Pourquoi l’Intelligence Artificielle est-elle un bien meilleur élève que nous ?
"Cathédrale de l'Esprit", c'est en résumé pour moi toute l'accumulation de la pensée dite "occidentale" depuis trois millénaires : un empilement complexe de sécrétions sophistiquées de l'esprit.
Dans le même temps, toute la tradition védique, poursuivie dans le bouddhisme et dans différents mysticismes comme le Taçawwuf (soufisme) a elle poursuivi une autre voie : nous sortir de la cathédrale, nous sortir de l'esprit, en y proposant un au-delà qui peut être atteint durant la vie physique même. Mieux, c'est pour ces mystiques cet au delà de l'esprit qui constitue l'impératif Prophétique des musulmans "vous devez mourir avant de mourir", c'est-à-dire transcender notre propre esprit et ne pas tourner indéfiniment en rond dans ses secrétions trans-générationnelles.
L'avènement de l'IA, secrétion ultime parce qu'elle peut secréter à son tour, et bien plus vite que nous, interroge fondamentalement notre système académique, devenu sclérosé, mécanique, orthodoxe, ; pour ne pas dire pétrifié. Pire, l'IA évolue beaucoup plus rapidement dans ce système que nous-mêmes, de l'école primaire à la recherche fondamentale, alors que nous avions érigé ce même système comme l'alpha et l'Oméga de toute activité mentale valable.
Avons-nous donc fait le tour du monde cis-intellectuel, celui qui consiste à ériger sans fin des tours de babel ; des cathédrales de l'esprit, et l'IA va-t-elle nous pousser vers le trans-intellectuel dont les spiritualités orientales déclarent depuis quatre mille ans qu'il est le but en soi de l'Humanité ? C'est le pari que fait cette conférence.
515 réactions
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 10:25
@Gollum
Il y en a plusieurs, comme pour tous les mythes, les légendes, les contes traditionnels. Pour le dire rapidement, la trame fondamentale du "déluge" évoque un changement important qui impose une adaptation si l’on veut y survivre. L’arche de Noé, c’est le moyen de conserver (et de transmettre le jour venu) ce qui doit l’être après un changement inéluctable et bouleversant. Cela peut-être des informations importantes, des principes scientifiques ou civilisationnels, ou plus concrètement des graines, des gènes..."Ben vas-y. Donne moi la version au deuxième degré. J’attends."
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 10:33
@yoananda2
"Ils doivent galérer sur cette planète. En plus, si c’est sous l’eau ... le poids du corps ne joue plus vraiment de rôle. Compliqué de rejouer la scène.
Par contre, le ponce pilate local qui se lave ses 8 tentacules, ça doit être sympa comme scène, très cinématographique."
Je condamne ces propos céphalopodophobes décomplexés absolument nauséabonds et glaçants !
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Gollum
6 novembre 2024 10:51
@Gaspard Delanuit
Pour le dire rapidement, la trame fondamentale du "déluge" évoque un changement important qui impose une adaptation si l’on veut y survivre. L’arche de Noé, c’est le moyen de conserver (et de transmettre le jour venu) ce qui doit l’être après un changement inéluctable et bouleversant.
Ça c’est de l’invention pure et simple extrapolée à partir du monde moderne qui pourrait exploser et donc avec la nécessité de sauvegarder quelques fondamentaux.. Il existe d’ailleurs à l’heure actuelle des arches de Noé biologiques où on stocke des graines..
Alors que l’Arche de Noé biblique c’était pour punir l’humanité dans sa globalité pour sa perversité. Il y a donc dans ce mythe un côté moralisateur évident. (Dans la droite ligne du mythe d’Adam et Eve)
Qui est d’ailleurs faux. À l’époque il est douteux que l’Humanité dans sa globalité fut corrompue. Tout comme il n’y a jamais eu de catastrophes globales pour l’Humanité. (Pour les dinosaures oui mais c’est une autre histoire)
Alors même si au Moyen-Äge on parlait des 4 sens de l’Écriture il n’en reste pas moins qu’on a toujours pris cette histoire dans un sens historique. Elle l’est toujours d’ailleurs pour un bon paquet d’allumés du bulbe outre Atlantique. Idem pour Adam et Eve qui n’a jamais été pris dans un sens symbolique mais bel et bien historique. Comme tout le reste.. Léon XIII a même pondu une encyclique pour rappeler l’historicité des événements bibliques. Et pour cause. Sans cette historicité toute la construction s’écroule. C’est d’ailleurs ce qui est en train d’arriver..
CQFD épicétou..
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TchakTchak
6 novembre 2024 10:57
@yoananda2
C’est dans le livre II, proposition 11 de "Elément". Mais c’est bizarre, je ne le trouve plus dans le Wikisource, alors qu’il y était (il y a longtemps).
Il n’y a pas le chiffre 1,618, mais la construction géométrique de la proportion (qui était son dada). ’Fibonacci a présenté le chiffre, mais avec les données d’Euclide, ce serait étonnant qu’un oublié ne l’ai pas trouvé avant. -
Gollum
6 novembre 2024 10:58
@Gaspard Delanuit
Et le premier qui formule publiquement une théorie de la pluralité des mondes, qu’il s’appelle Giordano Bruno ou Toto Rigolo, ne doit pas toujours être fêté de son vivant.
Pff ça a été professé par Epicure (et probablement d’autres) sans le moindre souci. Ça été problématique dans le monde chrétien pour des raisons évidentes, pas besoin de faire un dessin.
Essayer de sauver les meubles par une supposée non préparation des esprits, et ainsi d’essayer d’absoudre la chrétienté, c’est tout bonnement ridicule.
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TchakTchak
6 novembre 2024 11:19
@Gollum
Dans Atrahasis, c’étaient les humains, qui se reproduisaient comme des lapins et faisaient trop de bruit dans le palais d’Enlil. Enlil était un dieu colérique qui se fichait des humains, qui n’étaient fait que pour être des serfs, moins solides (maladifs) que les Igigi qui ont précédés et se sont révoltés. Et il voulait envoyer les eaux pour les noyer.
Donc on comprend que :
un chef, ce n’est pas forcément gentil
qu’on peut le foutre dehors, si nécessaire
les humains sont des êtres faits faibles et vulnérables
qu’ils peuvent devenir trop nombreux et c’est un problèmeLe mythe du déluge est un archétype universel, on le sait. On ne sait pas d’où ça vient, peut-être d’un cumul de plusieurs raisons. Sumer était aux affluents du Tigre et de l’Euphrate, donc les crues devaient sans doute être sévères.
C’est Enki qui a dit à Atrahasis de faire son arche pour sauver les espèces vivantes. C’est le seigneur (dieu) qui apporte aux humains les connaissances botaniques, agricoles, médicinales, etc... Peut-être façon de dire à la fois la vulnérabilité des humains, et la préciosité des ressources naturelles, d’une part à préserver, d’autre part avec lesquelles les humains peuvent améliorer leur mauvais sort (la connaissance plus précieuse que le chef).
Ce n’est évidemment pas exhaustif. -
Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 11:28
@Gollum
Tout comme il n’y a jamais eu de catastrophes globales pour l’Humanité. (Pour les dinosaures oui mais c’est une autre histoire)
Houla, un peu d’humilité et de prudence méthodologique. Doucement avec les "il n’y a jamais eu". Le formule juste serait : "à ma connaissance nous n’avons pas trouvé traces de"
Alors même si au Moyen-Äge on parlait des 4 sens de l’Écriture il n’en reste pas moins qu’on a toujours pris cette histoire dans un sens historique.
Je me fous de "on". La Bible n’a pas été écrite par "Dieu". C’est un recueil de mythes et légendes de sources diverses, mêlés à quelques éléments historiques. Ce site ouvertement chrétien bien connu le reconnaît sans difficulté :
https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/La-Bible/Qui-a-ecrit-la-Bible# : :text=La%20Bible%2C%20une%20biblioth%C3%A8que%20 !&text=L’%C3%A9criture%20de%20ces%20livres,class%C3%A9s%20au%20fil%20des%20si%C3%A8cles. -
Gollum
6 novembre 2024 11:41
@Gaspard Delanuit
Ce site ouvertement chrétien bien connu le reconnaît sans difficulté :
Ben évidemment qu’il le reconnaît sans difficulté
Quel exploit ! Tourner sa veste après des siècles de littéralisme assumé ! Houla, un peu d’humilité et de prudence méthodologique.
Ben non. S’il y avait eu une catastrophe globale de l’ordre du déluge de Noé on le saurait. Or y a pas eu. Point final.
Je me fous de "on".
Vous pouvez vous en foutre si ça vous chante il n’en reste pas moins que toute la chrétienté pendant des siècles a cru à l’historicité du déluge. Votre petite opinion, sincèrement, on s’en tape.
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 11:42
@Gollum
"il n’y a jamais eu de catastrophes globales pour l’Humanité."
Le "global" n’a pas la même dimension pour nous que pour nos ancêtres. Imaginez-vous il y a 10 000 ou 20 000 ans : votre village et votre région subit une inondation catastrophique, votre famille et vos proches voisins sont emportés. Cela va peut-être vous laisser une sensation de "déluge", non ? -
yoananda2
6 novembre 2024 11:47
@TchakTchak
Le mythe du déluge est un archétype universel, on le sait. On ne sait pas d’où ça vient, peut-être d’un cumul de plusieurs raisons.
Velicovsky postulait dans "mondes en collisions" une 10me planète qui provoquerait ce déluge périodiquement.
Ensuite, il y a eu historiquement la fin de l’age de bronze qui a l’air d’avoir été un sale quart d’heure pour les gens de l’époque. Ce ne fût probablement pas un déluge, mais il semble que la civilisation de l’époque, plurimillénaire, se soit arrêtée d’un coup, en quelques années.
Ca a peut être laissé des traces sous forme de mythe du déluge ...
Je ne sais pas.
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Gollum
6 novembre 2024 11:54
@yoananda2
Ca a peut être laissé des traces sous forme de mythe du déluge ...
Quoi qu’il en soit les mythes du déluge c’est du style : il nous arrive une catastrophe. Les dieux (ou Yahvé) nous ont puni. Pourquoi ? Probablement parce qu’on a été méchants...
Bref, c’est de la mentalité primitive, rien d’autre.
D’où le réflexe bien connu de dire quand il nous arrive quelque chose de grave : qu’est-ce que j’ai fais au Bon Dieu pour mériter ça ?
Car il est difficile même encore aujourd’hui d’admettre que les choses peuvent survenir par hasard, sans intention aucune.. Bref, on a besoin de sens et on a du mal avec le non-sens.
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 11:56
@Gollum
"S’il y avait eu une catastrophe globale de l’ordre du déluge de Noé on le saurait."
