9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 4)
4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre.
Sans surprise, s'agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués. Pourtant il était bien question dans la charte d'éviter cette dérive : « C2.0 Les intervenants s’engagent à ne pas faire de “mille feuille argumentatif”, c’est à dire exposer une quantité d’affirmation telle qu’il sera humainement impossible ou trop difficile pour le répondant de discuter de chaque point un par un. »
On remarquera également que dans les commentaires Reopen botte souvent en touche, sans doute peu habitués à voir leurs arguments réfutés. Voilà tout le problème que pose le biais de confirmation/sélection.
La seule nuance est que Mr Sam se trompe quand il affirme avoir recensé 22 « affirmations extraordinaires » alors que la majorité sont bien des faits mais présentés d'une certaine manière, à savoir tronqués, déformés voire faux (par exemple "aucune tour en acier se serait effondrée suite à des incendies").
Articles précédents :
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Épisode 3 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/9-11-le-tout-premier-dialogue-79092
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Épisodes 1 & 2 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/9-11-le-tout-premier-dialogue-78667
312 réactions
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Hijack ...
26 décembre 2018 13:08
« Il y a les petits mensonges, il y a les gros mensonges ... et après, il y a le 11 septembre. » (Sheikh Imran Hosein).
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medialter
26 décembre 2018 13:19
"4ième et probable avant-dernier volet du dialogue entre sceptiques à propos des attentats du 11 septembre"
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4ième et probable avant-dernier volet du blabla/enculage de mouches qui contribue lentement à faire passer les sceptiques de la VO pour de futurs révisionnistes. Ce genre d’article construit, volontairement ou non, le marche-pied qui va étendre la grande religion de la Shoah au point de faire passer ce scepticisme pour un crime de lumière. Dans l’arborescence des vices de forme dans cette enquête, il y a le vice de forme mère et originel qui a consisté à confier l’enquête à des agences gouvernementales.
*
Quel crédit accorder à cette catégorie d’enquêteurs, juges et parties ? Aucun. Pas d’enquête indépendante, pas de crédibilité. L’affaire est déjà douteuse avant même que la moindre conclusion ne soit prononcée, et avant même que le moindre débat ne commence. Ajoutons à ça l’interdiction de tout débat public télévisé, avec de véritables sceptiques scientifiques invités sur les plateaux, on a 10x de quoi émettre un immense doute sur la VO avant même de commencer par le plus petit détail factuel
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Duke77
27 décembre 2018 18:55
@Pyrathome
Pour moi tout est là :https://www.youtube.com/watch?v=Y4tOnQy7byI
et
là : https://www.youtube.com/watch?time_continue=2138&v=qqmGp8dWrV4
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alexz
26 décembre 2018 13:41
Je suis tombé un peu par hasard sur cette vidéo (je ne vais pas assez souvant sur Agoravox.tv). Je trouve le sujet relativement intéressant.
Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9. Paradoxe.On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle. Ou peut-être cela ne les a jamais intéressés. Dans ce cas je pense qu’il devraient cesser de s’attribuer l’étiquette "sceptique" puisqu’ils ne respectent pas les principes du scepticisme.
Maintenant, ma critique sur la forme. Pour un sujet comme celui-ci, on attend du factuel, et une méthode rigoureuse. Une vraie démonstration, comme on en fait en classe de math. Or ça n’est pas du tout l’impression que me donne cette vidéo. Certes elle est laborieuse, mais elle ne démontre rien. La personne de la vidéo se contente d’affirmer : "moi et mon groupe on à vérifié telle assertion et on a trouvé qu’elle était fausse". Merci, mais ou sont les preuves ? J’aimerais que vous me donniez une autre possibilité que d’avoir à vous croire sur parole ou de refaire moi même le boulot que vous affirmez avoir fait en espérant arriver au même résultat que vous.Pour moi, cette vidéo ne constitue qu’un ergotage fastidieux entre les uns et les autres.
Monsieur de la vidéo, si vous et votre groupe avez réellement fait le travail que vous dites, documentez-le et mettez le en ligne. Donnez des documents, des sources et tout ce qui peut servir un débat froid et rationnel.
Alors ce sera une grande avancée.
Merci.-
maQiavel
26 décembre 2018 18:22
@alexz
Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9.
------> Non. Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question mais la méthode et la façon de procéder pour conclure à la nécessité ou non d’une réouverture de l’enquête. Par ailleurs, Sam propose lui-même à Reopen de remettre en question sa méthode.
On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle.
------> Les vidéos de Sam renvoient vers des vidéos qui ont testé la version officielle.
Et de façon générale, lorsqu’il affirme quelque chose, il met des liens.
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Qirotatif
26 décembre 2018 19:28
@alexz
"Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9. Paradoxe."Non, il n’est pas question de promotion (voir le tout premier article que j’ai écrit) mais de dialogue.
"On attendrait avec intérêt le travail que ce premier groupe a fait (puisqu’ils se disent sceptiques) pour tester la version officielle. Ou peut-être cela ne les a jamais intéressés. "
Il y a, rien que dans cette vidéo, un certain nombre de réponses (rien qu’à propos de la Tour 7). Il existe plusieurs sites très complets (en anglais surtout) où les différents aspects du dossier sont étudiés. La question que pose ce 4ième épisode est "est-ce que cela intéresse les réopenistes/truthers ?". Quant à la réponse...
"Maintenant, ma critique sur la forme. Pour un sujet comme celui-ci, on attend du factuel, et une méthode rigoureuse. Une vraie démonstration, comme on en fait en classe de math. "
C’est ce que TU attends. Ce n’est pas le but ici. On parle méthode mais on pourra noter malgré tout que le vidéaste a pris la peine de répondre à 22 arguments. S’il ne l’avait pas fait il aurait été accusé de botter en touche... C’est sans fin.
"J’aimerais que vous me donniez une autre possibilité que d’avoir à vous croire sur parole ou de refaire moi même le boulot que vous affirmez avoir fait en espérant arriver au même résultat que vous. "
Je ne suis pas l’auteur de la vidéo néanmoins il y a un certain nombre de liens sous la série des 4 vidéos YT, liens que peu de gens ont consulté comme l’a démontré l’un des épisodes précédents. Perso, j’en ai d’autres en rayon.
"Pour moi, cette vidéo ne constitue qu’un ergotage fastidieux entre les uns et les autres."
Il n’y a eu aucun dialogue entre sceptiques de la VO du 9/11 et ceux qui se réclament du scepticisme en général mais jusqu’ici que de la méfiance, voire pas mal d’insultes et de moqueries (surtout d’un côté mais passons...), c’est donc déjà un début que tu n’as vu ailleurs en langue française. Kl n’a jamais été question de faire un débat technique.
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alexz
26 décembre 2018 20:09
------> Non. Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question
Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit.
Ce que je vois ici, avec toi et Quirotatif, ce sont des gens qui ergotent sans fin, c’est stérile. Si tu déforme ce que j’écris, aucun échange n’est possible.
Je ne suis pas intéressé par cela.------> Les vidéos de Sam renvoient vers des vidéos
Un lien eut été bienvenu. J’ai fouillé, je n’ai rien vu de convaincant.
Je le redis, faites un wiki (par exemple) et documentez. Je pense peu d’entre nous sont motivés pour écumer les centaines de vidéos ineptes sur le sujet ou l’on voit des "j’ai raison parce que moi et mon groupe, nous avons cherchés et trouvés que les autres ont tort" (oui ? mais précisément ? des sources ? des explications ? ) et des "les autres ont tort parcequ’ils ont fait un mille-feuille argumentatif ".
Moi, franchement, je ne suis convaincu de rien en regardant les vidéo de Sam. Non, je constate qu’elles ne recèlent que peu ou pas d’informations utiles. -
maQiavel
26 décembre 2018 20:25
@alexz
Toi : « Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9 ».
Moi : « Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question (…) »
Toi : « Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit ».
Donc, de deux choses l’une : soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne comprends pas tes propres phrases. Dans les deux cas l’échange est inutile.
Inutile de répondre par une ruse éristique du genre « j’avais parlé du bienfondé du scepticisme et non du scepticisme » . Moi j’arrête là. Si Qiro a la motivation, je lui souhaite bonne chance mais moi je sais déjà ou ça va mener.
Bonne soirée.
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alexz
26 décembre 2018 20:39
@Qirotatif
*Il y a, rien que dans cette vidéo, un certain nombre de réponses (rien qu’à propos de la Tour 7).*
Franchement, je n’y vois rien de convaincant.*Il existe plusieurs sites très complets (en anglais surtout) où les différents aspects du dossier sont étudiés.*
Je pourrais te répondre : "il existe sur Internet un très grand nombre de sites très complets ou les différents aspects du dossier sont étudiés et ils démontrent le contraire" ... On est bien avancés non ?
Non on ne l’est pas. Commence par me donner les liens et on avancera.
Et s’il y a vraiment un grand nombre de site et un grand nombre de document, alors faite avancer la cause de la vérité, mettez tout cela sur un site ou il sera facile de les consulter et de faire des recherches.
Merci.
Les vidéos comme celle-ci sont tout sauf un bon support documentaire. C’est très difficile de faire une recherche dans une vidéo. Il faut visionner de long passages pour retrouver un point que l’on recherche. Par ailleurs la densité en information y est très faible.*Ce n’est pas le but ici. On parle méthode mais on pourra noter malgré tout que le vidéaste a pris la peine de répondre à 22 arguments.*
Je le redis, je ne suis pas convaincu. Je n’y ai vu qu’un ergotage stérile.
Et je n’ai de parti pris ni pour une thèse ni pour l’autre.*Je ne suis pas l’auteur de la vidéo néanmoins il y a un certain nombre de liens sous la série des 4 vidéos YT, liens que peu de gens ont consulté comme l’a démontré l’un des épisodes précédents. Perso, j’en ai d’autres en rayon. *
Encore l’argument "il y a sur le net un grand nombre de sites avec des infos qui prouvent que j’ai raison, les autres ont tort". Je caricature à peine.
Faire des phrases comme celles là ne sert à rien.*Il n’y a eu aucun dialogue entre sceptiques de la VO du 9/11 et ceux qui se réclament du scepticisme en général mais jusqu’ici que de la méfiance, voire pas mal d’insultes et de moqueries (surtout d’un côté mais passons...), c’est donc déjà un début que tu n’as vu ailleurs en langue française. Kl n’a jamais été question de faire un débat technique. *
Montrer qu’il y a des failles dans la méthode de reopen911 ou dans son discours ne permet pas de montrer que ses thèses sont fausse. Et de même pour Sam et son groupe.
Or ici, il s’agit d’un des fondements de l’argumentation de Sam.
Tu comprends que je ne sois pas convaincu.
La thèse que Sam développe dans cette vidéo : "leur méthode est défaillante, alors c’est une mauvaise source => à écarter => cela démontre qu’ils ont tort => donc j’ai raison de penser que la VO est la bonne.
C’est une grossière manipulation.
Et si je l’applique tel que Sam le fait, alors Sam est une mauvaise source, qui a nécessairement toujours tort puisque sa méthodologie est mauvaise etc.Et l’on a pas avancé d’un millimètre sur la recherche de la vérité.
C’est ce que j’appelle ergoter. -
alexz
26 décembre 2018 21:04
@maQiavel
Toi : « Je note qu’il s’agit là de sceptiques qui remettent en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques vis à vis de la version officielle du 11/9 ».
Moi : « Ce n’est pas le scepticisme qui est remis en question (…) »
Toi : « Non, ça n’est pas ce que j’ai écrit ».
J’ai dis ; remettre en question le bien fondé du scepticisme et non remettre en question le scepticisme. Ça n’est pas la même chose. La langue française est relativement précise. A force d’empiler les approximations les unes sur les autres, on arrive à une conclusion erronée...
Selon tes principes, ta méthodologie est défaillante.Donc, de deux choses l’une : soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne comprends pas tes propres phrases. Dans les deux cas l’échange est inutile.
Inutile de répondre par une ruse éristique du genre « j’avais parlé du bienfondé du scepticisme et non du scepticisme » . Moi j’arrête là. Si Qiro a la motivation, je lui souhaite bonne chance mais moi je sais déjà ou ça va mener.
Tu es assez intelligent pour comprendre ton erreur. Il te reste encore un pas à faire : la reconnaître.
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maQiavel
27 décembre 2018 08:37
J’ai dis ; remettre en question le bien fondé du scepticisme et non remettre en question le scepticisme.
------> Et voilà, j’en étais sûr , dans le mille.
J’aurais donc dû écrire non pas « remettre en question le scepticisme » mais « remettre en question le bien fondé du scepticisme ». Sauf que même si je n’avais pas écris cela, il aurait répondu « ce n’est pas ce que j’ai dit , j’ai écrit « remettre en question le bien fondé du scepticisme que promeut un autre groupe de personnes eux-mêmes sceptiques » et non pas le scepticisme en lui-même , ce n’est pas la même chose ».
Bref , c’est marrant de voir ça venant de quelqu’un qui m’accuse moi et Qiro d’ergoter sans fin.
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alexz
27 décembre 2018 12:33
@maQiavel
Tu crois savoir ce que j’aurais dit si je n’avais pas dit ce que j’ai dit... et sur cette base tu construit ton jugement.
Et tu donne des conseils de méthodologie ?
Tu sais je n’ai même pas envie de te convaincre de quoi que ce soit moi.
J’aimerais juste pouvoir poster un commentaire sur ce site sans que tu m’invective.Enfin, encore une précision, je ne pense pas que toi et Quiro ergotiez sans fin. Je ne vous connais pas. Je ne me permet pas ce genre de jugement.
S’il te plaît, évite les pseudo citations ou tu déformes mes écrits afin de t’en servir pour soutenir tes thèses. Comme je l’ai déjà dit, ce procédé est une grossière manipulation.
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Qirotatif
27 décembre 2018 19:01
@alexz
"Franchement, je n’y vois rien de convaincant."Impossible pour moi de deviner ce qui pourrais te convaincre. De toutes façons, je l répète, il ne s’agit pas d’un débat technique.
"Et s’il y a vraiment un grand nombre de site et un grand nombre de document, alors faite avancer la cause de la vérité, mettez tout cela sur un site ou il sera facile de les consulter et de faire des recherches."
Ce débat existe depuis 15 ans. Penses-tu vraiment que "mettre tout ça" sur un énième site serait pertinent ou mêle utile ? Si oui, on n’est jamais mieux servi que par soi-même.
"Montrer qu’il y a des failles dans la méthode de reopen911 ou dans son discours ne permet pas de montrer que ses thèses sont fausse. Et de même pour Sam et son groupe."
Reopen ne prétend pas défendre une thèse en particulier (en réalité si... mais passons) mais remet en question la VO. Il s’agissait donc d’examiner ici comment ils s’y prennent pour parvenir à la conclusion "il faut rouvrir une enquête". Je le répète, ni Reopen ni Sam ne sont spécialistes de quoi que ce soit (aucun n’est expert en aéronautique, en architecture, physique, etc.) et donc la "recherche de la vérité" n’était pas l’objectif ici (c’est ce que TOI tu attendais, nuance). Reopen affirme que la VO ne tient pas la route. Il s’agissait donc d’examiner leur méthode qui leur fait conclure cela, sachant qu’en plus Reopen fait désormais bcp référence au scepticisme...
"La thèse que Sam développe dans cette vidéo : "leur méthode est défaillante, alors c’est une mauvaise source => à écarter => cela démontre qu’ils ont tort => donc j’ai raison de penser que la VO est la bonne."
D’abord il y a un soucis de vocabulaire. Sam ne défend pas une "thèse" mais privilégie une hypothèse (cf. épisode 3). De même je ne sais pas ce que tu entends par "source". Et enfin ton articulation logique est erronée. Pour reformuler, je dirais que : Sam examine la méthode qui permet à Reopen d’affirmer qu’il faudrait rouvrir une enquête => Il constate que la méthode de Reopen pose pb à de nombreux points de vues (déformation, omission et même erreurs à propos des faits, sophismes et biais de toutes sortes, etc.) => Il ne conclut en rien que Reopen a tort sur le fond (il dit même qu’il est possible qu’ils aient raison... la question n’est pas là comme je le répète depuis qq posts), juste que Reopen est dans l’expression d’une conviction intime et non dans une recherche de vérité.
