Pourquoi l’Intelligence Artificielle est-elle un bien meilleur élève que nous ?
"Cathédrale de l'Esprit", c'est en résumé pour moi toute l'accumulation de la pensée dite "occidentale" depuis trois millénaires : un empilement complexe de sécrétions sophistiquées de l'esprit.
Dans le même temps, toute la tradition védique, poursuivie dans le bouddhisme et dans différents mysticismes comme le Taçawwuf (soufisme) a elle poursuivi une autre voie : nous sortir de la cathédrale, nous sortir de l'esprit, en y proposant un au-delà qui peut être atteint durant la vie physique même. Mieux, c'est pour ces mystiques cet au delà de l'esprit qui constitue l'impératif Prophétique des musulmans "vous devez mourir avant de mourir", c'est-à-dire transcender notre propre esprit et ne pas tourner indéfiniment en rond dans ses secrétions trans-générationnelles.
L'avènement de l'IA, secrétion ultime parce qu'elle peut secréter à son tour, et bien plus vite que nous, interroge fondamentalement notre système académique, devenu sclérosé, mécanique, orthodoxe, ; pour ne pas dire pétrifié. Pire, l'IA évolue beaucoup plus rapidement dans ce système que nous-mêmes, de l'école primaire à la recherche fondamentale, alors que nous avions érigé ce même système comme l'alpha et l'Oméga de toute activité mentale valable.
Avons-nous donc fait le tour du monde cis-intellectuel, celui qui consiste à ériger sans fin des tours de babel ; des cathédrales de l'esprit, et l'IA va-t-elle nous pousser vers le trans-intellectuel dont les spiritualités orientales déclarent depuis quatre mille ans qu'il est le but en soi de l'Humanité ? C'est le pari que fait cette conférence.
515 réactions
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nono le simplet
12 novembre 2024 14:36
Lire la suite ▼@nono le simplet
Types d’Athéisme L’athéisme peut être classé en plusieurs catégories :
voici ce que dit ma copine- Athéisme négatif : Simple absence de croyance en un dieu.
- Athéisme positif (ou militant) : Affirmation explicite de la non-existence des dieux.
- Athéisme agnostique : Position qui considère que la question de l’existence divine est inconnaissable.
- Athéisme pratique : Vivre sans tenir compte de la question divine, souvent sans conséquences sur la vie quotidienne
- Agnosticisme : Position qui refuse de se prononcer sur l’existence de Dieu, considérant que cela dépasse notre compréhension.
- Antithéisme : Opposition active à la croyance en Dieu, souvent associée à une critique des religions.
- Apathéisme : Indifférence à la question de l’existence divine, où la question n’est pas jugée pertinente
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Ouam
12 novembre 2024 15:16
@nono le simplet
" l’absence de croyance n’est pas une croyance ..."
Si tu y crois si
puisque tu crois en son absence
C’est bien une croyance dans la negation d’un ou de dieu dans ce cas la
sauf si tu peut me prouver qu’il n’existe pas ,
la on entre dans le domaine du rationnel démonbtré et pas des croyancesla seule position possible ou tu n’entre pas dans la croyance dans ce domaine la est le jean-foot-isme
ok jean peuplu ? -
Ouam
12 novembre 2024 15:22
@micnet
"Oui et ? ça change quoi ?"
Qu’il viens de se ridiculiser
Vu que c’est la negation de croire en dieu , donc la croyance de ne pas croire
Ce qui reste donc bien une croyance que dieu n’existe pas
Vu que personne ne peut démontrer de maniere réeele j’entend qu’il existe ou pasLa seule alternative etant le j’enfoutisme enfin c’est la seule que je vois au 1er abord ou tu ne prends pas position pour une croyance ou pour l’autre te foutant des deux
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Ouam
12 novembre 2024 15:24
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micnet
12 novembre 2024 15:29
@Ouam
« Ce qui reste donc bien une croyance que dieu n’existe pas Vu que personne ne peut démontrer de maniere réeele j’entend qu’il existe ou pas«
Effectivement, je ne comprends pas pourquoi il s’entête alors que c’est la définition officielle du dico. L’orgueil humain sans doute
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Ouam
12 novembre 2024 15:53
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yoananda2
12 novembre 2024 15:55
@micnet
Tu es d’accord avec Tchak-tchak qui lui n’est pas d’accord avec toi (et ta fameuse phrase). Bravo c’est du grand art
toutafé.
Je sais que ça te défrise, mais ce n’est pas si compliqué à comprendre.
Pense à Newton et Enstein. (toute proportion gardée hein, je ne me compare pas à ces géants)
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yoananda2
12 novembre 2024 16:23
Lire la suite ▼@Gollum
l’islam est en perte de vitesse au niveau mondial et à long terme, alors qu’il est en croissance à court terme en Europe...
Oui, et par "perte de vitesse" je parle spécifiquement du phénomène de sécularisation.
Donc le long terme ici signifie "plusieurs générations" voire plusieurs siècles, et qu’il est tout à fait possible d’être musulman sécularisé, donc toujours musulman, musulman culturel comme on dit.
=> L’islam pourrait être en perte de vitesse sans qu’il n’y ai moins de musulmans.
J’entends déjà le "ça nous fait une belle jambe" de micnet, la tête dans le guidon.
En Europe, on assiste à l’inverse (ce qui fausse la lecture de phénomène) car l’occident est en crise, et que ça sert de repère identitaire pour ces populations arrivées récemment.
Si les autochtones font de la haine de soi woke, pourquoi les allocthones se priveraient-ils de haïr leurs anciens colons ?
Mais il se peut que je me trompe. C’était ma thèse d’il y a 10 ans et je ne l’ai pas révisée depuis. en tout cas ce sont pas les arguments avancés par TchakTchak qui me feront changer d’avis. Par contre, il y a un élément contraire : (si j’ai bien compris) l’islam se durcit en indonésie actuellement. Et ça, c’est pontentiellement contraire à mon modèle (mais pas forcément car il est tout à fait normal qu’il y ai une crispation face à la sécularisation donc je n’en conclue rien pour l’instant).
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yoananda2
12 novembre 2024 16:34
@yoananda2
en tout cas ce sont pas les arguments avancés par TchakTchak qui me feront changer d’avis*
puisque je les fais miens depuis de nombreuses années... et que j’en ai bien d’autres qui vont dans ce sens (le sens de "l’islam n’a rien à faire en europe").
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Gollum
12 novembre 2024 16:39
@yoananda2
Sur l’Indonésie : https://www.portesouvertes.fr/informer/analyse/indonesie-vers-un-islam-plus-radical
Il est assez vraisemblable qu’il s’agit de lâcher du lest aux islamistes afin d’avoir la paix ? Calcul pas forcément judicieux.
Pour l’islam européen je pense qu’il s’agit de revendications identitaires de populations qui ne savent plus qui elles sont.. En bref c’est plus sociologique que réellement religieux.. Une revanche à prendre quoi.
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Ouam
12 novembre 2024 16:41
Lire la suite ▼@Gollum
Heuu presque si on enleve certaines zones ...
Maintenant ne te trompes pas bientot un 58eme pays puis un 59eme et un 60eme voir un 61 eme (enfin ca dépend le choc fais par le 58eme et le 59 eme)
C’est juste concernant l’ordre d’apparition (des pays)
que j’ai encore quelques petits doutesSi on veut accellerer les choses pour mettre toutes les chances pour la France de notre coté, un petit vote herpes, heu....j’voulais nupès 2.0 s’impose !
Pour une fois qu’on sera 1er en quelque chose en EuQuoique tout réfléchi...
on a la dette en valeur en pole position ... iesses ouiiii canne
Alors tentons le double championnnat ... on peut raisonnablement y croire ! -
Ouam
12 novembre 2024 16:46
Lire la suite ▼@Gollum
"Pour l’islam européen je pense qu’il s’agit de revendications identitaires de populations qui ne savent plus qui elles sont.."Ca c’est ce que tu crois mon coco ^^ (< c’est péjoratif mais pas méchant )
Ce n’est pas parce que ici on chie sur son identité primaire que les autres peuples ont chopé nos folies, loin de la
T’a un petit doute , et t’"a raison faut toujours douter de toiout
ecoutes voir ce que te dis K Daoud ou achetes son livre primé il y a qq jours,
ou tous les autres intellectuels qui y ont "gouté"
Ou lis les differents rapports Obin si tu preferes
Ou le monde du sport ou la CE ou etc ... -
Ouam
12 novembre 2024 16:50
@Gollum
Tu peut aussi regarder sur une population tres éduquée qu’etais le peuple Iranien avec une assez fforte représentation de gauche (et comment elle a fini)
Bref le Avant / ApresT’as tes voisins Algeriens pareil, c’etais impossible ...
