La super-intelligence, le Graal de l’IA ?
Avec Cédric VILLANI - Mathématicien, médaillé Fields, ancien député auteur de la stratégie nationale sur l'intelligence artificielle
Edouard GRAVE - Chercheur scientifique de KyutAI
Aurélie JEAN - Data scientist, essayiste
Animation : Marine PROTAIS - Journaliste à La Tribune et Philippe MABILLE - Directeur éditorial de La Tribune
519 réactions
-
yoananda2
17 novembre 2024 18:20
@Gollum
Ah mais non c’est juste une calculette épicétou hein..
qu’il est con ce Turing, il n’y a même pas pensé.
Bon, je vais faire une publication scientifique tout à l’heure entre le fromage et le dessert :
"L’IA est une calculette épicétou, elle ne peut être intelligente paske".
Je vais te les calmer ces scientifiques de pacotille moi !!!
-
micnet
17 novembre 2024 18:21
@Gollum
« Il a ses présupposés à base religieuse, ou spirituelle, comme tu veux«
Parce que bien sûr, ce sont forcément les autres qui ont des « présupposés à base religieuse ou spirituelle », mais en aucun cas toi et Y2 qui êtes totalement rationnel tout le temps et sur tous les sujets, n’est-ce pas ?
Pourtant les remarques de Gaspard me semblent ne relever que sur du bon sens, et notamment à savoir comment nous pouvons prêter une quelconque forme d’intelligence (et plus encore de conscience) à ce qui ne relève pas du vivant ? C’est quand même incroyable venant tout particulièrement de toi qui te revendique attaché à la Tradition. Tu crois vraiment que René Guenon, s’il était encore de ce monde, serait un farouche partisan des IA ? Tu y crois une seule seconde ?
-
Gollum
17 novembre 2024 18:26
@micnet
serait un farouche partisan des IA
Mais t’as vu où que j’étais partisan des IA ?
Faudrait quand même faire des efforts de compréhension vous autres. Y a du boulot. Au passage j’ai validé la position d’Aberkane là-dessus, ce dernier se réclamant de Guénon pour montrer que les IA vont nous obliger à approfondir nos façons de voir sur le psychisme. Idem pour Aurélie Jean qui dit quasi la même chose (mais pas dans le même esprit)
Bordel... Pfff..
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 18:29
@yoananda2
Ce comportement étant déjà suffisamment documenté, il n’était pas utile de faire à nouveau une démonstration publique de votre propension à la dérobade éristique."pareil, j’ai failli écrire "mauvaise question", puis j’ai renoncé.
je préfère laisser Gaspard croire que je fuis par manque d’arguments."
Et pour le fait de ne voir aucune relation entre le rôle des suites de signaux électriques dans le fonctionnement d’un ordinateur et l’hypothèse d’une "intelligence de la matière" (que je n’ai fait que reprendre), je dirai seulement qu’on ne peut pas forcer à boire l’âne qui n’a pas soif. -
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 18:31
@Gollum
"Bordel... Pfff.. "
C’est douloureux, de converser sur un forum, pour vous ?
-
micnet
17 novembre 2024 18:32
@yoananda2
« il apporte quoi AUJOURD’HUI ?«
Il donne un sens à la vie à plus de 2 milliards d’individus dans le monde https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christianisme_par_pays
-
Gollum
17 novembre 2024 18:33
@Gaspard Delanuit
Et pour le fait de ne voir aucune relation entre le rôle des suites de signaux électriques dans le fonctionnement d’un ordinateur et l’hypothèse d’une "intelligence de la matière" (que je n’ai fait que reprendre), je dirai seulement qu’on ne peut pas forcer à boire l’âne qui n’a pas soif.
C’est vous l’âne. Car les signaux électriques n’ont rien à voir avec les bits qui sont le véritable langage de la machine. Encore une fois l’électricité dans les ordinateurs, les IA, c’est la bouffe. Et rien d’autre. Le langage c’est le traitement de l’information binaire.
-
Gollum
17 novembre 2024 18:43
@yoananda2
mais tu sais bien que micnet aime bien faire dans les grosses "approximations"
Lol Et moi je sens comme une grosse fatigue qui commence à poindre..
Je crois que je vais arrêter pour aujourd’hui. C’est bientôt l’heure de la bouffe, je vais me brancher à une prise électrique car vous m’avez tous pris pour un humain mais je suis en fait une IA..