Vous croyez que ce qu’on sait est égal à la totalité de ce qui est et de ce qui a été ? Et depuis quand l’humanité connaît-elle toute l’histoire de l’humanité ? Depuis votre naissance, sans doute ?
"Votre petite opinion, sincèrement, on s’en tape."
Pas du tout, les gens ne viennent ici que pour me lire. Vous êtes seulement un figurant dont le rôle est de me donner la réplique, pour me mettre en valeur par contraste. Et ça fonctionne très bien.
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:07
@Gollum
Non, pourquoi ? Dire que l’auteur d’une légende diluvienne a pu connaître personnellement une inondation catastrophique à son échelle, qui lui a inspiré une histoire fantastique plus global, ce n’est pas un argument mais une proposition (un argument, en revanche, serait une preuve à l’appui ou à l’encontre d’une proposition). Quant à dire que le "global" n’a pas la même taille pour un homme préhistorique qui se déplace à pied que pour un homme contemporain qui se déplace en avion et suit les infos du monde en direct sur son téléphone mobile, c’est simplement une évidence.Carrément désespéré (et désespérant) comme argument non ?
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Gollum
6 novembre 2024 12:07
@Gaspard Delanuit
Pas du tout, les gens ne viennent ici que pour me lire.
Non c’est moi.
Je suis le SEUL ici (tiens ça m’rappelle quelque chose.. ??) à avoir un déluge d’applaudissements... (ce sont mes entités cosmiques qui me l’ont dit) -
Gollum
6 novembre 2024 12:10
@Gaspard Delanuit
Dire que l’auteur d’une légende diluvienne a pu connaître personnellement une inondation catastrophique à son échelle, qui lui a inspiré une histoire fantastique plus global,
Mais on s’en fout de ça.. C’est l’évidence, d’ailleurs c’est l’hypothèse évoquée dans mon lien. Le problème c’est qu’une religion s’est emparé de ce mythe pour en faire vérité d’évangile si je puis dire. Or c’était du flan. Sans intérêt véritable donc.
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:13
@Gollum
Ah, c’est donc le côté culpabilisant associé au déluge qui vous taraude ! Je comprends mieux. J’ai souvent tendance à oublier que vous vous débattez encore avec les séquelles de vos séances traumatisantes de catéchisme."D’où le réflexe bien connu de dire quand il nous arrive quelque chose de grave : qu’est-ce que j’ai fais au Bon Dieu pour mériter ça ?"
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:18
@Gollum
Au contraire. Ce dont il faut se foutre, c’est qu’une religion se soit emparé d’un mythe pour en faire vérité d’évangile. Et ce qui est intéressant, aussi bien sur le plan littéraire que sur le plan symbolique, c’est la puissance inspiratrice du mythe lui-même, comme une amande dégagée de sa coquille religieuse."Mais on s’en fout de ça.. C’est l’évidence, d’ailleurs c’est l’hypothèse évoquée dans mon lien. Le problème c’est qu’une religion s’est emparé de ce mythe pour en faire vérité d’évangile si je puis dire. Or c’était du flan. Sans intérêt véritable donc."
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Gollum
6 novembre 2024 12:22
@Gaspard Delanuit
c’est la puissance inspiratrice du mythe lui-même, comme une amande dégagée de sa coquille religieuse.
Pfff.. Z’avez même pas été foutu de me la fournir cette amande !
Le seul truc qu’on arrive à dégager de ce mythe soi-disant inspirant c’est une image dégradante de l’humanité incapable d’aller vers le Bien sans les coups de trique de Yahvé !
Tu parles d’un mythe inspirant ! Une escroquerie pure et dure ça oui.
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:26
@Gollum
Je ne pense pas avoir autant souffert que vous de cet endoctrinement. J’avais une Bible illustrée quand j’étais enfant et un livre sur la mythologie grecque : les histoires que je lisais dans ces deux ouvrages étaient à égalité : aucune ne m’inspirait de culpabilité ou n’a façonné de croyances. Mais que de belles aventures, parfois héroïques, parfois un peu bizarres, et donnant souvent à réfléchir. Comment se débarrasser d’un cyclope qui veut nous manger, comment construire un grand bateau et y emporter les animaux de la ferme de ma grand-mère..."Moi je suis guéri. Et vous ?"
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:36
@Gollum
Moi j’ai retenu autre chose : Les voisins de Noé le prennent tous pour un dingo complotiste mais lui suit son intuition et poursuit son travail. Finalement, il sauve sa famille et les animaux (qui sont moins cons ou plus instinctif que les voisins). Et c’est lui qui avait raison ; Les ricaneurs périssent avec leur vieux monde qui a été incapable de se renouveler."Le seul truc qu’on arrive à dégager de ce mythe soi-disant inspirant c’est une image dégradante de l’humanité incapable d’aller vers le Bien sans les coups de trique de Yahvé"
"Extrêmement répandus, les mythes de catastrophes cosmiques racontent comment le monde a été détruit et l’humanité anéantie, à l’exception d’un couple ou de quelques survivants. Les mythes du Déluge sont les plus nombreux, et presque universellement connus (...)
Un mythe similaire, d’origine sémitique probablement, est connu dans l’Inde. Absent dans le Véda, le mythe du Déluge est attesté pour la première fois dans le Śatapatha Brāhmana (I, viii, 1), rituel rédigé probablement au viie siècle avant J.-C. : un poisson avertit Manu de l’imminence du Déluge et lui conseille de construire un bateau. Lorsque la catastrophe éclate, le poisson tire le bateau vers le nord et l’arrête près d’une montagne. C’est là que Manu attend l’écoulement des eaux. À la suite d’un sacrifice, il obtient une fille, et de leur union descend le genre humain.
Dans la version transmise par le Mahābhārata, Manu est un ascète. Dans le Bhāgavata Purāna (VIII, xxiv, 7 sq.), le roi-ascète Satyavrata est averti de l’approche du Déluge par Hari (Vishnu) qui a pris la forme d’un poisson."
https://www.universalis.fr/encyclopedie/mythes-du-deluge/
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:39
@Gollum
Z’ai probablement pas choisi le bon orifice pour vous la fourrer... avec la coquille."Z’avez même pas été foutu de me la fournir cette amande !"
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 12:43
"En analysant différentes traditions religieuses et mythologiques, Mircea Eliade a disséqué le sens donné par les sociétés traditionnelles aux cataclysmes (guerres, épidémies, famines…). Au delà des spécificités propres à chaque peuple, l’historien des religions a mis en exergue l’opposition entre deux conceptions, traditionnelle et moderne, et a vu dans la pensée judéo-chrétienne une rupture majeure de la tradition ayant conduit à la modernité."
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TchakTchak
6 novembre 2024 12:44
@yoananda2
Je ne sais pas non plus. Mais voyez ce qui vient de se passer à Valence. Ajoutez qu’à l’époque, les maisons étaient moins solides, sans étages, que les rivières n’avaient pas de barrages : des crues pouvaient emporter tout simplement des villages entiers, d’un coup.
Donc soit c’est le mythe du déluge dans l’ inconscient collectif d’une grande catastrophe planétaire, soit ce sont des crues géantes qui devaient se produire un peu partout, et forcement des mythes qui racontent des histoires proches.
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TchakTchak
6 novembre 2024 12:51
@Gollum
Ce sont les judéens qui ont voulu le raconter comme ça. Dans AtraHasis, il n’y a pas de "punition", c’est un dieu capricieux et colérique qui fait ça. Parce qu’un seigneur n’est pas forcément fait pour être bon au humains, il est dans un autre ordre du monde, c’est tout. C’est plutôt le mauvais sort, voilà, ça arrive, la nature a ses caprices.Quoi qu’il en soit les mythes du déluge c’est du style : il nous arrive une catastrophe. Les dieux (ou Yahvé) nous ont puni. Pourquoi ? Probablement parce qu’on a été méchants...
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yoananda2
6 novembre 2024 12:57
@Gaspard Delanuit
Moi j’ai retenu autre chose : Les voisins de Noé le prennent tous pour un dingo complotiste mais lui suit son intuition et poursuit son travail. Finalement, il sauve sa famille et les animaux (qui sont moins cons ou plus instinctif que les voisins). Et c’est lui qui avait raison ; Les ricaneurs périssent avec leur vieux monde qui a été incapable de se renouveler.
c’est étrange de retenir ça je trouve. Si c’était vrai, ça pourrait être une leçon de vie, mais si c’est un truc inventé, ben c’est très risqué de s’identifier à Noé parce que beaucoup d’entre eux finissent en HP plutôt qu’en élus de Dieu...
ou ils finissent dans des bunkers à attendre la fin du monde.
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TchakTchak
6 novembre 2024 13:02
Voilà la vraie histoire de Noé :
https://www.youtube.com/watch?v=THOWuOXA-EM -
yoananda2
6 novembre 2024 13:12
@TchakTchak
soit ce sont des crues géantes qui devaient se produire un peu partout,
alors ça c’est quasi une certitude. Les premières villes se sont établis le long des fleuves, et on sait que les fleuves ont tendance à changer de cours... c’est mécanique, tant qu’ils ne sont pas "domptés" du moins.
je ne suis pas spécialiste, je me trompe peut être, mais c’est ce que j’ai compris.
donc oui, les premières civilisations ont du probablement se battre contre des inondations régulières.
je ne sais pas si c’est bien établis, mais, pour moi, si ça l’était ça ne serait pas une surprise.
ça expliquerait en effet l’universalité de ces mythes de déluges.
pour les gus de l’époque, ça devait ressembler à "le monde est noyé", parce que évidement ils n’avaient pas de satellites pour vérifier ce qui se passait chez les voisins des autres continents.
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yoananda2
6 novembre 2024 13:13
@Gaspard Delanuit
Les voisins de Noé le prennent tous pour un dingo complotiste mais lui suit son intuition et poursuit son travail. Finalement, il sauve sa famille et les animaux (qui sont moins cons ou plus instinctif que les voisins). Et c’est lui qui avait raison ; Les ricaneurs périssent avec leur vieux monde qui a été incapable de se renouveler.
Noé était un pochtron. Ne l’oubliez pas. Donc vous en retenez comme morale qu’il faut boire comme un trou pour être le chouchou de Dieu avec ses intuitions affutées et ses copain animaux ?
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yoananda2
6 novembre 2024 13:20
@TchakTchak
Ce sont les judéens qui ont voulu le raconter comme ça. Dans AtraHasis, il n’y a pas de "punition", c’est un dieu capricieux et colérique qui fait ça. Parce qu’un seigneur n’est pas forcément fait pour être bon au humains, il est dans un autre ordre du monde, c’est tout. C’est plutôt le mauvais sort, voilà, ça arrive, la nature a ses caprices.
ben voila, pas de moralisme ... les forces de la nature qui nous écrasent parfois (et qu’on personnifie)
c’est ça qui pourrit tout dans le christianisme, c’est le moralisme, et en plus, le fait de vouloir concilier, au forceps, un Dieu vétérotestamentaire capricieux et vindicatif avec un Dieu d’amour dans les évangiles.