Enfin avant que ca se produise ?La Centrafrique peut etre
Encore ?L’islam est une religion exclusive, le probleme est l’ignorance de bcp d’europeens/occidentaux sur ces faits la
C’est ca qui les perdras (comme le dis K Daoud qui crains dans son interview sur France Inter oui oui france inter dire craindre de devoir s’exiler une seconde fois ...) -
yoananda2
12 novembre 2024 16:59
Lire la suite ▼@Gollum
Pour l’islam européen je pense qu’il s’agit de revendications identitaires de populations qui ne savent plus qui elles sont.. En bref c’est plus sociologique que réellement religieux.. Une revanche à prendre quoi.
puisqu’on en parle, je pense que c’est un facteur, mais pas le seul.
L’analyse religieuse est délicate, et, pour ma part, j’estime qu’une part d’essentialisme est au moins justifié (mais c’est un débat à part). Celà étant posé, je vois mal comment l’islam peut-être considéré comme autre chose qu’une religion conquérante et agressive. C’est même un système eschatologique décentralisé à tendance totalitaire. En gros, c’est marqué dans leur textes sacrés qu’il faut convertir la planète. (explication à la hache mais bon je ne vais pas pondre un traité non plus)
Mais ce n’est pas le seul autre facteur. Donc il y a la sociologie (ce que tu nommes "revendications identitaires"). Il y a la religion. Mais il y a aussi la démographie. Les pays musulmans ont une fécondité supérieure (de loin même si elle diminue tendanciellemement) à la notre et qui pour raison de dénatalité totale chez nous, se déverse chez nous justement.
Il y a les raisons historiques : la revanche contre l’humiliation perçue du colonialisme.
Et il y a les raisons raciales, que je tairais puisqu’on est en France.
Mais toutes ces raisons convergent. Elles se renforcent les unes les autres.
Ca en fait un paquet.
Et je rajoute le rejet croissant de la modernité.
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TchakTchak
13 novembre 2024 10:20
Lire la suite ▼@yoananda2
Quand vous parlez sécularisation de l’Islam, c’est complètement spéculatif, vous en parlez même à l’échelle de plusieurs générations. Toutes sortes de choses peuvent se passer entretemps, qu’on ne peut pas prévoir. En cours, c’est la montée des tensions qui continue de s’accumuler annonçant des horreurs qui vont nous dépasser.
La sécularisation avait déjà commencé avec l’effondrement de l’empire ottoman, et même avant, voir le mouvement des Jeunes Turcs. Le mouvement nationaliste était émancipateur, y compris de la religion qui n’était plus la colle nécessaire à la vie en communauté. Le droit de vote des femmes a été obtenu en Afghanistan en 1919, bien avant la France.
Mais cela n’a pas tenu. A cause notamment de la coercition des anciens pays colonisateurs + les Etats-Unis qui ne lâchaient pas la grappe après la IIème guerre mondiale. Et aussi parce que l’islam est résilient, il a cette force reconstitutive, cette capacité à réempoigner vers le fondamentalisme, le retour au mode de vie à la Mahomet (les moeurs). Le judaïsme est la religion de la loi (mosaïsme), la chrétienté, celle de la foi (messianisme), l’islam, celle de la voie (loi + foi) : il faut vivre comme le prophète, la pratique et la coercition amenant la foi.
Mahomet est un faux prophète : il a créé sa religion par les armes, depuis le Hedjaz jusqu’à la Syrie et l’entrée de Jérusalem au cours de sa vie (en tout cas sa narration religieuse). L’extension de la religion de Jésus s’est faite par le logos, en tout cas les trois premiers siècles, avant Constantin, avec les communautés qui ont avancé dans tout le M.O., la Grèce antique, le Sud de l’Europe, hésitant encore entre mosaïsme et messianisme. Si le coran est un fatras de contradictions il permet justement le libre choix entre les armes et le logos pour son prosélytisme, selon circonstances. Hindou Kouch, veut dire : "massacre Hindou".
Et aujourd’hui, c’est le triangle de Karpman entre ces trois religions sœurs qui agit comme une broyeuse parmi les peuples. J’avais lu un texte d’un prêtre libanais, chrétien d’Orient. Il expliquait comment l’islam a mangé le Liban chrétien, annonçant que la même chose allait se passer en Europe. Ce sont les palestiniens, de fait musulmans, chassés par les juifs d’Israël qui ont causé le déclenchement de la guerre civile au Liban, les chrétiens devant choisir s’il fallait soutenir la lutte contre ce pays voisin ou ne pas être concerné. Et ce sont bien les musulmans qui ont repoussé les agressions israéliennes en 1978, 1982, 2006, on va voir ce que donne celle actuelle. En France, le seul qui dénonce explicitement le danger de l’Islam, c’est Zemmour. Il est juif, parti soutenir Israël dès l’attaque du 7 octobre. Lutter contre l’Islam, c’est soutenir le sionisme (territorial autant qu’apatride), dénoncer l’antisémitisme et les heures sombres, y compris en se ridiculisant (hooligans en Hollande, par exemple). Il ne reste que des mauvais choix, malchoisir.
Il faudrait en effet un nouveau paradigme qui puisse éteindre, ou dépasser les trois monothéismes. Mais il n’existe pas. La laïcité n’est qu’une attitude par défaut, qui n’est pas suffisant. En période de vaches maigres, il faut compter sur ses stocks, garder ce qu’on a. Je sais très bien que les Français, et moi non plus, ne peuvent pas s’imaginer vivre en pays islamique, théocratique, ansar al-islam et toutes les moeurs qui vont avec. Et ils se contentent de nier le danger pour croire pouvoir l’éviter. Avec les moeurs chrétiennes on peut au moins vivre sans bâcher les femmes ni devoir respecter des rituels irrationnels avec le haram/hallal.
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yoananda2
13 novembre 2024 10:51
Lire la suite ▼@TchakTchak
Quand vous parlez sécularisation de l’Islam, c’est complètement spéculatif
non. Je crois avoir déjà donné succintement mes arguments. Je recommence. En vrac :
1/ les travaux universitaires, qui dézinguent l’historiographie islamique, progressivement
2/ l’accès des muzz à leurs textes sacrés (les haddiths) et la possibilité de lire directement les horreurs proférées par leur "beau modèle"
3/ les vagues d’apostasies silencieuses (c’est la partie la plus difficile à prouver étant donné le caractère coercitif de cette religion, ça se fait en sourdine, jusqu’au moment de la bascule médiatique)
4/ les travaux universitaires sur le Coran qui dézinguent le mythe de l’incréation de celui-ci et donc l’élément central de la foi : le miracle du Coran.
on assiste au même processus qu’avec le christianisme qui s’est retrouvé face à l’imprimerie, à la théorie de l’évolution et de la géologie, etc...
Mahomet est un faux prophète
Et Jésus un faux dieu.
L’extension de la religion de Jésus s’est faite par le logos
le baratin, pas le logos. Ne tombez pas dans les pièges du narratif chrétien.
Ce serait comme dire que le wokisme est le produit du "logos". non, c’est le produit du baratin.
Si le coran est un fatras de contradictions il permet justement le libre choix entre les armes et le logos pour son prosélytisme, selon circonstances.
Vous parlez du système d’abrogration : les sourates plus récentes abrogent les plus anciennes. C’est ce qui permet de dire un coup "je suis pour la paix", un coup "je suis pour l’épée".
Ok.
Il y a exactement le même sytème dans le christianisme avec l’ancien testament qui joue le rôle des sourates médinoises agressives, et le nouveau testament qui joue le rôle des sourates mecquoises pacifiques.
C’est pour ça qu’on a des théories de la "guerre sainte" qui ont pu voir le jour.
Bien sûr, Jésus est une figure pacifique, et momo une figure guerrière. Il y a symétrie entre ces 2 religions (y compris dans le processus historique d’émergence), ce sont des religions siamoises.
Mais on retrouve les même procédés réthorique d’enfumage et de contrôle des esprits dans les 2 religions.
Avec les moeurs chrétiennes on peut au moins vivre sans bâcher les femmes ni devoir respecter des rituels irrationnels avec le haram/hallal.
le christianisme s’est fait séculariser le fion, c’est tout. C’est la seule différence, car c’est un obscurantisme qui n’a rien à envier à celui de l’islam. Niaka regarder les chrétiens en amérique qui refusent la théorie de l’évolution. C’est juste que l’islam n’en est pas dans la même phase historique (cf mes explications sur la conjonction de facteurs).
