La super-intelligence, le Graal de l’IA ?
Avec Cédric VILLANI - Mathématicien, médaillé Fields, ancien député auteur de la stratégie nationale sur l'intelligence artificielle
Edouard GRAVE - Chercheur scientifique de KyutAI
Aurélie JEAN - Data scientist, essayiste
Animation : Marine PROTAIS - Journaliste à La Tribune et Philippe MABILLE - Directeur éditorial de La Tribune
519 réactions
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micnet
25 novembre 2024 12:58
@yoananda2
Ça y est je me souviens : j’avais probablement employé l’expression « double identité « en évoquant la différence entre l’identité personnelle et privée s’agissant (entre autres) des convictions religieuses et de notre « identité citoyenne » à propos de la politique. Et toi tu as retenu de tout ça que je parlais de « double personnalité « , putain tu fais peur quand même parfois
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yoananda2
25 novembre 2024 13:20
@micnet
j’avais probablement employé l’expression « double identité
ha oui, c’est possible... j’ai fait une micnet alors... j’ai fait un glissement sémantique entre identité et personnalité.
Et toi tu as retenu de tout ça que je parlais de « double personnalité «
possible qu’au début j’ai qualifié ta double identité de double personnalité pour me foutre de ta gueule mais qu’ensuite ça soit resté tel quel dans ma mémoire.
identité de croyant, identité de citoyen, c’est bien ça ?
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micnet
25 novembre 2024 13:23
@yoananda2
« ha oui, c’est possible... j’ai fait une micnet alors..«
Moi je parlerais plutôt d’une ‘Y2’ si ça ne te fait rien ?
« identité de croyant, identité de citoyen, c’est bien ça ?« Oui c’est bien ça ! On est croyant dans le domaine privé et citoyen dans le domaine public. C’est la définition même de la laïcité à la française.
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yoananda2
25 novembre 2024 13:34
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Moi je parlerais plutôt d’une ‘Y2’ si ça ne te fait rien ?
je ne peux pas revendiquer un attribut ou tu me dépasse de très très loin. Ce serait de la mauvaise foi à l’état pur.
Oui c’est bien ça ! On est croyant dans le domaine privé et citoyen dans le domaine public. C’est la définition même de la laïcité à la française.
pour moi la laïcité c’est la séparation de l’église et de l’état, la liberté de culte, et la neutralité de l’état. La laïcité à la Française, n’est pas clairement définie, j’en veux pour preuve les nombreux débats à ce sujet sur le voile, etc...
A vrai dire, je ne sais pas ce que ça signifie "identité de croyant et identité de citoyen". Ca me semble un emplois des mots très vague.
Ceci dit, quand le texte dans lequel tu crois te suggère fortement de ne pas faire de politique (faudrait que tu lises la bible pour être au courant, mais je ne peux pas te forcer à le faire), t’es gentil avec ta double identité (et pas personnalité donc), mais ça ne réponds pas vraiment à mon argument.
Donc c’est quoi pour toi une "identité" ? explique moi au moins le sens que tu donnes à ce mot que je puisse entrevoir ce que ça signifie POUR TOI à minima. Je ne crois pas que si on demande aux gens de parler de leur identité, ils puissent le scinder en deux comme tu le fais, c’est plutôt le contraire à mon avis.
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micnet
25 novembre 2024 14:09
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je ne peux pas revendiquer un attribut ou tu me dépasse de très très loin. Ce serait de la mauvaise foi à l’état pur.
Tu es bien trop modeste, ça te perdra
pour moi la laïcité c’est la séparation de l’église et de l’état, la liberté de culte, et la neutralité de l’état. La laïcité à la Française, n’est pas clairement définie, j’en veux pour preuve les nombreux débats à ce sujet sur le voile, etc...
Oui je sais bien qu’il y a débat aujourd’hui mais tu sais, moi je suis (un peu) réactionnaire et je reste attaché à la vision qu’on en avait sous la 3è République, à savoir que la laïcité à la française signifie que les croyances doivent rester privées. Alors je sais bien qu’on s’américanise en permanence et que nous sommes en train de nous communautariser mais j’ai le droit d’être contre ça. La définition de la laïcité à l’anglo-saxonne correspond effectivement assez bien à la tienne.