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 18:48
@yoananda2
"Bon, je vais faire une publication scientifique tout à l’heure entre le fromage et le dessert :
"L’IA est une calculette épicétou, elle ne peut être intelligente paske".
Je vais te les calmer ces scientifiques de pacotille moi !!!"
Mais les scientifiques sont calmes, c’est vous le mystique délirant de l’IA. Vous n’avez toujours pas compris que ce que vous raillez, c’est ce que disent les scientifiques de cette vidéo (ils précisent en plus que cette position est celle de tous leurs collègues qui ne sont pas en conflit d’intérêt) ? Cette inversion de votre part est... juste dingue.
L’intelligence d’une calculette est de même nature que celle de Claude 3.5 Sonnet d’Anthropic, oui.
Claude est seulement plus puissant et plus rapide, mais ça reste de l’octet, du bit, du 1-0.
Je suis désolé si vous pensiez que c’était votre meilleur ami (ou votre meilleur amie car Claude peut aussi s’entendre au féminin, hummm).
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 18:52
@Gollum
Ah, vous n’auriez pas pu être enseignant !"Quand les gens font contresens sur contresens oui, on se lasse très vite.
Mais, là, par exemple, avant votre dernier soupir fatigué, vous n’avez pas compris ce que vous disait Micnet. Ce n’est pas toujours facile de percevoir l’origine d’un contresens. -
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 18:57
Hum ?Micnet : "Tu crois vraiment que René Guenon, s’il était encore de ce monde, serait un farouche partisan des IA ? Tu y crois une seule seconde ?"
Gollum : "Mais t’as vu où que j’étais partisan des IA ?"
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 19:05
@Gollum
Rien à voir ?"C’est vous l’âne. Car les signaux électriques n’ont rien à voir avec les bits qui sont le véritable langage de la machine."
Je vous ai trouvé une page pédagogique très simple afin de ne pas faire fumer votre processeur, petit robot qui ne connaît pas le secret de sa propre origine.
https://remjln.fr/clavier/#signaux
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 19:17
@yoananda2
Platitude."c’est marrant parce que justement, le test éllaboré par Turing, l’un de pères de l’IA, consiste précisément à se faire passer pour un humain et c’est la référence dans ce domaine des sciences encore aujourd’hui."
"3615 Ulla" a réussi 10 000 fois le test de Turing.
"La référence dans ce domaine des sciences encore aujourd’hui" !
https://intelligence-artificielle.developpez.com/actu/311510/-Le-test-de-Turing-est-obsolete-Il-est-temps-de-creer-un-nouveau-barometre-pour-l-IA-Le-scientifique-en-chef-d-Alexa-pense-que-l-ancienne-reference-n-est-plus-pertinente-a-l-ere-actuelle-de-l-IA/ -
yoananda2
17 novembre 2024 19:31
@Gaspard Delanuit
je connais cet article.je ne savais pas que Rohit Prasad était le nouveau consensus scientifique à lui tout seul.
Pour l’instant, sur cette discussion, vous ne m’avez pas appris un seul petit truc sur les IA que je ne sache déjà, si ce n’est votre posture religieuse à ce sujet.
Essayez de me dire un truc que j’ignore si vous voulez que je change d’avis.
Je n’ai pas trop l’impression que vous ayiez une connaissance super profonde à ce sujet.
Reprendre les postures d’intellectuels de plateaux français... c’est quand même un peu has been. Medaille fields ou pas.
Et ne me sortez pas Yann Lecun du chapeau, svp... -
micnet
17 novembre 2024 19:49
@Gollum
« serait un farouche partisan des IA Mais t’as vu où que j’étais partisan des IA ?«
C’est bien de retirer le sujet pour ne laisser que la fin de la phrase
.
En l’occurrence, le sujet était René Guénon (et pas toi).
Cela dit, je constate que tu es prêt à tout pour défendre ton « fiston » qui, lui, voue clairement un attachement religieux aux IA (c’est comique de prétendre ensuite que ce sont les autres qui adoptent une posture religieuse en le contredisant…).