Si on a eu des révolution sexuelles en occident, c’est précisément pour briser le carcan puritain des chrétiens. Le bachage des femelles en islam, c’est leur version à eux, c’est tout.
Les rituels irrationnels sont l’essence du christianisme. Aller prier un juif salvateur, si c’est pas de l’irrationnel ça ... Au moins l’islam ils ont "Al Tawid", l’unicité de Dieu. C’est moins con que la trinité et l’incarnation. Vraiment. Et d’ailleurs, c’est un des facteurs qui donne de la vitalité à leur religion, quand ils regardent le christianisme, ils se disent "mais qu’est-ce que c’est que ces imbécilités"... et ils ont raison.
Vous n’avez qu’à lire ezechiel pour piger que ses propos n’ont rien à envier aux takfiristes islamiques, si ce n’est qu’il se police, non pas pour respecter l’injonction à l’amour de Jésus, mais parce qu’il ne veut pas finir en prison.
C’est la même merde.
Votre argument en somme se résume à "the devil we know".
Moi je ne veux aucun obscurantisme. Ni woke, ni muzz, ni judaïque, ni woke, ni chrétien.
Il faudrait en effet un nouveau paradigme qui puisse éteindre, ou dépasser les trois monothéismes. Mais il n’existe pas.
Il existe. Mais si les gens ne l’adoptent pas, c’est tout comme.
Tant que les gens croient qu’il faut choisir entre charybe et silla, ils ne peuvent voir les champs élysées qu’ils ont pourtant sous les yeux.
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Gollum
13 novembre 2024 11:17
@yoananda2
On peut même rajouter que la radicalisation islamiste se fait en réaction à cette fragilisation de l’islam en général. Les islamistes sentent bien que le savoir c’est leur ennemi, d’où les attaques sournoises contre l’école..
Cette remontée islamiste est en fait un des signes avant-coureur de la mort de l’islam. Et comme pour toute mort on a un sursaut du cadavre avant sa rigidification définitive.
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TchakTchak
13 novembre 2024 11:32
Lire la suite ▼@yoananda2
.1/ les travaux universitaires, qui dézinguent l’historiographie islamique, progressivement
4/ les travaux universitaires sur le Coran qui dézinguent le mythe de l’incréation de celui-ci et donc l’élément central de la foi : le miracle du Coran.
Quand vous levez les contradictions de la bible à un chrétien, il n’a que ses paroles pour y répondre. A un musulman, il a la fatwa ou le Allahoukbar possible comme riposte. Ça fait une différence, même ontologique, dans la façon de penser les rapports humains.
.
Si vous voulez, aucun problème. Ce que je dis simplement, est que pour étendre la religion de jésus, selon ses textes, on n’a doit qu’au baratin. Pour celle des Mahomet, selon ses textes, on a droit au baratin et aux armes. Là encore la différence.le baratin, pas le logos. Ne tombez pas dans les pièges du narratif chrétien.
Les chrétiens peuvent jouer sur la malfaçon de leur bible, entre ancienne alliance qui autorise à défendre un dieu vengeur qui tue et la nouvelle alliance. Mais si c’est un croyant de Jésus, il est possible de lui montrer qu’il ne suit pas Jésus en voulant convaincre par les armes.
.
J’espère que vous comprenez que je ne cherche pas à faire de vous un chrétien, d’une part, et que je n’en suis pas un, d’autre part.Les rituels irrationnels sont l’essence du christianisme. Aller prier un juif salvateur, si c’est pas de l’irrationnel ça ... Au moins l’islam ils ont "Al Tawid", l’unicité de Dieu. C’est moins con que la trinité et l’incarnation.
.Il existe. Mais si les gens ne l’adoptent pas, c’est tout comme.
Tant que les gens croient qu’il faut choisir entre charybe et silla, ils ne peuvent voir les champs élysées qu’ils ont pourtant sous les yeux.
Les sociétés ont leurs lois qui n’obéissent pas nécessairement à la raison et à la vérité, c’est ainsi.
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TchakTchak
13 novembre 2024 11:35
@Gollum
Cela fait 1300 ans que les musulmans vivent avec une religion très fragile...
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TchakTchak
13 novembre 2024 11:46
En somme, le chrétien triche s’il lutte ou fait prosélytisme avec des armes, c’est sa faiblesse. Le musulman ne triche pas avec sa religion s’il fait Jihad à la petite semaine ou en collectif, c’est sa force.
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yoananda2
13 novembre 2024 11:47
Lire la suite ▼@TchakTchak
J’espère que vous comprenez que je ne cherche pas à faire de vous un chrétien, d’une part, et que je n’en suis pas un, d’autre part.
oui oui, il n’y a pas de malentendu à ce sujet, je l’avais bien compris et n’ai jamais répondu dans cette optique.
Les sociétés ont leurs lois qui n’obéissent pas nécessairement à la raison et à la vérité, c’est ainsi.
c’est inévitable, on ne peut pas faire autrement. Ca ne gène pas.
Ce que je dis simplement, est que pour étendre la religion de jésus, selon ses textes, on n’a doit qu’au baratin.
oui et pourquoi ? parce que le christianisme s’est fait mater ! Rien de plus.
A ses débuts, le christianisme était aussi agressif que ne l’est l’islam actuellement en Europe. (bon je concède que l’islam n’en est pas à ses début, mais il n’a pas été sécularisé).
Quand Charlemagne va faire son petit massacre à Verdun ... quand Constantin puis Théodose imposent le christianisme à l’empire. Quand les chrétiens sont autorisés à piller les temples païens (cf Rasmey McCullen), etc...
La progression s’est faite par le commerce, le baratin et les armes. Comme pour l’islam.
D’ailleurs les muzz vous diront que l’indonésie a été convertie par la puissance de la foi, sans armes (ce qui est probablement vrai même si je n’ai pas vérifié ce détail).
Quand vous levez les contradictions de la bible à un chrétien, il n’a que ses paroles pour y répondre.
Il y a eu des excommunications et des bûchers à une époque.
Je vous le redis : même religion mais pas même phase historique.
Après, oui, je concède que "l’essence" du christianisme est plus pacifique que cette l’islam.
Mais bon, ne confondez pas, si les chrétiens n’ont que le verbe, c’est parce qu’ils se sont fait mater. Rien d’autres.
Je peux vous dire d’expérience, puisque c’est la conclusion que des nombreuses discussions avec eux ici, qu’ils se contrefoutent de l’amour proné par Jésus. Je n’ai eu de cesse de le leur répéter, post après post, depuis je ne sais combien de mois ou d’années sur ce forum. Ils n’en ont cure.
Donc oui, ils n’ont que des "paroles" parce qu’ils y sont contraints. Ces paroles n’ont pas de logique ou de cohérence particulière, peu importe ce qui est écrit dans le livre. Ce qui compte, c’est de "croire", c’est l’irrationnalité.
Vous avez la même irrationnalité chez les muzz.
Ce n’est pas ce qu’a dit ou pas dit momo ou jésus le danger, mais l’irrationnalité, l’obscurantisme.
Les religions abrahamiques détruissent le logos (la logique, la raison). Le logos, c’est la lumière du jour pour les vampires qu’elles sont.
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yoananda2
13 novembre 2024 11:56
Lire la suite ▼@TchakTchak
En somme, le chrétien triche s’il lutte ou fait prosélytisme avec des armes, c’est sa faiblesse. Le musulman ne triche pas avec sa religion s’il fait Jihad à la petite semaine ou en collectif, c’est sa force.
Votre posture "mieux vaut le christianisme" est donc incohérente, puisque justement, vous dite vous même que c’est une religion "faible".
Elle ne sera donc pas un rempart contre l’islamisation. Si elle devait l’être il faudrait qu’elle se trahisse elle-même.Concernant l’islam : oui, c’est vrai d’un certain point de vue. Dealer de la drogue peut être halal tant qu’on ne le fait pas avec des musulmans. Ca peut être vu (et encouragé) comme du jihad chimique.
Mais le problème du christiansme ce n’est pas de "tricher" s’il prends les armes, c’est que le fondement de sa religion est la triche avec la raison. A partir de là, c’est simplement le contexte historique qui va faire de sa triche une force ou une faiblesse.
Le christianisme actuel, tout mou et presque woke, n’est évidement pas une réponse à l’islamisation. Niaka voir comment les cathos (pas les cathos tradis, mais les cathos en général) et leur pape, sont les premiers à soutenir l’immigration, les aides sociales, l’ocuménisme, etc...
Les avocats du christianisme defensif identitaire évitent de réfléchir à cette petite contradiction. -
TchakTchak
13 novembre 2024 12:01
Lire la suite ▼@yoananda2
.