A vrai dire, je ne sais pas ce que ça signifie "identité de croyant et identité de citoyen". Ca me semble un emplois des mots très vague.
Me concernant c’est très simple, je n’invente rien, je me contente de reprendre ce qu’en dit l’article 1 de notre Constitution :
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
Autrement dit, quand je suis en public, je suis seulement considéré comme "citoyen français". Je ne suis pas considéré comme chrétien, ça n’entre pas en ligne de compte (= "sans distinction d’origine, de race ou de religion"). Voilà la définition de mon identité citoyenne.
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yoananda2
25 novembre 2024 14:23
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à savoir que la laïcité à la française signifie que les croyances doivent rester privées.
oui mais par exemple le voile, c’est à cheval entre le cultuel et le culturel. C’est merdique. Interdit la croix et la kippa, ça s’y prête bien. Mais l’islam c’est plus compliqué. Comment tu fais pour le ramadam ? tu peux pas toujours séparer le privé et le public. Et particulièrement dans l’islam qui est fondé sur le concept de l’unicité Al Tawid, on pourrait rapprocher ça de l’indivisibilité si tu veux, la religion ne peut pas être séparée de la politique dans l’islam. Donc c’est pas si simple que tu ne pense à mon avis.
La définition de la laïcité à l’anglo-saxonne correspond effectivement assez bien à la tienne.
je ne la connais pas, mais à priori, oui, je pense que la communautarisation permet d’éviter ou de minimiser les débats à la con (cf paragraphe précédent) et les tensions culturelles.
l’article 1 de notre Constitution ...
... ne parle pas d’identité.
Voilà la définition de mon identité citoyenne.
tu utilise le terme "identité" de façon bizarre. La citoyenneté n’est pas une identité mais un statut, à la rigueur un rôle. La citoyenneté peut faire partie de ton identité. Donc ton histoire de double identité me semble bancale.
J’essaye vraiment de piger et pas de piéger mais je soupçonne de plus en plus que tu nous fasse une micnet. Pour lever l’ambiguité, donne moi ta définition de ce qu’est l’identité stp. Définition formelle j’entends de préférence.
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Gaspard Delanuit
25 novembre 2024 15:30
@yoananda2
Ah, vous comprenez donc à présent ce que je vous disais plus haut !"(et puis ça me met les idées au clair de les exprimer quand j’ai un peu de temps pour ça, ce n’est pas un mauvais exercice je trouve)"
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micnet
25 novembre 2024 18:07
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par exemple le voile, c’est à cheval entre le cultuel et le culturel.
Dans tous les cas, il devrait selon moi, être interdit car il ne correspond pas à l’identité française
Mais l’islam c’est plus compliqué. Comment tu fais pour le ramadam ? tu peux pas toujours séparer le privé et le public. Et particulièrement dans l’islam qui est fondé sur le concept de l’unicité Al Tawid, on pourrait rapprocher ça de l’indivisibilité si tu veux, la religion ne peut pas être séparée de la politique dans l’islam. Donc c’est pas si simple que tu ne pense à mon avis.
Alors l’islam est un très bon exemple par rapport à toute notre discussion car cette religion est à la fois politique et spirituelle, contrairement au christianisme. S’agissant du spirituel dans l’islam, comme je te l’ai indiqué, je n’ai rien à y redire car le spirituel est de l’ordre de l’intime. Par contre, l’aspect politique pose un réel problème car il vient interférer avec nos lois républicaines. En clair la charia étant un code juridique en soi pour les musulmans, cela vient en contradiction avec nos valeurs et même nos lois républicaines et c’est bien là que se situe le conflit.
La définition de la laïcité à l’anglo-saxonne correspond effectivement assez bien à la tienne.
je ne la connais pas, mais à priori, oui, je pense que la communautarisation permet d’éviter ou de minimiser les débats à la con (cf paragraphe précédent) et les tensions culturelles.
Et bien voilà qui a au-moins le mérite d’être clair : je suis en total désaccord avec cette approche communautariste de la laïcité mais j’admets qu’elle est cohérente.
