la Saoudie, de son intérêt idéologique à cela, du financement ? Et des effets économico-politiques de la collusion entre les dynasties Ben Laden et Bush sur cet attentat du 9/11 ? Sans compter le contexte plus que bizarre : est-il nécessaire de détruire le pays pour chercher et pas trouver un bonhomme dans les montagnes afghanes ?


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 06:42

      @Qirotatif
      "de nombreux arguments moisis"

      Remarque sémantique et dialectique : il faudrait éviter d’utiliser cette expression qui consiste à faire ce qu’elle prétend condamner. "Moisi" n’indique rien de précis en termes de raisonnement. C’est juste une insulte métaphorique. Donc accuser un argument d’être "moisi" est tout autant un argument "moisi" ou "qui pue des pieds" ou "de la mort qui tue". Il faut critiquer un argument en indiquant son défaut précisément (par exemple décrire un biais ou un défaut logique).  


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 10:50

      @Belenos 

      Il faudrait lister les arguments moisis en question (ça a déjà été fait pour celui qui veut bien un minimum chercher) et expliquer en quoi ils le sont, certes. Ce serait long mais puisque tu le demandes, je vais en prendre un seul : Dans LC, il a été seriné que la tour n°7 s’était effondrée en 6 ou 7 secondes en montrant la séquence vidéo où, effectivement, on voit la tour s’effondrer. Sauf que c’est bien un argument à la logique fallacieuse (autrement appelé sophisme) puisque quand on regarde la séquence dans son intégralité, on voit clairement le toit de l’immeuble s’effondrer bien avant (la séquence complète durant le double en réalité). Dans un premier temps et en laissant le bénéfice du doute à l’ignorance des réalisateurs, on peut parler d’appel au ridicule* mélangé à un empoisonnement (involontaire) de puits, d’une simple erreur si l’on veut faire preuve de mansuétude et maintenir sa confiance dans la bonne foi (ignorante) du réalisateur ; mais ensuite, quand l’argument est démonté et que certains continuent malgré tout à l’employer alors qu’il est avéré que la séquence est volontairement tronquée pour tromper le public, alors là, il y a intention et cela devient un argument mensonger que je qualifie de "moisi". Si l’on veut s’attacher à décrie le biais, dans ce cas-ci c’est simple : un énorme biais de sélection qui a été (et continue d’être) proféré. Et il est particulièrement gênant de mentir à ce point par omission quand on prétend à la vérité. De manière involontaire, cela peut passer, de manière volontaire on bascule dans l’intentionnalité et la malhonnêteté intellectuelle crasse et ce n’est pas une insulte métaphorique mais un simple constat.
      Ensuite, on peut toujours prendre conscience d’avoir reproduit un mensonge par omission, s’être trompé et réfléchir à comment on en est arrivé à diffuser un mensonge mais c’est une démarche hélas rarissime. Ne jamais oublier que la locution "errare humanum est" contient une seconde partie.

      * "Ah regardez, cette tour s’effondre en 6 secondes ! C’est impossible ! ’Faut vraiment être naïf pour croire que c’est possible !"


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 11:45

      @PumTchak
      Une première remarque : Tu bascules dans le mille-feuille.

      "Et avec lesquels ils ont pris le temps de vérifier, puisque c’est leur crédibilité qui est engagée cette fois ci, que ce points ne seraient pas facilement détruits par des faits qui les contredisent. "


      Pourquoi "cette fois-ci" ? Elle ne l’était pas quand ils relayaient les premières versions de Loose Change et ses sophismes avérés (que même le réalisateur a fini par corriger de lui-même dans les versions ultérieures) ?

      "Sam, avec ses explorations méthodologiques plaide pour l’hypothèse parcimonieuse. Quand Powell a présenté sa fiole, l’hypothèse qu’elle contenait de la farine aurait été à l’exact opposé du parcimonieux."