Ce n’est donc pas "une grossière manipulation" mais, sans vouloir t’offenser, une erreur de compréhension de ta part. -
alexz
27 décembre 2018 21:07
@Qirotatif
(...)
Ce n’est donc pas "une grossière manipulation" mais, sans vouloir t’offenser, une erreur de compréhension de ta part.C’est ton point de vue, je ne le partage pas.
Je suis curieux de savoir qu’est-ce qui te pousse à tant vouloir avoir raison.
Je ne prétends pas connaître mieux la vérité que quiconque, mais par contre je ne peux pas m’empêcher d’être méfiant vis à vis de ceux qui croient la détenir.
Ma question est la suivante : crois tu que tu détiens la méthode qui te permette d’accéder à la vérité ?
Je ne parle pas de maths où 1+1=2 et où la vérité mathématique est accessible au mathématicien.
Je parle du monde dans lequel l’on vit.
Ou peut-être es-tu moins ambitieux de ce côté là, peut-être que tu prétends que ta méthode te permet d’approcher mieux la vérité que les autres ?
Si c’est le cas, comment expliques tu cela ?
Pourquoi toi et pas moi, par exemple ?
Je pose ces questions et en même temps je ne m’attends pas à ce que tu y répondes. Tu n’es pas obligé. Je n’attends pas une réponse facile et rapide. -
Qirotatif
28 décembre 2018 10:13
@alexz
"Ma question est la suivante : crois tu que tu détiens la méthode qui te permette d’accéder à la vérité ? "Non, mais je constate que la méthode utilisée par certains qui se qualifient pourtant de "truthers" (AE for "truth", pilots for "truth"...) ne leur permet pas "d’accéder à la vérité" et même si c’est leur réel et sincère objectif (ce qui est sans doute le cas... lire ceci), de toutes façons, leur approche pose problème et ne peut convaincre que des personnes déjà convaincues. Je ne le sais pas par intime conviction ou par préjugé mais tout simplement par observation et celle-ci m’a conduit à fortement suspecter avant même de diffuser cette série (raison pour laquelle j’écris ici désormais "sans surprise" ce qui est un aveu de préjugé parfaitement assumé) que la méthode de Reopen présentait de nombreuses lacunes (parce qu’observable dans les docs qu’ils relaient, la sélection des faits à laquelle ils se livrent, leurs échanges sur les forums...) déjà décrites par ailleurs. Cet échange et notamment les commentaires de Reopen sous la vidéo le confirment mais ils auraient très bien pu également me faire changer d’avis, même si c’était plus improbable.
"Pourquoi toi et pas moi, par exemple ?"
Ton post personnalise une question alors que nos personnes et leurs "ambitions" (que tu ne pourras jamais démontrer de toutes façons) présumées ne sont pas le sujet. J’ignore "ta" méthode mais constate que tu es dans l’exigence d’une mise à plat des données de la question (alors que cela existe déjà) et constate simplement ton incompréhension de l’objectif de ces vidéos et le décalage avec tes attentes par rapport à celles-ci. Rien de plus, rien de moins. Navré si ma réponse est facile et rapide mais il se trouve qu’elle l’est et ne vais pas la sophistiquer pour le fun. -
alexz
28 décembre 2018 11:32
@Qirotatif
Rien de plus, rien de moins. Navré si ma réponse est facile et rapide mais il se trouve qu’elle l’est et ne vais pas la sophistiquer pour le fun.Ce qui pourrait être une déception c’est de voir que tu ne réponds pas à ma question, mais que tu te sers de cet espace de commentaire pour développer ton point de vue sans t’ouvrir aux autres.
Cela me donne l’impression que tu es (dans l’espace de cette page) un petit soldat propagandiste au service la VO. J’ai envie de m’adresser à ce petit soldat : vous avez échoués à démontrer la validité du rapport du 911 sur le terrain scientifique. Maintenant, vous essayez sur un autre terrain, le scepticisme, mais sans plus de succès visiblement.
Comment pourriez-vous vous ériger en bon sceptiques alors que vous utilisez toutes les ficelles de la manipulation pour tenter de convaincre ?
Je ne suis pas convaincu par la vidéo, et je ne suis pas convaincu par vos commentaires. Quand je vois la vidéo, j’ai l’impression de voir une version modernisée d’un tribunal de l’inquisition. Derrière la façade gentille de Mr Sam, c’est un procès à charge qui se joue. Vous faites feu de tout bois, mélangeant quand cela vous arrange le fond et la forme.
Enfin, vous, Quirotatif (et votre ami Machiavel), commentez à l’infini les commentaires. Toujours pour tenter, en vain, de convaincre, tel Sisyphe.
Quant à moi, je suis là pour assister à cet étrange spectacle qui ne manque pas de nourrir ma réflexion. -
Qirotatif
28 décembre 2018 12:41
@alexz
"Cela me donne l’impression que tu es (dans l’espace de cette page) un petit soldat propagandiste au service la VO."Me voilà démasqué. Mais tu te trompes (encore une fois), cette fois-ci sur le terrain qui n’est pas l’espace de cette seule page mais le travail de toute une vie à persécuter les chercheurs de véritudes.
Je te laisse, il faut que j’aille, en bon petit soldat, toucher le salaire bien mérité de ma basse besogne. Un article "lu" (faut’l dire vite...) 1 400 fois, c’est sûr que ça a du impressionner mes employeurs qui sauront témoigner leur gratitude.
Quant à MaQouille, tu es là aussi à mille lieues de la réalité : ce type est l’agent d’une organisation tentaculaire dont moi-même je peine à mesurer l’ampleur et le pouvoir de nuisance. Grâce à tes posts je viens enfin (mais mieux vaut tard que jamais) de le réaliser. Muchas gracias hermano ! -
maQiavel
28 décembre 2018 12:59
@Qirotatif
Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens.PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien.
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alexz
28 décembre 2018 16:47
@Qirotatif
Frustrés et amers de n’être pas arrivés à vos fins, vous vous réfugiez dans la moquerie et le dénigrement facile.
Mais vos efforts n’ont pas été gratuits, grâce à vous (indirectement), j’ai pu en apprendre un peu plus sur le 11/9, voir des vidéos, découvrir François Roby.
Chapeau à ce dernier, je salue son courage. Il est facile pour nous derrière l’anonymat de nos pseudo d’échanger maladroitement quelques piques. Ce type met sa carrière en jeu, il s’expose avec courage.
J’ai davantage d’admiration pour cela. -
Qirotatif
28 décembre 2018 17:29
@maQiavel
Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens.
PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien.
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Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.
Quant à ton aveu sur le tard et arraché par le truchement d’un habile stratagème, son objectif coule de source : masquer le fait que tu tapines en réalité pour les rosicruciens de la kabbale jésuistico-takfiro-talmudique. Alors à d’autres, hein ! Et avis aux amateurs (escrocs, troll... s’abstenir). CQFD² -
nephis 28 décembre 2018 17:48@Qirotatif
Ah non , QiQi tu es toi aussi très loin de la réalité. Pour faire court , si tu veux appréhender la profondeur de l’organisation pour laquelle je bosse , il faut chercher du coté des reptiliens.
PS : Si je t’avais souhaité bonne chance Qiqi pour dialoguer avec lui , ce n’était pas pour rien.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.
Quant à ton aveu sur le tard et arraché par le truchement d’un habile stratagème, son objectif coule de source : masquer le fait que tu tapines en réalité pour les rosicruciens de la kabbale jésuistico-takfiro-talmudique. Alors à d’autres, hein ! Et avis aux amateurs (escrocs, troll... s’abstenir). CQFD²C’est tordant à en crever ; merci à vous pour cette tranche de rire !
À quand un article « Shoah : le premier dialogue entre nég…/rév… », le fil serait anthologique
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alexz
28 décembre 2018 18:03
@Qirotatif
Je laisse toujours sa chance au produit même si ça sent pas trop la rose, on ne sait jamais.
Vous voici maintenant rendus à l’invective.
Pour quelqu’un qui défend soi disant les valeurs du scepticisme et donc de la philosophie...Je ne suis pas d’accord avec vous donc vous m’insultez.
Étrangement (ou pas) cela ne m’atteint pas.
J’assiste au spectacle, perplexe.Qui sait, peut-être êtes vous sur le point de comprendre quelque chose ?
Quelles que soient les idées que vous défendez, il faut les défendre avec courtoisie, respect pour autrui, humilité, écouter les points de vues divergents, se remettre en question.Ça n’était pas le bon jour pour vous, peut-être demain vous ferez mieux.
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maQiavel
28 décembre 2018 20:31
J’aurais adoré un versus avec Robert Faurisson. Je crois que ce cadre aurait été parfait pour déblayer ses travaux. D’autant plus que sa spécialité était la critique de textes et de documents, recherche du sens et du contresens, du vrai et du faux , donc la méthodologie , c’était son truc ( il préférait d’ailleurs parler de méthode , il en a même inventé une ).
Je pense que ça aurait été très intéressant , j’aurais été très curieux de voir ou cela aurait mené mais bon … voilà.
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Qirotatif
29 décembre 2018 07:20
@maQiavel
Ce sera surement possible un jour (enfin plus avec Faurisson évidemment...), une fois que la passion sera retombée, que le politique aura cessé de dicter l’histoire et0 de brider la liberté d’expression, de réprimer toute expression jugée déviante. Personnellement j’ai de bons espoirs que cela arrive pour une raison simple : la situation actuelle n’est pas tenable dans le temps.
Hier en voiture j’écoutais la récente émission de Tepa sur un autre sujet tabou, l’existence des races humaines. L’intervenant expliquait que désormais, les anti-racistes ne faisaient même plus appel à la génétique pour justifier le fait qu’il n’existerait pas, selon eux, plusieurs races humaines parce que (selon l’intervenant, je n’ai aucun avis sur le sujet et pas les moyens de vérifier) il n’y aurait pas de consensus scientifique à ce propos et si consensus il y a, il serait plutôt en faveur de l’existence de races humaines (je mets des conditionnels à plusieurs titres...).Ce que je partage c’est la projection épistémo du futur de la science comme une évolution inéluctable, impossible à entraver. titre d’exemple, je te suggère d’écouter ce passage à partir de 38’40’’ qui traite de l’expérience inédite menée par ce scientifique Chinois (les tous premiers bébés humains OGM). Il y a plusieurs réflexions intéressantes qui rejoignent notre sujet au sens plus large, à savoir la période d’obscurantisme, de rejet du progrès au profit de l’idéologie, que traverse l’Occident. A partir de 38’40’’ : https://www.youtube.com/watch?v=MRHU7NfgJC4
Cette période de répression tous azimuts (enfin... pas complètement puisqu’il existe bien des sujets interdits et d’autres tolérés) est transitoire et nous finirons nécessairement par admettre collectivement que dans notre propre intérêt, pour notre propre survie même, il faudra, en sciences comme en histoire et dans n’importe quel champ de la connaissance en général, dépasser cette situation actuelle inique. Il en va de notre propre survie et de la Nature elle-même.
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maQiavel
29 décembre 2018 10:22
@Qirotatif
J’ai suivi ton lien.
Je vais toutefois établir brièvement une distinction entre ce qui relève de la recherche d’une part et ce qui relève des innovations technologiques d’autres parts.
Ce serait en effet un obscurantisme de brider la recherche pour des raisons idéologiques, l’acquisition des connaissances n’est pas un mal en soi, tout dépend de ce que l’on en fait. Cependant, il est de la responsabilité du politique de fixer des limites éthiques à l’application technologique de ces connaissances. Parce que les logiques technologiques laissées à elles-mêmes peuvent donner naissance à un monde monstrueux, tel qu’on peut encore difficilement l’imaginer même dans nos pires cauchemars.
Le monsieur interviewé par Tépa que je n’ai écouté que 5 minutes est clairement prométhéen. C’est assez cocasse de l’entendre citer Jacques Ellul pour justifier l’hybris technologique alors que ce dernier n’a cessé de mettre en garde contre le caractère autonome de la technique.
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alexz
26 décembre 2018 14:03
je viens de découvrir que reopen911 à fait l’effort de mettre en ligne de la documentation, sous forme de Wiki (ici : http://wiki.reopen911.info/index.php/Accueil)
C’est tout à fait louable.
"MrSam ?", la balle est dans votre camp, on attend le même travail documentaire. Assez de paroles, nous voulons maintenant des écrits !
On y gagnera tous.
Et vive le scepticisme !
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edwig
26 décembre 2018 14:06
Le titre étant déjà mensonger...tout le reste n’a que peu d’intérêt.
car il s’agit d’un dialogue entre Pro VO et sceptique...
car si les deux sont sceptiques...ils ne peuvent que se questionner "ensemble" et trouver les réponses "ensemble.", il s’agirait avant tout d’être en accord avec soi même et l’autre, sur l’objectivité du "doute" et tout aborder en ce sens.
on ne devrait même pas observer de contradiction entre les protagonistes...mais une recherche et un questionnement commun.
bien des zététiciens et sceptiques et autre scientifiques qui se présentent comme maniant le doute et l’objectivité, prêchent très très vite pour leur chapelle.
et moi le premier...malgré moi...Je suis dans mon intégralité, un biais cognitif et je pense qu’il est rare de trouver quelqu’un qui le réalise se dit mon narcissisme...qui est encore un autre biais.
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Hijack ...
26 décembre 2018 16:00
@edwig
Pas vu la vidéo, mais j’apprends en te lisant qu’il s’agit en fait de sceptiques face aux pro Vo ... (tu me fais gagner du temps)
Les sceptiques, contrairement aux vrais pro v.o sont encore plus à côté de la plaque, partant du principe qu’ils paraîtront moins complotistes que les autres, tout en tentant de dire, "vous voyez, nous, ont réfléchit" ... en effet, comme ils n’ont jamais été loin dans la recherche, finissent tjrs par faire partie des debunkers les plus légers, généralement des gens qui n’ont rien à dire, juste répéter. Au moins, avec un vrai débunker, étant convaincu scientifiquement permet à ceux qu’il a en face de le contredire, en multipliant les recherches et réflexions. J’oubliais ... il en va de même pour les théories dites, "alternatives" ...
Je ne parle évidemment pas de ceux qui savent ... mais font semblant d’être outrés ...
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Belenos
26 décembre 2018 14:20
En acceptant de considérer que les deux parties en débat sont de bonne foi et en quête de vérité au niveau conscient (ce que je pense), il semble que ce qui fait la différence au final soit le sens particulier que chacun donne, à la base, au concept "d’extraordinaire". Pour le gars de la vidéo, l’implication d’une partie du gouvernement dans les attentats serait "extraordinaire", très étonnante, bref elle est trop difficile à admettre, non pour des raisons intellectuelles (conscientes) mais pour des motifs structurels constitutifs d’une certaine vision du monde (inconscients) qui se situent en amont du processus de raisonnement, dans la sphère des valeurs fondamentales (celles qui font douter qu’une mère puisse tuer son propre enfant sont, par exemple, de cet ordre). A partir de là, un biais de confirmation est en place et vient teinter toute la manière de raisonner et de critiquer les arguments de l’autre partie : le gouvernement ne pouvant être impliqué dans l’organisation de ces attentats abominables (ce serait trop "extraordinaire"), il faut bien trouver une autre explication moins "extraodinaire" (plus facilement acceptable) au fait que des gens estiment que le gouvernement a menti. Bingo : cette explication "ordinaire" est que les "complotistes" manquent de méthodologie. L’anticomplotiste est dès lors assuré qu’il est justifié pour lui de prendre une position professorale pour expliquer à son interlocuteur "complotiste" qu’il raisonne mal. Ainsi, tout est ordinaire, normal.
Qirotatif : "Sans surprise, s’agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués."
Je ne trouve pas que ce soit le cas (on est bien obligé de présenter un groupe d’arguments quand le débat n’est pas en direct). Je dirais même que c’est votre description qui est singulièrement tronquée. Mais votre "sans surprise" signifie peut-être que vous avez trouvé exactement ce que vous vous attendiez à trouver pour que tout soit normal. Pour ma part, j’ai trouvé que les arguments exposés par Reopen étaient simples et cohérents. Ni en mille-feuilles, ni tronqués. Tandis que les arguments de l’auteur de la vidéo étaient pour moi hypercritiques et finalement peu convaincants.