Je réitère que tu devrais t’épanouir aux Etats-Unis car tu sembles adhérer à toutes (ou en tout cas) beaucoup de ses valeurs., donne moi ta définition de ce qu’est l’identité stp. Définition formelle j’entends de préférence.
Simple, c’est celle du dictionnaire
Des 4 définitions proposées, c’est la n°3 que je retiens par rapport à notre discussion et à la définition de "l’identité citoyenne" :
"Caractère permanent et fondamental de quelqu’un, d’un groupe, qui fait son individualité, sa singularité : Personne qui cherche son identité. Identité nationale."
tu utilise le terme "identité" de façon bizarre. La citoyenneté n’est pas une identité mais un statut, à la rigueur un rôle
Si, la citoyenneté peut être considérée comme une identité s’agissant de la collectivité (cf def ci-dessus). Mais si tu préfères le terme "statut", je n’ai aucun souci non plus. L’important, et ce que je cherche à t’expliquer depuis trèèèèès longtemps, c’est de faire le distinguo entre vie publique et vie personnelle.
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yoananda2
25 novembre 2024 19:36
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Dans tous les cas, il devrait selon moi, être interdit car il ne correspond pas à l’identité française
(je fais l’avocat du diable) si l’identité est chrétienne oui, si elle est laïque, pas forcément.
Alors l’islam est un très bon exemple par rapport à toute notre discussion car cette religion est à la fois politique et spirituelle, contrairement au christianisme.
on est au moins d’accord la dessus.
Par contre, l’aspect politique pose un réel problème car il vient interférer avec nos lois républicaines. En clair la charia étant un code juridique en soi pour les musulmans, cela vient en contradiction avec nos valeurs et même nos lois républicaines et c’est bien là que se situe le conflit.
touafé. Mais DANS L’ISLAM les 2 ne sont pas dissociables. Enfin... quand je dis "l’islam" je dis l’islam selon ses textes, mais les musulmans, comme les chrétiens, comme tu le fais toi même, ça s’interprète. Si tu t’en tiens a littéral, l’islam n’est pas dissociable. Mais les musulmans, comme les chrétiens, font un peu à leur sauce. Donc l’islam de certains musulmans n’est pas spécialement en contradiction avec les valeurs et lois de la république.
Caractère permanent et fondamental de quelqu’un, d’un groupe, qui fait son individualité, sa singularité : Personne qui cherche son identité. Identité nationale.
et bien la religion et la citoyenneté ne sont pas DES identités, mais des compostantes de l’identité.
L’important, et ce que je cherche à t’expliquer depuis trèèèèès longtemps, c’est de faire le distinguo entre vie publique et vie personnelle.
ça c’est encore autre chose lol ... tu mélange identité, vie, religion, etc...
tout est un peu flou pour toi...
donc oui, l’identité n’est pas multiple (sinon on aurait choisit un autre mot) selon ta propre définition, mais elle peut avoir plusieurs aspects ou composantes.
dans la culture française cette identité implique la séparation du public et du privé, mais l’islam, c’est une autre culture, et une autre identité et même plusieurs vu qu’il y a différent islam et que, comme les chrétiens, chacun fait son petit supermarché.
En gros, il y a des identités, mais il y a aussi plein de gens qui s’en foutent de l’identité et qui font leur sauce dans leur coin.Il faut que tu choisisse : si tu essentialise l’islam (en disant que l’islam est ceci ou celà) alors il faut que tu fasses de même pour le christianisme et pour la république... et là, tu va te rendre compte que ta vie (et celle de beaucoup d’autres) n’est pas vraiment en accord avec cette essence. Soit tu n’essentialise pas, auquel cas tu ne peux rien reprocher aux musulmans.
C’est l’essence des nombreux débats que j’ai eu avec maQ. Il m’accusait d’essentialiser. Et on était remonté à la querelle des universaux, puis ensuite il a quitté le forum.
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micnet
25 novembre 2024 21:44
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l’islam de certains musulmans n’est pas spécialement en contradiction avec les valeurs et lois de la république.
Absolument.la religion et la citoyenneté ne sont pas DES identités, mais des compostantes de l’identité.