      L’articulation logique entre les deux phrases m’échappe mais de ce que je comprends (je te laisserai préciser au besoin), je suis en totale opposition avec cela : A mon sens, il aurait fallu collectivement* (et c’est ce qu’ont fait D. De Villepin et Chirac à l’époque, incidemment par leur décision de ne pas engager notre pays dans la seconde guerre contre l’Irak) considérer que l’hypothèse la plus parcimonieuse était que cette fiole contenait de la farine pour au moins deux raisons évidentes 
      1/ Il était évident qu’un responsable politique de ce rang ne se mettrait pas à agiter frénétiquement une fiole contenant de l’anthrax susceptible de tuer tout le monde au Conseil de Sécurité**. Si un tel homme était irresponsable au point de mettre en danger tout le monde dans la pièce, il aurait fallu qu’il soit immédiatement interpellé et placé en hôpital psychiatrique.
      2/ En outre il était absolument impossible qu’il puisse pénétrer dans cette pièce avec une telle substance.
      L’H la plus parcimonieuse était donc de décréter que cette fiole contenait autre chose que de l’anthrax.

      Cela étant tout cela (le contenu de la fiole) est accessoire : la démonstration de Povvell consistait à affirmer que l’Irak fabriquait des armes bactériologiques et dissimulait aux inspecteurs de l’ONU ces armes, argument servant à justifier une invasion de l’Irak. Le contenu de sa fiole (à l’évidence de la farine donc) est complètement accessoire en regard du mensonge avéré qu’il a proféré et admis lui-même a posteriori et surtout les conséquences dramatiques que celui-ci a engendré : l’Irak fabriquait peut-être des armes chimiques (l’un des hommes de main de Saddam, "Ali le chimique", a bien été impliqué dans l’utilisation d’armes chimiques occasionnant la mort de dizaines de milliers de Kurdes) mais ce pays n’avait aucun rapport avec le 9/11, ce que nos dirigeants de l’époque ont parfaitement compris très probablement avec des infos des SR français. 

      * A l’échelle mondiale, et donc isoler les EUA diplomatiquement

      ** A posteriori Povvell a raconté cet événement miais ses explications sont assez bancales et à l’évidence il ne souhaite pas s’étaler sur ce mensonge qui a coûté la vie à des millions de gens : à moins de considérer que c’est un abruti fini (ce qu’il n’est pas), encore aujourd’hui, l’H la plus parcimonieuse est, qu’à l’époque, il savait qu’il mentait. 


    • Norman Bates Norman Bates 4 novembre 2018 13:07

      Je vais peut-être ici ou là chevaucher (je sais, ça fait négligé) des arguments avancés par les trois (brillants) intervenants présents sur ce fil...
      N’étant guère expert dans les sciences du bâtiment...je me limite à l’observation visuelle des murs du motel pour que ceux-ci ne s’affaissent pas sur les frêles épaules de ma mère...je vais donc m’attaquer à une approche globale de ce "dossier"...
      Que fait un enquêteur normalement constitué face à un suspect.. ? il scrute le casier judiciaire de l’intéressé...et là, c’est le drame...consternation, stupeur et tremblements...il faut une ribambelle d’armoires Ikea pour stocker les antécédents de l’oncle Samuel...manipulations, massacres, mensonges, magouilles, le pedigree des USA est long comme un jour sans ingérence dans un Etat souverain, tantôt par voie souterraine, tantôt avec la grosse Bertha...une révolution organisée en catimini ou un pays ravagé par les bombes, y en aura pour tout le monde...mention particulière aux cobayes japonais de 45, d’où découle la légitimité des amerloques à la régulation de l’arme atomique...
      Circonstance atténuante : ces actions sont motivées par le bien-être des peuples opprimés, et nullement par la volonté du lobby militaro-industriel, des intérêts économiques et/ou géostratégiques et/ou les caprices d’un autre "Etat" omniprésent dans les arcanes du pouvoir US...(Ah, faut bien déconner un peu...)
      Un casier plus proche des états de services d’un Adolf que d’une mère Térésa ne fait pas un coupable, certes...
      Je ne m’étale pas sur l’étrange cécité des services secrets US alors que des homologues étrangers étaient au parfum de ce qui se tramait...l’information n’est jamais arrivée aux confrères yankee...un numéro égaré, peut-être, un réseau GSM en carafe, un pigeon voyageur abattu par un chasseur étourdi, on ne sait...
      Je pourrais gloser sur les liens entre les familles Bush et Ben Laden, le stage d’Oussama à la CIA, une espèce de programme Erasmus américano-saoudien, sans doute...les voyages forment la jeunesse, c’était la devise des apprentis pilotes qui apprenaient à décoller et manifestaient un relatif désintérêt sur les rudiments de l’atterrissage, mais pas de quoi s’affoler...
      Il reste le mobile du crime...avec maintenant 17 ans de recul est-il encore nécessaire d’entrer dans les détails.. ? quelques "dictateurs" n’apparaissent plus sur les écrans radar, des territoires sous contrôle sont devenus des usines à terroristes pendant que l’oncle Samuel s’entend comme larrons en foire avec des monarchies suspectées de financer ces officines...
      La pêche au Ben Laden s’est terminée en queue de poisson, si j’ose dire, aussitôt sorti des eaux de la clandestinité et de la cavale Oussama a aussitôt été remis dans l’élément aquatique pour taquiner le mérou...même pas un trophée à accrocher au mur, même pas un cliché, la fière Amérique peut triompher en sourdine, avec une modestie notable, presque poignante...
      Le clan Bush et les proches se sont goinfrés avec les contrats de reconstruction de leurs propres destructions, normal, c’est l’économie à flux tendu, la carte géopolitique de toute la région a été remodelée avec extinction des gêneurs, les millions de cadavres civils attisent les vocations de radicalisme, la boucle est bouclée, tout va pour le mieux en attendant de trouver l’étincelle pour anéantir l’Iran...
      Le guerre fait tourner la boutique au point que si elle n’existe pas il est impératif de l’inventer, c’est ainsi, la paix c’est joli avec son coté flower power mais elle fige le tiroir-caisse, et ça c’est une abominable meurtrissure...
      Entre présomption d’innocence et intime conviction il y a de quoi se perdre, mais il y a une certitude absolue sur l’absence de Droit en ce domaine, les coupables qui tiennent les manettes de la justice ne vont évidemment pas s’auto-condamner, et ils peuvent compter sur les solides appuis de certains faiseurs d’opinion qui vont jusqu’à assimiler la moindre question posée sur le 911 au révisionnisme sur les chambres à gaz, cette hystérie sera probablement un jour validée par une loi qui condamnera les mauvais penseurs sans avoir la capacité de placer sous écrou les mauvaises pensées...