Pour autant, mon jugement est toujours suspendu sur le fond de l’affaire. Et je trouve intéressante la démarche de tentative de dialogue ici présentée.
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sls0
26 décembre 2018 16:10
@Belenos
Contractuellement entre les deux parties il avait été demandé d’éviter les mille-feuilles. On comprend la remarque de Sam.
Métallurgie en température et calcul de structure c’est une partie de mon coeur de métier.
Pour vérifier les arguments de réopen par rapport au rapport du NIST (qui traine toujours dans mon ordi) ça m’a pris presque deux semaines pleines. Contrôler que le rapport du NIST aurait été plus rapide.
Pour quelqu’un comme Sam qui n’est pas du métier ça dû lui demander un sacré investissement et une aide certaine.
Il n’est pas à l’abri d’erreurs techniques mais comme il regarde le coté méthodologique, il s’en sort pas mal.Le mille-feuille emmène vers de la discussion technique à n’en plus finir, c’est pour cela que contractuellement il était exclus.
C’est un contrôle de la méthode argumentaire où 911 n’est pas trop top. Si on se dit sceptique on emploie des méthodes de sceptiques qui ont une rigueur scientifique.
911 passerait de la méthode croyant à la méthode sceptique il gagnerait en crédibilité.
Il me reste des doutes sur le 11 septembre, ce n’est pas chez reopen que je trouve des arguments qui tiennent la route ou si peu.
Je n’arrive toujours pas à comprendre l’imconpétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ? -
Belenos
26 décembre 2018 16:15
@sls0
"Contractuellement entre les deux parties il avait été demandé d’éviter les mille-feuilles."Oui, je sais. mais je n’appelle pas mille-feuilles le fait de présenter quelques arguments ensemble. Sinon il faut que le contrat précise qu’on doit présenter les arguments strictement un par un... et alors ça va être très très long !
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Belenos
26 décembre 2018 16:26
@sls0
"Je n’arrive toujours pas à comprendre l’incompétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?"En effet et c’est d’autant plus étonnant qu’ils ne sont pas incompétents à ce point sur d’autres théâtres d’opérations. Peut-être l’assurance trompeuse de ne pouvoir être attaqués sur leur propre territoire qui aurait créé un "point aveugle" ? Malgré tout, ces avions détournés auraient du être "stoppés" en quelques minutes. La défense avait un protocole pour ça et il n’a pas été appliqué (ou seulement pour le vol 93).
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PumTchak
26 décembre 2018 17:02
@sls0
Je n’arrive toujours pas à comprendre l’imconpétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?
Là dessus, je suis d’accord. Et j’ai trouvé des informations bien plus précieuses et plus riches avec le film de Mickael Moore, qu’avec ce focus permanent sur les bâtiments. Le livre des Mayssan ouvre pas mal de questions, aussi. C’est d’ailleurs le piège de la VO, qui ne traite que de cet aspect de l’attentat qui a attiré en premier lieu Reopen.
Je suis un lambda, sans compétence en architecture ni en résistance de matériaux. Quand je lis une explication technique qui va dans le sens de l’effondrement naturel je trouve cela convainquant. Puis quand je lis une autre qui va dans le sens de l’effondrement volontaire, je trouve cela convaincant aussi. Je n’ai pas les connaissances d’ensemble qui me permettent de ranger au fur et à mesure les infos contradictoires et les affiner pour atteindre une juste vision de la question.A partir de là, chaque camp peut accumuler des arguments techniques qui lui conviennent et le débat devient stérile, il échappe aux parties, comme moi ou Sam, qui n’avons pas les prérequis pour une réelle confrontation entre experts.
Alors que la proximité des clans Ben Laden et Bush, les ratés de l’enquête, les spéculations à la baisse des titres des compagnies d’aviations à la veille des attentats, après, l’interdiction de vol sur tout le territoire, sauf pour les saoudiens, etc... indiquent une telle accumulation de collusions, un tel entre soi qui ne correspond pas aux intérêts du peuple américain, que cet attentat en est un résultat à plusieurs parties fautives et conscientes plutôt qu’une simple opération conduite par Oussama Ben Laden.
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Qirotatif
26 décembre 2018 19:59
@Belenos
"Mais votre "sans surprise" signifie peut-être que vous avez trouvé exactement ce que vous vous attendiez à trouver pour que tout soit normal. Pour ma part, j’ai trouvé que les arguments exposés par Reopen étaient simples et cohérents. Ni en mille-feuilles, ni tronqués. Tandis que les arguments de l’auteur de la vidéo étaient pour moi hypercritiques et finalement peu convaincants."Je confesse que je ne m’attendais pas à un miracle à ce sujet et suspectais que le contrat de départ serait rompu à un moment ou un autre par Reopen. Cet épisode l’a confirmé. Je donne juste (à ce stade) mon impression. Après, libre à toi de projeter ce que tu souhaites sur mes aspirations initiales... même si ça n’a aucune importance et n’est pas très original : tout le monde joue à cela désormais. Il me semble que ce dialogue sortait un peu de ce schéma pour une fois mais il est probable que nous sur-estimions tous nos propres capacités à nous affranchir des jugements (préjugés) portant sur les autres.
Quant à ma description, j’ai fait un travail de mon côté sur les 22 arguments en faisant une pause pendant la lecture de la vidéo. Je n’ai pas posté ici mais si ça t’intéresse je peux (c’est un peu long et c’était davantage un petit exercice perso). J’ai des nuances par rapport aux réponses de Sam, notamment sur les "affirmations extraordinaires — j’en ai dénombré 6 sur 22 — même si, en effet, il faut bien s’entendre sur la déf de celles-ci).
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Hijack ...
26 décembre 2018 20:29
@Belenos
Lol ... les ricains, si précis, si sécuritaires, si prudents habituellement ont, durant 2 heures, permis à 4 avions gros porteurs de violer leur espace aérien ... Au Botswana, ils auraient réagis 5 fois plus vite, avec leurs petites DCA toutes rouillées et rafistolées. Ajoutons à ça, des muz’s, pas calés pour ce genre de choses, réussissent à soi disant 19 incapables (dont plusieurs ont été trouvés par la suite, bien vivants) ... de frapper l’Amérique, de faire flancher leur sécurité aérienne, mis à mal les lois de la physique et de l’ingénierie.
Si on est capable ne serait-ce que douter que ça pourrait ressembler à une quelconque vérité ... voudrait dire qu’ils pourront tout faire ... il y en aura tjrs pour gober leurs cinoches de mauvaise qualité au niveau du scénario, mais excellents au niveau de la stratégie, puisque ça fonctionne tjrs. Pendant ce temps, Irak, Afghanistan, Libye ... puis Syrie ... impunément. Cherchons à qui profite ce guignol géant ... sans me moquer des victimes qui elles sont réelles. -
maQiavel
26 décembre 2018 20:32
@Qirotatif
j’ai fait un travail de mon côté sur les 22 arguments en faisant une pause pendant la lecture de la vidéo. Je n’ai pas posté ici mais si ça t’intéresse je peux
------> J’ai moi aussi été vérifier les 22 points. Et ça m’intéresse de voir ce que tu en as déduis.
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Vraidrapo
26 décembre 2018 21:42
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PumTchak
26 décembre 2018 22:10
@Zatara
4 exercices/opérations fait en même temps à différents niveaux (public/privé), sans qu’aucune équipe ne soit consciente de ce qu’elle fait à part ceux qui savent comment c’est prévu pour s’articuler le même jour..
Ou bien, plus prosaïquement, les choses sont venues ainsi. Si Oussama n’a pas revendiqué l’attentat (même s’il avait déjà commis 2 fatwas contre le grand satan américain), peut-être est-ce le clan religieux saoudien, financier d’Al Qaïda, qui en a imposé l’organisation, car elle souhaitait marquer les US à la culotte (ou les punir d’un énième coup fourré). Le père d’Oussama, Mohamed, aurait alors averti son partenaire économico-industriel, Georges (avec ou sans dabeuliou) qu’une mauvaise surprise se prépare. L’ambassadeur, Bandar Ben Sultan aurait, de son côté, expliqué à Georges W que si l’on touchait un seul cheveu saoudien aux US, cela se passerait mal, peut-être même pour le pacte de Quincy. GW Bush, un peu coincé, alors en aurait parlé à ses secrétaires d’etat, qui, neocons qu’ils sont, n’attendaient qu’une occasion pour aller détruire l’Irak. Toutes choses rendant l’attentat "inévitable", on utilise les moyens de détection de la CIA, pour savoir que les 2 tours sont concernés, tout en désactivant les moyens de réaction. On laisse les terroristes saoudiens prendre des cours de pilotage sur le territoire. On averti les huiles qu’il faut du choc à venir, certains en profitent pour vendre des actions en bourse, etc...
J’invente un schéma, simplement pour dire que ce sont sans doute les relations obligées des uns et des autres qui ont fini par laisser faire la catastrophe. -
Qirotatif
26 décembre 2018 22:20
@maQiavel
Je sélectionne qq arguments parmi ceux tapés au fil de l’eau alors que j’écoutais la vidéo, sinon cela fait des pages.-
2. « C’est la toute première fois de l’histoire que cela se produit » Il faut être précis et comparer ce qui est comparable. D’abord commencer par dire que malgré l’existence de milliers de building à travers la planète, les cas d’incendie sont rares. Ensuite ici nous parlons d’un bâtiment à structure en acier (et non mixte acier-béton, béton, bois ou autre), ce qui limite encore plus le nombre decomparaisons possibles et les réduit à... 6 ou 7. Exit donc tous les cas qui ont été produits initialement par les reopenistes (voir ici : http://forum.reopen911.info/t15723-grattes-ciel-en-feu-avant-et-apres-le-11-09-2001.html) qui, du reste, ajustent encore leurs listes. De plus ce n’est pas un "fait" (cas de Téhéran). Il n’y a en réalité aucun élément de comparaison pertinent (aucun bâtiment de ce type a également subi des dégâts suite à l’effondrement d’une autre tour) même si ceux-ci n’ont pas été significatifs : bref, A = 1, AE = 0 (ce n’est pas une affirmation extraordinaire, juste un fait), F = , EO = 1
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4. « La tour 7 est tombée à la vitesse de la chute libre » : Non, Reopen fait remarquer que le rapport du NIST a été modifié après que des sceptiques ont fait remarquer que « plus du 1/3 de l’effondrement se faisait à la vitesse de la chute libre ». D’abord est-ce vrai ? Bah non.. Le schéma 120 sur ce lien montre que la courbe de la vitesse de l’effondrement suite celle dune chute libre sur environ 2,2 secondes (entre 1,8 et 4 s), sachant que l’effondrement commence en réalité bien avant (http://www.bastison.net), avec la chute du toit (ce que Reopen et les truthers ont longtemps mis sous le tapis en ne montrant que les 6-7 secondes finales et pas l’intégralité de la séquence). Voici, par la suite, ce qu’écrivait en 2008 Reopen : « Nous rappelons que l’effondrement visible a duré précisément 6,5 secondes ; la durée de la chute libre a été de 2,25 secondes [Edit : et non pas 6 secondes comme envisagé précédemment ». Sam fait donc une erreur en attribuant cette affirmation à Reopen mais Reopen en se focalisant uniquement sur ce qu’ils nomment « effondrement visible » (pourtant l’effondrement du toit est aussi « visible » puisquil a même été filmé...) biaise également le propos. A = 1, AE = 1, F = 0, ES = 1, EO = 1
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11. « Certaines personnes savaient que l’effondrement allait se produire ». Effectivement, les pompiers ne parvenant pas à maitriser l’incendie ont décidé d’évacuer le bâtiment (il y avait eu bien assez de victimes pour cette journée, notamment dans leurs rangs... la décision était cohérente). Cette affirmation n’a rien d’extraordinaire (encore une fois), de plus il y a le fameux témoignage de Silverstein. A = 1, AE = 0, F =1
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12. « L’hypothèse officielle du NIST a été débunkée » : Là encore, c’est très imprécis. « Débunkée » par qui ? Reopen affirme que 15 000 scientifiques s’opposeraient aux conclusions de ce rapport. Qui sont-ils ? Mystère. S’il s’agit des A&E, ils ne sont pas 15 K mais 10 fois moins, et si l’on considère le nombre réel d’experts sur le sujet, ils ne sont plus que quelques uns, quelques dizaines au plus. Donc, non, ce n’est pas un fait, juste une affirmation extraordinaire. A = 0, AE = 1, F =0
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13. « Les scientifiques qui travaillent pour le NIST travaillent pour le gouv ». Dans les faits, et incidemment, oui le NIST est une agence gouvernementale. Mais Reopen ici affirme autre chose en réalité, qui est que la « plupart des scientifiques qui ont travaillé sur le rapport sont lié au complexe militaro-industriel ou travaillaient pour des organismes sous-contrat avec le gouv. », ce que Reopen devrait démontrer (ou a minima sourcer leur information, ce qu’ils ne font pas à ma connaissance). Là encore Sam manque de précision. A = 1, AE = 1, F = 1
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14. « En 2004, 15 000 scientifiques ont reproché au gouv de manipuler les connaissance scientifiques ». Je n’ai pas trouvé de trace de cette mobilisation, ni de liste de ces gens. Même remarque que pour le point 12. A = 0, AE = 1, F=0, EO = 1
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16. « Ceux qui défendent la thèse du NIST sont soutenus parles médias ». Il est un fait que la VO est soutenue par les médias. Est-ce un argument pour autant ? Je dirais donc plutôt A= 0, AE =0, F = 1
etc.
Bilan,
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Nous avons 16 arguments très majoritairement fondés sur des faits (15). Il n’y a pas 22 AE mais seulement 6, mais cela ne change rien sur la question du mille-feuille : en effet, Reopen en a ici fait usage ne respectant donc pas les règles émises dés le début.
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Pas mal d’erreurs de Reopen dans l’énonciation des faits (ce qui est gênant pour des gens qui se penchent depuis des année sur ce seul sujet...)
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En revanche Sam se trompe quand il affirme qu’il y a 22 AE. Je n’en dénombre que 6 d’affirmations extraordinaires sur les 22, ce qui fait plus du ¼. 25% d’arguments très loins d’être irréprochables, c’est déjà énorme. Du reste d’autres commentateurs en ont relevé d’autres, comme celle consistant à affirmer qu’un consensus scientifique se ferait à partir de 85% de d’accords, ce que Reopen invente purement et simplement. Bref, Reopen a un sérieux problème de méthodologie.
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PumTchak
26 décembre 2018 22:31
@Vraidrapo
Il faudrait lire le bouquin, bien sûr, mais j’ai de la peine a imaginer que les saoudiens soient blancs comme neige dans cette affaire.
L’alliance tactique qui pourrit toutes les relations des états dans le monde a été retracée par Trump à son premier voyage : Ryiad, Tel Aviv, Washington. C’est une alliance tactique, chacun a des intérêts différents à cette union. Parfois, cela fait des ratés, comme cet attentat. Et je ne décide pas, non plus, lequel des trois est pire : en France, chacun à leur manière, ils sont tout autant toxiques.
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Belenos
27 décembre 2018 00:23
@Qirotatif
"il est probable que nous sur-estimions tous nos propres capacités à nous affranchir des jugements (préjugés) portant sur les autres."
Je suis bien d’accord. Si on s’intéresse à la méthodologie, c’est même l’un des deux sujets principaux. L’autre est : "comment percevoir la construction de nos propres certitudes" ? Est-ce que quelqu’un parmi nous a déjà essayé de voir sur quoi reposait ne serait-ce qu’un seule de ses certitudes les plus inébranlables (peu importe laquelle), mais en allant vraiment jusqu’à la racine ? C’est très difficile (mais pas impossible) et la paresse nous invite plutôt à considérer que celui qui ne pense pas comme nous dans un débat est de mauvaise foi ou bien fou ou bien idiot. -
Belenos
27 décembre 2018 00:29
@Qirotatif
"Quant à ma description, j’ai fait un travail de mon côté sur les 22 arguments en faisant une pause pendant la lecture de la vidéo."22 ? Alors, je dois reconnaître que ma mémoire en a minimisé le nombre. Il y a donc effectivement un peu de mille-feuilles que je n’avais pas perçu.