Bref, c’est toi qui le lis mal visiblement 
-
micnet
17 novembre 2024 19:56
@yoananda2
« Il donne un sens à la vie à plus de 2 milliards d’individus c’est pas la question que je t’ai posé«
Si. Tu m’as demandé explicitement ce qu’apporte le christianisme AUJOURD’HUI (en majuscule). Et je t’ai répondu. Maintenant si ma réponse ne te satisfait pas, je t’invite à la reformuler. Les termes que tu as employés ne sont peut-être pas les bons.
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 19:59
@yoananda2
Vous ne saviez pas que les "IA" n’existent pas (ou que ces programmes ne sont pas intelligents, si vous préférez le dire ainsi). À présent, vous le savez."Pour l’instant, sur cette discussion, vous ne m’avez pas appris un seul petit truc sur les IA que je ne sache déjà, si ce n’est votre posture religieuse à ce sujet."
En échange, dites-moi ce qu’est une "posture religieuse à ce sujet" (à part croire à l’intelligence des machines comme le gourou Laurent Alexandre, donc votre ancienne croyance, avant ce soir, puisque je viens de vous en libérer).
-
yoananda2
17 novembre 2024 20:03
@micnet
Tu m’as demandé explicitement ce qu’apporte le christianisme AUJOURD’HUI (en majuscule). Et je t’ai répondu. Maintenant si ma réponse ne te satisfait pas, je t’invite à la reformuler. Les termes que tu as employés ne sont peut-être pas les bons.
oui, je me suis relu, et effectivement, je n’ai peut être pas été assez clair.
J’ai formulé deux questions.
Je recommence.
Question 1 : c’est quoi la différence avec Md Irma. (donc implicitement ça veut dire que oui, le christianisme apporte des choses aux gens, tout comme l’astrologue apporte des choses aux gens)
Question 2 : je demandais en quoi le christianisme était une réponse aux défis civilisationnels de notre époque. (donc question très différente de "ça donne du sens à la vie de gugus").
Est-ce que tu comprends la différence ou je l’explicite ?
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 20:06
@yoananda2
Une connaissance pas super profonde mais juste super ficielle serait suffisante pour regarder avec effarement une référence au "test de Turing" en ce domaine."Je n’ai pas trop l’impression que vous ayiez une connaissance super profonde à ce sujet."
J’allais le dire."c’est quand même un peu has been."
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 20:12
@yoananda2
Cela m’intéresse de connaître la réponse de Micnet à cette question de thèse de doctorat. Mais, avant cela, pourriez-vous définir "les défis civilisationnels de notre époque" en moins de 500 pages ?"je demandais en quoi le christianisme était une réponse aux défis civilisationnels de notre époque"
-
micnet
17 novembre 2024 20:21
@yoananda2
« Question 1 : c’est quoi la différence avec Md Irma. (donc implicitement ça veut dire que oui, le christianisme apporte des choses aux gens, tout comme l’astrologue apporte des choses aux gens)«
Je n’ai pas répondu à cette question toute à l’heure car je ne comprends pas le rapport avec nos présents échanges sur ce fil. Maintenant, je pourrais te répondre plein de choses : notamment que le christianisme constitue une religion et est constitutif d’une identité contrairement à l’astrologie mais je ne vois pas tellement l’intérêt et surtout je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer. Sinon Oui bien sûr l’astrologie peut donner un sens à la vie de certaines personnes, tout comme le christianisme. Et donc ?
« Question 2 : je demandais en quoi le christianisme était une réponse aux défis civilisationnels de notre époque. (donc question très différente de "ça donne du sens à la vie de gugus").«
Je confirme que cette question est très différente de la première d’où l’intérêt de la reformuler. Et bien le christianisme est consusbstantiel à l’identité française et est à l’origine de notre laïcité (tous les chrétiens, dont Ezechiel, ne sont pas d’accord avec ça mais je pense que c’est le cas de la grande majorité). Or la laïcité à la française est, de mon point de vue fondamentale à la survie de notre nation aujourd’hui et la très très grande majorité des français dits « de souche » tiennent à la préserver (ce n’est malheureusement pas le cas d’une majorité de musulmans si on en croit les sondages récents)
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 20:34
@yoananda2
"ça consite à dire que les "IA" n’existent pas."