ça ne tient pas debout, et ça a finit par se voir.
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ezechiel
6 novembre 2024 13:21
@TchakTchak "Les formes ne sont pas des chiffres, ne mélangez pas. Les chiffres, c’est de l’arithmétique, pour calculer les formes dans l’espace : la géométrie".
La géométrie, les formes (cercle, carré, rectangle, pentagone, losange...) peuvent exister sans la nature. Ce sont des inventions de l’esprit humain.
Y compris dans un espace géométrique à 65 dimensions par exemple (figures multi-dimensionnelles).--------------------------------
"la proportion 1,618 a été observée dans la nature, en ramification végétale, en proportion des corps humains et animaux, dans les nautiles, etc..."Que l’on découvre dans la nature des formes proches de formes mathématiques connues (cercle, spirale,... ) c’est normal car leur construction s’apparente à un processus logique (pavement en pentagone, formation des structures en couches proportionnées rectangulaire, duplication en fractales, etc..), d’où l’apparition de figures géométriques.
--------------------------------
"Comme s’il n’y avait pas suffisamment de vestiges encore debout pour attester toutes les connaissances physiques nécessaires à l’architecture, à la propriété des matériaux, à leurs utilisation pour laisser des pigments toujours aussi nettement visibles aujourd’hui aux hiéroglyphes, aussi pour conserver des momies qui ont traversé des millénaires, etc..."Oui, mais il n’y a aucune découverte de lois physiques.
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yoananda2
6 novembre 2024 13:39
@ezechiel
Oui, mais il n’y a aucune découverte de lois physiques.
Non seulement, c’est faux. Ils ont découvert les lois de l’optique et la poussée d’archimède, mais en plus, ça ne prouverait strictement rien si c’était vrai, puisque le but c’est de CHERCHER des loi... les découvrir ça peut demander des siècles.
On ne peut pas reprocher aux premiers scientifiques de ne pas avoir découvert de lois car, précisément, il faut tout un appareillage mathématique pour ça. Et ça demande du temps. Donc prétexter "c’était des maths pas de la science", c’est ne rien comprendre.
Vous ne comprennez strictement rien au processus scientifique.
Rien de rien.
Ce serait comme accuser Newton d’avoir tort parce que en fait, l’espace-temps était courbe ! Quel con ce Newton ...
Votre mauvaise foi est juste abysalle car si vous sortez de votre micro-cercle de catho attardés, vous constaterez que tout le monde est d’accord à ce sujet.
Vous êtes obligés d’inventer des arguments totalement farfelus pour tenter de vous accaparer la science, tout ça dans le but de donner du crédit à votre église moribonde (elle est morte de l’intérieur en plus).
Parlez nous de la théorie de l’évolution un peu qu’on rigole. Expliquez nous que ce n’est pas de la science pour voir.
Et que la non localité en quantique c’est de l’erreur de mesure !!
Allez-y, impressionnez nous avec votre science chrétienne.
Et n’oubliez pas les miracles de la bible tant qu’on y est, vous n’allez quand même pas laisser ça au musulmans !
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 13:46
@yoananda2
"c’est très risqué de s’identifier à Noé parce que beaucoup d’entre eux finissent en HP plutôt qu’en élus de Dieu...
ou ils finissent dans des bunkers à attendre la fin du monde."
En effet, mais l’intérêt des mythes n’est pas de donner une leçon de morale positive et univoque, un mode d’emploi facile à suivre. Même dans les contes "pour enfants", les évènements peuvent donner lieu à plusieurs interprétations. Et avec le "réchauffement climatique" contre lequel il faudrait, selon certains apôtres, lutter en y consacrant toute notre richesse et tous nos efforts (sans plus se soucier des autres problèmes, même tout aussi écologiquement urgents), avons-nous affaire à des Noé sages et prévoyants... ou à des fous ?
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Gaspard Delanuit
6 novembre 2024 13:54
@yoananda2
"Noé était un pochtron. Ne l’oubliez pas. Donc vous en retenez comme morale qu’il faut boire comme un trou pour être le chouchou de Dieu avec ses intuitions affutées et ses copain animaux ?"
Ah mais je croyais que c’était vous, le païen censé faire des bacchanales et des fêtes dionysiaques, en s’accouplant occasionnellement avec des chèvres quand les nymphes courent trop vite, non ?
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yoananda2
6 novembre 2024 14:08
@Gaspard Delanuit
En effet, mais l’intérêt des mythes n’est pas de donner une leçon de morale positive et univoque, un mode d’emploi facile à suivre.
y a mieux que le mythe de Noé dans ce cas.
Et avec le "réchauffement climatique" contre lequel il faudrait, selon certains apôtres, lutter en y consacrant toute notre richesse
si vous êtes pauvre, il y a un autre moyen : arrêter de respirer. Respirer émet du CO2. C’est mal.
avons-nous affaire à des Noé sages et prévoyants... ou à des fous ?
Noé n’était-il pas un fou qui a eu du bol ?
Combien d’autres Noé ont existé, construisant des arches, et puis ... et puis rien ... pas de déluge. Sauf qu’ils ne s’en sont pas vanté.
Biais du survivant !
hahaha
Ces "gens" dont vous parlez ont juste peur. C’est humain.
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TchakTchak
6 novembre 2024 14:26
@ezechiel
Elle est bien courte votre réponse. Vous faites un pas de côté pour laisser tout le chargement du message puis vous remettre en place et dire : "Ouimaisilnyaaucunedécouvertedeloisphysiques".
Et vous ne voulez même plus savoir ce qu’est une loi physique, ni plus rien savoir..
Je vais vous en faire une :
tout écoulement d’un fluide suit sa pente.
C’est absolument vrai et invariant sur toute la planète, depuis qu’elle existe. Cela n’a jamais été contredit. Je viens de vous dire une loi physique. Vous voyez, c’est fastoche. Après, il y en a d’autres qui sont moins fastoches à trouver. Il faut des plus intelligents que moi, bien plus instruits, reconnus dans une académie ou une université pour se faire financer les recherches et soumettre les travaux à qui sait vérifier e diffuser : alors on appelle ça la science, voilà.
Essayez maintenant de répéter que ce n’est pas une loi physique ?Je profite du moment où vous êtes sourd et aveugle pour noter que vous ne réagissez pas sur l’hypnose profonde. Pourtant, dans un de vos bon jours, vous auriez écrit que c’est un délire irrationnel, obscurantiste et sataniste de moniste païen.
Et je vous épargne les autres états de conscience modifiés, comme on les appelle maintenant. Vous seriez comme Nosferatu qui voit le jour se lever. -
yoananda2
6 novembre 2024 15:17
@TchakTchak
Je vais vous en faire une :
tout écoulement d’un fluide suit sa pente.
C’est absolument vrai et invariant sur toute la planète, depuis qu’elle existe. Cela n’a jamais été contredit. Je viens de vous dire une loi physique. Vous voyez, c’est fastoche. Après, il y en a d’autres qui sont moins fastoches à trouver. Il faut des plus intelligents que moi, bien plus instruits, reconnus dans une académie ou une université pour se faire financer les recherches et soumettre les travaux à qui sait vérifier e diffuser : alors on appelle ça la science, voilà.
Essayez maintenant de répéter que ce n’est pas une loi physique ?BRA
VO
excéllent !!!
franchement, c’est un argument magnifique.
Les premières "lois de la physique" étaient aussi simple que ça. C’était "pourquoi un objet tombe tout seul vers la terre", bien sûr, ils étaient loin de la gravitation, mais ça ne change strictement rien, puisque c’est la méthode qui compte, et que les théories ne cessent de changer et de s’affiner au fil du temps.
Je profite du moment où vous êtes sourd et aveugle pour noter que vous ne réagissez pas sur l’hypnose profonde. Pourtant, dans un de vos bon jours, vous auriez écrit que c’est un délire irrationnel, obscurantiste et sataniste de moniste païen.
Et je vous épargne les autres états de conscience modifiés, comme on les appelle maintenant. Vous seriez comme Nosferatu qui voit le jour se lever.vade retro satanas.
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yoananda2
6 novembre 2024 15:30
@Gaspard Delanuit
le païen censé faire des bacchanales et des fêtes dionysiaques, en s’accouplant occasionnellement avec des chèvres quand les nymphes courent trop vite, non ?
ça c’est la version petit joueur. Si vous vous renseignez bien, auprès d’ezechiel par exemple (au hasard) vous découvrirez qu’en tant que païen c’était des rituels canniablistiques, voire pedo-cannibales (bah oui, j’ai dit : on est pas des petits joueurs nous les païens), voire pedo-nazi-cannibales (à tant qu’à faire) que nous pratiquons les soirs de pleine de lune.
Avec du sexe de groupe et interespèce (on est pas spéciste non plus, faut pas abuser) bien entendu... sinon ça ne serait pas fun.
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ezechiel
6 novembre 2024 18:36
@TchakTchak "tout écoulement d’un fluide suit sa pente....Essayez maintenant de répéter que ce n’est pas une loi physique ?"
C’est une loi empirique qui n’a aucune base théorique derrière, c’est un constat simplement lié à l’observation (comme la poussée d’Archimède), ce n’est pas une loi physique.
C’est comme si j’énonçais : "toute pierre lancée en l’air retombe par terre". C’est lié à un constat d’observation. Il n’y a aucune théorie physique énoncée derrière.----------------------------
"Je profite du moment où vous êtes sourd et aveugle pour noter que vous ne réagissez pas sur l’hypnose profonde. Pourtant, dans un de vos bon jours, vous auriez écrit que c’est un délire irrationnel, obscurantiste et sataniste de moniste païen."Pourquoi est-ce un délire irrationnel ? L’hypnose est utilisée comme déstressant, pour rendre les personnes à l’aise. C’est de la persuasion mentale.
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yoananda2
6 novembre 2024 18:50
@ezechiel
C’est une loi empirique qui n’a aucune base théorique derrière
et voilà... j’en était sûr, la définition allait changer.
ce n’est pas une loi physique.
si, c’est une loi. Une loi ça signifie que c’est vrai partout en tout temps. Rien d’autre. Savoir calculer et modéliser ou théoriser, c’est autre chose.
Mais si vous voulez des "lois avec des théories", et bien il y avait l’astronomie des Grecs. On prédisait le mouvement des astres dans le ciel, et il y avait des théories (basée sur le cercle et l’harmonie).