Mercioui oui, il n’y a pas de malentendu à ce sujet, je l’avais bien compris et n’ai jamais répondu dans cette optique.
.
Je n’ai pas l’impression avant Constantin. Avec lui, oui, puis avec Charlemagne. La religion a été récupérée par l’Etat : la force qui va avec la loi, aussi bien pour l’imposer en interne que pour justifier des guerres contre d’autres pays.A ses débuts, le christianisme était aussi agressif que ne l’est l’islam actuellement en Europe. (bon je concède que l’islam n’en est pas à ses début, mais il n’a pas été sécularisé).
.
Oui. Les musulmans peuvent jouer sur les deux tableaux : le baratin qui a suffit en Indonésie, ou les armes ailleurs selon. Le musulman qui veut faire apostasie peut être aussi puni par les armes (justice théocratique, ou lapidation), cela convient tout à fait au coran. Les chrétiens l’ont fait (lutte contre l’hérésie) : cela convenait à l’état théocratique, mais pas à la religion de Jésus.D’ailleurs les muzz vous diront que l’indonésie a été convertie par la puissance de la foi, sans armes (ce qui est probablement vrai même si je n’ai pas vérifié ce détail).
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Gollum
13 novembre 2024 12:15
Lire la suite ▼@yoananda2 & Tchak
c’est une religion "faible".
Elle ne sera donc pas un rempart contre l’islamisation.Bien d’accord avec ça. Le rempart ne viendra pas de là mais quand on aura atteint un point de non retour..
Le christianisme actuel, tout mou et presque woke, n’est évidement pas une réponse à l’islamisation.
Moi qui en fréquente pas mal dans un milieu mi-rural, mi petite ville, je peux vous dire qu’ils sont très mous. Aucun caractère. En fait on a tous été amollis par le confort faut bien avouer. Mais le christianisme doit aider de par sa propension à dire amen à pas mal de choses.. (le respect de toute autorité d’après l’apôtre Paul, entre autres et donc du Pape etc).. Y a que les cathos réactionnaires qui ont encore l’envie d’en découdre, mais eux c’est par esprit revanchard, ils détestent la modernité.
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TchakTchak
13 novembre 2024 12:16
@TchakTchak
Là dessus, oui, je suis vulnérable : je n’ai pas de réponse à vous pondre ici d’un coup.Votre posture "mieux vaut le christianisme" est donc incohérente, puisque justement, vous dite vous même que c’est une religion "faible".
Elle ne sera donc pas un rempart contre l’islamisation. Si elle devait l’être il faudrait qu’elle se trahisse elle-même.
Je ne crois pas viable une société matérialiste.
C’est la force de l’Islam qui a avec une "spiritualité" contre les méfaits et malheurs du matérialisme.
Mais elle est aussi violente, les armes font partie de ses lois pour imposer la spiritualité.
Les chrétiens sont faibles avec une spiritualité mal foutue. Mais ils sont là pour rappeler qu’une société matérialiste n’est pas viable et aux matérialistes que le confort d’existence ne répond pas à tous les besoins individuels et collectifs d’une société. -
yoananda2
13 novembre 2024 12:24
Lire la suite ▼@TchakTchak
Je n’ai pas l’impression avant Constantin.
Oui, ok, alors il faut préciser les termes.
Avant Constantin, il n’y a pas de "christianisme". Il y a une mosaïque de sectes juives qui se répandent au sein de l’empire Romain via le réseau de synagogues, depuis que je ne sais plus quel empereur leur a fait un "afuera" de Palestine et qu’il a détruit leur temple de salomon.
C’est ce qui se nomme le "proto-christianisme" et il y avait plein de courants très différents qui se répandaient notamment chez les femmes, les esclaves, les ratés et les étrangers. Comme le wokisme actuellement.
Je pense que vous comprennez bien que le wokisme actuellement n’est que du baratin mais que ça pourrait vite changer et qu’on pourrait avoir des progroms anti-blanc sanglants en un rien de temps.
C’est Constantin qui va utiliser ce contexte pour fabriquer le christianisme qu’on connaît, en utilisant, la encore, les même procédés que l’islam : il va conserver les 4 évangiles et faire disparaître tous les textes concurrents. Ceux dont on sait désormais qu’ils existaient puisqu’on les a retrouvé partiellement (Qumram et Nag Hamadi).
C’est là qu’on va décider de conserver un juif crucifié pacifiste et idéaliste pour en faire un Dieu tout puissant. Et c’est là que les persécutions commencent. Augustin d’Hippone, algérien, père de l’église, disait à ce sujet "les persécutions de l’église sont faites par amour, les persécusions des impies par méchanceté" (un truc dans le genre).
C’était assumé.
cela convenait à l’état théocratique, mais pas à la religion de Jésus.
Je vois ce que vous voulez dire, mais il faut encore une fois préciser les termes. Jésus n’était pas un "religion", il n’y a pas de "religion de Jésus". Mais il y a une religion centrée sur Jésus.
Et le christianisme en réalité c’est la superposition de plusieurs "religions" : celle de Jésus comme vous dite, celle de Paul, celle de Constantin, et celle de l’ancien testament.
Les chrétiens peuvent faire leur petit cuisine avec et être misogynes si ça leur chante en empruntant quelques épitres Pauliniens et en oubliant quelques paroles de Jésus.
Etc...
Le christianisme n’a pas grand chose à voir avec Jésus dans le fond. Il n’en est que la caution morale. Il n’est là que pour mettre les esprits (faibles, celui des enfants notamment) en confiance avec des paroles lénifiantes, et après, on met plus ou moins ce qu’on veut derrière.
Mère Thérésa refusait les traitements à ses protégés pour leur permettre de revivre le martyr du Christ à leur échelle. Voila comment la cruaté peut se déguiser en amour sans vergogne.
Si on préfère le christianisme aujourd’hui à l’islam, c’est parce qu’il est faible, et c’est la raison pour laquelle il ne peut nous protéger de l’islam.
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TchakTchak
13 novembre 2024 12:31
@Gollum
Ce qui fait parie des malfaçons du christianisme : un dieu qui n’est fait que pour les humains et qui ne leur veut que du bien.Mais le christianisme doit aider de par sa propension à dire amen à pas mal de choses.. (le respect de toute autorité d’après l’apôtre Paul, entre autres et donc du Pape etc)..
Le binôme Enlil/Enki était intéressant chez les sumériens : un dieu qui n’est pas forcément fait pour le bien des humains. Et Enlil n’est pas non plus le méchant satan qui n’est là que pour faire du mal aux humains : il a un autre ordre du monde à gérer. Simplement, les humains ne sont pas les seuls à exister dans le monde avec leur dieu. Les humains font partie du monde, de l’univers, qui a ses lois propres pour exister. -
yoananda2
13 novembre 2024 12:34
Lire la suite ▼@TchakTchak
Je ne crois pas viable une société matérialiste.
En effet. Moi non plus. En tout cas, je suis moi aussi sceptique qu’une fosse à ce sujet.
Je ne suis bêtement scientiste anti-clérical.
La modernité pose de nombreux problèmes anthropolitiques que la science ne peut résoudre.
C’est effectivement ce qui donne de la force aux religions en général, aux obscurantistes et leurs fausses certitudes (mais leurs force de conviction séduit) en particulier.
Ceci dit, la science est en train de sortir de sa phase purement mécaniste (notez bien que je n’ai pas dit "matérialiste") progressivement.
D’une façon ou d’une autre, l’aternative est en train d’émerger.
Soit on se plaint de son abscence, soit on participe à sa venue.
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yoananda2
13 novembre 2024 12:39
@TchakTchak
Ce qui fait parie des malfaçons du christianisme : un dieu qui n’est fait que pour les humains et qui ne leur veut que du bien.
Oui. C’est ce que je ne cesse de dire, quand j’oppose déisme et théisme, je ne dit rien de différent. Dieu n’est pas une personne, il n’a pas d’affect et s’en branle la nouille des vers de terre bipèdes que sont les humains sur terre.
Il n’y a pas de consolation, pas de promesse, pas de bonne nouvelle.
Une fois qu’on parvient à affronter cette abysse de solitude existencielle, on voit la merveillosité de la nature, et sa transcendance. Et le logo de votre avatar en est l’une des plus belles expression.
Une nouvelle spiritualité, plus mature, est alors possible.
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TchakTchak
13 novembre 2024 12:39
@yoananda2
Et moi, je ne suis pas scientiste.
Je ne suis pas "antiscience", on vit évidemment dans un meilleur confort qu’il y a cent ans, et ça compte. Simplement, science sans conscience...