    • Norman Bates Norman Bates 4 novembre 2018 13:29

      @Norman Bates

      J’oublie plein d’éléments, mais j’ajoute le casting idéal du locataire de la maison blanche pour cette période...un crétin fini, un authentique idiot capable de s’étouffer avec un bretzel...heureusement qu’en représailles il n’a pas décidé de bombarder l’Alsace...
      L’Histoire saura se montrer clémente avec un ancien alcoolo guéri de ses éthyliques divagations par le Tout Puissant...
      Idem, d’ailleurs, avec le successeur déclaré prix Nobel de la paix...se faire massacrer par un tel pacifiste est presque un honneur...


    • Norman Bates Norman Bates 4 novembre 2018 13:49

      J’ai le souvenir qu’en 2001 les estimations des troupes d’Al-Qaïda plafonnaient à quelques centaines d’individus...
      Après 17 ans de guerres menées par la "plus grande démocratie du monde" et ses fidèles larbins le compteur affiche plusieurs millions de morts civils et des groupuscules terroristes sans cesse en croissance...
      C’est un peu comme une chimio qui bousille les bonnes cellules et permet aux mauvaises de se multiplier...
      Il y a sans doute une stratégie d’une subtilité stratosphérique qui échappe à mon pauvre cerveau guère rodé au génie militaire...


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 15:33

      @Qirotatif
      "Dans LC, il a été seriné que la tour n°7 s’était effondrée en 6 ou 7 secondes en montrant la séquence vidéo où, effectivement, on voit la tour s’effondrer. Sauf que c’est bien un argument à la logique fallacieuse (autrement appelé sophisme) 

      Sur cette vidéo on voit bien la tour s’effondrer en 7 secondes et dire ce qu’on voit n’a rien de fallacieux...
       

      https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=X9qUgnrL3gc
      https://www.youtube.com/watch?v=nqbUkThGlCo

      ... puisque quand on regarde la séquence dans son intégralité, on voit clairement le toit de l’immeuble s’effondrer bien avant"

      Si je me souviens bien, on voit effectivement sur une autre vidéo le toit de l’immeuble qui s’affaisse pendant quelques secondes avant l’effondrement de la tour en 7 secondes. Mais en quoi est-ce important selon vous de noter que le toit de l’immeuble s’est effondré avant ? Le toit était peut-être plus fragile, je ne sais pas, bon, OK... et alors ? Je ne vois pas ce que cela change au fait que la tour, dans la quasi totalité de sa hauteur, s’est quand même bien effondrée en 7 secondes et que c’est ça qui a été jugé étonnant. Elle se tient debout devant nos yeux (quoi qu’il se passe à l’intérieur pour la fragiliser) et 7 secondes plus tard elle est au sol ? Non ? il y a un truc qui m’échappe ? 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 15:34

      @Norman Bates
      "Je ne m’étale pas sur l’étrange cécité des services secrets US alors que des homologues étrangers étaient au parfum de ce qui se tramait..."