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PumTchak
27 décembre 2018 04:49
@Zatara
Alors je n’ai pas tout saisi : sans qu’aucune équipe ne soit consciente de ce qu’elle fait , tu veux dire que les pilotes ne savaient pas qu’ils allaient se suicider ?
Le modus operandi n’a rien de neuf : il y a déjà eu des pirates qui ont détourné des avions avant 2001 et aussi des attentats suicides.
Les controverses portent sur les aspects : la compétence requise à viser une tour dans une ville, la chance d’avoir atteint le Pentagone en rase moquette après un virage serré, ou bien la facilité à déjouer le contrôle aérien. Mais cela ne ruine pas l’hypothèse des détournements d’avions. Et imaginer que ce sont des hologrammes ou des missiles ne ruinent toujours pas l’hypothèse.Un connaissance du contexte qui a amené l’attentat n’est pas inutile : les familles des victimes méritent de savoir qui a organisé ça, pas simplement comment cela s’est passé. Et cela intéresse les citoyens qui ne souhaitent pas que ça arrive de façon récurrente.
S’il y avait eu des explosifs dans les tours, alors c’est facile : Ben Laden n’a pas à la fois envoyé des avions sur des bâtiments et fait installer des explosifs. Au minimum, il y a un autre responsable.
Mais si une nouvelle enquête prouvait objectivement la chute naturelle des tours, y compris la WT7, après un incendie abandonné à lui même du fait des menaces à proximité, on pourrait fermer l’enquête après avoir éreinté les experts et épuisé l’opinion publique. Alors que la chute naturelle n’indique en rien qui a envoyé les avions. Les points d’enquêtes sont à disséminer ailleurs : pourquoi avoir laissé partir les saoudiens alors que le vol était interdit sur le territoire, pourquoi les ventes d’actions en bourses, pourquoi l’AS n’est pas condamnée si c’est un attentat saoudien, pourquoi rien n’a été détecté malgré les services secrets et la proximité entre dynasties américaines et saoudiennes, etc... -
Duke77
27 décembre 2018 14:59
@sls0 : "Je n’arrive toujours pas à comprendre l’imconpétence qui a permis ces attentats. Stupidité ou laisser faire ?"
Simplement ni l’un ni l’autre, la troisième solution : la collaboration de dirigeants américains (donneurs d’ordre) avec une puissance extérieure (l’exécutant, notamment l’Arabie Saoudite, cf. la piste du financement étudiée par le journaliste Eric Laurent)
-> 4 exercices/opérations fait en même temps à différents niveaux (public/privé), sans qu’aucune équipe ne soit consciente de ce qu’elle fait à part ceux qui savent comment c’est prévu pour s’articuler le même jour.... Comprendre qu’il n’y a pas besoin d’un plan avec de gentils petits soldats qui gardent le secret, simplement séparer les tâches, les faire passer pour des exercices et les faire exécuter au juste moment pour que tout s’enchaine.
C’est pas très compliqué à comprendre et à relier à l’adage : à qui a profité le crime ? On connait ton point de vue sur le 11 septembre SLS0, et cela depuis que tu défends de manière débile la fragilité de l’acier utilisée dans les gratte-ciel (surtout pour un type qui se dit du métier). Etant moi-même confronté à la résistance à l’élévation de température de l’acier trempé et de l’acier inoxydable dans mon métier, j’ai toujours trouvé louche que tu sembles ignorer que seule une partie des structures aient été échauffées (surtout pour la seconde tour à s’être écroulée, celle dont l’impact avec l’avion a été filmé et où l’on voit clairement que la plupart du carburant de l’avion a brulé à l’extérieur de la structure, immédiatement lors du choc créant un boule de feu géante bien visible sur les video).
Si personne ne peut démontrer quoique ce soit de manière irréfutable sans refaire un test grandeur réelle, la plupart des gens ayant des connaissances techniques dans le domaine ne peuvent valider la V.O. sur ce point.
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PumTchak
27 décembre 2018 23:04
@Zatara
Je ne comprends pas pourquoi tu veux tout tarabiscoter. Si le donneur d’ordre aux attentats, comme tu le présupposes est américain (Gouvernement ou état profond), pourquoi faire venir des saoudiens prendre des cours aux US, mais ne pas les utiliser et mettre des figurants à la place ? Les saoudiens étaient très bien : ils veulent se tuer, ne sont pas américains, alors on les laisse finir tranquillement leur cours de pilotage. Et ces figurants : ils prennent en otage les passagers et pilotes, tant en sachant qu’ils ne piloteront pas l’avion car il sera en pilotage automatique et ils se laisseront tuer sans réagir ? Là encore, il y a plus simple comme machination : des pirates saoudiens sous la main qui ne demandent qu’à se tuer.
Et si tu présupposes que le gouvernement US ou son état profond est le principal commanditaire, il y a donc une raison. Je ne pense pas que ce soit le simple plaisir de faire tomber des building avec des compatriotes qui travaillent dedans. Si c’est pour chasser et tuer Oussama Ben Laden, c’est inutile, puisque Al Qaïda avait déjà commis plusieurs attentats de par le monde contre les intérêts américains et lancé ses déclarations de guerre et fatwas. Si c’est pour accuser et détruire, il aurait été plus simple d’embaucher des pirates irakiens, ou le faire croire.
Alors qu’y mettre des pirates saoudiens et le faire savoir (ou le faire croire) est l’une des dernières bêtises à ne pas faire, le pacte de Quincy est justement trop précieux à préserver.
C’est sûr que l’affaire est ténébreuse, mais tes explications la rend encore plus opaque.
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PumTchak
28 décembre 2018 09:47
@Zatara
Sais-tu ce que contenait le WTC7 ? oui, des bureaux de la CIA, étage 25, je crois. Et Larry Silverstein, bailleur des différents bâtiments du WTC a lancé le fameux "pull it", si controversé à interpréter, pour l’évacuation du WTC 7. Peut-être a-t-il été informé et qu’il a profité d’une opportunité. Aurait-il été jusqu’à plastiquer les bâtiments ? C’est quand même insuffisant pour dire qu’il a organisé les attentats, aux aspects si variés (il n’est pas bailleur du Pentagone, par exemple), et que le gouvernement et les administrations aient obtempéré sur sa décision.
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C’est peut être ta vision qui est simpliste. Je ne crois pas, mais admettons. Si on caricaturait nos positions, j’ai sentiment en retour que tu te medialterises (autant conjuguer si j’en donne la forme verbale). Tu rejettes a priori les premières apparences, tu cherches toujours d’autres raisons derrière, une intelligence cachée qu’on ne pourra jamais vraiment débusquer. A ce compte là, tout procès est inutile, laissons faire les mafias, manipulateurs et tyrans, ne défendons pas les intérêts des victimes et plus généralement de ceux des peuples qui aspirent à vivre en toute tranquillité, puisque les intérêts cachés de quelques castes ultimes sont inattaquables.
On est d’accord, d’après nos commentaires, qu’il puisse y avoir un écheveau de raisons ayant abouti aux attentats. Mais à ta différence, je ne cherche pas à détailler les acteurs et tout le système de décisions pour désigner les auteurs ultimes, mais plutôt s’il y a des éléphants dans les pièces. Méthodologiquement, puisque c’est le sujet ici, il est souvent plus difficile d’aller au plus simple qu’au plus compliqué.
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Eléphant 1, la Saoudie : la nationalité des pirates, le départ précipité et aidé des saoudiens du territoire, cela montre l’animal. Que ce soit Ben Laden ou pas, il est fils d’un ministre et d’un des plus gros chefs d’entreprises du pays. Al Qaïda était de toute façon le bras terroriste de la Saoudie, son service à barbouzes, qui avait déjà passablement attenté aux intérêts américains. La porte fermée pour enquêter si l’ennemi vient de ce pays, l’interdiction faite aux victimes de porter plainte contre les terroristes, c’est la baleine sous le gravillon, pour varier le bestiaire.
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Eléphant 2, le gouvernent, possiblement vermoulu par l’état profond. L’enquête a été freinée, contrairement à celles de Pearl Harbor et de Kennedy, puis conduite sous la férule du FBI. Il faut au moins une enquête indépendante en mesure de se pencher sur les ratés des administrations à prévenir les attentats. Et puis les incohérences : pourquoi a-t-il fallu détruire un pays pour ne pas trouver Ben Laden, est-ce la destruction de l’Irak que les familles des victimes attendaient en guise de justice ? L’état américain, toujours en roue libre, a choisi l’Iran, n’est-ce pas, pour lui demander de bien vouloir payer 10 milliards de dollars aux victimes du 11/9. Encore une démonstration pour les Zexperts de la Méthodologie qui jugent inutile de rouvrir le dossier, que cette VO n’est qu’un paquet d’octets.
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Et si c’est un Larry Silverstein qui a plastiqué les bâtiments, c’est une crapule qui mérite la prison à vie, la vidange de tous ses comptes financiers et la saisie de tous ses biens. Mais Bush reste redevable devant ceux qui l’ont élu et le responsable qui a favorisé le pullulement les crapules.
Avec ces deux entrées, il y a de quoi explorer et à défaut de nettoyer les écuries d’Augias, remettre un minimum d’ordre dans toutes ces collusions qui détruisent les US (et le reste du monde, par contrecoup).
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PumTchak
29 décembre 2018 07:11
@Zatara
Pour plus de clarté, je remplacerai "simplicité" par "évidence". C’est ’’l’Euréka" d’Archimède : l’ensemble de ses connaissances qui l’a aidé à entrevoir une évidence.
Le débat contre la VO (ou pour sa réouverture de l’enquête) est abîmé par les échafaudages personnels d’hypothèses. Et on s’éloigne des évidences négligées ou repoussées par la VO, quand il se transforme en combat des perceptions idéologiques de chacun sur la base d’un échafaudage d’hypothèses appareillé à sa manière.La "simplicité" consiste à nier les incertitudes et incohérences qui dénoncent la VO et dénigrer ceux qui les constatent en leur accolant des biais ou idéologiques, ou en invoquant une impossibilité méthodologique à les traiter, à défaut d’une nouvelle enquête fournissant les informations qui manquent.
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Pyrathome
26 décembre 2018 15:04
Franchement, si quelqu’un voit autre chose qu’une démolition contrôlée là-dedans, c’est qu’il a vraiment de la merde dans les yeux :
https://www.youtube.com/watch?v=xxl06jxfgRk
Il est grand temps de redevenir sérieux avec tout ce que cela suppose......
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Hijack ...
26 décembre 2018 15:40
@Pyrathome
Oui ... et encore, cette démonstration, même à l’époque, faisait figure de "détail" ... par rapport à toutes les autres données.
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sls0
26 décembre 2018 16:46
@Pyrathome
J’ai de la merde dans les yeux mais pas suffisament pour ne pas lire que les cordons détonnant c’est du penthrite qui bout à 193° et dont son point d’éclair est de 210°.
Et vous faites de la démolition contrôlée après 7h d’incendie ?
Je ne parle même pas des détonnateurs qui sont encore plus sensibles.
Très bien votre vidéo, il y a des logiciels de mesure de vitesse par rapport au vidéo. Profitez en mesurez la vitesse de chute. Et ne vous trompez pas en étalonnant, un comique de trush 911 a fait une vidéo où l’on voit qu’il se trompe en étalonnant et que dans ses chiffres il y a des gravités supérieures à 11m/s/s. Même avec de la merde dans les yeux ça se voit ces erreurs. Pas étonnant qu’il trouve de la chute libre.
Un mec sans merde dans les yeux y voit une preuve de chute libre. Un mec avec de la merde dans les yeux y voit une erreur de mesure, 11m/s/s, c’est impossible du moins sur terre. -
gaijin
26 décembre 2018 18:01
@sls0
le problème du 11 09 c’est que a la fin de l’histoire ça devient la chauve souris de bigard ....chaque point peut être discuté a l’infini mais l’histoire complète ressemble tellement a de l’enfumage que le rasoir d"ockam s’applique ( version complotiste ) :
si tu a l’impression qu’on se fout de ta gueule et bien la plupart du temps c’est vrai
https://www.youtube.com/watch?v=E1NXwBKP6wQ -
Pyrathome
26 décembre 2018 20:53
@sls0
Et vous faites de la démolition contrôlée après 7h d’incendie ?
Ah non, moi je ne fais rien, je ne fais que constater une évidence......
"De forme trapézoïdale, sa structure porteuse interne était constituée de 24 énormes colonnes d’acier, disposées en rectangle en dissymétrie dans le trapèze. La périphérie était constituée de 57 colonnes rapprochées pour ce qui est des côtés du trapèze et plus éloignées les unes des autres pour les deux autres faces (parallèles)."
Quelle est la probabilité pour que toutes les poutres porteuses ( 24+52 )cèdent tous au même moment de "manière naturelle "au dixième de seconde près, pour avoir un building qui s’écroule parfaitement dans son empreinte ???
Est-ce vraiment bien utile de faire ce calcul de probabilité ??
Vous savez bien que c’est juste impossible, sauf chez les scénaristes d’Hollywood et de la version officielle du 911....
Donc très probablement l’édifice était déjà "préparé" des jours auparavant, simple déduction de logique...comme les wtc 1 et 2...
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alexz
26 décembre 2018 20:54
@sls0
J’ai de la merde dans les yeux mais pas suffisament pour ne pas lire que les cordons détonnant c’est du penthrite qui bout à 193° et dont son point d’éclair est de 210°.
Et vous faites de la démolition contrôlée après 7h d’incendie ?
Les cordons au penthrite, c’est (presque) la préhistoire. Depuis il existe bien d’autres méthodes : commande électronique (filaire en réutilisant le câblage du bâtiment ou RF etc.)Je ne parle même pas des détonnateurs qui sont encore plus sensibles.
On sait faire des détonateurs qui ont le niveau de sensibilité requis. Ça n’est pas un problème.Un mec sans merde dans les yeux y voit une preuve de chute libre. Un mec avec de la merde dans les yeux y voit une erreur de mesure, 11m/s/s, c’est impossible du moins sur terre.
Le net est grand, on trouvera toujours un défenseur d’une thèse ou de l’autre qui aura fait une erreur de calcul ou autre. C’est pas pour autant que la thèse est réfutée. -
Hijack ...
26 décembre 2018 21:44
@sls0
C’est plutôt de la Nanothermite ...
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10 documents qui prouvent que la nanothermite peut être utilisée comme un puissant explosif
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Plus connue militairement que dans le civil. -
Duke77
27 décembre 2018 15:23
@sls0 :J’ai de la merde dans les yeux mais pas suffisament pour ne pas lire que les cordons détonnant c’est du penthrite qui bout à 193° et dont son point d’éclair est de 210°.
Je ne sais pas si elle est dans tes yeux, mais visiblement elle empêche la communication entre tes neurones : éviter qu’un explosif n’atteigne son point d’éclair par la température environnante te semble être un problème insurmontable ? C’est pourtant pas compliqué, il suffit de protéger les explosifs d’un isolant. En outre, il est possible que ce ne soit pas l’explosif civil habituel qui ait été utilisé, certains parlent de thermite militaire.
Et vous faites de la démolition contrôlée après 7h d’incendie ?
Et toi, tu fais tomber un bâtiment immédiatement au bout de quelques minutes si tu veux masquer sa démolition programmée et la faire passer pour conséquence de l’incendie ?
Je ne parle même pas des détonnateurs qui sont encore plus sensibles.
Il suffit de les positionner loin des incendies leurres sensés donner le change et/ou de les protéger par un isolant renforcé.
Très bien votre vidéo, il y a des logiciels de mesure de vitesse par rapport au vidéo. Profitez en mesurez la vitesse de chute. Et ne vous trompez pas en étalonnant, un comique de trush 911 a fait une vidéo où l’on voit qu’il se trompe en étalonnant et que dans ses chiffres il y a des gravités supérieures à 11m/s/s. Même avec de la merde dans les yeux ça se voit ces erreurs. Pas étonnant qu’il trouve de la chute libre.