Soit, tu as sans doute raison. Au départ, j’ai employé le terme "identité" pour expliquer le distinguo vie privée/vie publique mais je t’accorde que ce terme n’était peut-être pas le meilleur.Il faut que tu choisisse : si tu essentialise l’islam (en disant que l’islam est ceci ou celà) alors il faut que tu fasses de même pour le christianisme et pour la république... et là, tu va te rendre compte que ta vie (et celle de beaucoup d’autres) n’est pas vraiment en accord avec cette essence. Soit tu n’essentialise pas, auquel cas tu ne peux rien reprocher aux musulmans.
ça tombe bien car je n’essentialise pas l’islam et je pense que beaucoup de musulmans ont une pratique de leur religion tout à fait compatible avec la France
Tiens pour l’anecdote, j’avais rédigé un article il y a quelques années sur ce sujet, je pense que ça répond à pas mal de tes questions à propos de ce que j’en pense.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-islam-est-elle-une-religion-86452
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yoananda2
26 novembre 2024 08:45
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ok alors imagine 2 fans de Harry Potter. Le premier lit les 7 livres de façon "normale", comme un fan normal le ferait. Le second en revanche ne le lit pas pareil. Il ne lit que des passages de ci, de là, et il lit et écoute des commentaires du livre fait par d’autres.
Ne penses-tu pas que le premier aurait un truc en plus sur le second ? une vision d’ensemble.
Bon et bien je prétends, non pas une lecture littéraliste de la bible comme tu le crois, mais à cette vision d’ensemble, parce que la bible, ne t’en déplaise, raconte une histoire. Certes un peu plus décousue par moment qu’un Harry Potter, mais franchement, pas tant que ça.
Et je dis que beaucoup de chrétiens ne pigent pas leur propre religion parce qu’ils n’ont pas fait cet effort, alors que ça devrait être leur priorité.
Ensuite on peut interpréter, mais il faut AVANT avoir lu.
On peut interpréter Harry Potter de façon symbolique, mystique, tout comme la bible, qui peut en plus s’interpréter de façon mythique, et historique.
Mais lire des passages et les interpréter sans la vision d’ensemble, ne rime simplement à rien. -
micnet
26 novembre 2024 08:54
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Bon et bien je prétends, non pas une lecture littéraliste de la bible comme tu le crois, mais à cette vision d’ensemble,
Moi aussi. Pourquoi cette remarque et quel est le rapport avec mon dernier message ?
Question subsidiaire : c’est récurrent chez toi cette manière que tu as d’avoir "mieux compris que tout le monde" les textes. Qu’est-ce qui te permet de t’auto-décréter ’grand spécialiste" des textes sacrés ? As-tu passé des diplômes particuliers, as-tu suivi des cours de théologie particuliers ? As-tu suivi ne serait-ce qu’un cursus dans ce domaine ? Ou plus simplement est-ce que c’est juste basé sur "moi Y2 prétends que..." ?
Je te le dis sous forme de conseil Yo mais fais quand même gaffe à l’écrit, pour ceux qui ne te connaissent pas, tu donnes l’impression d’être un type prétentieux et donneur de leçons parfois à force de toujours te proclamer meilleur que les autres. Moi qui te connais un peu maintenant (enfin juste pas écrit), je sais que ce n’est pas de la vantardise mais tu ne mesures pas toujours la portée des mots, donc fais quand même gaffe à ça si tu veux avoir des discussions apaisées avec les gens. -
yoananda2
26 novembre 2024 09:32
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Pourquoi cette remarque et quel est le rapport avec mon dernier message ?
aucun. L’analogie m’est venu et j’ai trouvé que c’était une bonne manière de répondre à l’accusation infondée de littéralisme. Ce n’est pas être littéral que d’avoir la vision d’ensemble. C’est une base pour discuter. A toi d’élever ton game si tu veux discuter bible.
Ce serait pareil avec n’importe quel livre ou film.
Sur l’islam tu parles comme un essentialiste, mais ok, vu comment tu emplois la langue, je te crois si tu me dis que n’en es pas un.
Je ne vais pas te reprocher de mal t’exprimer alors que je suis moi même très mauvais dans ce domaine.