      Les SR américains ont au contraire multiplié les avertissements de l’imminence d’une attaque. La cécité a été ailleurs dans cette affaire. Il faut plutôt regarder du côté de certains responsables, ce que certains appellent l’Etat profond et qui ne s’appelle pas uniquement Samuel mais également Donald. 

      Je te trouves plein de mansuétude envers nos amis les Saouds et je pense que le Yéménite qui crève actuellement sous les décombres ou du choléra ne seraient pas forcément de ton avis, pas plus que cette chrétienne Pakistanaise qui a bien faillie être condamnée à mort pour un verre d’eau récemment et dont la famille (comme de nombreux chrétiens) vit sous la menace permanente des barbus. Je ne crois pas non plus que les 7 coptes massacrés récemment pensent que leur problème numéro 1 est le complexe militaro-indus américain : voilà près de 14 siècles qu’ils se cognent Mahmoud et ses copines, époque à laquelle même les Northmen n’avaient pas encore découvert le nouveau monde. On pourrait multiplier les exemples. 
      Pour paraphraser Giscard, les Américains sont très loin d’avoir le monopole de l’enculerie. Je ne suis pas certain que les bédouins aux culs bordés de nouilles, les Turcs, Pachtounes, Chinois ou Iraniens seraient plus raisonnables que les Yankees s’ils bénéficiaient de la même puissance de feu...

      "cette hystérie sera probablement un jour validée par une loi qui condamnera les mauvais penseurs sans avoir la capacité de placer sous écrou les mauvaises pensées... "

      Chez nous, oui, sans aucun doute. Chez eux, le premier amendement garantit la liberté d’expression. Nous en sommes à 4 lois majeures depuis Gayssot qui ne font que la restreindre alors pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? 

      Sinon pour le Motel, je suggère de détruire ces préfas horribles, couler une dalle et repartir sur de bonnes bases. J’ai cru comprendre que le sous-sol était devenu soudainement riche en sédiments d’origine suspecte et que cela coïncidait étrangement avec l’arrivée de la famille mais peut-être que tout cela ne sont que rumeurs d’envieux...


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 15:39

      @Qirotatif
      "Il faudrait lister les arguments moisis en question (ça a déjà été fait pour celui qui veut bien un minimum chercher) et expliquer en quoi ils le sont."

      Aucun argument n’est moisi (j’insiste). Le terme de "moisi" s’applique à des matières sur lesquelles se développent des micro-organismes à forme filamenteuse, le plus souvent des champignons de la classe des mycètes.


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 15:52

      @Belenos
      "Sur cette vidéo on voit bien la tour s’effondrer en 7 secondes et dire ce qu’on voit n’a rien de fallacieux..."

      C’est plus que fallacieux si l’on sait pertinemment que l’immeuble a été fragilisé par un effondrement interne préalable.

      "Si je me souviens bien, on voit effectivement sur une autre vidéo le toit de l’immeuble qui s’affaisse pendant quelques secondes avant l’effondrement de la tour en 7 secondes. Mais en quoi est-ce important selon vous de noter que le toit de l’immeuble s’est effondré avant ? "

      L’un des 3 portiques rigidifiant la structure cède en premier sous l’effet de l’incendie et un premier pan de l’immeuble s’effondre. Une redistribution des charges à l’intérieur conduit à la ruine des autres portiques et c’est tout l’immeuble qui s’effondre mais seulement 6 à 7 secondes après (et c’est la seule séquence qui a été retenue par certains... même encore aujourd’hui parfois). Ne montrer que cet effondrement de la structure externe relève soit de l’ignorance pure soit d’une profonde malhonnêteté. Je ne vois pas comment le dire autrement. Maintenant que des arguments présentés comme du "bon sens" (ce bon vieux "bon sens"...) suffisent à certains, cela se conçoit et c’est leur affaire. Par contre c’est bcp plus gênant quand il s’agit de gens qui prétendent avoir étudié la question, s’auto-proclament "truthers" ou la jouent simples "poseurs de questions". Se poser des questions c’est la base et c’est sain. C’est le fait d’être sourd aux réponses qui en est un. 