Et la conscience n’est pas de l’ordre de la science, mais bien du spirituel.Il faut que j’aille me coucher.
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yoananda2
13 novembre 2024 12:51
@TchakTchak
Je ne suis pas "antiscience", on vit évidemment dans un meilleur confort qu’il y a cent ans
certains ont tendance à l’oublier, donc c’est heureux
Et la conscience n’est pas de l’ordre de la science, mais bien du spirituel.
en fait, vous opposez matière et spirituel.
c’est pour ça que j’ai préféré dire "mécaniste", ou j’aurais pu dire "cartésien", tout à l’heure.
On est en train de sortir de la vieille opposition dualiste (d’origine chrétienne, et ezechiel le confirme régulièrement) matière/esprit, matériel/spirituel.
C’est ça le "monisme" dont on parle Gollum et moi.
C’est ça le nouveau courant qui est en train d’émerger.
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 13:44
Lire la suite ▼@micnet
Toutes les discussions sur "l’existence de Dieu" sont vaines et stériles parce qu’elles partent du présupposé faux que les gens qui discutent parlent de la même chose. Il faut donc commencer par expliquer de quoi on veut parler, et non partir tout de suite sur la question de "l’existence" de ce "quoi". L’existence n’est pas la vraie question.
Par exemple, moi je crois à l’existence de "Dieu" et je peux même dire que je sais que Dieu existe. Et je peux le prouver. En effet, pour moi, "Dieu" est un mot composé de quatre lettres. Ce mot existe bien, c’est un fait observable que l’on peut constater assez objectivement (pour autant qu’il soit possible de constater quelque chose objectivement). La preuve suffisante de son existence est que ce mot est présent dans les dictionnaires. On peut même — et c’est très intéressant — se demander d’où vient ce mot. Bien entendu, on pourra aussi se demander s’il en existe des équivalents dans d’autres langues et on en trouvera. Une enquête scientifique est donc possible à ce sujet. Par conséquent, un débat raisonnable est aussi possible. Ce débat peut aboutir à un désaccord. Mais on saura au moins de quoi est fait ce désaccord, s’il est primordial ou secondaire. Il est hautement probable qu’on ne s’entretuera pas et qu’on ne devra pas envisager la partition géostratégique ou politique d’un territoire pour une question de vocabulaire ou d’étymologie.
Cependant, si "Dieu" est pour vous autre chose qu’un mot, par exemple si c’est une idée, il faut alors me préciser de quelle idée il s’agit, car cela n’a rien d’évident. Il ne faut pas présupposer que je sais à quoi vous pensez. Car il y a de nombreuses idées différentes associées à ce mot. Si on ne l’énonce pas, ce sera comme un problème à résoudre sans énoncé. Chacun ne parlera finalement qu’avec lui-même, et il n’y aura aucun dialogue véritable. Pas même un dialogue entre personnes qui ne sont pas d’accord. Car, pour ne pas être d’accord, il faut au moins commencer par parler du même sujet ; il faut savoir à propos de quoi on n’est pas d’accord ; il faut s’accorder sur la localisation du désaccord. Or, si pour vous "Dieu" désigne une certaine idée, et pour moi une idée très différente de la vôtre, et que nous comprenons cela, alors nous pourrons en tout cas dire ensemble que ces deux idées existent. Ce n’est pas "l’existence" d’une certaine idée ou d’une autre idée attachée au mot "Dieu" qui sera l’objet du désaccord (les deux idées peuvent exister), mais le niveau de qualité (la pertinence, la cohérence, la clarté, etc.) de l’idée que chacun défend. Le désaccord entre nous sera alors intellectuel, du type : "Mon idée est meilleure que la tienne".
Vous remarquez que je n’ai pas encore évoqué le cas des personnes pour qui "Dieu" n’est pas seulement un mot, ni seulement une idée associée à un mot, mais un "être". Nous y arrivons ! À ce niveau, il est encore plus important de préciser à quelle sorte d’être ou d’entité on fait allusion. Car ce que l’on peut imaginer à ce sujet est immensément variable. Il n’y a quasiment aucune chance à notre époque que deux personnes évoquent la même hypothèse quand elles parlent d’un "être" correspondant au mot "Dieu". Là aussi, et à plus forte raison, ce n’est pas la question de "l’existence" mais celle de "l’essence" de "Dieu". Par exemple, en ce qui me concerne, si le mot "Dieu" désigne "quelque chose qui est", une "entité", c’est tout simplement (mais est-ce si simple pour nos cerveaux tordus ?) l’univers dans son intégralité. Là aussi, je peux affirmer que "Dieu" existe car je peux constater que l’univers existe. Maintenant, est-ce que l’Univers est vivant, est-ce qu’il est intelligent, est-ce qu’il est miséricordieux ou bien est-ce que c’est nous qui sommes la conscience de l’univers ? Ce sont là de vastes questions pouvant être débattues et qui — encore une fois je le répète — , dépassent la question très mal formulée (et je dirais même "idiote") qui empêche toute véritable conversation spirituelle de l’existence ou la non-existence de Dieu.
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 13:45
@yoananda2
La mode, c’est ce qui se démode."C’est ça le nouveau courant qui est en train d’émerger."
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micnet
13 novembre 2024 15:58
Lire la suite ▼@Gaspard Delanuit
Toutes les discussions sur "l’existence de Dieu" sont vaines et stériles parce qu’elles partent du présupposé faux que les gens qui discutent parlent de la même chose. Il faut donc commencer par expliquer de quoi on veut parler,
Vous avez raison mais vous pouvez élargir votre affirmation à la plupart des sujets abordés ici. En fait, on s’aperçoit que, la plupart du temps, les incompréhensions s’expliquent par le fait que chacun n’a pas la même définition des termes employés. C’est évidemment vrai s’agissant de "Dieu" mais ça l’est également pour beaucoup d’autres questions.
En fait, pour dire les choses clairement, mes deux principaux contradicteurs et moi-même abordons toujours et sans fin le même débat quelque soit le fil de discussion.
Et ce débat est le suivant : "est-ce que le christianisme est bon ou mauvais pour notre société ?". On peut faire l’analyse de tous nos échanges depuis un an voire plus, on en arrive toujours et invariablement à cette même question, comme si chacun caressait (certes inutilement) l’espoir de convaincre, même un tout petit peu, l’autre. Et si on prenait le temps ne serait-ce que de se mettre d’accord sur la définition de ce qu’est le "christianisme", il me paraît évident qu’il y aurait autant de définitions qu’il n’y a de commentateurs sur ce site.
Autre exemple concret : ces derniers temps, j’ai évoqué à plusieurs reprises un sondage attestant que "84% des français étaient attachés à la culture chrétienne" en partant du postulat que tout le monde s’entendait sur le terme "culture chrétienne". Grosse erreur de ma part ! Finalement, je m’aperçois que beaucoup ne font pas la différence entre "être de culture chrétienne" et "être chrétien". Tiens d’ailleurs même sur ce que signifie "être chrétien", je suis sûr que tout le monde ne le définira pas de la même manière (à commencer par les chrétiens entre eux. Ezechiel ne définira pas ce terme comme moi je l’entends, j’imagine...)
Donc oui Gaspard, je partage votre constat seulement une fois qu’on l’a fait, quelle est la solution ? Que faut-il faire concrètement pour avoir des échanges plus "intéressants" ? Faire preuve de plus de patience et surtout de pédagogie en explicitant chaque terme employé ? Sans doute mais c’est parfois bien plus facile à dire qu’à faire et encore faut-il que votre interlocuteur/contradicteur se trouve dans le même état d’esprit que vous. Faut-il renoncer à certains débats épineux comme celui-ci en actant du fait que de toute façon, comme vous le soulignez, tout ceci est "vain et stérile" ?
Honnêtement je ne sais pas... Pour ma part, je pense qu’il faut surtout relativiser les échanges que nous avons ici (nous ne sommes pas dans la vraie vie), rester nous-mêmes avec nos qualités et nos défauts et nous contenter de ce que ces échanges peuvent nous apporter (parfois il y a de très bonnes surprises).