Oui on connait ce fameux écart entre les 11m.s et les 9,8m.s théoriques. Ce n’est pas une question d’étalonnage mais d’identifier le moment précis où toute force opposée est annulée, c’est à dire à quel instant précis tous les explosifs ont détruit tous les points d’appui de la partie inférieure de la structure pour qu’elle n’oppose plus de résistance à la chute de la partie supérieure. Tout le monde aura compris (sauf toi), que même parfaitement synchronisés, les explosifs n’ont pas provoqué une annulation immédiate et unilatérale des résistances.
Un mec sans merde dans les yeux y voit une preuve de chute libre. Un mec avec de la merde dans les yeux y voit une erreur de mesure, 11m/s/s, c’est impossible du moins sur terre. -
sls0
27 décembre 2018 18:34
@Gajin
Discussion à l’infini ?
Au début mon boulot c’était chaudière, turbine où ul y a acier et température. La plutart des aciers tiennent à la température ambiante, le froid les rend cassants et le chaud en carambar.
J’habitais à la campagne, une grande de stockage de paille a brûlé, en 20 minutes elle était à terre, l’acier a flambé avec la température.
Pour l’habitat, en France on aime pas l’acier à cause de sa mauvaise tenue en température. On peut ignifuger mais c’est comme une chaine, une mauvaise ignifugation à un endroit et c’est tout le système qui est fragilisé.
Aux USA ils aiment l’acier, il ignifugent.
Ignifuger ce n’est pas empêcher la chaleur d’arriver mais diminuer sa température de propagation. La norme minimale c’est que la température de l’acier permette l’évacuation du bâtiment en toute sécurité.
De mémoire le WTC7 c’était 3h (75mm de placo autour des poutres)
Je ne regarde pas le mille-feuille, je regarde la cause principale dans ce mille-feuille qui est le flambage de l’acier dû à la température.A 600° on a bouffé les coefficients de sécurité avec la baisse de résistance. Une bonne partie des poutres sont en limite de charge, la première qui lâche met les autres en surcharche qui lâchent à leur tour. La norme ISO 384 pourbles calculs incendie ça monte à plus de 1000° donc les 600° sont rapidement dépassés.
Une cause suffisante pour moi, pas besoin de regarder dans le mille-feuille de reopen qui sert à noyer le poisson.
La courbe de tenue de l’acier du WTC :
La charge calorifique de bureaux c’est 500 à 600 Mj/m2, ça monte jusqu’à 1500 où il y a des archives. C’est pas le combustible qui manque.
C’est pas la partie physique, chimique qui me dérange, c’est comment ils ont pu entrer, s’entrainer, détourner, aller jusqu’à leurs cibles qui me dérange. -
Duke77
27 décembre 2018 18:57
@sls0
Bon regarde ça, et revient nous voir après :
contexte : https://www.youtube.com/watch?v=Y4tOnQy7byI
et
technique : https://www.youtube.com/watch?time_continue=2138&v=qqmGp8dWrV4 -
sls0
27 décembre 2018 19:30
@Pyrathome
Mais elles n’ont pas toutes cédé en 1/10ème de seconde. On voit très bien sur les vidéos que la partie centrale à lâché en premier. On voit aussi une fissure qui se créé sur la gauche au début.
Ensuite le reste à suivi.
Vous dites qui est tombé dans son empreinte, c’est même contredit par des photos sur reopen, le bâtiment en face s’en ait pris sur la tronche du WTC7. Et oui, c’est comme cela chez reopen, ils mettent une photo pour appuyer une théorie qui contredit une autre théorie.
Ma préférée c’est celle soit disant avec une coulée d’aluminium. On y voit un superbe flambage de poutre qui valide la version officielle.
Sinon je suis d’accord avec vous les probabilités que toutes les poutres lachent en même temps sont très faibles. Dans la vidéo on voit bien que la partie centrale a laché quelques secondes avant. Elles n ’ont pas toutes laché en même temps. Dans le rapport du NIST on ne dit pas qu’elles ont laché en même temps.
D’où vous vient cette idée que tout lache en même temps ? -
sls0
27 décembre 2018 20:39
@alexz
Ce n’est pas de la préhistoire c’est encore majoritairement employé au niveau des explosifs.
C’est vrai que j’ai un pote qui m’a montré une console où les détonateurs n’obéissent qu’à un code et radiocommandé. Si si le top mais ses récepteurs/détonnateurs ne résiteraient pas plus aux 1000° d’un incendie. J’ai pris comme exemple du matériel spécifique aux explosifs comme quoi ça tenait pas à la chaleur.
Le fil électrique c’est pas mieux. C’est la chaleur l’obstacle, à part la céramique il n’y a pas grand chose qui tient.
Vous dites que l’on fait des détonateurs à la sensibilité requise. Pourriez vous donner des références, ça fait deux ans que je n’ai plus foutu le nez dans un catalogue Nobel sport, à l’époque il n’y avait pas de détonnateurs pour haute température.
Basse tension, haute tension, à cordon détonant, à code, à mèche, bi-composant pour l’AMO. Pas de haute température. Radio c’est 70° max.Essayez donc de trouver un système qui fonctionne à 1000° et on en reparle.
-
alexz
27 décembre 2018 21:30
@sls0
Ce n’est pas de la préhistoire c’est encore majoritairement employé au niveau des explosifs.
Tout dépend l’application que l’on souhaite.
C’est un peu la différence qu’il y a entre l’avion et le paquebot pour traverser l’Altlantique. Aujourd’hui on fait ça plus souvent en avion. Dans le cas du 911, si tu me demande comment j’imagine qu’il aient pu s’y prendre s’il s’était agit d’une démolition contrôlée, je te répondrais ceci :1° fabrication d’explosifs sur mesure : des milliers de boites intégrant l’explosif, le détonateur, le dispositif de déclenchement piloté par microcontrôleur, capable de communiquer en RF, batterie avec une autonomie raisonnable (le boîtier reste en veille jusqu’au jour J, il n’y a aucun défi technologique là).
2° le placement de ces boîtiers sur place. Des boîtiers d’apparence tout à fait anodine. La mise en place à pu se faire au prétexte de la maintenance de tel ou tel équipement : ascenseur, réseau informatique, etc.
On peut imaginer qu’ils puissent être placés dans les faux plafonds. Rapides et discret.
3° Chaque boîtier est "programmé en usine". Il va péter normalement le jour J. Il intègre une horloge de qualité permettant la précision nécessaire quand à la chronologie de l’explosion. Il peut aussi écouter par RF des instructions : annulation, reprogrammation, tout est envisageable.
La séquence d’explosion à été étudiée dans un bureau d’étude, on a fait des simulations. On s’est préparés longtemps à l’avance.On sait faire des boîtiers qui résistent raisonnablement aux conditions qui étaient celles de l’immeuble les instants avant son effondrement. Les boites noires des avions par exemple. Pour les détonateurs, il y e a de toutes sortes. On fait des missiles capables de percer 50cm ou plus de béton armé.
Enfin, quand tu dis que ces dispositifs auraient du résister à un feu de xxx°C. Je ne suis pas expert du 911, mais j’ai encore en tête les images des tours avant explosion, et le feu ne les avait pas ravagés du 1er au dernier étage. On va dire, à la louche, que 3 étages étaient touchés. Sur des centaines. Ça n’est pas suffisant pour rendre inopérant ce type de dispositif.
Je ne prétends pas que c’est ce qu’il s’est passé. Je montre juste, rapidement, que c’est du domaine du possible. La technologie existe.
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alexz
27 décembre 2018 22:40
@sls0
Vous dites que l’on fait des détonateurs à la sensibilité requise. Pourriez vous donner des références, ça fait deux ans que je n’ai plus foutu le nez dans un catalogue Nobel sport, à l’époque il n’y avait pas de détonnateurs pour haute température.
Basse tension, haute tension, à cordon détonant, à code, à mèche, bi-composant pour l’AMO. Pas de haute température. Radio c’est 70° max.Parce que vous pensez que l’on trouve tout le matériel militaire dans des catalogues grand public ?
Pourquoi pas un missile intercontinental avec des ogives nucléaires ?
Et pourquoi le module lunaire d’Apollo XI ne se trouve pas dans le catalogue LaRedo*te ? C’est la preuve que les américains ne sont pas allés sur la lune ? -
sls0
27 décembre 2018 22:42
@Duke77
La première vidéo :
Sans partager tout les doutes surtout par manque de maitrise du sujet, je rejoins le journaliste pour une bonne partie.
La deuxième vidéo :
A l’entendre parler j’ai douté de sa qualité de prof de physique, en tout cas il n’a aucune connaissance en métallurgie et ne connait pas le flambage.
Mon doute m’a faire des recherches à son sujet, effectivement il est prof mais mis à pied pour 2 ans. Quand on regarde son niveau de méconnaissance dans la vidéo je comprends cette mise à pied.
Au sujet d’ERTV, quand on va sur le site, la reproduction d’article y est énorme. D’un point de vue contrôle de sources ça demande un staff de 25 personnes minimum. Je doute de la véracité de certains articles mais pour le site le principal c’est que ça aille dans le sens de leur discours.
J’ai regardé la vidéo dans son entier.
Sa base de travail est une parution dans euroscientific news. C’est la deuxième fois que je la vois en référence. Comme l’autre article était faux, j’ai regardé de plus près cette revue. Il n’y a qu’une personne derrière. Sacré revue, à l’époque j’avais regardé d’autres parutions mais il n’y avait pas celle au sujet des tours. Se référer à un article dans une revue de merde, pourquoi pas.
Même en homéopathie ils arrivent à ce faire paraitre. Un article en français dans une revue brésilienne, ils risquent pas grand chose des pairs.Dans la vidéo Roby donne comme exemple une personne qui a réussi à faire paraitre des articles faux sur science ou nature, les références. Ca a passé le comité de lecture mais s’est pris les remarques d’autres chercheurs et l’article a disparu.
Ca ne risque pas d’arriver avec euroscientific news, à par reopen personne regarde. -
gaijin
28 décembre 2018 06:56
@sls0
" Discussion à l’infini ?"
bien sur le problème c’est la notion de preuve a moins d’un aveu des américains que considèrerait on comme une preuve ?
" c’est comment ils ont pu entrer, s’entrainer, détourner, aller jusqu’à leurs cibles qui me dérange."
oui il y a ça aussi
mais aussi le nombre effarant de coïncidences diverses
le fait que dans wtc 7 il y a les document d’un procès contre la cia a 2700 milliards
le fait que une tour qui tombe droit admettons 2 a la rigueur ...3 ....ça commence a faire bcp
les images diverses d’explosions précédant la chute et de jet de metal en fusion ( a ce stade c’est plus du flambage ....)
la soit disant dextérité des pilotes : 3 avions pour faire tomber 2 tours ...alors que 3 tours sont tombées ....et si a la base c’était 3 avions pour 3 tours ?
la tête de bush qui apprend la nouvelle sans bouger un cil ...
le fait que ce jour là il y avait un exercice qui occupait la chasse américaine ailleurs
.....
et encore je suis loin d’être un acharné du truc ..
mais rien de tout ça ne peut prouvé ou infirmé derrière nos écrans on peut se faire une intime conviction rien de plus -
sls0
28 décembre 2018 16:25
@gaijin
Les bâtiments sont tombés droit !!
Le départ de feu dans le WTC7 est dû à des débris des autres tours qui ont défoncé une partie de façade où il y avait du stockage de combustible pour les groupes électrogènes de secours. 100m quand même.
Quant au WTC7 ses débris sont tombés sur le bâtiment de l’autre coté, sur les photos, la rue a à peu près la même dimension que la profondeur du WTC7.
Pour être honnête je n’ai étudié sérieusement que le rapport du NIST du WTC7 dont la chute me paraissait le plus hors normes. Il y avait trois zones différentes de renvoi de force sur les fondations, ça n’aide pas trop pour pour la chute que j’avais vu.
La zone intérieure qui lache, les autres zones n’étant plus tenues en horizontales ont laché par flambage.
Sur la vidéo on voit bien que ça c’est fait en deux temps. La terrasse au dessus de la zone intérieure a disparu l’ensemble a suivi quelques seconde après.
C’est aussi un bonne explication de la chute libre sur 30m, il y avait plus grand chose en dessous.
Le WTC7 était récupérable en temps normal.
Il y aurait eu du courant pour réalimenter les pompes des citernes des sprinklers.
Il y aurait eu des pompiers disponibles.
Des pompiers morts en nombre, plus d’eau dans les étages donc pas de moyens de lutte, pas de risque humain, je comprends un peu la décision de laisser tomber la lutte pour éteindre le WTC7.
Très efficaces les sprinklers, c’est employé au dessus des cuves à huile et à fuel. C’est le top du top en incendie. A New York, les pompiers c’est une escouade pour 200m2 en cas d’intervention, 10-15 sprinklers feront un meilleur boulot.3 tours, 3 avions ?
Ont été détruits : WTC 1, 2, 4, 5, 6 et 7. Les deux cibles faciles : WTC 1& 2.
Bien avant 2001, j’avais fly simulator pour m’entrainer pour les navs. Pour mes moments de détente c’était faire de la voltige avec un gros porteur entre les tours du WTC. Ce n’est pas un simulateur professionnel mais plus que suffisant pour faire des approches correctes sans faire gueuler toutes les alarmes.
En aviation légère je peux comparer et c’est pas mal, en gros porteur je ne connais que fly simulator, pas d’airbus ou boeing au club.La tronche de Bush ?
C’est un peu la tronche à laquelle je m’attendais de la part de ce minable. Il faut pas oublier qu’à cette époque il était bien placé pour être nommé comme dirigeant le plus stupide de l’histoire. Un incompétent, rejeton d’une dynastie.Beaucoup de coïncidences ?
Effectivement mais plus on cherche plus on en trouve et reopen nous a submergé. Dans ces coïncidences il doit y avoir des coïncidences.
Je fais pas mal de stats, je fais des corrélations, comme je me méfie des corrélations, heureusement il y a des outils pour vérifier. Ci-dessous des corrélations bizarres.http://tylervigen.com/spurious-correlations
Cela dit il y a des coïncidences qui font qu’il me reste de gros doutes, mais c’est en amont de l’entré des avions dans les tours.
Il y a des complots qui sont quand même sorti au grand jours. Il y a des chercheurs anglais qui ont voulu sortir la durée de la sorti de la vérité sur un complot par rapport au nombre de conspirateurs. Vu le peu d’échantillons c’est pas des plus précis. Mais ça permet d’évacuer tout les scénarios impliquant des centaines de personnes.
J’étais parfois destinataire de courrier en diffusion restreinte, on ne savait mettre qu’un vingtaine de noms au max dans la case destinataire. C’était pour de l’industriel et sûreté. Pour du complot contre sa population la case doit encore être plus petite.
-
sls0
29 décembre 2018 13:52
@alexz
Les piliers et poutres sont protégés du risque incendie par 5 épaisseurs de 15mm de placo ou platre, difficile à mettre vos boitiers tout faits. De la poutre acier il faut percer les ailes du fer I pour mettre au contact, souvent c’est de la charge creuse et c’est précis au niveau positionnement. L’effet d’une explosion c’est avec le cube de la distance. Pour avoir le même effet qu’un kg d’explosif à 1m c’est une tonne à 10m.Je vois que vous donnez aucune référence de matériel tenant à 1000°, affirmer sans preuve c’est mentir.
Effectivement il n’y a pas apollo sur le catalogue de la redoute, par contre on connait tout les types d’allumage des moteurs fusées. Le plus rustique (en bois) mais très fiable est russe. -
alexz
30 décembre 2018 11:40
@sls0
Vous vous érigez en expert de tout, alors que vos références sont le catalogue Nobel sport et un copain qui fait péter des feux d’artifices.
Désolé, mais vous n’êtes pas crédible.
Je vois que vous donnez aucune référence de matériel tenant à 1000°, affirmer sans preuve c’est mentir.
Je n’ai donné de température, c’est vous seul qui avez donnée cette température. Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit visiblement. Relisez SVP.