Ah bon. Mais l’IA existe : c’est une large discipline dont le but est d’étudier et de développer les systèmes numériques qui simulent l’intelligence humaine. Cette discipline scientifique nous apprend qu’il n’existe aucun robot intelligent ou doué d’une conscience de soi, mais seulement des robots qui arrivent à se faire passer un moment pour des humains auprès de personnes naïves, à condition d’avoir été programmés pour cela. Elle nous apprend aussi qu’une nouvelle croyance est apparu au troisième millénaire, consistant à croire en la possibilité ou même en la réalité présente de robots conscients et intelligents, à la faveur du recul du niveau de connaissance générale et d’une propagande spéculative de la part de l’industrie numérique. La vidéo ci-dessus rend compte de cette discipline. -
micnet
17 novembre 2024 20:34
@yoananda2
« dans les deux réponse, tu me réponds "identité" finalement, non«
Oui absolument mais s’agissant de ta première question, ne comprenant pas bien le sens de celle-ci, j’ai aussi évoqué l’identité inhérente au christianisme, en effet. Petite précision : Gaspard n’a pas tort, la question de « l’apport civilisationnel » mériterait un mémoire de thèse si on voulait y répondre de manière bien plus profonde que sur un forum
-
micnet
17 novembre 2024 20:42
@yoananda2
« tu es d’accord pour que c’est le "coeur" de ta réponse ? quelle se résume à ça ?«
Non bien que l’identité inhérente au christianisme est fondamentale, elle ne se « résume » pas à ça pour autant. Le christianisme est également à l’origine des « Droits de l’homme » qui nous ont permis de nous émanciper. Et en tête de liste de ces Droits de l’homme se trouve le mot « Liberté ».
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 20:57
@yoananda2
Je n’avais pas vu cette petite phrase amusante."Essayez de me dire un truc que j’ignore si vous voulez que je change d’avis."
Pourquoi voudrais-je que vous changiez d’avis ? Je viens ici pour m’informer et pour m’entraîner à dialoguer par écrit avec élégance et précision ; pas du tout pour que des personnes que je ne connais pas changent d’avis. -
yoananda2
17 novembre 2024 20:59
@micnet
ok, je comprends vaguement ce que tu dis.des « Droits de l’homme » qui nous ont permis de nous émanciper
oui, des religions entre autre ... (c’est pour ça que je dis comprenre vaguement mais passons)
En quoi une "identité" peut aider à résoudre les problèmes de notre époque ?
Quels sont ces problèmes ?
Bon ben tu les connais :
comment on organise le commerce international ?
en quoi la liberté et l’identité nous aident ?Qu’est-ce qu’on fait pour Israël ? pour l’Ukraine ?
Sur quelle base on autorise ou interdit le marriage des gays ?
principe de liberté et de droit de l’homme : donc c’est autorisé ?On permet l’avortement ou pas et jusqu’à "quand" ?
On fait quoi des IA qui n’existent pas mais qui sont bien utiles ?
Si un gus veut changer de sexe ?
Comment on finance les retraites ?
liberté = capitalisation pour toi ?Est-ce qu’on se lance dans la conquête spatiale ?
Qu’est-ce qu’on fait pour le réchauffement climatique ?
en quoi l’identité ou la liberté va nous aider ?Les OGM ?
L’extraction du pétrole ?
Le nucléaire, pour ou contre ?
(je ne te demande pas ton avis hein, c’est pas le sujet, mais en quoi le christianisme nous aide à répondre)La gestion des plastiques ?
Qu’est-ce qu’on fait pour les animaux en voie de disparition ?
Et pour les vaccins ?
Et pour les migrations ?
liberté donc plus frontière ? droit de l’homme donc dignitude avant tout et on les sauve des mers ?Bref, tous les problèmes "modernes" en somme.
Je pige pas trop en quoi l’identité et la liberté nous aident ?Pour certains problèmes, comme l’avortement, le christianisme apporte une réponse, mais bon ... c’est du moralisme et ça ne fait plus trop recette tu auras remarqué, donc, c’est une réponse très discutable.
Et ça, ce sont les questions simples sociétales, pas les questions de civilisationMa question est-elle plus claire ? j’espère que oui ...