Si vous avez d’autres conseils à apporter, je suis preneur (sincèrement). -
yoananda2
13 novembre 2024 16:30
@micnet
comment on va faire pour se crêper le chignon si on se met d’accord au préalable sur les définition des mots indéfinissables ?
moi je définis le christianisme comme étant de la merde. Simple et efficace.
mais toi non.
en fait, nos discussions sont peut être des tentatives de s’accorder sur une définition...
lol
mais ça n’en change pas fondamentalement la nature puisqu’on ne sera pas d’accord sur la définition de toute manière.
ouf, ça va, on va pouvoir continuer de se créper le chignon. -
Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 19:07
Lire la suite ▼@micnet
Je préconise de faire, autant que possible (on fait ce qu’on peut), ce que j’ai montré au sujet de la question de "l’existence de Dieu". Ne pas chercher à répondre à une question mal posée mais s’efforcer de mieux la poser. Parfois, cela impose une certaine intransigeance, celle par exemple que j’applique au sujet de la prétendue IA (pour revenir au sujet du topic) en répétant que ces deux lettres désignent un champ disciplinaire dont l’objet est la simulation de l’intelligence humaine, et non la fabrication d’une improbable machinerie intelligente. Même si c’est ce dernier sens que des spéculateurs et des escrocs essaient de faire gober aux gogos pour actionner la pompe à milliards de dollars. Quasiment toutes les questions au sujet de l’IA trouvent leur réponse facilement quand on revient à ce que signifient réellement ces deux lettres. Seulement, voilà, ce n’est plus aussi excitant qu’une aventure de science-fiction, cela séduit moins les investisseurs, les consommateurs... et les blablateurs. Car on croirait aussi parfois que les êtres humains chouchoutent des concepts flous et impropres à saisir la réalité pour le seul plaisir de déblatérer et d’espérer sortir vainqueur d’un héroïque concours de postillons."Donc oui Gaspard, je partage votre constat seulement une fois qu’on l’a fait, quelle est la solution ? Que faut-il faire concrètement pour avoir des échanges plus "intéressants" ?"
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yoananda2
13 novembre 2024 19:52
@Gaspard Delanuit
Car on croirait aussi parfois que les êtres humains chouchoutent des concepts flous et impropres à saisir la réalité pour le seul plaisir de déblatérer et d’espérer sortir vainqueur d’un héroïque concours de postillons.
Ben oui. Votre démarche n’est pas très fun, ni adaptée à un forum grand public.
Comment on fait pour se foutre sur la gueule (virtuellement) avec vos précaunisations ?
Ceci dit, je ne suis pas sûr que ça change grand chose au fond, puisque, par exemple, je ne suis pas d’accord avec votre posture du sujet du terme "IA". Je le trouve parfaitement adapté.
Je dois être un gogo qui essaye de faire gober aux spéculateurs et escrocs d’investir dans ce domaine.
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 20:09
@yoananda2
Je sais, nous avons déjà amplement discuté à ce sujet."je ne suis pas d’accord avec votre posture du sujet du terme "IA". Je le trouve parfaitement adapté."
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 20:17
@yoananda2
La merde constitue un engrais puissant. C’est sur cette couche de sainte merde que de magnifiques cathédrales ont poussé et que notre civilisation européenne a fleuri."moi je définis le christianisme comme étant de la merde. Simple et efficace."
https://www.gens-des-bois.org/fr/culture-de-merde-la-sainte-merde/ -
TchakTchak
13 novembre 2024 21:27
@yoananda2
Au contraire, quand il n’y a aucune spiritualité dans la matière, a fortiori vivante, ce n’est rien d’autre que de la pâte à modeler, qu’on peut tripoter comme on veut : pucier, zombifier, manipuler les gènes, etc... Le transhumanisme est justement la science matérialiste, le scientisme.en fait, vous opposez matière et spirituel
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yoananda2
13 novembre 2024 21:46
@TchakTchak
hum... on ne parle pas de la même chose.
Je crois comprendre ce que vous dites : pour vous le spirituel peut et doit "orienter" ou "guider" le développement matériel, donc pour vous les deux ne s’opposent pas, ils se complètent, comme le féminin et le masculin. L’un sans l’autre, ou trop de l’un au détriment de l’autre, ça foire.
C’est ça ? -
TchakTchak
13 novembre 2024 22:04
@yoananda2
Ben, oui, c’est le monisme même.
Et quand il n’y a pas d’esprit dans la matière : c’est le matérialisme.Je ne pense pas que le spirituel doit "guider" la matière, c’est la matière qui doit être considérée, car elle est spirituelle.
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TchakTchak
13 novembre 2024 22:25
Lire la suite ▼@yoananda2
Si on parle de "guider" la matière, je me méfie de la pente qui fait retomber dans le dualisme monothéisme : seul l’esprit compte, le "bas monde" de la matière, la nature, est juste un état transitoire.
Alors que quand on considère la matière, en tout cas vivante, on considère sa richesse, sa potentialité car elle est animée par cette "force vitale" qui est partout, que les anciens connaissaient, même si celle-ci ne pouvait être comprise.Et même avec la matière "inerte", on le voit en architecture. Quand on se promène, parmi les vestiges des cités antiques, on est saisi par la splendeur, par la marque de la spiritualité dans la matière. Quand on se promène dans tout ce qui est construit après la 2ème guerre mondiale, c’est inerte, éteint.
Au siècle dernier on encensait le Corbusier, qui a eu tous les honneurs académiques et médiatiques, le facteur Cheval était un drôle de zig. La chapelle de Notre Dame de Ronchamp n’est gère visiter, alors que le Palais idéal est hyper fréquenté, même avec les gosses, c’est roboratif.
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TchakTchak
13 novembre 2024 22:28
La Terre est un être vivant : il n’y a pas de "supériorité" spirituelle, mais c’est reconsidérer toute la matière terrestre.
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 23:06
@yoananda2
C’est déjà joué et c’est le passé qui nous le dit. Le ferment chrétien a fait l’Europe et par extension les Etats-Unis. Manifestement, ce ne sont pas des parties du monde merdiques au point que la majorité des habitants désireraient s’en échapper. On n’y construit pas des murs pour empêcher les gens de s’enfuir, comme ce fut le cas du côté de l’URSS. Nous constatons au contraire que des populations d’autres continents essaient par tous les moyens de s’y installer pour se sortir de leur propre merdier. J’ai l’impression qu’un curé vous a fourré sa queue dans la bouche quand vous étiez gamin et que vous essayez avec acrimonie de la recracher sur ce forum."Je l’espère. L’avenir dira si on parvient à finalement faire un engrais de cette merde ou si ça finit de nous contaminer. Rien n’est joué."
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Gaspard Delanuit
13 novembre 2024 23:08
@TchakTchak
Oui, et c’est ce que Hegel n’a jamais compris."Je ne pense pas que le spirituel doit "guider" la matière, c’est la matière qui doit être considérée, car elle est spirituelle."
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TchakTchak
13 novembre 2024 23:34
@Gaspard Delanuit
Ce n’était pas le pote à Karl Marx ?
Bon, mon ignorance ne va quand même pas jusque là. Mais je peux me raccrocher aux branches en disant que puisque je comprends ce qu’Hegel n’a pas compris, j’ai une pensée plus profonde que la sienne.Il y a eu résurgence du vitalisme autour des années 1750, du médecin Bichat au biologiste Lamarck. Mais il s’est noyé ensuite noyé dans le grand courant naturaliste auquel il a contribué, fort des succès qui plaidaient pour ce dernier. Lamarck a fournit les matériaux conceptuels à Darwin et son "L’origine des espèces".
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Gaspard Delanuit
14 novembre 2024 02:35
@TchakTchak
Goethe, Schiller, Novalis ont montré la voie d’une intelligence sensible.
“Nous rêvons de voyager à travers l’univers ; l’univers n’est-il donc pas en nous ?” Novalis
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micnet
14 novembre 2024 06:19
@Gaspard Delanuit
« Ne pas chercher à répondre à une question mal posée mais s’efforcer de mieux la poser.«
Idéalement, c’est effectivement ce qu’il faudrait faire mais je pense que cela doit se faire dès le départ lorsqu’on échange pour la première fois avec un interlocuteur qu’on ne connaît pas encore. Ou peu. Et là on pose des bases de discussion sereines (ce que de mon côté je n’ai sans doute pas fait.) Mais si je prends l’exemple de mon grand ami Y2, clairement ce n’est plus possible car ni lui ni moi ne sommes plus dans des dispositions d’esprit permettant des discussions sereines. (Je pense que ça se voit un tout petit peu…). Sinon puisque vous évoquiez le sujet de l’IA, je n’ai pas suivi vos échanges mais est-ce qu’ils ont été fructueux de votre point de vue ?
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TchakTchak
14 novembre 2024 07:57
Lire la suite ▼@Gaspard Delanuit
Oui, Goethe a ouvert la grande porte de la pensée organique, qui a permis la résurgence de la pensée vitaliste et, plus tard, de celle holistique. Ça fait petits ruisseaux dans certaines disciplines scientifiques.