- Pythagore et ses disciples ont proposé l’idée de l’"Harmonie des Sphères" au VIe siècle avant J.-C.
- Aristote a perfectionné ce modèle avec un système complexe de 55 sphères emboîtées pour expliquer les mouvements irréguliers des planètes
- Ptolémée a ensuite amélioré le système géocentrique au IIe siècle de notre ère en introduisant le concept d’épicycles (petits cercles) et de déférents (grands cercles)
vous n’en avez pas marre de dire de la merde en barre ?
sans déconner
ce niveau de mauvaise foi.
Un autre exemple. Les lois de l’optique :
- Les philosophes grecs comme Empédocle et Aristote pensaient que la lumière émanait des yeux pour "palper" les objets
- Euclide et Ptolémée ont développé des modèles géométriques de la propagation rectiligne de la lumière et de la réflexion
Il n’y a rien de différent de ce qu’on fait en science moderne, si ce n’est qu’on a accumulé beaucoup de connaissance entre temps, réfuté beaucoup de théories pour les remplacer par des meilleures (et ça continuera ainsi tant qu’on fera de la science comme les Grecs).
toujours à bidouiller les définitions pour que ça colle avec l’idée de départ "pas de science avant les cathos" ...
Les chinois doivent bien se marrer s’ils vous lisent.
Et maintenant vous allez rajouter quel critère pour vous sortir de ce mauvais pas ?
vous allez nous dire que ces modèles étaient faux ? imprécises ?
ouai ben, ils n’étaient pas plus faux que nos modèles actuels, renseignez vous sur les problèmes de la cosmologie : c’est juste ainsi qu’on pratique la science, dont vous ne connaissez strictement rien visiblement.
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ezechiel
6 novembre 2024 19:05
@yoananda2 "si, c’est une loi. Une loi ça signifie que c’est vrai partout en tout temps. Rien d’autre.
Il faut distinguer les lois empiriques, lois de la nature observable directement par nos sens (la pluie humidifie tout corps, une pierre retombe toujours sur le sol, la lumière se réfléchit sur un miroir, etc...), et les lois physiques universelles avec un bagage théorique de généralisation, non rattaché à l’expérience observable.-----------------------------------------
Savoir calculer et modéliser ou théoriser, c’est autre chose."Comment ça autre chose ? C’est la science moderne que vous reniez.
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yoananda2
6 novembre 2024 19:11
@ezechiel
Il faut distinguer les lois empiriques, lois de la nature observable directement par nos sens (la pluie humidifie tout corps, une pierre retombe toujours sur le sol, la lumière se réfléchit sur un miroir, etc...),
ha bon ? mais comment faisaient ces paiens sataniques pour qui tout n’était que magie moniste ? il n’y avait pas de lois... c’était comme dans un rêve, totalement arbitraire ...
lol
C’est la science moderne que vous reniez.
mais oui mais, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier allu.
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yoananda2
6 novembre 2024 19:48
@ezechiel
Je n’ai jamais dit nulle part qu’il n’y avait pas de lois.
vous avez dit que ces satanistes païens n’étaient pas foutus de formuler des lois en raison de leur non-dualisme, parce que la science, n’était pas possible selon vous avant que les chrétiens ne séparent la nature de Dieu et qu’on puisse enfin étudier les lois de Dieu dans la nature.
on vous a montré que les païens avaient formulés des lois.
et vous avez dit "oui mais c’est des lois empiriques, ça compte pas, parce qu’il n’y a pas de théorie derrière". Comme si une loi n’était une loi qu’avec une théorie...
correct ?
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ezechiel
6 novembre 2024 20:12
@yoananda2 "vous avez dit que ces satanistes païens n’étaient pas foutus de formuler des lois en raison de leur non-dualisme, parce que la science, n’était pas possible selon vous avant que les chrétiens ne séparent la nature de Dieu et qu’on puisse enfin étudier les lois de Dieu dans la nature."
Je n’ai pas dit ça. J’ai dit qu’ils ne formulaient pas de lois physiques, car pour les monistes, Dieu et la Nature étant indissociables, la nature ne peut être soumise à des lois universelles.
-----------------------------
"on vous a montré que les païens avaient formulés des lois."
Les païens ont formulé des lois empiriques, à partir de ce qu’ils observaient, il n’y a pas d’universalisation, pas de généralisation.
Par exemple, la loi complexe des épicycles de Ptolémée, c’est une loi empirique pour décrire ce qu’ils voyaient. La loi de prédictions ne décrivait que les épicycles et rien d’autre.
Cette loi est empirique parce qu’elle est dépendante du phénomène expérimental observé, elle y est rattachée, elle ne peut déduire rien d’autre. -
micnet
6 novembre 2024 20:33
@Gaspard Delanuit
Ah mais je croyais que c’était vous, le païen censé faire des bacchanales et des fêtes dionysiaques
aaaah mais bien sûr, je me disais aussi que j’avais aperçu notre ami en plein coeur de Paris cet été sous les traits de Dyonisos
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yoananda2
6 novembre 2024 20:52
@ezechiel
vous confondez "science" et "science moderne". Et du coup vous enchaînez les contre sens. Tout ça pour salir les païens.Cette loi est empirique parce qu’elle est dépendante du phénomène expérimental observé, elle y est rattachée, elle ne peut déduire rien d’autre.
ha voila, comme prévu vous avez encore changé le critère.
les lois : check
les lois avec des théories : check
donc maintenant, il faut des lois "généralisables".
hahaha
pourquoi vous ne dite pas carrément "ces cons de grec n’ont pas formulé les lois de la gravitation de Newton" ?
ça irait plus vite.
ca serait toujours aussi faux concernant le caractère scientifique des travaux grec, mais bon, au moins, on éviterait ce genre de discussions ou vous dites sans arrêt des trucs faux qu’on débunke en 30s, ce qui démontre que vous improvisez, vous n’anticipez pas les contre-arguments.
J’ai dit qu’ils ne formulaient pas de lois physiques, car pour les monistes, Dieu et la Nature étant indissociables, la nature ne peut être soumise à des lois universelles.
est-ce que vous vous rendez compte que c’est comme si vous disiez l’eau ne mouille pas.
je suis moniste, et pour moi la nature c’est équivalent aux "lois universelles".
vous vous rendez compte que vous mentez, purement et simplement ...
et bien entendu, je ne suis pas le seul moniste actuellement, et de très nombreux scientifiques le sont, même ceux qui bossent dans la physique théorique fondamentale.
Ils ne l’explicitent pas toujours mais ça ne change rien, puisque je suis un contre exemple même si je n’ai pas moi même établis de nouvelles lois (ça reste rare de toute manière d’atteindre ce niveau.
Bien.
Revenons à votre argument ad hoc, "il faut que ça soit généralisable". D’abord, les lois de l’optique sont générales (pour toute source lumineuse). Les lois astronomiques ne l’ont pas été par les Grecs, mais ça reste des lois avec des théories. Les lois ne sont "générales" que dans leur domaine d’application. On n’applique pas la mécanique quantique à l’étude des galaxies ou à la collision des boules de billard.
Généraliser ça prends du temps.
Donc votre argument : poubelle. Ce n’est pas ça qui caracétrise la science.
Ce qui caractérise la science, c’est l’empirisme d’une part, puisqu’il s’agit d’expliquer les phénomènes non pas par des interventions divines comme le faisaient leurs ailleux, mais par des lois de la nature, ce qu’ils faisaient eux.
Comme la connaissance est cumulative (je vous l’ai dit 1000 X mais vous ne percutez pas), ils partaient de zéro. On ne peut, (et personne ne le fait) leur reproche de ne pas avoir atteint des théories plus éllaborées.
En revanche la théorie atomiste, était généralisable... oups.
et en plus ils ont eu du nez puisqu’il y a bel et bien des particules fondamentales (qui ne sont pas ce que nous nommons les "atomes", mais peu importe, ce sont les péripéties de l’histoire).
épakeu !!!
Il y avait aussi des début en chimie :
Les philosophes grecs ont développé des théories qui ont influencé la pensée chimique pendant des siècles :
Thalès de Milet est considéré par certains comme le fondateur de la chimie, car il a proposé l’eau comme principe explicatif de l’Univers
D’autres philosophes comme Anaximène, Xénophane et Héraclite ont proposé l’air, la terre et le feu comme éléments fondamentaux
La théorie des quatre éléments de Platon a longtemps servi de base à la compréhension de la matièreDonc la, c’est bel et bien les premières tentatives de théorie généralisables. Ce n’est rien d’autre, même si c’était avec les moyens du bord. L’idée d’expliquer le monde sous des formes différentes d’eau n’était pas conne au fond. Et celles des éléments encore moins. Loi, théorique, généralisable : bah voila. Vous en voulez, vous en avez.
Un conseil : sortez de votre église et demandez aux gens si les anciens grecs ne sont pas à l’orgine de la science.
Pour finir, réponse perlexity à la question "quand est-ce que la science nait ?" :
C’est en Grèce antique, à partir du VIe siècle av. J.-C., que la pensée scientifique prend véritablement forme :
- Les philosophes présocratiques comme Thalès de Milet (VIe siècle av. J.-C.) sont les premiers à rechercher des explications rationnelles aux phénomènes naturels, rompant avec les explications mythologiques.
- Aristote (IVe siècle av. J.-C.) développe une méthode d’investigation systématique des phénomènes naturels.
- La période hellénistique (IIIe-Ier siècles av. J.-C.) voit de grandes avancées en mathématiques, astronomie, physique et médecine.
merdalor, rechercher une explication rationnelle aux phénomènes naturels, ce serait quoi si ce n’est pas de la science ? expliquez nous avec la vérité du Christ, ce que faisaient les grecs du coup ...
La science moderne (d’où son nom) nait à la renaissance. Mais la science, chez les Grecs, et il y a bien sûr des prémices en mésopotamie (on parle de pré-science)
Je cite wikipedia :
Thalès de Milet (v. 625-547 av. J.-C.) et Pythagore (v. 570-480 av. J.-C.) contribuent principalement à la naissance des premières sciences comme les mathématiques, la géométrie (théorème de Pythagore), l’astronomie ou encore la musique. Dans le domaine de la cosmologie, ces premières recherches sont marquées par la volonté d’imputer la constitution du monde (ou « cosmos ») à un principe naturel unique (le feu pour Héraclite par exemple) ou divin (l’« Un » pour Anaximandre). Les pré-socratiques mettent en avant des principes constitutifs des phénomènes, les « archè ».