-
yoananda2
17 novembre 2024 21:03
@Gaspard Delanuit
pour m’entraîner à dialoguer
ha ... ben vous pouvez continuer à vous entraîner pour le dialogue. Y a du boulot. On n’a pas fini de vous servir d’entrainement alors.
mais j’y réfléchirais à 2 fois avant de vous entrainer dorénavant.
pas du tout pour que des personnes
qui vous dit que je suis une personne. Ce que vous voyez ce ne sont que des lettres sur un écran. Vous allez vite en besogne.
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 21:18
@yoananda2
Il faut les baptiser, sinon elles iront dans l’enfer qui n’existe pas.On fait quoi des IA qui n’existent pas mais qui sont bien utiles ?
-
micnet
17 novembre 2024 21:19
@yoananda2
« Ma question est-elle plus claire ?«
Ta question, ou plus exactement ton message, n’ont pas de sens car toutes les questions que tu poses (pas juste une seule) sont d’ordre politique or, il le semblait qu’on était au-moins d’accord là dessus, le christianisme bien compris est a-politique. C’est précisément cela la laïcité, ce n’est pas à une religion de se mêler de géopolitique, de politique intérieure ou de chercher à organiser la société d’une quelconque manière. On peut dire que le christianisme est à l’origine de nos « valeurs » occidentales (Droits de l’homme, laïcité,…), ça oui et c’est même en cela que consiste son apport civilisationnel, mais il n’a pas à organiser la société.
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 21:21
@yoananda2
Cela ne changerait rien, je réponds à des messages en m’efforçant de cultiver la plus grande cohérence possible, sous une forme élégante.qui vous dit que je suis une personne. Ce que vous voyez ce ne sont que des lettres sur un écran. Vous allez vite en besogne.
-
yoananda2
17 novembre 2024 21:25
@micnet
On peut dire que le christianisme est à l’origine de nos « valeurs » occidentales (Droits de l’homme, laïcité,…), ça oui et c’est même en cela que consiste son apport civilisationnel, mais il n’a pas à organiser la société.
ha mais tu piges pas qu’on organise la société autour de valeurs justement.
Mais passons.
Donc la réponse à ma question est : le christianisme ne réponds à aucun des problèmes civilisationnels de notre époque.
on est au moins d’accord la dessus alors, non ?
Reste donc ma 2ème question :en quoi c’est différent de Md Irma ?
Tu me dis que c’est une identité et c’est ça la différence.
Alors explique moi : c’est quoi une identité ?
Puisque tu défends, si j’ai bien compris, le christianisme en tant qu’identité.
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 21:28
@yoananda2
"ben vous pouvez continuer à vous entraîner pour le dialogue. Y a du boulot. On n’a pas fini de vous servir d’entrainement alors.
mais j’y réfléchirais à 2 fois avant de vous entrainer dorénavant."
Ben oui, essayez vous aussi d’être le plus cohérent possible. Je serai très heureux moi aussi de trouver des occasions de contribuer à votre entraînement. .
-
yoananda2
17 novembre 2024 21:30
@Gaspard Delanuit
Je serai très heureux moi aussi de trouver des occasions de contribuer à votre entraînement. .
relisez moi attentivement. Je n’ai pas dit que je m’entrainais.
si j’ai mal formulé, je reformule :
j’y réfléchirais à 2 fois avant de vous servir d’entrainemeent dorénavant**
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 21:30
@yoananda2
"Alors explique moi : c’est quoi une identité ?"
Vous avez cinq minutes, élève Micnet.
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 21:37
@yoananda2
J’en suis ravi. Plus vous y réfléchirez avant, plus votre service sera appréciable. Comme au tennis de table."j’y réfléchirais à 2 fois avant de vous servir d’entrainemeent dorénavant"
-
micnet
17 novembre 2024 21:44
@yoananda2
« mais tu piges pas qu’on organise la société autour de valeurs justement. » Mais…tu m’as bien lu ou quoi ? C’est très exactement ce que je viens d’écrire justement.
« Donc la réponse à ma question est : le christianisme ne réponds à aucun des problèmes civilisationnels de notre époque.« Non car tu confonds l’exercice du pouvoir politique avec la question civilisationnelle. Encore une fois, une religion n’a pas à « organiser la société » ou, si tu préfères, à exercer le pouvoir temporel en régime laïc. Mais le christianisme en tant qu’identité constitutive de notre civilisation imprègne malgré tout notre culture et la grande majorité de nos concitoyens y sont attachés (cf le fameux sondage qui te plaît tant
. Donc pour répondre clairement à ta question : le christianisme est un marqueur, et même LE marqueur principal de notre civilisation. Je me doute bien que tu contestes ce point mais tu me demandes mon avis, donc je te le donne -
yoananda2
17 novembre 2024 21:59
@micnet
mais tu me demandes mon avis, donc je te le donne
oui oui, je ne vais pas te reprocher d’avoir un avis différent du mien si je te demande ton avis !
j’apprends à être retors comme "vous autres" mais j’en suis pas encore là.