      "au fait que la tour, dans la quasi totalité de sa hauteur, s’est quand même bien effondrée en 7 secondes et que c’est ça qui a été jugé étonnant"

      Oui, "étonnant" si on ignore sciemment l’intégralité de l’effondrement et le mécanisme général de celui-ci.


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 15:54

      "qui en est un."... de problème.


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 16:21

      @Qirotatif
      "Une redistribution des charges à l’intérieur conduit à la ruine des autres portiques et c’est tout l’immeuble qui s’effondre mais seulement 6 à 7 secondes après (et c’est la seule séquence qui a été retenue par certains... même encore aujourd’hui parfois). Ne montrer que cet effondrement de la structure externe relève soit de l’ignorance pure soit d’une profonde malhonnêteté." 

      Quoi qu’il se passe à l’intérieur ou de l’autre côté, et même si des cassures ou des pliures avaient travaillé pendant de nombreuses heures, il n’en demeurerait pas moins que la descente parfaitement fluide de la façade en 7 secondes reste étonnante visuellement. Il faut dire aussi que personne n’avait jamais vu ça... sauf lors de démolitions contrôlées.

        


    • PumTchak PumTchak 4 novembre 2018 17:01

      @Qirotatif

      Je bascule dans le mille-mille parce que je ne trouve pas de construction solide de Sam sur laquelle m’appuyer. Pourtant, j’ai fait l’effort, ici, comme avec les deux premiers épisodes, de reconstituer et de suivre ce qu’il a dit. A moins que vous soyez capable d’en restituer une synthèse. Un travail d’exploration, cela a aussi son utilité : une première investigation laisse toujours du désordre et met à jour en même temps des pistes intéressantes. Mais il n’est pas neutre, il expose aussi involontairement ses partis pris pendant ce temps là.
      Comme la conception de ses profil-types, autour du sien, évidemment le meilleur : c’est une étude psychosocio (qui a son intérêt je l’ai dit), où une autojustification de la meilleure aptitude à faire une analyse ? Mon but n’est pas de l’accabler, mais plutôt de le placer dans le débat d’ensemble (mon mille feuilles).
      Je ne fais pas une accusation générale contre les sceptiques : ils me font grimacer, mais s’ils se répandent sur youtube, il y a des raisons à cela. Je l’ai déjà écrit, avoir fait un agroglyphe humain et récolter les réactions, y compris d’experts déclarés dans le milieu, avait son intérêt. Simplement, j’ignore encore si ma réaction urticante vient de ma lutte pour préserver mes limites à la pensées ou agit contre une nouvelle pathologie dans les évolutions idéologiques.

      Pourquoi "cette fois-ci" ? Le filtre du temps a agi, depuis création de Reopen France en 2006, pour améliorer le traitement des documents et accumuler l’expérience de bonnes pratiques. Sur un sujet aussi passionnel et clivant, cela ne doit pas être simple de recentrer constamment sa démarche. En creux les vidéos de Sam m’ont laissé entendre un discours de Reopen aux explications claires, étayées et prudentes.

      Vous avez bien compris ma phrase, je vous remercie. Rappel : l’anthrax n’est pas un produit explosif. Dans un récipient propre et bien fermé il ne tue pas. Après, c’est olé olé, évidemment, de se promener avec ça dans sa poche. La méthode parcimonieuse indique qu’il serait ahurissant de choisir en première hypothèse que le secrétaire d’état à la Défense de la première démocratie au monde, en plein coeur du Conseil de Sécurité, présente une preuve délibérément fausse, pour tromper les chefs d’états et faire voter une guerre en Irak.
      Chirac a choisi l’attitude prudente, ou méfiante, ce n’est pas même chose. Il était conspi avant l’heure smiley Heu.. Hum, pardon.

      Je confirme que Powell était intelligent et il n’avait pas le cynisme d’un Rumsfeld ou Cheney. Il était en état de subordonnée, ou agentique : on obéit au chef avant de savoir si c’est vrai. Il aurait pu démissionner, il ne l’a pas fait. Ma foi, il restera pour l’histoire "l’homme à la fiole".