C’est vous qui donnez cette température sans preuve. Prouvez-le SVP, ou reconnaissez que vous avez menti :). Au contraire, je doute que l’immeuble entier ait atteint cette température. Ceci dit je ne m’érige pas en expert et je ne tente de convaincre personne. Si vous avez des informations solides (et pas des affirmations sans preuves) à ce sujet, je suis preneur.Les piliers et poutres sont protégés du risque incendie par 5 épaisseurs de 15mm de placo ou platre, difficile à mettre vos boitiers tout faits. De la poutre acier il faut percer les ailes du fer I pour mettre au contact, souvent c’est de la charge creuse et c’est précis au niveau positionnement. L’effet d’une explosion c’est avec le cube de la distance. Pour avoir le même effet qu’un kg d’explosif à 1m c’est une tonne à 10m.
J’ai donné un exemple. Juste un exemple, fictif. Je n’ai pas prétendu expliquer ce qu’il s’est vraiment passé le 911.
Quant à vous, est-ce que vous prétendez que pour faire sauter un immeuble, le seul moyen est de "percer les ailes du fer I pour mettre au contact" ?
J’attends votre réponse avec l’impatience d’un enfant qui attend son cadeau de Noël.
Si votre réponse est oui, il faudra me le prouver (ce sera plus dur pour vous que de prouver l’inverse). Si votre réponse est non, c’est la preuve indiscutable que votre "méthodologie est erronée", car vous venez de vous contredire. Dans ce cas, compte tenu que vous répétez les erreur, je vais faire avec vous ce que Mr Sam préconise, vous classer comme "mauvaise source". -
alexz
30 décembre 2018 14:08
@sls0
Les piliers et poutres sont protégés du risque incendie par 5 épaisseurs de 15mm de placo ou platre, difficile à mettre vos boitiers tout faits.
Les boîtiers sont réalisés à l’avance dans un atelier spécialisé et ne sont pas identiques les uns aux autres : programme, charge, etc. tout cela est "personnalisé". Chaque boîtier a un numéro ID unique et une position unique dans l’édifice. Entre autre chose, ils n’explosent pas au même moment.L’effet d’une explosion c’est avec le cube de la distance. Pour avoir le même effet qu’un kg d’explosif à 1m c’est une tonne à 10m.
Je n’imagine pas qu’ils aient été mis à 10m des éléments de structure qu’ils doivent détruire. 1 à 2 mètres me parait un ordre de grandeur plus réaliste.La famille des explosifs est vaste. On a parlé de nanothermite pour le 911, connaîtriez-vous par hasard parfaitement les spécifications de cet explosif ? François Roby évoque d’autres possibilités, êtes-vous sûr que votre niveau d’"expertise" couvre toutes ces possibilités de sorte que vous puissiez affirmer de manière certaine que cela est impossible ?
Si vous êtes un tel expert, quel à été votre cursus ? Vous devez jouir au moins d’une petite notoriété dans votre milieu, ce doit être facile pour vous de me le montrer. Vous avez peut-être publié dans des revues à comité de lecture ? -
alexz
30 décembre 2018 15:59
@sls0
L’effet d’une explosion c’est avec le cube de la distance.C’est le cas en milieu aérien, c’est à dire en milieu ouvert. Dans le cas d’un immeuble, on a des murs et des plafonds qui constituent tout un ensemble de compartiments qui devront encaisser (et éventuellement rompre) la différence de pression entre l’intérieur et l’extérieur du bâtiment, jusqu’à ce que les 2 pressions s’équilibrent.
Ton argument vaut pour une explosion en extérieur, en plein air.Maintenant, si tu pense qu’un millier de charges explosives (explosif militaire) placé à 2m d’un chaque colonne de soutènement c’est trop peu pour faire effondrer un immeuble comme les twins towers, que dire d’un avion qui ne fait que heurter la façade ?
Tu vas peut-être vouloir répondre : "c’est pas le choc, c’est le feu". Chacun se fera son opinion. Personnellement, je donne plus de crédit à reopen911 sur ce point.Comme tu l’a fait remarquer toi même :
Les piliers et poutres sont protégés du risque incendie par 5 épaisseurs de 15mm de placo ou platre,
Je ne suis pas allé vérifier ton info, cependant il semble (si l’on retient scénario de l’incendie qui mène à un effondrement) que les disposition anti incendies qui avaient été prises dans ces tours aient été étrangement vaines. Et si l’on regarde d’autre cas d’incendies de gratte-ciels, on est étonné de voir que les twins towers passent d’un relatif petit incendie qui touche <3% des étages à un effondrement rapide et total. -
sls0
30 décembre 2018 17:01
@alexz
Non pas expert, je faisais des études de risques dont le risque explosion. C’est plutôt les effets d’une explosion sur une structure ou matériau. On m’a fait faire un stage de boute feu d’une semaine en habilitation. Pour les structures j’avais les conbaissances en métallurgie et on employait le code Aster.
Pour votre distance de 2m que vous estimez :
Je vous ai dit que la distance intervenait au cube, 1kg de TNT fera une pression de 2 bar sur la poutre.
Au contact en fonction de la vitesse de l’explosif on parlera en GPa, ub GPa c’est 10 kbar. Votre pression à 2 m sera 10.000 fois moindre.
Pour votre info il faut monter jusqu’à un bar pour être certain de tuer une personne.
Pour votre formation personnelle, c’est un pdf de 92 pages. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.seddre.fr/media/travaux-de-demolition-aide-explosifs.pdf&ved=2ahUKEwjE_taRycffAhWopFkKHX8XA_sQFjAVegQIAxAB&usg=AOvVaw02AQ65hYHQfGzBfQ1ubJv8Pour ce qui est de la température de 1000° c’est dans le rapport du NIST, la norme ISO 834, les eurocodes.
Si vous connaissez un pompier il vous dira la même chose. C’est la courbe de température standard.
Dans le document joint on parle d’explosion sur masse chaude. C’est du pointu, on doit refroidir à 50° avec de l’eau ou de l’azote. L’explosif tien à 800° pendant une minute avant de s’enflammer ou exploser, c’est une sécurité pour évacuer et non un critère de fonctionnement.
Une minute et non le temps d’un incendie. Ce n’est que l’explosif et non toute la chaine pyrotechnique qui tient une minute.La nanothermite.
Jeune j’ai expérimenté de la thermite (merci à la maintenance SNCF) sa vitesse de propagation en cm/s permet de fondre l’acier.
L’énergie massique de la thermite est plus élevée que celle du HMX un des explosifs le plus puissant.
Par contre sa puissance massique est faible du fait de sa vitesse de propagation.
La thermite c’est de la poudre micro.
Si on veut augmenter sa vitesse de propagation il faut augmenter la surface massique. On fait de la poudre nano d’où son nom.
Ensuite il faut faire des couches minces d’où sont prix prohibitif.
Avec une couche d’un demi micron on atteint 5m/s, cest 100 fois plus rapide. Avec une couche 10 fois moins épaisse on tape dans des vitesses en centaines de m/s. Là ça commence à dépoter sérieusement, comme propergol c’est intéressant.
En centaines de m/s c’est top mais pour l’acier si on veut cisailler par pression, c’est au dessus de 5km/s.
La thermite fond l’acier, et la nanothermite ?
Si vous avez un chalumeau chez vous passez votre main au dessus à la vitesse de la nanothermite ensuite à la vitesse de la thermite et vous aurez votre réponse.
Dans le cas de la thermite, la chaleur a le temps de pénétrer l’acier, avec la nanothermite ce temps est divisé par 100 voir 1000.
La nanothermite pas assez lente pour faire fondre et pas assez rapide pour avoir une onde de pression, elle est en subsonique.
En subsonique on est en déflagration et non explosion.
La vitesse du son dans l’acier c’est dans les 3-4000m/s de mémoire, on comprend que les explosifs sont plus brisants que pour la roche et le béton où les gaz peuvent être un plus.
Un bâtiment qui résiste à 200mbar est déjà un bon bâtiment coté explosion, on est loin des GPa des explosifs au contact.Hors du rapport du NIST, j’avais les eurocodes et le RCCM coté métallurgie comme bases. Le NIST m’a apporté du dimensionnel, les charges calorifiques, les matériaux, après leurs calculs par rapport aux calculs européens des eurocodes pas trop d’écarts, c’est dû à des normes et coefficients différents.
Ce n’est pas les thèses sur les explosions qui manquent dans google scholar si ça vous intéresse de pousser coté connaissances. C’est les calculs de pression qui m’intéressent et non la démolition, ça ne m’empêche pas d’avoir quelques connaissances sur les explosifs. -
alexz
30 décembre 2018 19:19
@sls0
Non pas expert, je faisais des études de risques dont le risque explosion. C’est plutôt les effets d’une explosion sur une structure ou matériau. On m’a fait faire un stage de boute feu d’une semaine en habilitation. Pour les structures j’avais les conbaissances en métallurgie et on employait le code Aster.
>>Sans vouloir vous offenser, le niveau de compétences dont vous vous prévalez, ne me convainc pas sur votre capacité à réfuter l’hypothèse de la démolition contrôlée.Pour ce qui est de la température de 1000° c’est dans le rapport du NIST.
>>1000°C sur tout le volume de l’immeuble ? ou en quelques points répartis dans quelques étages (<4) ? avant, pendant ou après l’effondrement ?
Quid de l’utilisation de plusieurs types d’explosifs ? /ex : une vague pour mettre à nue des poutres métalliques, une pour les fondre.Il est à peu près impossible de réfuter la survenue d’un évènement (démolition contrôlée) comme celui là, aussi improbable soit-il.
Tenez, un exemple, pouvez-vous prouver qu’une soucoupe volante ne s’est pas posée dans mon jardin le 3 Mai 1977 ? Vous pouvez certes tenter de me ridiculiser, m’ostraciser (c’est là un peu votre marque de fabrique), mais vous ne prouverez rien.
Par contre venir dans mon jardin, dire que vous n’avez rien vu et que par conséquent il ne s’est rien passé, c’est très facile.Vos explications sur les explosifs et le 911 soulèvent plus de question qu’elles ne donnent de réponses.
Si je vous comprends bien, c’est un feu de kérozène localisé à 2 3 étages qui, au bout de quelques heures, subitement, à fait effondrer un gratte-ciel de >100 étages. Si l’immeuble était assez fragile pour que votre scénario se produise, alors que dire si on l’avait aidé avec des explosifs ?
Il est très improbable qu’un immeuble s’effondre sur lui-même (en suivant une verticale parfaite) hors démolition contrôlée.
Comment le feu aurait-il pu se répandre et attaquer la structure de manière aussi homogène ? D’autant que l’impact de l’avion s’est fait en un point sur une face...
Cette homogénéité, la régularité de l’effondrement, sa rapidité sont troublants. Les débris... De la poudre de béton et de l’acier fondu... Qu’il y en ait, soit, mais qu’il y ait quasiment que cela...Personnellement, je ne défend pas d’hypothèse. Je ne suis pas expert, je me pose juste des questions.
Je pense que pour résoudre une énigme comme celle là, il faut en plus de solides connaissances et d’informations valides, de l’imagination. Il faut parfois s’autoriser à envisager l’improbable voire l’impossible. A charge d’amener les preuves par la suite.
Mais quand on commence le chemin avec zéro imagination, on est sûr de ne pas aller bien loin. Dans ce cas on est bon pour s’abreuver tous les soirs au journal de 20h... C’est un mode de vie. Chacun est libre.
Ce que je défend c’est plutôt l’utilité du travail de reopen911. On peut chercher des poils sur les œufs, c’est d’ailleurs ce que fait Mr Sam (ça a son utilité si c’est bien fait). Il faut quand même reconnaître que le travail de reopen a le potentiel pour faire avancer la connaissance du public sur ce sujet. Là je dis merci :)
-
sls0
30 décembre 2018 22:18
@alexz
Déjà on parle WTC 1 et 2 ou WTC 7 ?
Deux scénarios différents.
Pour le 1 et 2 les avions ont scisaillé pas mal de poutres, l’alimentation en eau des sprinckers qui eux seuls peuvent lutter contre un incendie et enlevé par l’impact une bonne partie de l’ignifugation.
Le kérosène a foutu le feu au mobilier de bureau qui avait une charge calorifique de 500-600 Mj/m2.
Sans les sprinckers il y en avait plus qu’assez pour atteindre le 1000° comme indiqué dans la norme ISO 834.
Le carbone est un excellent corps noir, il y en a dans le kérosène et le mobilier de bureau. La couleur de la flamme est en fonction de la tempétature, orange clair on est à 980° et jaune 1050°. Sur le site de reopen il y a assez de vidéos avec des flammes en différents endroits.
On parle de 1000° qui est une température donnée par les normes incendies, l’acier à 400° sa résistance est de moitié, à 600° c’est de la guimauve.
La plupart des bâtiments s’écroulent sur eux même en cas d’incendie et ici ça vous dérange. Comme le WTC7 a eu une façade de défoncée par les autres tours qui se trouvaient à 100m, difficile de parler d’écroulement sur soi-même.
Ces deux tours sont tombées conformément aux normes incendies.Le WTC 7 aurait dû s’écrouler après 3-4h, il a mis plus de 7h c’est pour cela que je m’y suis intéressé.
Ma réponse je l’ai eu avec le rapport du NIST, les sprinckers ont fonctionné et ont ralenti l’incendie. Comme il n’y avait plus d’électricité pour les pompes un moment il n’y avait plus d’eau. L’incendie a repris.
En temps normal les pompiers repassent après les sprinckers pour éteindre les foyers subsistants. Ca pas été le cas ici, il y avait eu assez de pertes chez les pompiers et c’était du dégât matériel et non humain.
Le plus chaud dans le foyer c’est en son centre, avec de l’acier il est normal que ça lache en premier à ce niveau. Que ça s’écroule sur soi-même est normal.Avec le coup de la bombe à 2m vous avez démontré votre méconnaissance. Vous vous basez sur vos intuitions, moi c’est sur les calculs, on emploie pas les même méthode ni language.
On peut télécharger la TM5 1300, c’est un peu la bible des dégâts des explosifs sur les bâtiments.
On peut avoir ROBOT STRUCTURAL ANALYSIS à l’essai pour un mois sur le site d’AUTODESK.
Un peu de formation en métallurgie et dans un mois on continuera à en parler.Vous inquiétez pas pour l’influence du 20h, c’est depuis 87 que je n’ai plus de télé. 1200h de temps libre de dégagé par an, ça laisse du temps pour se former et se ballader.
Je le redis, le 11/09, il subsiste des zones d’ombres pour moi. Pas au niveau calcul mais organisationnel. J’ai toujours pas compris pourquoi les avions sont arrivés jusque dans les tours. Là aussi ce n’est pas le coté technique qui m’interpelle mais comment ils ont pu passer entre les mailles du filet. Je devrais dire les filets ce qui en diminue les propabilités.
Reopen pour moi c’est l’écran de fumée qui camouffle.
Pendant que les gens discutent de technique que tout le monde ne maitrise pas, ils ne regardent pas à un endroit qui ne demande que du bon sens.
Les figures de réopen on peut pas dire qu’ils aient perdu du fric dans cette affaire. Leur vie est bien plus agréable maintenant.
Assange dérange, sa vie est moins agréable.
La plupart des lanceurs d’alerte US ont eu leur vie broyée, celui qui a sorti le massacre de My lai ça lui a fait drôle et c’était des vietnamiens de tués, une centaine est non 3000 américains, il vaut mieux être un idiot utile.Pour ce qui est de Sam je l’apprécie aussi, ce n’est pas un zététicien sectaire. J’apprécie aussi hygiène mentale. Ils ont un raisonnement bayésien ce qui empêche les certitudes et laisse toujours une ouverture pour les autres hypothèses.
Déjà un zététicien sectaire n’est pas un zététicien pour moi mais un sectaire déguisé.
Monsieur phi et science4all sont aussi bayésien.
Je suis aussi bayésien, franchement au début le 11/09 c’était du 50-50%, c’est plus des arguments de reopen et de trush911 qui m’ont fait basculer vers la VO du moins sur sa partie technique, étant bayésien ce n’est pas du 100%. La VO coté organisation c’est toujours du 50-50%, je n’ai pas de preuve, je n’ai que des doutes, je ne sais pas. Si je ne sais pas je dit rien, j’attends. -
alexz
31 décembre 2018 12:17
@sls0
pffou lala.