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yoananda2
6 novembre 2024 21:05
@ezechiel
dernière chose...
pourquoi vos fameux scientifiques "chrétiens" ont-ils du attendre la redécouverte des textes grecs pour inventer la science moderne ?
pourquoi, puisque selon vous la science est un truc chrétien, est-ce que la science n’est pas née dès le 5ème siècle par exemple ou bien carrément du temps de Jésus ? Mais même si elle était née 1 siècle avant la redécouverte des textes grecs, ça suffirait.
sauf que non.
bizarre non d’avoir du attendre de disposer des traductions des éléments de ces monistes-irrationnels-inventeurs-de-la-rationnalité d’euclide et des travaux d’aristotes et des autres (thales, ptolémée, etc...) pour que enfin les scientifiques chrétiens, qui glandaient depuis des siècles, se mettent au boulot...
ha les voies du saigneur sont impénétrables comme on dit. -
ezechiel
6 novembre 2024 21:16
@yoananda2 "On ne peut pas reprocher aux premiers scientifiques de ne pas avoir découvert de lois car, précisément, il faut tout un appareillage mathématique pour ça. Et ça demande du temps. Donc prétexter "c’était des maths pas de la science", c’est ne rien comprendre."
La civilisation égyptiennes a duré plus de 3000 ans, pourquoi les Égyptiens n’ont-ils pas inventé des voitures, des avions, des ordinateurs ?
Il n’a fallu à l’occident que à peine quatre siècles pour fonder la science moderne à partir du XIVème siècle dans les universités catholiques européennes.
Il a d’ailleurs été nécessaire en plus de se débarrasser de tout le bagage du monisme ésotérique gréco-égyptien (trajectoires sub-lunaires corrompues, trajectoire post lunaires divines, épicycles de Ptolémée, magie des nombres, etc...) qui représentait un frein à la connaissance scientifique. -
ezechiel
6 novembre 2024 21:20
@yoananda2 "Thalès de Milet est considéré par certains comme le fondateur de la chimie, car il a proposé l’eau comme principe explicatif de l’Univers
D’autres philosophes comme Anaximène, Xénophane et Héraclite ont proposé l’air, la terre et le feu comme éléments fondamentaux
La théorie des quatre éléments de Platon a longtemps servi de base à la compréhension de la matière"C’est du monisme, ça ne repose sur aucune théorie scientifique rationnelle, juste sur des affirmations avec pour fondement un ésotérisme divinatoire.
-
ezechiel
6 novembre 2024 21:23
@yoananda2 "bizarre non d’avoir du attendre de disposer des traductions des éléments de ces monistes-irrationnels-inventeurs-de-la-rationnalité d’euclide et des travaux d’aristotes et des autres (thales, ptolémée, etc...) pour que enfin les scientifiques chrétiens, qui glandaient depuis des siècles, se mettent au boulot..."
Les scientifiques chrétiens ont découverts ce que ni les Grecs, ni les Égyptiens n’avaient vu : le dualisme.
Ils ont donc purgé les textes grecs des élucubrations sans queue ni tête, pour ne garder que le meilleur (scolastique de Saint Thomas d’Aquin). -
TchakTchak
7 novembre 2024 03:55
@ezechiel
.
.C’est une loi empirique qui n’a aucune base théorique derrière, c’est un constat simplement lié à l’observation (comme la poussée d’Archimède), ce n’est pas une loi physique. [moi qui insiste pour reprendre]
C’est comme si j’énonçais : "toute pierre lancée en l’air retombe par terre". C’est lié à un constat d’observation. Il n’y a aucune théorie physique énoncée derrière.
Empirique ou théorique, ce sont des façons de découvrir, dire et expliquer. Cela ne change pas la loi physique, ou naturelle. Qu’on comprenne ou pas pourquoi : ça ne change rien à l’écoulement d’un liquide. Que ce soit fastoche à trouver ou pas pourquoi le caillou retombe, ça ne va pas l’empêcher de retomber. De même que la localité à notre échelle disparaît à celle quantique (pour dernières infos, le mieux qu’on comprenne actuellement). Qu’on croit en dieu ou pas, le liquide s’en fiche, il suit sa pente (la plus forte : en ajoutant ça, on explique plus précisément la loi physique). De même que, irrationnel ou pas, ça ne change pas le fait que par simple volonté mentale, certaines personnes puissent endormir et désensibiliser une autre au point qu’elle se fasse ouvrir le coeur sans aucune douleur ni anesthésiant. Je suis heureux de vous voir l’admettre.Quand vous déniez que les Grecs ont fait de la science, vous le dîtes avec le mot même qu’ils ont inventé.
Il y a ce qui se passe et ce qu’on en comprend. Vous faites l’inverse : vous voulez que ce qui se passe corresponde à la façon dont vous voulez comprendre. C’est ce qui ne marche pas.
L’écoulement d’un fluide suit sa pente la plus forte.
C’est vrai uniquement parce qu’on a su l’expliquer théoriquement et scientifiquement. Sans la science, ce serait faux, le fluide s’écoulerait dans tous les sens, en nappe, quel que soit le relief.
Vous êtes d’accord avec ça ? -
yoananda2
7 novembre 2024 08:44
@ezechiel
La civilisation égyptiennes a duré plus de 3000 ans, pourquoi les Égyptiens n’ont-ils pas inventé des voitures, des avions, des ordinateurs ?
parce qu’ils n’avaient pas les travaux des grecs à leur disposition.
Il a d’ailleurs été nécessaire en plus de se débarrasser de tout le bagage du monisme ésotérique gréco-égyptien
tout comme il a fallu se débarrasser de l’espace euclidien newtonien.
vous ne comprennez rien à la science.
normal vous êtes un croyant, ça vous dépasse, par contre, vous devriez vous abstenir simplement de parler des choses que vous ne comprennez pas, par soucis de vérité.
Le fait est que vous super chrétiens scientifiques se sont roulé les pouces pendant un milénaire (en gros à partir du moment ou Constantin à inventé le catholicisme jusqu’au 14ème siècle ou les écrits Grecs ont été redécouverts).
Vu qu’il ne fallait que 4 siècles pour inventer la science moderne selon vous, ils ont fait quoi les scientifiques chrétiens pendant 1000 ans ???
hahaha
et j’ajoute que vos fameux scientifiques "chrétiens" de la renaissance étaient des ésotéristes en grand nombre. Newton et Kepler parmis les plus connus. C’est con, puisque ce sont des grands noms de la révolution scientifique ... ça ne colle pas à votre narratif (comme à peu près tout d’ailleurs).
vous confondez hyppothèse scientifique et métaphysique et d’ailleurs, vous ne comprennez pas la rationnalité, ni les maths.
bref, vous ne comprennez rien à rien dans le domaine de la science.
non, rien de rien, vous ne comprennez rien.
eprésentait un frein à la connaissance scientifique.
et non, c’est juste un frein à votre comprehension.
-
yoananda2
7 novembre 2024 09:03
@ezechiel
ne garder que le meilleur (scolastique de Saint Thomas d’Aquin).
les scientifiques ont finit par éliminer les éllucubrations chrétiennes sans queues ni tête.
plus personne n’utilise les travaux du coquin d’Acquin pour faire de la science de nos jours, et même en philo, c’est passé aux oubliettes face aux avancées actuelles (qui reviennent au monisme !)
la science ne dépends pas des hyppothèses métaphysique, c’est ça que vous ne pigez pas.
elle n’en a jamais dépendu et n’en dépendra jamais.
mais il se trouve que l’ère chrétienne a été une période d’obscurantisme scientifique et philosophique (le sexe des anges... hahaha).
c’est amplement démontré maintenant.
La période de l’histoire de l’europe qui a eu le moins de scientifiques, de philosophes, de grand intellectuels, c’était la période chrétienne, avec un pic d’obscurantisme vers 800-900 quand l’église était au sommet de son pouvoir. (je ne parviens pas à retrouver la source)
Dieu était tellement mécontant du christianisme en europe qu’il a envoyé le siècle maudit, le 14ème siècle pour remettre les européens sur la bonne voie : crise financière (venise), guerre de 100 ans, pestes à répétitions, famines.
En même temps, il a envoyé le remède : la science Grecque. -
yoananda2
7 novembre 2024 09:13
@yoananda2
ha voila une source qui ne parle pas de science, mais de l’art et qui dit la même chose :
https://x.com/cremieuxrecueil/status/1847728343229354373
l’ère chrétienne est une ère d’obscurantisme.
à partir de la renaissance, il y a une poussée qui va mener inexorablement à la chutte de l’église. Grâce aux lumières. Ca aura pris environ 300-400 ans pour combattre la bête.
On n’a pas encore tout à fait fini de purger les aneries chrétiennes de la science (comme le libre arbitre augustinien) mais on est en bonne voie. -
Gollum
7 novembre 2024 09:34
@yoananda2
Pour en revenir au dualisme il est présent chez Aristote avec sa logique dite aristotélicienne de non contradiction : A ≠ non-A.
C’est d’ailleurs pas bien difficile d’être dualiste puisqu’il s’agit de la perception naturelle des choses... Je suis différent de ce qui m’entoure, les choses sont bien différenciées entre elles, sinon aucun utilitarisme possible. Pas de quoi casser 3 pattes à un canard..
Alors la Bible a aussi son dualisme. Censé d’après ezechiel promouvoir l’esprit scientifique. Sauf que les hébreux n’ont JAMAIS fait quoi que ce soit dans ce domaine, bien moins que les grecs y a pas photo... Pas de Pythagore chez eux, ni d’Archimède, ni des autres..
Le christianisme, à ses débuts, n’en avait rien à faire des choses de la nature. Et pour cause, vu les prémisses de son paradigme, seul le salut comptant. Au point d’ailleurs, au début, de négliger les affaires courantes, ce brave petit monde étant persuadé du retour prochain du maître..
Et puis il s’est quelque fait un peu attendre, du coup il a fallu s’y mettre aux affaires courantes.. d’où l’invention de l’Église.
Et pendant des siècles, ben rien. Malgré son dualisme chevillé au corps venant de la Bible (ne pas pouffer hein) les chrétiens sont restés dans la perception magique et superstitieuse des choses..
Puis ils ont redécouvert les grecs et là pan ! bingo ! ça a commencé.. Thomas d’Aquin a trouvé la raison super (pensez.. Platon avait postulé un démiurge rien qu’avec sa raison) voilà un allié bien utile pour la foi...
Sauf que la raison a fini par avoir la peau de la foi après les péripéties que l’on sait.
La pensée grecque a vaincu le sémitisme.Voilà. Fin de l’histoire..
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Gollum
7 novembre 2024 09:46
@ezechiel
<base href="https://www.agoravox.tv/">
a théorie des quatre éléments de Platon a longtemps servi de base à la compréhension de la matière"
C’est du monisme, ça ne repose sur aucune théorie scientifique rationnelle, juste sur des affirmations avec pour fondement un ésotérisme divinatoire.