Si tu veux reprendre ce débat, je dirais que la limite entre l’islam politique et l’islam "personnel" est très poreuse, mouvante et floue.
Les musulmans jouent beaucoup la dessus, par exemple, ils obtiennent des "mosquées" en prétextant un lieu cultuRel ... parce que les 2 (cultuel et culturel) se mélangent chez eux. La république subventionne leur culte de cette manière (ce qui n’est pas laïque pour le coup).
La zone grise est simplement ingérable. Je reprends l’exemple du ramadan mais il doit y en avoir plein d’autres si on réfléchit bien. Tu ne peux pas tout dissocier en islam (entre public / privé). L’équilibre qu’on a trouvé avec le christianisme n’est pas réplicable avec l’islam.
La seule solution qui évite la violence, c’est le communautarisme à mon avis (j’en vois pas d’autre), et donc la fin de l’identité française (qui est déjà agonisante de toute manière, question de temps).
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micnet
26 novembre 2024 10:09
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L’analogie m’est venu et j’ai trouvé que c’était une bonne manière de répondre à l’accusation infondée de littéralisme
Le fait même de considérer la bible comme ayant une prétention à la vérité historique (ce que vous faites avec Gollum) s’apparente à une démarche littéraliste.
Ce n’est pas être littéral que d’avoir la vision d’ensemble.
Je ne sais pas comment tu définis la "vision d’ensemble" de la Bible (à tous les coups, on n’en a pas non plus la même définition). Moi je considère la vision d’ensemble effectivement comme une histoire, ça je suis d’accord, mais comme une histoire qui doit donner un sens au lecteur. et surtout au croyant, et pas une histoire au sens de la vérité historique.Sur l’islam tu parles comme un essentialiste
Concrètement, qu’est-ce qui te donne cette impression de ma part ? Tu as des exemples ?
Sinon est-ce que tu as jeté un oeil sur l’article que je t’ai transmis ?Je ne vais pas te reprocher de mal t’exprimer alors que je suis moi même très mauvais dans ce domaine
C’est marrant, tu as un don paradoxal : parfois tu t’autoproclames "super-bon" dans un domaine et parfois on dirait que tu aimes aussi t’auto-flageller en t’autoproclamant "super-mauvais". Même si tu prétends avoir parfois du mal à bien exprimer ta pensée (et c’est honnête de ta part de le dire), perso je ne trouve pas que tu t’exprimes mal pour autant.Si tu veux reprendre ce débat, je dirais que la limite entre l’islam politique et l’islam "personnel" est très poreuse, mouvante et floue.
Oui et c’est pour ça qu’il n’y a pas une seule pratique de l’islam (il n’y a même pas de "chef suprême" en islam contrairement au catholicisme par ex)
Tiens je te remets la conclusion de mon article qui répond en partie à mon positionnement sur ce sujet :
"A la question posée de savoir si l’islam, pris en tant que bloc et considéré de manière littérale, est compatible avec la culture française, la réponse est clairement non. En revanche, doit-on pour autant essentialiser l’islam et la communauté musulmane toute entière ? La réponse est également non. Tout comme pour le christianisme, il convient d’agir suivant l’esprit et non la lettre d’où l’importance du travail des exégètes sur le Coran. Ce travail est essentiel si l’on veut réussir à "séparer le bon grain de l’ivraie" des musulmans prêts à s’assimiler à la culture française sachant distinguer ce qui relève de leur spiritualité et de ce qui relève du domaine public, des musulmans qui priorisent la "charia" sur toute forme de loi républicaine. A cet égard, le courant soufi, entre autres, est très parlant. Voici le témoignage du rappeur Abd-al-Malik qui évoque sa conversion au soufisme et de la spiritualité qui, selon lui, transcende toutes les religions" -
Gollum
26 novembre 2024 10:39
@micnet
mais comme une histoire qui doit donner un sens au lecteur. et surtout au croyant, et pas une histoire au sens de la vérité historique.
Pourtant y a bien un sens historique pour l’AT comme pour le NT. Et si ce sens historique n’existait pas je ne vois pas comment on peut se déclarer croyant.