    • Norman Bates Norman Bates 4 novembre 2018 17:03

      @Qirotatif

      Je ne l’oublie pas, le yéménite...visiblement il ne vaut pas un clou à la bourse de la victime...ce n’est pas le même marteau qui le broie mais c’est la même enclume, celle du Droit international dont les amerloques détiennent le monopole...(à défaut d’entendre, les oreilles de Giscard vont au moins siffler..)
      Il y eut quelques gesticulations avec ce journaliste passé au hachoir mais ça n’ira pas au-delà de l’admonestation de circonstance...le saoudien dispose de la dissuasion de la vanne fermée, celle du flouze et celle du fuel...il aura son ambassade en terre promise, il achète nos armes, il serait bête de contrarier un aussi bon client, certes un brin turbulent, pour des considérations superficielles...
      Il fait partie du club de "l’axe du bien" parce qu’il le vaut bien et parce qu’on le veut bien...c’est un peu le mouton noir de la famille mais c’est un membre utile à bien des égards...
      Certes, la sensation de toute puissance susciterait les mêmes "excès" chez d’autres, mais quand je vois l’ampleur de la résignation face à l’emprise US j’en suis abasourdi...Donald se retire unilatéralement de l’accord nucléaire avec l’Iran mais "sa" décision s’impose à tout le monde...si infraction, sanction unilatérale, et fermez vos gueules, c’est comme ça épicétou...il y aura des images de sans froc à toutes les pages des futurs livres d’Histoire...euh...quoique...il y aura surtout des têtes de vainqueurs...

      C’est assez cocasse cette asymétrie entre France et USA dans le Droit entre la liberté d’expression d’une part et la tolérance accordée à certains groupuscules qualifiés de terroristes...en France tu peux te retrouver au placard pour tes opinions alors que d’autres ont carte blanche pour te fracasser la tronche pour ces mêmes opinions...oui, une double peine nouvelle formule...

      Merci pour tes conseils...avec les fortes pluies le sous-sol régurgite des choses bizarres, des ossements, des pièces de bagnoles...un pare-chocs la semaine dernière, un pot d’échappement ce matin...pas de camion, hein, je rassure un lecteur hypersensible...
      Un malotru d’une rare indélicatesse s’amuse à déposer ses déchets près du motel...je vais poster Mum sur son rocking-chair à l’arrière du bâtiment, si elle le chope il va passer un sale quart d’heure long comme une éternité...


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 17:04

      @Belenos
      "Quoi qu’il se passe à l’intérieur ou de l’autre côté, et même si des cassures ou des pliures avaient travaillé pendant de nombreuses heures "

      Je parlais de l’effondrement dans sa totalité, même pas des causes de celui-ci.

      " il n’en demeurerait pas moins que la descente parfaitement fluide de la façade en 7 secondes reste étonnante visuellement."

      Certaines déformations géologiques sont également étonnantes visuellement et pourtant elles s’expliquent très bien. Il convient de décider de ce que l’on veut : s’ébahir devant ce qui semble étonnant et se refuser à comprendre ou essayer d’expliquer le phénomène. C’est un choix.
      L’effondrement du VVTC7 est singulièrement différent d’une démolition contrôlée. Pour des raisons structurelles (nature du sous-sol, addition de poutres à des fins de répartition de charge...) ce bâtiment était en réalité très fragile.
      C’est précisément en tronquant volontairement la vidéo de l’effondrement que les tenants de cette thèse (Richard Gage notamment) se sont appuyés pour avancer l’idée d’une démolition contrôlée. Ce procédé relève soit de l’ignorance soit de la malhonnêteté. Dans les deux cas e sur ce point précis, Gage est discrédité.


    • PumTchak PumTchak 4 novembre 2018 17:11

      @Norman Bates

      merci de vos explications : c’est un quatre quart de mille feuille, bien plus consistant, très chargé au rhum, je crois, raison pour laquelle ça passe si bien.


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 17:14

      @Qirotatif
      "L’effondrement du VVTC7 est singulièrement différent d’une démolition contrôlée." 

      D’une démolition contrôlée telle que nous les connaissions auparavant, oui.

      Mais n’est-il pas aussi singulièrement différent de l’effondrement d’un immeuble consécutif à un incendie tel que nous le connaissions auparavant ? 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 17:30

      @Qirotatif
      "C’est précisément en tronquant volontairement la vidéo de l’effondrement que les tenants de cette thèse (Richard Gage notamment) se sont appuyés pour avancer l’idée d’une démolition contrôlée. Ce procédé relève soit de l’ignorance soit de la malhonnêteté. Dans les deux cas e sur ce point précis, Gage est discrédité."