Non ça repose sur l’observation. Les 4 éléments ce n’est rien d’autre que les 4 états de la matière que l’on utilise encore aujourd’hui : solide (terre), liquide (eau), gazeux (air), igné (feu)..
Ne sachant pas ce qui était à la base de ces états de la matière les grecs les ont dénommés par les éléments qu’ils avaient sous les yeux..
Ayant repéré que ces états étaient variables selon la chaleur ils ont qualifié terre et eau d’éléments froids et chauds pour les deux autres..
Et la terre et le feu furent qualifiés d’éléments secs, l’air et l’eau d’éléments humides non sans une certaine logique là aussi.
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yoananda2
7 novembre 2024 09:55
@Gollum
bien résumé. Je vais synthétiser moi aussi.L’histoire est claire : la science commence avec les grecs anciens, s’arrête 1000 ans avec les chrétiens, et reprends avec les modernes.
Même si c’est un processus qui n’a pas de limite parfaitement claire, schématiquement ce sont les grandes étapes.Le christianisme est une religion anti-scientifique dans son essence (cf les évangiles), et la notion de miracle n’est qu’un reliquat de la pensée magique pré-héllenistique ou l’on expliquait les phénomènes par l’intervention du divin. (sauf que les miracles chrétiens n’expliquent rien si ce n’est leur propre religion ! lol)
De toute manière, la science se moque des postulats métaphysiques, le dualisme ou le monisme n’ont juste rien à voir avec l’étude rationnelle des phénomènes naturels (ce qui se nomme la science et qui a été initiée par les Grecs), ni avec la méthode scientifique ultérieure qui vient affiner les travaux des grecs.
On peut postuler l’un ou l’autre, ça ne change rien. Ce sont des domaines séparés.les maths sont une branche de la science.
l’astronomie c’est de la science.
avec ses lois, ses théories, ses généralisations.
tout ça c’est Grec.
toutes les contorsions d’ezechiel pour justifier son narratif sont fausses. toutes.C’est à partir des travaux Grecs que les modernes re-découvrent qu’il y a un monde intellectuel en dehors de la bible et "paf l’église" en une poignée de siècles, le temps de reconstruire une alternative philosophique.
Le processus historique est clair, les églises se vident en Europe, on ne reviendra pas en arrière.Tout ça contredit en long en large en travers et de bout en bout le narratif pro-catho d’ezechiel, qui, pour une raison obscure (mais si compliquée à comprendre dans le fond) veut attribuer les mérites de la science au christianisme, une religion anti-scientifique dont de nombreux partisans, dont lui même, refusent les résutlats d’ailleurs : l’évolution, la non localité. (et je ne parle même pas des sciences cognitives ... lol)
Quand on fait le bilan de cette histoire, c’est assez dantesque.
Les énormités proférées par ezechiel sont d’une mauvaise foi chrétienne !
Non seulement cette religion s’oppose à la science.
Mais pire, elle n’est même pas cohérente en elle même quand on l’examine de près. Tous les "travaux" des scholastiques visait justement à essayer de donner du sens à ce qui n’en avait fondamentalement pas.
Exactement comme avec le Coran. (et ce n’est pas un hasar, ce sont des religions siamoises) -
yoananda2
7 novembre 2024 10:01
@Gollum
Non ça repose sur l’observation. Les 4 éléments ce n’est rien d’autre que les 4 états de la matière que l’on utilise encore aujourd’hui : solide (terre), liquide (eau), gazeux (air), igné (feu)..
Ne sachant pas ce qui était à la base de ces états de la matière les grecs les ont dénommés par les éléments qu’ils avaient sous les yeux..
bien sûr, et ce n’est pas différent des travaux scientifiques actuels. Aujourd’hui on postule les "champs quantiques" ou "l’espace-temps courbée", comme Newton à postulé l’espace euclidien, ou bien d’autres qui ont postulé l’ether ...
ether qui fait un comeback d’ailleurs.
ezechiel renomme des hyppothèses de l’époque en "affirmation ésotérique" ... lol
parce qu’il ne comprends pas comment ça marche la science et les pseudo-sciences et la frontière entre les deux (cf Thomas Khun en épistémologie) — les proto-sciences.
bah de toute manière, il est tout seul avec ses potes catho tradis.
ils se montent le bourrichon avec leurs sites farfelus qui ne sont que des attrapes gogos pour les perdant/déçus/paumés de la modernité
-
Gaspard Delanuit
7 novembre 2024 10:40
@ezechiel
Je ne sais pas si Aristote était pour vous un païen, mais il était non seulement un scientifique mais aussi un philosophe des sciences. Cela a été rendu possible par le fait qu’il s’est éloigné de la conception platonicienne. Il est l’un des penseurs les plus anciens dont les travaux parvenus jusqu’à nous présentent la science comme une démarche de connaissance visant à établir généralisation et universalisation. Une part importante de ses écrits conservés est consacrée à la définition d’une méthode scientifique. Voir tout simplement à ce sujet l’article de Wikipédia qui lui est dédié (mais il existe aussi des dizaines de thèses, de conférences et de publications universitaires sur ce seul aspect de la pensée aristotélicienne) :"Les païens ont formulé des lois empiriques, à partir de ce qu’ils observaient, il n’y a pas d’universalisation, pas de généralisation."
"Il y a autant de divisions de la science théorique qu’il y a d’objets d’étude, c’est-à-dire de champs différents de réalité (genres, espèces, etc.) Aristote distingue la « philosophie première » – future métaphysique, qui a pour objet d’étude la totalité de ce qui est – les mathématiques qui portent sur les nombres, c’est-à-dire les quantités en général, tirées de la réalité par l’opération d’abstraction, et la physique ou philosophie naturelle. La physique témoigne d’abord d’une volonté de comprendre l’univers comme un tout. Elle vise davantage à résoudre des énigmes conceptuelles qu’à procéder à des recherches empiriques. Elle recherche également les causes en général ainsi que la cause première et dernière de tout mouvement en particulier. La philosophie naturelle d’Aristote ne se limite pas à la physique proprement dite. Elle inclut la biologie, la botanique, l’astronomie et peut-être la psychologie"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote# : :text=Selon%20Aristote%2C%20Platon%20con%C3%A7oit%20%C2%AB%20l,existants%20en%20eux%2Dm%C3%AAmes%20%C2%BB.
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yoananda2
7 novembre 2024 10:55
@Gaspard Delanuit
Voir tout simplement à ce sujet l’article de Wikipédia qui lui est dédié (mais il existe aussi des dizaines de thèses, de conférences et de publications universitaires sur ce seul aspect de la pensée aristotélicienne) :
impossible.
c’est un faux satanique.
Aristote ne pouvait faire de la science puisqu’il n’adhérait pas au dualisme chrétien.
C’est comme ça et pas autrement.
Aristote a juste été inspiré par un démon pour faire un semblant de science afin de tromper les mécréants.
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ezechiel
8 novembre 2024 00:07
@TchakTchak "L’écoulement d’un fluide suit sa pente la plus forte.
C’est vrai uniquement parce qu’on a su l’expliquer théoriquement et scientifiquement. Sans la science, ce serait faux, le fluide s’écoulerait dans tous les sens, en nappe, quel que soit le relief.
Vous êtes d’accord avec ça ?"Les Grecs n’ont jamais expliqué pourquoi l’eau coulait sur la pente. Ils l’ont juste observé. Ils n’ont pas formulé de lois indépendante du phénomène pour l’expliquer théoriquement et scientifiquement.
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ezechiel
8 novembre 2024 00:19
@TchakTchak "De même que, irrationnel ou pas, ça ne change pas le fait que par simple volonté mentale, certaines personnes puissent endormir et désensibiliser une autre au point qu’elle se fasse ouvrir le coeur sans aucune douleur ni anesthésiant. Je suis heureux de vous voir l’admettre."
Euh non, je n’ai pas admis ça. Personne ne se fait ouvrir le coeur sans anesthésiant !
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ezechiel
8 novembre 2024 00:46
@TchakTchak " "L’écoulement d’un fluide suit sa pente la plus forte.
C’est vrai uniquement parce qu’on a su l’expliquer théoriquement et scientifiquement. Sans la science, ce serait faux, le fluide s’écoulerait dans tous les sens, en nappe, quel que soit le relief.
Vous êtes d’accord avec ça ?"
La science, c’est la recherche de la compréhension de la connaissance des lois de l’univers. C’est propre à l’homme.
Or les lois de l’univers existaient avant l’homme, ce n’est pas le fait que la science existe ou pas qui fait que le fluide s’écoule sur une pente.
Le fluide s’écoulerait sur la pente même sans l’existence de l’homme et donc de la science. -
yoananda2
8 novembre 2024 09:02
@ezechiel
La science, c’est la recherche de la compréhension de la connaissance des lois de l’univers*.
*(pas de l’univers, mais de la nature)
voila, c’est ce que disaient les grecs, c’est ce qu’ils disaient qu’ils faisaient, c’est ce qu’ils faisaient.
ils ont inventé des sous branches de la science pour ça : les maths, l’astronomie, la biologie, l’optique, la physique, etc...
(les maths sont une branche de la science)
physique vient du grec ancien "φυσική" (phusikế), qui signifie "science de la nature"
on ne peut pas être plus explicite, les mots qu’on utilise aujourd’hui viennent du grec.l’immense majorité des mots utilisés en science ont une etymologie grecque.
sûrement l’oeuvre de satan pour tromper les esprits ...
avec tous les arguments que NOUS avons donné ici même, la démonstration est ACCABLANTE.
le christianisme à l’inverse explique dans son livre fondateur l’inverse de la science : il faut croire sans voir, heureux les simples en esprit, Dieu fait des miracles, l’existence du monde est déjà expliquée, etc...
les philophes des lumières (après 1000 ans d’obscurantisme chrétien, pendant lesquels, sans la science grecque, les chrétiens n’ont fait AUCUN progrès), l’ont bien compris, et l’ont dit. les travaux scientifiques ultérieur, avec Darwin notamment, mais aussi Buffon sur l’age de la terre, on remis à sa juste place, c’est à dire à la poubelle, les prétentions de l’église à expliquer la nature.
Aujourd’hui, plus aucun scientifique n’est théiste.
Cette posture ridicule issue du baratin sémitique pseudo-spirituel a été enfin évacuée.
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TchakTchak
8 novembre 2024 10:36
@ezechiel
La science, c’est la recherche de la compréhension de la connaissance des lois de l’univers. C’est propre à l’homme.
Or les lois de l’univers existaient avant l’homme, ce n’est pas le fait que la science existe ou pas qui fait que le fluide s’écoule sur une pente.Le fluide s’écoulerait sur la pente même sans l’existence de l’homme et donc de la science.