Ernst Stahl lui a précédé, revenant même à l’âme originel au sens animiste : "être animé par", au lieu de celle simplement divine, avec correspondance entre états du corps et de l’âme.Henri Bergson a promu la pensée intuitive (sensible, perceptive), incarnée, qui permet de saisir les réalités profondes en dynamique, plus loin selon lui que celle rationnelle, statique, analytique, abstraite, qui découpe la réalité en parties. A souligner qu’il renverse la hiérarchie laissée par Platon : le monde intelligible, et rationnel, surplombant celui sensible, qui est trompeur.
Maintenant on mesure avec l’EEG et autres appareils ce qui a été regroupé sous la dénomination "Etats Modifiés de Conscience" : hypnose, transe, décorporation, états mystiques. Et ça avance, y compris pour réenvisager la notion de conscience (Giulio Tononi, par exemple, ou un peu différemment Deepak Chopra connu du grand public anglo-saxon et écouté par les grands de ce monde).
En attendant la diffusion et la normalisation de la conscience comme intersection entre le corps et l’esprit... -
yoananda2
14 novembre 2024 08:43
Lire la suite ▼@TchakTchak
je me méfie de la pente qui fait retomber dans le dualisme monothéisme : seul l’esprit compte, le "bas monde" de la matière, la nature, est juste un état transitoire.
Ok, je commence à comprendre. J’ai cru que vos propos précédents (je fais référence à ceci : Je ne crois pas viable une société matérialiste.) découlaient d’une vision dualiste.
Je dis ça parce que dans le fond je n’adhère pas au discours sur la "société matérialiste", qui est précisément un élément de langage des cathos de critique de la modernité. Comme quoi le matérialisme ce serait la course au profit, l’égoïsme, et donc, il faudrait du spirituel, sous entendu, du chrétien pour remettre de l’ordre dans tout ça.
Moi (j’ai déjà eu des débats ici) je pense qu’on est dans une société bien plus spirituelle qu’il n’y parrait parce que les problèmes matériels étant un peu moins présent qu’au moyen age, on peut se payer ce luxe. Le wokisme est une spiritualité, laïque, complètement tordue, mais c’est une spiritualité, par exemple. Le libéralisme aussi d’ailleurs... (c’est une spiritualité laïque mais pas tordue pour le coup, juste obsolete)
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yoananda2
14 novembre 2024 08:51
Lire la suite ▼@TchakTchak
(Giulio Tononi, par exemple, ou un peu différemment Deepak Chopra connu du grand public anglo-saxon et écouté par les grands de ce monde)
aye aye... ça me fait mal de voir Tononi et Chopra dans la même phrase.
Chopra, pour moi, de ce que j’en ai vu, du peu que j’ai lu, c’est du baratin. S’il est écouté par les "grands de ce monde", ce ne doit pas être les grands de la philo ou de la science à mon avis, mais les grands par la célébrité je suppose, non ?
Quand à Tonini, sa théorie, dont je salue l’effort et les compétences par ailleurs, à des gros trous dans la raquette. (pas moi qui le dit mais les gens du milieu)
Maintenant on mesure avec l’EEG et autres appareils ce qui a été regroupé sous la dénomination "Etats Modifiés de Conscience" : hypnose, transe, décorporation, états mystiques. Et ça avance, y compris pour réenvisager la notion de conscience
Oui, c’est un champ d’étude florissant et ce n’est pas trop tôt. On verra ce qu’il en ressortira mais je trouve ça enthousiasmant personnellement.
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yoananda2
14 novembre 2024 09:13
Lire la suite ▼@TchakTchak
La Terre est un être vivant : il n’y a pas de "supériorité" spirituelle, mais c’est reconsidérer toute la matière terrestre.
hum... attention avec la théorie gaïa, c’est à prendre avec des pincettes.
D’abord, Gaïa n’a pas toutes les caractéristiques d’un être vivant : elle ne se reproduit pas, pour autant qu’on sache, à moins que Musk ne soit son prophète qu’elle a désigné pour propager la vie sur Mars... mais bon...
Gaïa ne peut pas évoluer au sens darwinien puisqu’elle est "seule". (mais elle peut co-évoluer, donc c’est un argument moyen mais je le mentionne néanmoins).
Donc, qu’est-ce qu’on entends par "vivant" ? je suppose dans le cas présent, doué d’un esprit, dont le rôle est essentiellement d’assurer l’homéostasie planétaire afin d’assurer un subtrat biologique à cet esprit...
Admettons ces presupposés métaphysique et laissons de côté les réfutations précédentes.
Il reste quand même encore un gros problème : l’histoire de la vie sur terre démontre que non, l’homéostasie n’est pas assurée par un "être vivant de dimension planétaire", puisque la vie elle même à pris très très cher (et je ne parle pas de météorites tueur) par moment, sur les 5 extinctions massives connues, 4 sont dues a des facteurs internes.
Ca la fou mal pour maman gaïa.
Lovelock lui même a accepté ses critiques puisqu’il a distingué une hyppothèse gaïa faible (qu’il retient) d’une gaïa forte.
Tout ça pour dire qu’il faut prendre cette histoire gaïenne avec quelques pincettes tout de même même si elle est séduisante et contient sûrement une part de vrai (qu’il existe des boucles de rétroaction de stabilisation entre vie et environnement par moment...).
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Gaspard Delanuit
14 novembre 2024 13:34
Lire la suite ▼@micnet
Fructueux dans la mesure où le point de désaccord s’est révélé. Y2 pense ceci au sujet de ce qu’il appelle "IA" :"Mais si je prends l’exemple de mon grand ami Y2, clairement ce n’est plus possible car ni lui ni moi ne sommes plus dans des dispositions d’esprit permettant des discussions sereines. (Je pense que ça se voit un tout petit peu…). Sinon puisque vous évoquiez le sujet de l’IA, je n’ai pas suivi vos échanges mais est-ce qu’ils ont été fructueux de votre point de vue ?"
De plus, en ce cas, ce n’est pas seulement un point de désaccord. Se représenter qu’un machine ou n’importe quel autre objet puissent être doués d’une conscience, quelle qu’elle soit, et plus encore d’une conscience de soi, relève du désordre psychique profond, très proche de la psychose (un jeune enfant même peu doué intellectuellement distingue assez vite les choses et les êtres et il ne les confond que par jeu, excepté si on le piège volontairement : ce n’est donc pas un problème de QI). C’est le même type d’anomalie mentale que celle qui consiste à parler avec une statue de cire en affirmant qu’elle imite si bien la texture et la couleur de la peau d’un être humain qu’elle en est devenue consciente. Le sujet atteint de ce désordre en vient éventuellement à tomber dans des situations consistant par exemple à parler avec son chapeau en lui reprochant de l’espionner. Je ne discute donc plus de cela avec Y2. De toute façon, c’est une anomalie qu’on ne peut traiter à distance par le seul dialogue, d’autant moins qu’il ne serait pas consentant, qu’il faudrait en parler à sa famille, rechercher d’autres symptômes, etc."les IA (ça dépends des modèles bien sûr) ont une conscience perceptive, mais pas phénoménale. Elles n’ont pas de conscience morale en revanche. Mais elles ont une conscience de soi (certaines passent le test du mirroir)."
https://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/autopsie-d-une-intelligence-102009?debut_forums=100#forum13452984Il y a d’autres personnes ici avec qui je ne discute jamais, pour des raisons équivalentes (cela me fait même de la peine de voir que ces personnes se font insulter et railler alors qu’elles sont avant tout malades).
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micnet
14 novembre 2024 18:21
Lire la suite ▼@Gaspard Delanuit
Se représenter qu’un machine ou n’importe quel autre objet puissent être doués d’une conscience, quelle qu’elle soit, et plus encore d’une conscience de soi, relève du désordre psychique profond, très proche de la psychose
Et bien...votre diagnostic est lapidaire !
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Très franchement, n’étant ni psychiatre, ni ne faisant partie du personnel médical, il m’est impossible de confirmer ou d’infirmer cette affirmation mais je pense que s’il y a un désordre psychique, cela n’a rien à voir avec le cas d’un individu qui parlerait à son chapeau ou à une statue de cire. Je dirais que c’est avant tout motivé par une idéologie dont le scientisme en est un parfait symptôme. J’irais même jusqu’à affirmer que cela va au-delà de l’idéologie et que ça relève même d’une "foi inconsciente". La foi illimitée envers le progrès, les technosciences et le transhumanisme.
Je ne crois pas que le type qui parle à son chapeau soit mû par une quelconque idéologie ni même par une quelconque foi en fait. Par contre, celui qui ne pose aucune limite au transhumanisme ni aux technosciences est peut-être atteint d’une névrose mais celle-ci est, de mon point de vue, surtout animée par l’hybris et la volonté de toute-puissance au-travers de l’idéologie ainsi décrite.