"Pour le 1 et 2 les avions ont scisaillé pas mal de poutres,"
c’est scientifique ça ?
Vous sautez du coq à l’âne comme cela vous arrange. Vos explications bancales ne valent pas mieux que mon exercice de fiction. La différence, c’est que je ne me prends pas pour un expert.
Expert après avoir fait un stage d’une semaine... Dans ce cas je suis expert en pas mal de choses moi aussi :)
Vas-y que je te sors un nom de logiciel par ci une norme par là.
Si vous êtes calés et que vous avez fait une bonne reconstitution de ce qui s’est passé à l’aide des logiciels ad hoc, faites partager. Partagez ça avec reopen911 et. Il y a là bas de vrais architectes et de vrais ingénieurs, vous les ferez (peut-être) progresser.
Mais non, en vérité, vous préférez balancer des commentaires péremptoires sur des gens qui vont un réel travail d’information et de documentation. Finalement vos commentaires parlent davantage de vous que de tout autre chose. Vous exposez ici votre amertume et vos prétentions.
Si vous avez fait le travail que vous dites, rien de plus facile pour vous que de mettre les fichiers correspondants sur un espace partagé. J’irais jeter un œil. -
sls0
31 décembre 2018 14:13
@alexz
On découpe de l’acier avec de l’eau sous haute pression ou haute vitesse, pourquoi ça ne marcherait pas avec de l’alu, est des réacteurs.
Mettez un cercle de papier dans une meuleuse, vous couperez du bois.
Le stage c’était pour avoir des bases coté explosifs, le coté pratique. C’est les effets des explosions qui comptaient pour les études de risques. C’était au catalogue des stages, j’avais du temps pas d’autres stages prévus et il y avait de la place.
C’était la protection contre les explosions qui le but, des bâtiments qui résistent pour les plus faibles à 50mbar c’est 1240m minimum pour un camion d’amonitrate, 250m si c’est une voiture.
Les bâtiments importants tenant à 200mbar c’est un camion à 250m.
On calcul aussi les nappes de gaz. C’est suffisant pour voir que les arguments de reopen coté explosion sont faux et il me semble qu’ils en parlent moins. Il ont abondonné la nanothermite.
Il y a 4-5 ans je m’y suis intéressé, maintenant c’est clair pour moi du moins coté technique et calcul.
C’est bien que j’ai un genou qui me bloque chez moi qui me laisse du temps libre pour répondre.
Je vais pas revenir sur le métier chaque fois que je tombe sur un reopen qui ne suis même pas les actualités là dessus.
Je vous ai donné des références coté explosifs et structures, apprenez et passez donc de la croyance au savoir. Moi j’ai l’impression de discuter avec un tenant de la terre plate, pas de prise en compte de la physique et la chimie et surtout le bon sens. Vous c’est des croyances adoptées qui s’appuient sur vos intuitions. -
alexz
31 décembre 2018 14:31
@sls0
"Je vous ai donné des références coté explosifs et structures"
Ou ça ? Quelle blague !"C’est bien que j’ai un genou qui me bloque chez moi qui me laisse du temps libre pour répondre."
Vu le volume de commentaires que vous pondez sur AV, on peut dire que vous avez développé une vraie expertise de ce côté là.
Votre genou à bon dos si je puis me permettre ;)"Je vais pas revenir sur le métier chaque fois que je tombe sur un reopen qui ne suis même pas les actualités là dessus."
En effet, vous n’êtes tout simplement pas obligés de nous distiller votre "expertise" à longueur de journée."Moi j’ai l’impression de discuter avec un tenant de la terre plate, pas de prise en compte de la physique et la chimie et surtout le bon sens."
Vous avez usé cet "argument" jusqu’à la corde mon cher.
Pour moi le bon sens c’est que vous n’êtes pas l’expert que vous prétendez être. Alors vos leçons, je n’en ferais rien. -
sls0
31 décembre 2018 20:23
@alexz
Référence explo : TM 5 1300 pour tenue des structures.
Pour le calcul de structure on peut avoir robot strutural analysis pour un mois gratis sur le site d’autodesk.Je peut laisser des commentaires, j’ai le temps je suis à la retraite et le genou c’est en voulant faire le jeune, le foot c’est pas comme le vélo.
Je ne distille mon expertise, je chasse le non factuel. Je l’ai écrit plus haut, je n’ai plus de télé depuis 1987, 1200h de vie en plus par an. Si on consacre une partie de ce temps à apprendre, ça permet plus facilement à trouver des erreurs chez reopen.
Pour le coté terre plate, eux renvoient sur la bible et vous sur reopen. Des réactions de croyants.
Si vous avez des intuitions, je préfère du factuel, du calculé plutôt que des mantras.Formez vous un peu, j’ai remis les références. De la croyance vous basculerez sur le savoir.
Si vous voulez on peut passer par le bruit d’une explosion. Je suis gentil, pas d’explosions en parallèle.
Vous donnez la masse d’explosif pour une poutre ainsi que la distance de la poutre à l’extérieur pour calculer la pression de l’onde de choc au niveau de l’extérieur.
La définition du décibel est connu, ayant la surpression on convertira en db.
On sait aussi calculer l’atténuation du bruit en fonction de la distance.
Le bruit de fond dans les environs devaient parfois approcher les 85db. 85db c’est la discothèque qui respecte la loi et ses clients.Donnez votre masse, votre distance de la poutre à l’extérieur et je vous donnerai la distance à laquelle le bruit de l’explosion et noyé dans le bruit de fond.
C’est connu, dans les tirs de mines on tient toujours compte du bruit et de la vibration solidienne engendrée.Il y a eu des témoins qui ont dit avoir entendu des explosions, c’est pas tous la même et c’est prouvé scientifique qu’un témoignage honnête est fiable à 16%.
Une explosion ça tape haut dans les db, ils y en aurait eu des témoins.
Une vidéo m’a troublé, on y entendait des bruits comme des explosions.
J’ai recalé la bande sonore en fonction de la distance, oui non, je ne savais pas. Ensuite j’ai comparé les fréquences avec d’autres explosions de démolition. Il suffit de faire la transformée de Fourrier. Ca ne correspondait pas à de l’explosif brisant.
Longtemps ça m’a turlupiné ses bruits d’explosions.
C’est en voyant des carcasses de voitures crâmées sur les vidéos d’avant la chute des tours que j’ai eu un début de réponse des années plus tard.J’attends votre masse d’explosif ainsi que la distance.
Un peu de lecture.
http://www.akustike.fr/gen/glossaire/propagation_bruits_10.htmhttps://fr.m.wikipedia.org/wiki/Décibel_(bruit)
-
alexz
1er janvier 2019 14:37
@sls0
"Référence explo : TM 5 1300 pour tenue des structures.
Pour le calcul de structure on peut avoir robot strutural analysis pour un mois gratis sur le site d’autodesk."
En effet vous balancez des références de ci de là, mais elles ne répondent absolument pas à la question cruciale, à savoir, comment vous démontrez que la VO du 11/9 est le récit exact de ce qui s’est passé.
Vous n’avez pas répondu à quelques unes de mes questions :
— vous affirmez qu’il était impossible de faire de la démolition contrôlée sous prétextes que des détonateurs ne pourraient pas fonctionner dans un environnement à 1000°C. Je vous ai fait remarquer que je doutais que l’immeuble entier ait atteint cette température, je pense plutôt qu’elle a été (si j’en crois ce que vous relatez du rapport du NIST) atteint en quelques points de l’immeuble. L’aspect de la façade, le fait que de la fumée ne s’échappait que de quelques étages (entre 2 et 4 à vu de nez) sur plus d’une centaine, me donne à penser cela (ainsi que d’autres points relevés par d’autres sceptiques).
— j’ai dit que je doutais que le feu ait pu se répandre de manière homogène et attaquer la structure de manière homogène de sorte que celui-ci s’effondre sur lui même suivant une verticale quasi-parfaite. S’il vous plaît, donnez moi les éléments qui vous font penser que j’ai tort.
— vous ne me fournissez pas d’éléments qui puissent attester le fait que vous ayez vous même reconstitué à l’aide des logiciels que vous mentionnez, ce qui s’est passé le 11/9, et que cela corresponde bien à la VO.
— etc."Je peut laisser des commentaires, j’ai le temps je suis à la retraite et le genou c’est en voulant faire le jeune, le foot c’est pas comme le vélo."
Je vous ai taquiné. Chacun fait ce qu’il veut de son temps pourvu que ce soit dans le respect de tous.
"Je ne distille mon expertise, je chasse le non factuel. Je l’ai écrit plus haut, je n’ai plus de télé depuis 1987, 1200h de vie en plus par an. Si on consacre une partie de ce temps à apprendre, ça permet plus facilement à trouver des erreurs chez reopen."
C’est une bonne chose de mon point de vue (je ne prétends pas pour autant que mon point de vue soit plus important à priori que celui d’un autre), je suis sûr moi aussi (dans mon cas c’est un à priori) qu’il existe des erreurs dans les documents produits par reopen, mais de là à jeter le bébé avec l’eau du bain... Leur démarche me parait d’utilité publique. Ça n’est que mon point de vue.
Quant à Mr Sam, je pense que dans le principe sa démarche pourrait être utile aussi, mais je suis assez déçu dans sa mise en pratique. À mes yeux, ce qu’il fait s’apparente plus à un procès à charge. Il n’aide pas le spectateur à ç distinguer les points qui sont les plus solides de ceux qui ne le sont pas dans l’argumentation de reopen, il donne à penser que l’on peut rapidement classer le travail de reopen dans le rayon foutaise. Mr Sam fait une énumération de petites erreurs qui n’invalident en rien le fond de reopen, mais qui, mise ensembles dans une vidéo, peuvent impressionner le spectateur et donc l’amener à penser reopen = fake.
Finalement Mr Sam recoure consciemment ou pas à une forme de manipulation. -
sls0
1er janvier 2019 21:21
@alexz
Là j’arrête, je vous donne de quoi vous former un peu.
Quand vous aurez assimilé un minimum on en reparle.
Pour l’instant j’ai l’impression de discuter d’orthographe et de grammaire avec quelqu’un qui ne sait ni lire ni écrire et ça devient pénible.Vous donnez une masse d’explosif et une distance à un façade et je vous donne la distance à laquelle porte le bruit de l’explosion. J’employerai que des éléments de physique de wikipédia.
Après avoir démontré l’impossibilité d’employer des explosifs dans un incendie je vous prouverai qu’il est impossible de ne pas entendre une explosion d’une façon générale.Pour Sam il fait des remarques par rapport aux coups de couteaux dans le contrat entre lui et reopen, pas de mille feuilles. Normal qu’il réagisse.
Vous par contre quand le sujet dérange vous sautez sur un autre, autre méthode de croyant. -
alexz
1er janvier 2019 22:15
@sls0
"Là j’arrête, je vous donne de quoi vous former un peu.
Quand vous aurez assimilé un minimum on en reparle."
C’est un tantinet prétentieux de la part d’un inconnu qui se bombarde "expert" en explosifs etc."Pour l’instant j’ai l’impression de discuter d’orthographe et de grammaire avec quelqu’un qui ne sait ni lire ni écrire et ça devient pénible."
Au lieu de m’invectiver, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions tout simplement ?"Après avoir démontré l’impossibilité d’employer des explosifs dans un incendie je vous prouverai qu’il est impossible de ne pas entendre une explosion d’une façon générale."
Ne parlez pas au futur, faites-le maintenant :)
Note : on n’a pas parlé d’une mais de plusieurs explosions."Pour Sam il fait des remarques par rapport aux coups de couteaux dans le contrat entre lui et reopen, pas de mille feuilles. Normal qu’il réagisse."
D’où la densité d’information exceptionnelle de cette vidéo que votre phrase résume parfaitement."Vous par contre quand le sujet dérange vous sautez sur un autre, autre méthode de croyant."
Parlez pour vous, vous n’avez toujours pas répondu à mes questions.Faut-il que je les énumère encore une fois ?
-
alexz
1er janvier 2019 22:24
@sls0
Maintenant, je suis désolé, cette conversation qui m’a permis de me faire une idée sur l’utilité (ou pas) de vos remarques, semble ne pas pouvoir m’apporter davantage. J’en reste donc là.
A moins évidement que vous ne répondiez à mes précédentes questions. -
sls0
2 janvier 2019 15:34
@alexz
C’est vous qui me bombardez expert.
Le fait de connaitre ne fait pas de vous un expert.
Connaitre le code de la route ne fait pas de vous un moniteur d’auto-école.
A travers vos commentaires on voit votre méconnaissance en incendie, explosif, structures, métallurgie. Vous me faites penser à un mioche qui ignore le code de la route qui expliquerait à un chauffeur de taxi comment rouler dans les règles.Je vous ai donné des références pour vous former, revenez quand vous serez un grand garçon, que vous connaitrez le code de la route de ces différentes spécialités. Le savoir chasse les croyances.
Cela dit vous ne m’avez toujours pas donné une masse d’explosif pour cisailler une poutre et la distance par rapport à l’extérieur su bâtiment.
A l’armée c’est 1kg/m/cm pour l’acier. Comme on peut partir sur de la charge creuse, vous pouvez alléger un peu.Quand je pense qu’on en est à discuter parce qu’au lycéen vous étiez plus attiré par la fenêtre ou somnolence que par ce que disait votre prof de physique ou mécanique.
J’ai l’impression que les discussions sur le 911 c’est pour faire du dépistage de ceux qui ont roupillé au lycée. Ben oui, ce que vous estimez niveau expert c’est du niveau lycée. -
alexz
2 janvier 2019 15:58
@sls0
"C’est vous qui me bombardez expert.
Le fait de connaitre ne fait pas de vous un expert."C’est vous ou moi qui croit tout savoir sur le 11/9 ?
"Connaitre le code de la route ne fait pas de vous un moniteur d’auto-école.
A travers vos commentaires on voit votre méconnaissance en incendie, explosif, structures, métallurgie."
Je n’ai pas prétendu quoi que ce soit de ce genre. Vous tentez de retourner l’accusation. Tout cela parce que vous échouez à faire la preuve de vos prétentions.
Tout ce que vous faites jusque là, c’est citer de ci de là des termes piochés sur le Net ou dans votre maigre expérience professionnelle.
Quand je vous pose des questions vous êtes incapable d’y répondre.
Puisque vous prétendez avoir modélisé les effondrements du 11/9, donnez moi accès aux fichiers, partagez les."Je vous ai donné des références pour vous former, revenez quand vous serez un grand garçon, que vous connaitrez le code de la route de ces différentes spécialités. "
Désolé, les soi disant références que vous avez balancées sont hors sujet."Cela dit vous ne m’avez toujours pas donné une masse d’explosif pour cisailler une poutre et la distance par rapport à l’extérieur su bâtiment.
A l’armée c’est 1kg/m/cm pour l’acier. Comme on peut partir sur de la charge creuse, vous pouvez alléger un peu."Je n’ai jamais prétendu que je ferais une telle chose. Vous détournez l’attention du vrai problème, vous êtes incapable de répondre à mes questions.
"Quand je pense qu’on en est à discuter parce qu’au lycéen vous étiez plus attiré par la fenêtre ou somnolence que par ce que disait votre prof de physique ou mécanique.
J’ai l’impression que les discussions sur le 911 c’est pour faire du dépistage de ceux qui ont roupillé au lycée. Ben oui, ce que vous estimez niveau expert c’est du niveau lycée."C’est gratuit ^^, vous ne savez pas quel est mon niveau d’études.
Et vous, vous êtes-vous arrêtés au lycée ?
Vous êtes coincés, incapable de répondre à mes quelques questions.
Tout ce qu’il vous reste c’est de tenter de me dénigrer. Mais cette stratégie n’est pas la marque des grands esprits...