      Peut-être. Mais lorsque vous comparez le modèle d’effondrement proposé par le NIST avec les vidéos de l’effondrement visible sur les vidéos, vous ne croyez pas qu’on pourrait se faire les mêmes réflexions à l’encontre de cette agence ?


      Comparez :

      https://www.youtube.com/watch?v=VAkTbyENZ5s


      https://www.youtube.com/watch?v=JnLcUxV1dPo

      Vous trouvez que c’est ressemblant ? 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 17:32

      @PumTchak
      "Je bascule dans le mille-mille parce que je ne trouve pas de construction solide de Sam sur laquelle m’appuyer."

      Ok. Je te fais juste remarquer en filigrane qu’à l’impossible nul n’est tenu : impossible de répondre à un mille-feuille quel qu’en soit la cause. Je ne dis que cela (tout en partageant tes interrogations).

      "A moins que vous soyez capable d’en restituer une synthèse. "

      J’en serai peut-être capable mais seulement à l’issue de la discussion. Il serait d’ailleurs bien que ce soit qq’un d’autre qui le fasse.

      "Je ne fais pas une accusation générale contre les sceptiques :

      ils me font grimacer, mais s’ils se répandent sur youtube

      "

      Tu veux dire comme des virus ? smiley Plus sérieusement, j’ai moi-même qualifié Reopen de "sceptiques" dans le premier article (cf. lien ci-dessus). Peut-on raisonnablement admettre que ceux qui se sont répandus sur la toile entre 2001 et 2015 ce sont surtout les hyper-hyper-sceptiques ?

      "En creux les vidéos de Sam m’ont laissé entendre un discours de Reopen aux explications claires, étayées et prudentes."

      Moi aussi, par contre je n’oublie pas ce qu’a été le début de reopen. Leur rhétorique actuelle est plus fine, tout comme leurs questions m’apparaissent plus cohérentes.

      "et il n’avait pas le cynisme d’un Rumsfeld ou Cheney.  "

      Povvell a clairement menacé la France à cette époque : « Même si la France a été un de nos amis pendant de nombreuses années et le sera dans l’avenir, cela (NDLR : un veto) aura un effet sérieux sur les relations bilatérales, au moins à court terme ». 
      Je pense que ce type était intelligent et savait parfaitement ce qu’il faisait lors de son intervention au CS de l’ONU. D’ailleurs dans l’entrevue que je t’ai mis en lien il explique mot pour mot que cet épisode est une tâche dans sa carrière... il ne dit en aucun cas que la mort de millions d’Irakiens le dérange. A mes yeux, ce mec est un des pires criminels du 21ième siècle au même titre que les Bush, Rumsfeld, Rice, Albright et cie. A défaut de tribunaux internationaux j’ose espérer qu’au moins les livres d’Histoire du 22ième siècle (ou avant) traiteront cette ordure comme il se doit. 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 17:35

      @Belenos
      "Mais n’est-il pas aussi singulièrement différent de l’effondrement d’un immeuble consécutif à un incendie tel que nous le connaissions auparavant ? "

      Quel "immeuble" ? De quoi parle-t-on au juste ? As-tu un exemple d’une construction telle que le VVTC7 sur un sous-sol en gruyère avec triple portiques pour rigidifier la structure et ayant subi des incendies pendant 7 heures ? 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 17:50

      @Belenos
      "Peut-être."

      Non, pas "peut-être" : Gage qui se prétend "truther" et compétent a menti. 

      "Vous trouvez que c’est ressemblant ?"

      Sois plus précis stp. On ne va pas ici refaire un débat sur l’effondrement du VVTC7 : Pour rappel, initialement tu as fait une remarque d’ordre sémantique et j’y ai répondu (ma réponse peut du reste ne pas te satisfaire mais je la maintiens... c’est du reste un détail : s’il n’y a que cela, remplaces "moisi" par "fallacieux", ça me va aussi) avec cet exemple. On peut faire dériver la discussion sur l’effondrement de ce bâtiment mais pas certain que ce soit très productif (d’autant que cela a été fait et refait sur quantité de sites US) 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 17:59

      @Norman Bates
      Dans son discours et en son temps La Boétie (et pas le "négro Stick" de Lino qui est un des rares rappeurs fr. que je trouve bon) avait parfaitement cerné le problème. 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 18:22

      @Qirotatif
      "S’il n’y a que cela, remplaces "moisi" par "fallacieux", ça me va aussi."