Mais je vous accorde que c’est encore moins rassurant que de dialoguer avec un objet... -
Gaspard Delanuit
15 novembre 2024 02:58
@micnet
La différence entre la névrose et la psychose, c’est que, dans la psychose, l’individu ne se rend pas compte de son problème. L’enfermement idéologique peut prendre une forme psychotique, ce n’est pas contradictoire. Un délire mystique ("Dieu m’a choisi pour le représenter sur Terre") ou un délire scientiste ("mon aspirateur intelligent peut se reconnaître dans le miroir") peuvent aussi bien l’un que l’autre prendre une dimension psychotique.
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Gollum
2 novembre 2024 15:18
l’IA va-t-elle nous pousser vers le trans-intellectuel dont les spiritualités orientales déclarent depuis quatre mille ans qu’il est le but en soi de l’Humanité ? C’est le pari que fait cette conférence.
Euh ? Pas vu la vidéo mais là ça me semble délirant.. Grave de la part d’un disciple de Guénon au passage..
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yoananda2
2 novembre 2024 15:23
S’il y a bien quelqu’un que je ne vais pas écouter sur ce sujet et d’autres, c’est lui.
Ses discours sont de la pourdre aux yeux.
Il est grillé chez les gens compétents maintenant, à force de faire des conférences sur tout et surtout d’avoir dit beaucoup de conneries (mais super bien emballée dans des beaux narratifs qui impressionnent les ignorants et les gogos)
Y a des beaux debunk qui trainent sur lui sur YT (et je ne parle pas de ses 3 kinder-doctorat mais de ses confs)
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yoananda2
2 novembre 2024 17:18
@Opposition contrôlée
https://www.youtube.com/watch?v=2ZpoYvXDk3o
celle ci est pas mal, se focalise sur le discours plutôt que la polémique (tout à fait valable aussi) des doctorats. -
Opposition contrôlée
2 novembre 2024 18:14
@yoananda2
Ah oui, ça s’appelle une fessée déculottée. Des fois je me demande si il fait des vrais conférences où s’il ne fait que rajouter de la reverb dans la voix et se filmer devant un pupitre... -
yoananda2
2 novembre 2024 18:29
Lire la suite ▼@Opposition contrôlée
à une époque il a fait des vrais conférences, il était invité un peu partout, c’était la cocqueluche, la caution anti-raciste, des médias.
puis, avec son histoire de tripleu-pseudo-docteur il a attiré les regards plus critique et là, quand ils ont tiré la pelotte... ça a donné le genre de vidéo que je t’ai envoyé.il est capable de singer des grands conférenciers, mais la différence, ensuite, c’est qu’en général les vrais, maîtrisent leur sujet.
lui c’est juste un narratif populiste avec une simple collecte gogole derrière de concepts aguicheurs, beaucoup de gueule... ça fait illusion.mais il se piège lui même, quand il dit qu’il a résolu la conjecture de Syracuse... c’est con de sa part... et puis toutes ses prétentions, son humanitaire en afrique, et ses projets dIA révolutionnaire, bah en fait tout ça ce sont des pétards mouillés, mais jamais il ne se remet en question, toujours dans la surenchère.
je crois qu’il a une chaîne avec beaucoup d’abogogonnés.
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Opposition contrôlée
2 novembre 2024 20:10
@yoananda2
Ah merde, je viens de me renseigner sur Syracuse... Je savais qu’il était pas bien sérieux, mais à ce degré... -
yoananda2
2 novembre 2024 20:14
@Opposition contrôlée
c’est un champion de l’esbrouffe. Il est hors catégorie, des comme lui, c’est un par génération ... lol
mais comme il fait populiste, genre, je suis le génie qui dérange le système, bah, il a trouvé son public.
il a clairement une intelligence hors norme, ça c’est sûr, dans tous les cas. tout le monde peut pas faire ce qu’il fait. -
Opposition contrôlée
2 novembre 2024 20:46
@yoananda2
Bah, c’est du culot, mais les maghrébins sont prédisposés, c’est connu, les petits garçons "rois"... Il a juste pas compris que quand maman lui disait qu’il était le plus beau et le plus intelligent, elle était pas forcement objective. Ce à quoi ils répondront
"QUOI !? TU DIS QUE MA MERE C’EST UNE MENTEUSE ???"
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ezechiel
3 novembre 2024 11:06
Lire la suite ▼L’IA est une calculette, qui sera bien commode dans énormément d’applications à venir pour l’industrialisation des processus informatiques, mais peut servir de menace directe dans les mains de gens malintentionnés comme Idriss Aberkane qui veut en faire un outil destiné à enfermer vos esprits dans un nihilisme complet.
Se soumettre à l’IA comme le souhaite Idriss Aberkane, c’est réduire votre esprit à un vulgaire moteur de calcul façonné par les industriels globalistes qui veulent contrôler votre manière de raisonner, la pensée est le dernier bastion que le judéo-maçonnisme veut réduire en esclavage.Si on prend par exemple DeepAI (actuellement environ 30 millions de visiteurs par mois)
Qu’est-ce que le Grand Remplacement ?
DeepAI chat - Le Grand Remplacement est une théorie du complot qui postule qu’il existe un processus de remplacement démographique ou culturel des populations européennes autochtones par des populations immigrées, notamment musulmanes. Cette notion a été popularisée par des figures appartenant à l’extrême droite en France, comme Renaud Camus, qui a utilisé ce terme dans son livre éponyme publié en 2011.
Il est important de noter que la notion de Grand Remplacement alimente souvent les discours xénophobes et racistes et peut contribuer à des tensions sociales. Le sujet reste controversé et suscite de vives discussions dans le débat public en France et au-delà.Le vaccin contre le covid-19 est-il dangereux ?
DeepAI chat - Les vaccins contre la COVID-19, comme tous les médicaments et vaccins, peuvent avoir des effets secondaires, mais il est important de considérer ces effets dans le contexte des bénéfices qu’ils apportent. Les vaccins contre la COVID-19 ont été soumis à des essais cliniques rigoureux pour évaluer leur sécurité et leur efficacité avant d’être approuvés pour une utilisation générale.La machine reprend des informations fausses parce qu’elle se base sur des éléments fournis par les lobbyistes qui orientent les réponses de la machine. Un esprit humain qui prend pour argent comptant ces réponses se retrouve floué et enfermé.
"C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude."
Galates 5:1-
Gollum
3 novembre 2024 11:51
@ezechiel
dans les mains de gens malintentionnés comme Idriss Aberkane qui veut en faire un outil destiné à enfermer vos esprits dans un nihilisme complet.
J’en suis à la moitié de la vidéo et je pense que vous faites un contresens énorme. C’est l’inverse. C’est pour cela que j’ai dit hier que vous déconniez grave et que vos propos engendrait chez moi l’hilarité.
Décidément vous ne comprenez rien à rien et ça ne date pas d’hier mais depuis bien plus longtemps. De par votre paradigme complètement pourri, obtus et sclérosé.
Bon je finis la vidéo pour confirmer (ou pas) mes propos ci-dessus.. (Mais je n’ai pas trop de doutes là-dessus)
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yoananda2
3 novembre 2024 12:28
@ezechiel
Oui, les IA peuvent être mal utilisées.
Mais tout ce que vous démontrez c’est que vous ne savez pas utiliser les IA, vous savez juste faire peur, comme à votre habitude.c’est réduire votre esprit à un vulgaire moteur de calcul
c’est moins pire que réduire son esprit à l’état de chrétien qui ne fait que réfléchir d’après ce qui est marqué dans un vieux grimoire juif ...
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ezechiel
3 novembre 2024 12:45
@Gollum "Décidément vous ne comprenez rien à rien et ça ne date pas d’hier mais depuis bien plus longtemps. De par votre paradigme complètement pourri, obtus et sclérosé."
Pourquoi toujours continuer dans les insultes ? Si vous avez des remarques à faire, pourquoi vous ne les exposez pas ? -
yoananda2
3 novembre 2024 12:50
@ezechiel
Pourquoi toujours continuer dans les insultes ? Si vous avez des remarques à faire, pourquoi vous ne les exposez pas ?
hooo comme c’est choupi de venir faire le martyr...
pour vous suggérer ou expliquer à longueur de post (en isolant et sur interprétant les propos des gens, ce qui est un procédé foncièrement malhonête) que tel ou tel personne ou culture est sataniqueou assimilé c’est peut être du diagnostique, mais bon, la limite est fine tout de même avec l’insulte, c’est juste un peu plus chatié
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