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maQiavel
26 décembre 2018 17:13
Reopen s’est tiré une balle dans le pied en ne répondant pas aux questions très spécifiques de Sam et en ouvrant un mille-feuille argumentatif sur la classification des penseurs en se servant de l’exemple de l’effondrement du WTC7 avec en plus des affirmations très approximatives, fausses ou HS. Reopen a clairement un compte à régler avec les zététiciens et justement cette classification en quatre groupes de penseurs est un moyen de leur tirer dessus à boulet rouge. Pourtant Sam, dans cette série, est resté correct et ne carricature pas ceux qui ne croient pas en la version officielle, il n’y avait vraiment aucun besoin de s’attarder sur les zététiciens pour les mettre dans une case.
Et pourtant, c’était assez simple de répondre à Sam de façon précises sur la méthodologie et même de faire tomber son hypothèse IOSD et l’ensemble de sa méthode basée sur le rasoir d’Okham. Il suffisait de répondre à ses questions en lui opposant les conditions requises pour la réouverture d’une enquête judiciaire. Parce que comme je l’ai dit la dernière fois, Sam ne comprends pas que pour rouvrir une enquête de cette nature, il suffit qu’il y’ait des irrégularités qui constituent des vices de procédure, pas besoin de passer par le rasoir d’Okham.
Ouvrir l’immense dossier du WTC7 et n’en parler que pendant 7 minutes, c’était prendre le risque de submerger son interlocuteur avec une série d’arguments mal formulés, incorrects, de faire des omissions et des raccourcis. A la limite, il fallait garder l’effondrement du WTC7 au frais et l’ouvrir le moment venu en étant le plus prudent et précis que possible.
Très déçu par Reopen, je me demande comment ils vont éviter la noyade.
Sam aussi, à la fin a commis une grosse erreur en présumant des intentions cachées de Reopen (« Ne dites pas que vous n’avez pas d’hypothèse, votre hypothèse c’est qu’il y’a un complot non révélé à ce jour »). Impossible de poursuivre un dialogue quand on présume des pensées de son interlocuteur. Il avait pourtant été parfait jusque-là. Et si Reopen exploite cette faille pour s’en sortir, on se retrouvera non pas dans un débat mené en bon intelligence pour éclairer un dossier mais dans une joute éristique dont le but serait de vaincre l’adversaire.
Bref , comme prévu , le débat n’ira pas plus loin et c’est dommage.
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Alice
27 décembre 2018 10:37
Bonjour Monsieur Machiavel
Au risque de paraitre une douce ingénue je vous avoue ne pas avoir suivi de près cette histoire de complot du 11 septembre. Cependant je suis très enthousiaste concernant le conspirationnisme car l’effondrement de ces deux tours m’a toujours semblé effroyable !
Vous me semblez très informé au sujet de ces événements tragiques. J’ai donc une question à vous poser. J’avoue ne pas avoir vu la video proposée étant hélas trop paresseuse, je vous prie de m’en excuser car il est probable que la réponse à ma question s’y trouve déjà.
A vous lire j’apprends qu’une troisième tour se serait écroulée, le WTC7. Voici donc ma question : dans l’esprit des comploteurs la destruction des deux premières tours à l’aide de bombes dissimulées à l’intérieur était censée s’expliquer par des avions qui les percuteraient. Bien, mais alors comment avaient-ils prévu d’expliquer l’effondrement d’une troisième tour avec seulement deux avions ?
Merci d’avance pour votre indulgence
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Alice
27 décembre 2018 12:34
@maQiavel
"Vous êtes marrante. "
Je le prends pour un compliment mais je n’avais pas le sentiment de faire de l’humour. Serait-ce de votre part une façon d’éluder ma question ?
Car enfin si quelques bombes ont été disposées à l’intérieur de cette maudite tour ils fallait bien qu’ils puissent expliquer son effondrement ! Ils ne pouvaient pas parier sur un possible jeu de quille ou quelque chose de ce genre !"PS : Je crois reconnaitre votre plume."
Il est possible en effet que vous ayez reconnu ma plume, j’écris des articles savoureux dans une revue d’équitation. Êtes vous cavalier Nicolas ?
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medialter
27 décembre 2018 13:41
@Alice
Si vous me le permettez, je répondrais à la place de MaQouille qui semble s’amuser autant que moi de votre plume pertinente, bien qu’habituellement ma mère m’a interdit de parler aux inconnu(e)s. Mais je souffre autant que vous, si ce n’est plus, du vice aigu de la feignasse, aussi je compatis à vos effroyables souffrances que je vais essayer d’alléger
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Voyez-vous, dans l’esprit tordu et effroyable de ces abjects théoriciens du complot, il a germé cette idée saugrenue qu’un troisième avion (veuillez excuser mon abus de langage, j’aurais du dire 4° avion, mais dans mes fantasmes je ne compte jamais le vol AA77 que personne n’a vu), je disais donc qu’un 3° avion, le vol UA93, était prévu pour s’écraser sur le WTC7
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Heureusement, grâce à la bravoure des passager de ce vol UA93, cette effroyable catastrophe a été évitée, l’avion s’est si bien écrasé qu’il n’en restait aucun débris (à l’image du AA77, qui a eu le bon goût de fondre entièrement dans le Pentagone, tout en préservant l’ADN de ses passagers). Bien que ce détournement eût été inutile, puisque le WTC7 s’est effondré quand même, suite à une cause parfaitement naturelle, je cite WK : une « détérioration rapide et inattendue ». Tout questionnement sur cet épisode ne peut émaner que d’un cerveau malade -
Alice
27 décembre 2018 15:19
@medialter
Au temps pour moi, une fois de plus ma paresse m’a joué un vilain tour, j’ai raté le vol UA93 ! Je me suis donc précipitée sur Wikipedia pour en savoir plus et j’ai appris que ce vol s’est écrasé à Pittsburg alors qu’il était en direction de Washington avec pour ambition la Maison blanche. Ainsi le stratagème que les comploteurs avaient ourdi consistait à détourner le détournement au dernier moment pour remonter sur New-York et atteindre le WTC7. Pourquoi pas ! Mais Dieu que ces comploteurs se compliquaient la vie pour écrire un scénario à rebondissements !
Quoiqu’il en soit je vous remercie pour votre réponse utile et non dénuée d’esprit
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maQiavel
26 décembre 2018 17:57
@Qirotatif
« Sans surprise, s’agissant du cas de la tour n°7, reopen tombe dans le mille-feuille argumentatif en énonçant nombre de faits tronqués. La seule nuance est que Mr Sam se trompe quand il affirme avoir recensé 22 « affirmations extraordinaires » alors que la majorité sont bien des faits mais présentés d’une certaine manière, à savoir tronqués, déformés voire faux (par exemple "aucune tour en acier se serait effondrée suite à des incendies") ».
------> Voir HS ( « 40 % de Suisses de 18 à 35 ans pense que c’est une démolition contrôlée » , je ne vois pas ce que ça apporte au débat
). Sinon, complètement d’accord avec toi Qiro. La façon dont Reopen a formulé ses arguments n’est pas bonne du tout (et c’est un sympathisant de cette association qui le dit).
Mais tu sais , en écoutant les arguments de Reopen , ils m’ont beaucoup fait penser à ceux de Alexandre Del valle sur les musulmans en France et en Europe. A la différence qu’ADV, en plus des faits tronqués ou carrément faux, il rajoute une flopée de faits invérifiables ainsi que des faits d’une grande banalité ( un peu comme si dans le dossier du 11 septembre , affirmer que des avions ont heurté les tours jumelles était une découverte ). Le tout noyé dans un discours très idéologique parsemé d’opinions personnelles, venant de quelqu’un qui se prétend empirique et factuel ( c’est tout le problème , sans cette prétention , je n’aurai même pas fait attention ).
C’est le genre de discours auquel on ne peut adhérer que si on est déjà convaincu par la thèse de départ. Si on n’est pas convaincu, c’est tellement brouillon et suspect qu’on est forcé d’aller vérifier les faits énoncés. Et quand on montre que telle ou telle chose est fausse, on s’entend répondre que c’est du pinaillage, que ce sont des détails sans importance et qu’il faudrait s’attaquer au cœur du sujet au lieu de rester sur des questions périphériques qui ne remettent pas en question la thèse qui est défendue ( et je peux prédire à l’avance que c’est aussi ce que vont dire les défenseurs de Reopen quant aux affirmations fausses de cette vidéo , ce sera d’ailleurs le principal axe de défense , ils diront que c’est un tout et que segmenter le propos pour analyser les arguments point par point n’est pas pertinent , un grand classique ).
Voilà encore une occasion (il y’en a eu une autre) de te faire comprendre mes propos vis-à-vis de ADV , puisque tu m’avais dis t’interroger sur mes motivations sur ce sujet (que je n’aborde même plus d’ailleurs ), ce n’est pas pour rouvrir un débat mais pour répondre à tes interrogations ( car je pense que même si on ne sera jamais d’accord , tu peux comprendre mon propos , ce qui est au fond l’essentiel , si tu comprends les réfutations de Sam vis à vis des arguments de Reopen , il n’est pas difficile de comprendre les miennes vis à vis des propos d’ ADV).
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Qirotatif
26 décembre 2018 22:04
@maQiavel
Tu me renvois sur une discussion un peu différente je pense et la comparaison est discutable. La rhétorique d’ADV contient bien un biais idéologique mais ll faut le prendre comme UN spécialiste d’UN aspect de la question "islam" et le considérer comme tel, rien de plus. A contrario, Reopen n’est spécialiste de... rien. Je vois également d’autres différences majeures mais je pense qu’on est un peu HS.
Mon soucis avec Reopen c’est qu’ils énumèrent les arguments d’incrédulité, les appels à la popularité, les faits tronqués, déformés voire faux et, à partir de tout cela, bâtissent un narratif qui, quand on s’y cantonne, peut aisément laisser conclure qu’il ne peut s’agir que d’un inside job. Sam a bien cerné la problématique les concernant et en me penchant sur le dossier il y a des années de cela, sans même manier les outils du scepticisme (que Reopen semblent ne pas avoir compris... au passage, quel intérêt cette charge sur les zézés de leur part ? Pourquoi ne débattent-ils pas directement avec LTEB, bref...) j’ai abouti à la même conclusion que lui : ils ont l’intime conviction d’une DM (pour la 7, mais aussi pour les tours jumelles) et cherchent tout ce qui peut confirmer cette certitude tout en prétendant vouloir chercher/demander la vérité et se parant d’une neutralité qui n’existe pas. Du reste ce n’est as un reproche que d’avoir cette conviction, ce parti pris, que ce soit pour ADV, Reopen ou n’importe qui. Le tout, et je suis d’accord avec toi, étant de ne pas faire passer celle-ci pour le fruit d’un examen rigoureux des faits.
Et on pourrait faire le même exercice avec les tours jumelles, les 4 avions détournés, le cas du Pentagone, etc. qu’on finirait par aboutir à la même conclusion qui d’ailleurs se tient ; car après tout, pourquoi se limiter à la tour 7 ? Avec cette logique, s’il y a eu une DM ici, il est probable que tout le reste soit bidon aussi, voire même qu’il n’y ait pas eu de passagers à bord (une hypothèse avancée dans "le nouvel Pearl Harbor", les versions successives de LC et d’autres docus qu’ils relaient depuis des années), pas d’avions même, etc.Une question : Pourquoi es-tu toujours "sympathisant" (d’ailleurs qu’est-ce que cela signifie au juste ?) d’un mouvement qui, non pas se trompe (si ça se trouve ils ont raison et c’est bien une DM dans le cas de la 7 et des autres) mais trompe très certainement sans le vouloir leur auditoire ? Parce qu’on est bien d’accord que — et c’est le point clé — qu’ils induisent en erreur les gens qui auront la flemme de chercher et sont eux-aussi intimement convaincu que cet événement est une machination d’une autre organisation que celle officiellement admise, non ?
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Belenos
27 décembre 2018 03:00
"C’est le genre de discours auquel on ne peut adhérer que si on est déjà convaincu par la thèse de départ."
Mais n’est-ce pas le cas dans 99 % des cas sur tous les sujets ? Sur ce forum ou ailleurs, avez-vous déjà vu quelqu’un changer d’avis en se libérant de son idée préconçue grâce à un argument logique ou une information ?
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maQiavel
27 décembre 2018 08:42
@Qirotatif
Pourquoi es-tu toujours "sympathisant"
------> Jusqu’ici, je n’avais jamais vu apparaitre de tels biais chez eux. Et même dans cette série avec Sam, ce n’est que dans cette vidéo que je les vois apparaitre. Et ce n’est même pas le propos de Sam qui m’a fait voir ces biais, dès que Reopen s’est exprimé, toutes mes voyants lumineux sont passés à l’orange, rien qu’avec la forme de leur réponse je subodorais que nombre de leurs affirmations étaient soit des raccourcis qui tronquaient les faits, soit des déclarations à l’emporte-pièce faites pour impressionner le chaland. Mon premier réflexe a été de tout arrêter pour vérifier ce qui venait d’être énoncé. C’est ce que j’aurais fait si j’étais chez moi mais je n’étais pas en situation de faire des recherches au calme, j’ai donc poursuivi la vidéo avec ce malaise que les propos de Sam n’ont fait qu’amplifier. Et après vérification personnelle, mes voyants sont passés au rouge et est venue la déception. J’ai toujours considéré que cette association était extrêmement rigoureuse sur le plan factuel et là, tout d’un coup, je constate que ce n’est pas le cas.
Cependant, je suis quelqu’un de très prudent. Je tiens compte du fait que Reopen n’a pas encore répondu aux propos de Sam. Même si la probabilité est faible, il se pourrait que Reopen s’excuse d’avoir répondu à la va vite dans cette vidéo en faisant de nombreux raccourcis, après tout l’erreur est humaine, que celui qui n’en a jamais fait leur jette la première pierre. Il se pourrait qu’ils reprennent leurs arguments en les reformulant de la bonne façon, ce serait à mon sens, la seule manière de retomber sur leurs pattes et de reprendre le débat sur une base saine. Donc, jusque-là, je leur laisse le bénéfice du doute et me considère donc encore comme un de leurs sympathisants.
Mais si leur prochaine réponse n’est pas satisfaisante et ne fait qu’accentuer les biais constatés dans cette vidéo (et j’ai bien peur que ce soit le cas au regard des réponses qu’ils donnent dans l’espace commentaires ytb) , alors je serais dans l’obligation de conclure qu’il ne s’agissait pas de simples erreurs conjoncturelles liées à une mauvaise compréhension et utilisation du format de l’échange mais d’ erreurs structurelles consubstantielles à leur méthode de travail , à ce moment-là je ne pourrais plus me considérer comme un sympathisant de cette association , elle ne sera plus pour moi une référence , je remettrai en question de façon plus approfondie l’ensemble de leur travail. Un peu comme je l’ai fait avec Thierry Meyssan, je tenais compte de ses travaux à une époque jusqu’à ce que je découvre des mensonges et des falsifications divers et variées.
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maQiavel
27 décembre 2018 08:45
@Belenos
Mais n’est-ce pas le cas dans 99 % des cas sur tous les sujets ?
------> Je ne connais pas les proportions mais c’est effectivement souvent le cas. Mais c’est peut-être là l’utilité des personnes comme Mr Sam, elles alertent contre ce mécanisme (contre lequel elles ne se considèrent pas à l’abri).
Parce que si on prétend que son adhésion à une thèse se fait sur la base de la rationalité c’est quand même un problème : en principe ce sont les faits qui devraient nous permettre d’y adhérer ou non. Mais si on n’a pas cette prétention, tout va bien. Parce que pour prendre un exemple extrême, mon adhésion au christianisme est très largement irrationnelle, on ne pourra donc pas me faire ce reproche sur ce sujet puisque ma foi n’a aucune prétention à la factualité ou à l’empirisme.
Il faut juste ne pas être dupe de soi-même, en ce qui me concerne je précise toujours si mon adhésion à une thèse, à un argumentaire, à une allégation relève du registre de l’intuition , du sentiment , de l’impression ou non.
Sur ce forum ou ailleurs, avez-vous déjà vu quelqu’un changer d’avis en se libérant de son idée préconçue grâce à un argument logique ou une information ?
------> C’est déjà arrivé (et pas qu’à des gens que j’apprécie). Cela m’est d’ailleurs arrivé plus d’une fois sur ce site.
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