      Oui, ça me va (en indiquant bien sûr à chaque fois pourquoi on le qualifie ainsi)

      "avec cet exemple. On peut faire dériver la discussion sur l’effondrement de ce bâtiment mais pas certain que ce soit très productif (d’autant que cela a été fait et refait sur quantité de sites US)"

      Certes, ce n’était qu’un exemple saisi au vol.

      A part ça, pour les enquêteurs de tous bords, je pense qu’il faut être prudent avec les accusations de mensonge ou de tromperie, car c’est souvent plus complexe que ça. Personne (ou presque) ne se dit de lui-même qu’il est de mauvaise foi, alors que tout le monde (ou presque) estiment croiser souvent des gens de mauvaise foi dans les débats. Il y a comme un problème mathématique, là. Personnellement, je n’accuse personne de mauvaise foi sans pouvoir imaginer un mobile plausible de cette mauvaise fois (sinon, on tombe dans le travers qui consiste à se croire entouré de pervers qui font le mal pour le plaisir de faire le mal, ce qui peut exister mais doit être rarissime). Les garagistes et les agents immobiliers sont parfois de mauvaise foi et le mobile est assez évident. 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 18:32

      @Qirotatif

      Sois plus précis stp."


      Je croyais être précis en montrant une compilation de vidéos de l’effondrement à comparer avec le modèle explicatif du NIST : il suffit de le voir pour constater que ce modèle théorique ne ressemble pas à ce qu’on constate sous différents angles en réalité. En particulier, le mouvement de bascule arrive bien plus tôt et d’une manière plus accentuée sur la simulation du NIST que dans la réalité, où l’effondrement est plus verticale (ce qui est facile à vérifier avec toutes les verticales comparatives qu’on trouve sur des immeubles). Ceci pour dire que la question de la sincérité doit être examinée des deux côtés. 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 19:04

      @Belenos
      "je pense qu’il faut être prudent avec les accusations de mensonge ou de tromperie"

      Dans l’exemple que je cite je fais un effort extrême et même abusif de prudence : Gage est peut-être juste incompétent... soit, il est suivi par seulement 4% de l’IAI suite à de nombreux votes s’agissant de la réouverture d’une enquête sur le VVTC7. Mon pb majeur est que les gens qui l’ont relayé ont soit menti par ignorance (mais ne l’ont jamais admis) soit fait délibérement comme un garagiste malintentionné le ferait pour remplacer un joint de culasse pété alors que ce sont les essuie-glace qui déconnent, et là c’est encore plus grave. Je n’ai aucune forme de respect pour des individus de ce genre qui ont manipulé les familles des victimes et il me semble, depuis assez longtemps, dispensable de tortiller du cul à ce sujet. Si on attaque le sujet 9/11 (et je sui s pour) évacuons Gage et autres menteurs patentés. 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 19:41

      @Qirotatif
      Et les gens du NIST, menteurs patentés ou experts intègres ? Parce qu’ils sont difficile à évacuer, eux...


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 19:46

      @Belenos
      A toi de me le dire, apparemment tu as une opinion sur le sujet. J’écoute.


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 20:00

      @Qirotatif
      Je vous ai demandé ce que vous pensiez de la simulation que le NIST a produit, en la comparant à la réalité observable. Et je vous ai donné le lien vers cette simulation + un lien vers une vidéo montrant l’écroulement du WTC sous de nombreux angles. Ca prend juste quelques minutes. 


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 20:01

      @Belenos
      (Je parle bien sûr du WTC 7)


    • Belenos Belenos 4 novembre 2018 20:03

      @Qirotatif
      "Apparemment tu as une opinion sur le sujet."

      J’évite d’avoir des opinions autant que possible. 


    • Qirotatif Qirotatif 4 novembre 2018 20:21

      @Norman Bates
      PI,l’ultime conf qui, accessoirement ferait dijoncter le Vosgien,doc rarissime qui sera supprimé asap.
      Soyons clairs, je colle sciemment ce lien parce qu’à mon avis aucun, strictement aucun sujet ne doit être interdit et pisse, par principe, sur ceux qui prétendent le contraire. 


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