« Donc la réponse à ma question est : le christianisme ne réponds à aucun des problèmes civilisationnels de notre époque.« Non
Non elle répond, ou non elle ne répond pas car ce n’est pas son rôle ? je suppose que c’est le 2 mais je suis pas sûr.
Non car tu confonds l’exercice du pouvoir politique avec la question civilisationnelle. Encore une fois, une religion n’a pas à « organiser la société » ou, si tu préfères, à exercer le pouvoir temporel en régime laïc. Mais le christianisme en tant qu’identité constitutive de notre civilisation imprègne malgré tout notre culture et la grande majorité de nos concitoyens y sont attachés
(ton sondage je ne l’interprète pas comme toi, on ne va pas y revenir)
Ce que tu dis c’est que la religion, en gros, donne les grandes lignes, mais ne s’occupe pas des détails pratiques.
Genre "soyez libre et bienveillant, mais après sur le comment faire, démerdez vous", c’est ça ?
c’est ça ce que tu entends par "identité" du coup ?
-
Gaspard Delanuit
17 novembre 2024 22:19
@yoananda2
"au passage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle
wikipedia dispose d’une page dédiée à l’intelligence artificielle.
Évidemment. Et vous avez lu la première phrase ?
"L’intelligence artificielle (IA) est un ensemble de théories et de techniques visant à réaliser des machines capables de simuler l’intelligence humaine."
C’est ce que je ne cesse de vous répéter, mais bon... Viennent ensuite d’autres définitions plus commerciales et controversées.
"vous deviez les prévenir qu’ils sont psychotiques ainsi que tous les chercheurs qui travaillent dans ce domaine, je pense qu’ils ont le droit de savoir qu’ils sont des escrocs."
Les chercheurs, comme ceux de la vidéo que nous commentons sur ce forum, ne sont pas des psychotiques ni des escrocs. Au contraire ces scientifiques nous mettent en garde contre les escrocs qui veulent nous faire croire qu’ils vendent des machines RÉELLEMENT intelligentes, alors que ce sont des machines qui SIMULENT l’intelligence humaine. Cette escroquerie peut conduire à la folie les personnes les plus vulnérables. Croire qu’on peut créer une réalité à force de la simuler est une aberration relevant effectivement d’une forme de psychose.
-
TchakTchak
18 novembre 2024 01:06
@Gaspard Delanuit et autres
.Je suis quand même en entre-deux sur ce sujet, comme Gollum.La conscience est un fait d’expérience, c’est notre sensibilité qui dit l’évidence de celle-ci. La science consiste à objectiver des réalités, la conscience ne l’est pas (ce qui est l’erreur du scientiste, comme yoananda).On ne peut pas transmettre par la science la saveur d’une mangue, la douleur d’une brûlure ou l’extase d’un coït. La saveur est une information de l’ordre du sensible, comme la conscience, le savoir est une information de l’ordre du rationnel (extraite, caractérisée, objectivée, scientifique...). Tout au plus, on peut dire des informations se rapprochant du goût de la mangue par le jeu des analogies avec d’autres expériences du sensible (sucré, doux, etc...).L’intelligence découle de la conscience. Du moins l’a t-on cru pendant longtemps.Si l’intelligence est une capacité à organiser des activités et à les percevoir, on le constate dans le monde vivant comme dans la biologie. On le constate aussi en physique : les systèmes gravitaires, les interactions chimiques, atomiques, le quantique, etc... Pour ma part, à moins qu’on me le contredise, et je suis ouvert, je ne vois plus de différence entre intelligence et néguentropie.On récupère maintenant la vieille maxime : le tout est plus que la somme des parties.En écosystèmes, en holobionte on constate des relations entre systèmes qui font émerger avec la complexification par le jeu des intermédiations des "tout" qui deviennent surdéterminants, créateurs à leur tour. Notre production de pensée n’y échappe pas entre le "eux" et le "nous" qui sont créateurs de