Bien, vous mettez du temps à accepter que les lois physiques, naturelles ou de l’Univers (qui sont du même ensemble) ne nous ont pas attendues pour exister. Parfois, même souvent, les évidences sont plus longues à admettre que la complexité.Les mots que vous utilisez pour formuler et organiser votre pensée, ne viennent pas de vous. Ils existent déjà. Les mots "science", "physique" "univers" viennent des grecs : vous utilisez les mots et les pensées des grecs pour dire qu’ils en étaient incapables : cela n’a pas de sens, vous fabriquez une fausse pensée.Les latins ont fabriqué le mot "nature", pour dire la même chose que le grec "physique". "Connaissance", "pente", "fluide", sont aussi des mots latins, avec lesquels les romains ont fait de aqueducs jusqu’à 170 km, des iles britanniques au Moyen-Orient. Si vous aviez quelques notions théoriques et concrètes en maçonnerie, et encore en architecture, vous comprendriez ce que cela implique en connaissances de pouvoir utiliser les bons matériaux pour traverser tous les reliefs, y compris par dessus, et maintenir une pente très faible et rigoureusement constante. Toutes sortes de connaissances physiques, abstraites et mathématiques étaient quotidiennement nécessaires à apparier afin que l’aqueduc n’aille pas s’enfoncer sous terre 50 km plus loin.tout corps plongé dans un liquide subit une poussée verticale vers le haut égale au poids du volume de liquide déplacé : c’est la formulation d’Archimède, déjà évoquée dans ce fil d’échange.On sait grâce cette loi physique quelle est la masse maximum d’un volume de bateau (sans oublier la masse de changement possible), pour qu’il reste en deçà d’un kilo par litre d’eau déplacé et flotte, y compris le porte-avion Charles de Gaulle. Un exemple de mise au clair d’une loi physique, même si ça n’explique pas la nature liquide de l’eau, ni pourquoi un bateau est pesant. Une loi physique n’explique par tout l’Univers, mais un de ses phénomènes. -
TchakTchak
8 novembre 2024 11:05
@ezechiel
Les Grecs n’ont jamais expliqué pourquoi l’eau coulait sur la pente. Ils l’ont juste observé. Ils n’ont pas formulé de lois indépendante du phénomène pour l’expliquer théoriquement et scientifiquement.
Ils ne connaissaient pas le principe de la gravité, en effet. Maintenant, dépassez votre nominalisme qui vous fait fabriquer artificiellement des absolus qui ne correspondent à rien et vous fait dire "ceci, c’est scientifique et cela ne l’est pas". La science n’est pas un fait. Une loi physique est un fait, oui, puisque si la nature existe, c’est parce qu’elle a ses constructions et ses lois. Quand on parle d’un "fait scientifique" : on parle d’un fait naturel avec un caractère scientifique selon des normes conventionnelles pour le comprendre. C’est un argument de pensée..Galilée a démontré que sans la résistance de l’air, un corps lourd tombait à la même vitesse qu’un corps léger. On a donc appris avec lui que ce n’est pas la masse d’un corps qui accélérait sa vitesse de chute, ce qui était un présupposé normal. Et Newton a dépassé un autre présupposé qui était le haut vers le bas : les corps s’attirent en fonction de leurs masses et de leurs distance, pas de leur verticalité.Maintenant si on sait comment les corps s’attirent selon les conditions définies par Newton, il n’a pas non plus expliqué pourquoi les corps s’attirent. Newton n’a pas expliqué le principe de la gravité, juste son comportement. Et aujourd’hui on ne le sait toujours pas.Si dans 200 ans monsieur Trucmachin le comprend, l’explique, fait sa théorie, vous pouvez transposer ezechiel dans 500 ans qui dira que Newton n’était pas un scientifique, qu’il a juste fait des calculs sur une observation empirique, comme les romains faisaient des calculs de pente pour que l’eau s’écoule, mais c’est monsieur Trucmachin qui a expliqué scientifiquement le principe de la gravitation.Parce que, encore une fois, la science est une activité, pas un fait. -
TchakTchak
8 novembre 2024 11:07
@ezechiel
Euh non, je n’ai pas admis ça. Personne ne se fait ouvrir le coeur sans anesthésiant !
J’ai vérifié l’article que je vous ai mis en lien qui le dit : il y a en effet des approximations corrigées après avec d’autres articles médiatiques.Reste qu’en hypnose, on peut prendre le contrôle mental complet d’une autre personne, c’est vérifié en milieu scientifique et avec EEG (ou autre appareils).Mais c’est déjà tellement long avec vous de décoller le fait d’une loi physique d’une activité scientifique, que je ne vais pas lancer un autre sujet. -
yoananda2
8 novembre 2024 11:15
@TchakTchak
les romains ont fait de aqueducs jusqu’à 170 km
J’en rajoute une couche paske c’est important.
Les romains, avant que le christianisme ne devienne la religion officielle de l’empire, faisaient des merveilles d’ingénierie. L’acqueduc et tout le système d’évacuation des eaux de Rome était une prouesse qu’on n’a pas ré-égalé jusqu’au 19ème siècle !!!
Les 1000 ans d’obscurantisme chrétien, et la perte des sciences grecques, se sont traduit de manière très concrète par des conditions de vies bien pire que celles des romains pré-chrétiens.
Paris s’est doté d’égoûts en 1850 et des poussières, après une épidémie de cholera, pour enfin résoudre le problème.
Les romains avaient déjà 1500 ans auparavant le "Cloaque", l’égoût de Rome grâce à la "non-science" païenne.
Sans parler du Colisée qui était innondable pour recréer des batailles navales (et sans oublier les bains).
Mais pour ezechiel, vu qu’ils n’allaient pas sur la lune et n’avaient pas de voitures, c’était des brêles, sans science, sans civilisation, qui se vautraient dans des orgies macabres.
En terme d’ingénierie pure (donc de science), les romains étaient des batisseurs fantastiques. Leurs oeuvres dépassaient précision et complexité les grandes pyramides. On estime qu’à taille équivalente ils allaient 10X plus vite.
La regression de l’époque de la sous culture chrétienne s’est manifesté dans tous les domaines.
Ce fût une catastrophe continentale.
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yoananda2
8 novembre 2024 11:23
@TchakTchak
Maintenant si on sait comment les corps s’attirent selon les conditions définies par Newton, il n’a pas non plus expliqué pourquoi les corps s’attirent. Newton n’a pas expliqué le principe de la gravité, juste son comportement. Et aujourd’hui on ne le sait toujours pas.
Touafé, personne ne sait ce qu’est la gravité, ni l’électricité, ni la matière, ni rien d’ailleurs.
On a des équations qui décrivent des phénomènes répétables, et derrière, on ellabore des théories. Théories qui changent tout le temps et qui ne sont que des heuristiques, des métaphores pour penser ces équations.
C’est tout.
ezechiel ne comprends pas ce qu’est la science.
il ne la pratique pas, ce n’est qu’un mot creux pour lui.
Il ne fait que de l’apologétisme, il décrète que les choses doivent être comme ceci ou comme celà, puisque le vrai et dans son grimoire juif, et qu’il faut que les mots qui décrivent la réalité confirment le narratif catho-tradi du juif salvateur.
C’est tout.
C’est pour ça qu’il est contre la théorie de l’évolution ou la non-localité quantique.
La science ne l’intéresse pas. Ce n’est qu’un faire valoir.
Et pour ça, il est prêt à 1984iser les mots autant qu’il le faudra.
Le but c’est d’imposer son moralisme en jouant sur les peurs de l’époque.
(Peurs totalement justifiées ! mais c’est un autre sujet)
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Gaspard Delanuit
8 novembre 2024 11:33
@yoananda2 (et @ezechiel)
"Aujourd’hui, plus aucun scientifique n’est théiste."
Cette affirmation n’est pas exacte, c’est bien plus compliqué que ça et c’est difficile à mesurer. Mais disons que les scientifiques théistes n’utilisent pas "Dieu" pour s’autoriser à être irrationnels, ou comme un joker leur permettant de combler les lacunes de leurs systèmes explicatifs (sinon, ils ne seraient plus dans la science, évidemment).
Le propos de Jean Rostand (qui est lui-même athée), bien que plus ancien, est aussi intéressant à ce sujet (vers la minute 50). Il explique qu’on peut envisager une ultime cause première inaccessible à notre entendement (Dieu, l’Absolu, le Mystère, l’Indicible) en amont de toutes les causes secondaires, et rester dans la démarche scientifique, à condition de s’appliquer à traiter raisonnablement toutes ces causes secondaires. Et s’en occuper raisonnablement, cela veut dire ne jamais y réintégrer l’ultime cause première à propos de laquelle on ne peut pas raisonner. Une autre façon de dire les choses est la suivante : les sciences ne peuvent s’occuper que de connaissances relatives, aucune théorie scientifique ne prétend pouvoir traiter de "l’absolu". Par conséquent peu importe la relation que votre conscience entretient avec l’absolu et ceci n’a même pas à être critiqué. Il importe seulement que vous soyez honnête dans la recherche des vérités relatives, au sujet desquelles on peut en revanche faire des expériences et tenir des propos argumentés.
https://www.youtube.com/watch?v=AaChndYI2V8 -
TchakTchak
8 novembre 2024 11:39
@yoananda2
Pour le site de Mohenjo-daro, qu’on date de 2600 ans avant J.C. , ils construisaient les canalisations pour capter l’eau douce et évacuer les eaux usées AVANT de monter les maisons et les places. Et, comme vous dites, il a fallu attendre le XVIIIème siècle en France pour refaire un urbanisme sans laisser les écoulements en surface entre les maisons des eaux usées et déchets.
J’ai travaillé sur des chantiers pendant un an, pas très longtemps, mais suffisamment pour en apprendre pas mal, notamment des reports de mesures distantes ahurissants qui conditionnaient la suite des ouvrages à réaliser.
J’ai vu une équipe monter en une journée une grue de 30 mètres de haut sur roulettes se déplaçant sur des rails qui déplaçait du bout de sa flèche des tractopelles d’un endroit à un autre.
Donc quelqu’un qui m’explique avec son clavier ce qu’est et n’est pas la science depuis son jus de crâne, ça me laisse rêveur. -
TchakTchak
8 novembre 2024 11:45
@yoananda2 (et Gaspard),
En fait, durant tout mon échange avec ezechiel, j’évite de parler de religion afin de revenir sur les notions de lois physiques et de processus de connaissance. Sinon, je sais très bien que ça va détruire notre fil d’échange.
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yoananda2
8 novembre 2024 11:47
@TchakTchak
Pour le site de Mohenjo-daro, qu’on date de 2600 ans avant J.C. , ils construisaient les canalisations pour capter l’eau douce et évacuer les eaux usées AVANT de monter les maisons et les places.
Impossible.