La différence entre le sens historique du croyant et le sens historique du non croyant, c’est que pour le croyant la geste biblique n’a de sens que dans le cadre de l’existence de Dieu et de sa geste, donc des miracles.
Pour le non croyant les faits miraculeux ne peuvent être que légendaires, avec à la base des faits pouvant être historiques mais magnifiés et amplifiés.
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yoananda2
26 novembre 2024 11:22
Lire la suite ▼@micnet
Le fait même de considérer la bible comme ayant une prétention à la vérité historique (ce que vous faites avec Gollum) s’apparente à une démarche littéraliste.
oui, c’est lié. On peut lire la bible de plein de manières différentes, littérales ou pas, mais il faut (en tout cas pour moi mais je pense que tu en conviendra) être cohérent dans sa démarche. C’est à dire, ne pas prendre un morceau de façon symbolique, un autre de façon littérale, un autre de façon mystique. On choisis un mode de lecture et on s’y tient. Et bien sûr, on peut adopter différent modes, ils ne sont pas mutuellement exclusif. On peut s’essayer à une lecture littérale le mardi, et symbolique le mercredi.
T’es d’accord avec ça ?
Moi je considère la vision d’ensemble effectivement comme une histoire, ça je suis d’accord, mais comme une histoire qui doit donner un sens au lecteur. et surtout au croyant, et pas une histoire au sens de la vérité historique.
oui oui, on est d’accord la dessus. Je ne bloque pas sur l’aspect historique. Mais quand je répond à ezechiel, c’est le mode que LUI adopte, et je ne vais pas lui imposer un autre mode, tu conviendra que c’est de l’ordre de la conviction (le choix du mode).
Mais quand tu dis "Jésus est historique" et la "résurection est historique"... explique moi donc si c’est une lecture littérale ou symbolique que tu fais ? comment tu gère ?
Concrètement, qu’est-ce qui te donne cette impression de ma part ? Tu as des exemples ?
ha ben oui, ce que tu as dis juste au dessus dans la discussion fait pencher l’interprétation du côté essentialiste. Il a fallu que je relise 3X et que je me dise "c’est micnet, c’est micnet, c’est micnet, il mélange les mots" pour me dire "ha oui ok, en effet on peut lire ça de façon non essentialiste".
je parle de ce passage :
Alors l’islam est un très bon exemple par rapport à toute notre discussion car cette religion est à la fois politique et spirituelle, contrairement au christianisme. S’agissant du spirituel dans l’islam, comme je te l’ai indiqué, je n’ai rien à y redire car le spirituel est de l’ordre de l’intime. Par contre, l’aspect politique pose un réel problème car il vient interférer avec nos lois républicaines. En clair la charia étant un code juridique en soi pour les musulmans, cela vient en contradiction avec nos valeurs et même nos lois républicaines et c’est bien là que se situe le conflit.
perso je ne trouve pas que tu t’exprimes mal pour autant.
je te garantie que tu as tort la dessus
Oui et c’est pour ça qu’il n’y a pas une seule pratique de l’islam (il n’y a même pas de "chef suprême" en islam contrairement au catholicisme par ex)
tu te trompes. Il n’y a pas de méga-boss de fin de niveau chez les sunnites, mais il y en a chez les shiites. du moins ils ont un clergé hierarchisé, je ne sais pas s’il y a un boss suprème. Peut être le grand ayatollah il me semble.
"A la question posée de savoir si l’islam [...] soufisme et de la spiritualité qui, selon lui, transcende toutes les religions"
et bien justement, l’esprit de l’islam je te l’ai indiqué, c’est pas du tout le soufisme, mais l’islam politique. Différence de culture.
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Equus zebra
17 novembre 2024 09:49
Vidéo avec l’avis de David Icke sur Trump Musk Twitter l’IA l’agenda 2030 etc :
https://odysee.com/@PhilippeBirien:9/Election-am%C3%A9ricaine-2024-David-Icke-_1:f
Le puçage de la population et les vaccins au graphène sont évidemment en sous mains.
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juanyves
26 novembre 2024 15:02
La super Intelligence c’est ça : faire du fric avec de l’IA à gogos.
Très productif : Intelligence Artificielle : https://t.co/un1z14PSsv
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