Ils ne pouvaient pas faire ça, puisqu’il n’avaient pas encore été touchés par la grâce du mystère du juif qui sauve les âmes. Donc ils ne pouvaient pas être civilisés. C’était juste des barbares tout juste bon au cannibalisme et à la bestialité.
Vos manuels d’histoire sont juste possédés par le démon.
C’est très courant de nos jours. Internet est plein de fausses théories anti-chrétiennes.
Je vous conseille un petit autodafé et de revenir dans le giron de l’amour et la vérité sémitique.
Je vous dit tout ça par pur amour car je me soucie des autres et de leur bien être.
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yoananda2
8 novembre 2024 11:48
@TchakTchak
En fait, durant tout mon échange avec ezechiel, j’évite de parler de religion afin de revenir sur les notions de lois physiques et de processus de connaissance. Sinon, je sais très bien que ça va détruire notre fil d’échange.
vous êtes plus sage que moi (ce n’est pas ironique), sur ce coup.
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TchakTchak
8 novembre 2024 12:03
@yoananda2
Bah j’essaye...
Sinon, pour Mohenjo-daro, ils avaient des sanitaires à domicile pour évacuer les urines et fèces avec système de chasse d’eau (à bascule) et les eaux de lavages corporels comme domestiques.
Question modernité... -
Gaspard Delanuit
8 novembre 2024 13:46
@yoananda2
Oui on peut le dire comme ça mais il existe aussi un théisme philosophique (qui, à la différence du théisme religieux, n’implique pas de croire à une révélation). C’est d’ailleurs assez français comme distinction. Il y a aussi des scientifiques qui sont des "pratiquants" d’une religion pour d’autres motifs que la croyance religieuse intégrale dans les dogmes de la religion qu’ils pratiquent, par identification culturelle, pour la vertu sociale ou psychologique des rites en eux-mêmes, etc.Il explique qu’on peut envisager une ultime cause première inaccessible à notre entendement
"ça c’est du déisme, pas du théisme."
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Gaspard Delanuit
8 novembre 2024 13:49
@yoananda2
La foi peut déplacer des montagnes mais des montagnes d’arguments ne peuvent déplacer la foi."mais vous constaterez qu’aucune montagne d’arguments n’infléchira les positionnements idéologiques d’ezechiel d’un seul pouce."
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yoananda2
8 novembre 2024 14:25
@Gaspard Delanuit
il existe aussi un théisme philosophique (qui, à la différence du théisme religieux, n’implique pas de croire à une révélation)
ha ? je ne connaissais pas cette distinction. Mais elle est la différence avec le déisme dans ce cas ?
Il y a aussi des scientifiques qui sont des "pratiquants" d’une religion pour d’autres motifs que la croyance religieuse intégrale dans les dogmes de la religion qu’ils pratiquent, par identification culturelle, pour la vertu sociale ou psychologique des rites en eux-mêmes, etc.
Oui oui, je connais la propention des gens à ménager la chèvre et le chou.
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Opposition contrôlée
8 novembre 2024 23:20
@Gaspard Delanuit
Pas lu le contexte, mais je plusoi cet affirmation.La foi peut déplacer des montagnes mais des montagnes d’arguments ne peuvent déplacer la foi.
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nono le simplet
9 novembre 2024 08:51
@Opposition contrôlée
ha ? phrase bateau qui n’a pas grand sens ...
foi ... religieuse ? croyance ? foi en soi, confiance ?
arguments ... contre la foi ? en faveur ?
et c’est quoi déplacer la foi ? l’annihiler ? l’affaiblir ? la faire évoluer ? dans quel sens ?
cela dit, argumenter pour nier l’existence d’une divinité, quelle qu’elle soit, est ridicule et sans intérêt au même titre que d’essayer de prouver qu’elle existe ... on peut y croire ou ne pas y croire ...
perso, je ne vois aucun sens à essayer de démontrer qu’il n’y pas de divinité ... mais je refuse qu’on essaye de me convaincre qu’il y en a une ... en tous cas pas une de celles présentées par les religions existantes ...
comme dit cette citation attribuée à Voltaire
"Dieu si tu existes, prend pitié de mon âme si j’en ai une "
et comme dit le proverbe Shadok
"quand il n’y a pas de solution c’est qu’il n’y a pas de problème" -
micnet
9 novembre 2024 09:19
@nono le simplet
« argumenter pour nier l’existence d’une divinité, quelle qu’elle soit, est ridicule et sans intérêt au même titre que d’essayer de prouver qu’elle existe ... on peut y croire ou ne pas y croire ... »
Pour le coup je suis parfaitement d’accord. Qu’il s’agisse d’argumenter dans un sens ou dans l’autre afin de chercher à convaincre son interlocuteur de changer de croyance ou de ne plus croire relève d’un comportement religieux dans le mauvais sens du terme…
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micnet
9 novembre 2024 09:25
@yoananda2
« mais vous constaterez qu’aucune montagne d’arguments n’infléchira les positionnements idéologiques d’ezechiel d’un seul pouce.«
Question : pourquoi devrait-il inflechir son positionnement idéologique d’un seul pouce ? Et question subsidiaire, connais-tu un seul commentateur sur ce site qui a infléchi ou modifié un tant soit peu ses convictions depuis que tu commentes ici ? Allons soyons honnêtes, nous sommes tous pareils de ce point de vue…
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yoananda2
9 novembre 2024 09:41
@micnet
Et question subsidiaire, connais-tu un seul commentateur sur ce site qui a infléchi ou modifié un tant soit peu ses convictions depuis que tu commentes ici ?
oui, moi.
(mais ça prends des années, et depuis que j’interviens sous le pseudo de yoananda2, je n’ai pas beaucoup bougé, du moins sur les sujets abordés sur le forum, j’ai beaucoup évolué sur d’autres en revanche)
Je te donne quelques exemples. (qui datent du temps de "yoananda")
Je n’étais pas hostile au christianisme au départ, bien au contraire (j’étais, et suis toujours, hostile à l’islam), mais j’ai changé.
J’ai changé aussi sur la question des races, pour les même raisons : les arguments. (je n’étais pas pro-blanc au départ, loin de là)
J’ai changé sur beaucoup de choses au cours de ma vie.
Et je continue.
Question : pourquoi devrait-il inflechir son positionnement idéologique d’un seul pouce ?
Il ne le peut pas. Même s’il le voulait, il ne pourrait pas.
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Gollum
9 novembre 2024 10:01
@yoananda2
Je n’étais pas hostile au christianisme au départ, bien au contraire .., mais j’ai changé.
Idem.
Il ne le peut pas. Même s’il le voulait, il ne pourrait pas.
En fait il ne peut désirer changer car la vérité ne l’intéresse pas, ce qui l’intéresse c’est la conviction comme béquille pour vivre.. Donc ce qui le motive c’est renforcer son paradigme, ce qui nous motive c’est mettre à l’épreuve nos paradigmes respectifs..Pas du tout la même méthode d’appréhension du réel et des idées en somme.
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micnet
9 novembre 2024 10:10
@yoananda2
Ah mais que tu aies évolué, je n’en doute pas mais je doute fortement que c’est via agoravox qu’on puisse changer. C’est notre cheminement personnel, nos lectures, nos expériences de vie qui font qu’on évolue. Mais honnêtement, si tu me dis que c’est grâce (ou à cause) d’un forum d’échanges que tes convictions évoluent, là je serais très surpris, ou alors ça signifie que tu n’avais pas de convictions très marquées…
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yoananda2
9 novembre 2024 10:16
@micnet
Mais honnêtement, si tu me dis que c’est grâce (ou à cause) d’un forum d’échanges que tes convictions évoluent, là je serais très surpris
j’ai renforcé mon hostilité envers le christianisme grâce à ce forum, et envers l’islam aussi à l’époque ou je parlais plus de ce sujet (parce qu’il y avait pas mal d’islamettes à cette époque, faut dire).
j’ai bien évolué en ce sens.
ou alors ça signifie que tu n’avais pas de convictions très marquées…
ma conviction, c’est la vérité. Je sais, ça défrise les croyants ...
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micnet
9 novembre 2024 10:37
@yoananda2
« ma conviction, c’est la vérité.«
Ouah, quelle trouvaille ! Tu connais quelqu’un qui prétend le contraire ?
« j’ai renforcé mon hostilité envers le christianisme grâce à ce forum«
Ben dans ce cas, c’est que tu n’avais aucune conviction de départ sur ce sujet. Et ça n’est pas franchement pour me rassurer car j’en connais un autre qui est passé d’un extrême à l’autre d’un claquement de doigts, il s’appelle Jean Robin. Il était très anti chrétien au début et aujourd’hui, tu vois ce que ça donne…
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yoananda2
9 novembre 2024 11:36
@micnet
Non ça s’appelle ne pas savoir où on en est
t’inquiète pas pour moi, j’ai beaucoup de marge avant de devenir moins bon chrétien que vous autres.
et en plus grâce à toi j’ai découvert que j’étais chrétien à l’insu de mon plein grès
donc, c’est bon
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Gollum
9 novembre 2024 11:40
@micnet
Et ça n’est pas franchement pour me rassurer car j’en connais un autre qui est passé d’un extrême à l’autre d’un claquement de doigts, il s’appelle Jean Robin. Il était très anti chrétien au début et aujourd’hui, tu vois ce que ça donne…
C’est ridicule comme comparaison. Robin est un psychopathe qui a besoin de faire du buzz pour être au centre de l’attention médiatique et sa "conversion" est liée à sa psychopathologie, une soi-disant expérience mystique qui a débouché sur...
Alors que, en ce qui me concerne, et j’imagine la même chose pour Yo2, je me suis renseigné sur un domaine que je ne connaissais pas assez, et c’est après un travail, étalé sur plusieurs années, que je suis devenu viscéralement contre.
Bref, folie d’un côté, recherche patiente et minutieuse de l’autre. Mettre les deux sur le même plan comme tu le fais est, pour le moins, tendancieux et malhonnête.
CQFD épicétou..
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micnet
9 novembre 2024 11:52
@Gollum & Y2
Tout ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas au travers d’ échanges sur forum qu’on se forge de réelles convictions. Ou alors il faut se poser de sérieuses questions… Ce sont avant tout au travers de nos expériences personnelles de vie, de notre culture,… qu’on se construit. D’ailleurs vous avez dit à plusieurs reprises que vous veniez ici avant tout pour vous « amuser ». Vous n’allez quand même pas m’expliquer maintenant que ce forum vous a métamorphosé quand même, si ?
!
Quel exploit ! Tourner sa veste après des siècles de littéralisme assumé ! 
Je suis le SEUL ici (tiens ça m’rappelle quelque chose.. ??) à avoir un déluge d’applaudissements... 
!