communautés comme de conflits. Notre conscience est l’expression de notre tout individuel relativement à ce qui nous entoure. Le cerveau reptilien étant déjà le tout de notre biologie qu’il entretient en vie, même quand on dort. De même un tout entretient l’activité de la biosphère, un autre fait ses productions dans l’univers.Le numérique fonctionne avec l’électricité, avec des machines qu’il apparie et pilote, avec de l’intelligence humaine. Là aussi, il peut y avoir l’émergence d’un tout, surdéterminant et créateur, avec sa propre intelligence (bien que j’hésite avec ce mot, ou il faut en créer un autre). Même si ce tout n’est pas celui de notre conscience, le jeu des analogies peut prendre la place de l’inobjectivable, et, ce qui devient notre vulnérabilité, l’indéfinissable. -
micnet
18 novembre 2024 06:48
@yoananda2
« Donc la réponse à ma question est : le christianisme ne réponds à aucun des problèmes civilisationnels de notre époque.« Non Non elle répond, ou non elle ne répond pas car ce n’est pas son rôle ? je suppose que c’est le 2 mais je suis pas sûr »
Perdu c’est le 1 (si toutefois j’ai bien compris le sens de ta phrase)
.Ceci dit, même si je comprends que la question que tu me poses ait un sens pour toi, tu devrais comprendre que cette question n’en a pas pour moi au regard de tous les échanges qu’on a eus. En fait, c’est comme si tu me demandais quel est l’apport de l’oxygène dans l’air ambiant. Et bien tout comme l’oxygène est constitutif de l’air que l’on respire, le christianisme est constitutif de notre civilisation. Sans christianisme, pas de civilisation occidentale. Alors oui je connais d’avance ta réponse récurrente : ´mais non ce sont les valeurs de la Grèce antique aujourd’hui, c’est plus du tout le christianisme depuis les Lumières ,.. ». Mais pour moi, le christianisme représente à la fois l’identité et les valeurs occidentales. Donc partant de là, tu comprends bien que ta question pour moi s’apparente à une lapalissade.
-
micnet
18 novembre 2024 07:03
@yoananda2
« Ce que tu dis c’est que la religion, en gros, donne les grandes lignes, mais ne s’occupe pas des détails pratiques. Genre "soyez libre et bienveillant, mais après sur le comment faire, démerdez vous", c’est ça ? c’est ça ce que tu entends par "identité" du coup ?«
Oui en gros c’est à peu près ça. C’est un peu comme en droit, il y a au sommet la Constitution avec son préambule qui rappelle les valeurs auxquelles s’articule toute notre législation mais qui n’a pas d’application pratique puisque c’est la loi qui justement lui donne une application concrète. Et moi je prétends que toutes ces valeurs là découlent des valeurs chrétiennes à l’origine. (Et c’est là-dessus que nous avons notre désaccord de fond)
-
Gollum
18 novembre 2024 08:53
@micnet
Alors oui je connais d’avance ta réponse récurrente : ´mais non ce sont les valeurs de la Grèce antique aujourd’hui, c’est plus du tout le christianisme depuis les Lumières ,.. ».
Ben voilà. CQFD. Merci.
L’esprit de la Grèce c’est culture, savoir, philosophie, sciences, lutte contre les superstitions... bref, pas du tout chrétien. Et ça, philosophie, sciences, savoir c’est surement plus efficace contre l’islamisme que la foi.
CQFD épicétou..
-
Gollum
18 novembre 2024 09:02
@micnet
En l’occurrence, le sujet était René Guénon (et pas toi).
Ouais c’est un peu facile et tendancieux là !Voilà ta phrase :
<base href="https://www.agoravox.tv/"> C’est quand même incroyable venant tout particulièrement de toi qui te revendique attaché à la Tradition. Tu crois vraiment que René Guenon, s’il était encore de ce monde, serait un farouche partisan des IA ? Tu y crois une seule seconde ?
Donc il ne s’agissait pas de moi ? Mais non hein ?
Donc, bis repetita (©), j’ai jamais dit que l’artificiel était vivant avec une conscience, j’ai même dit le contraire exact, et même mis en exergue mon scepticisme absolu sur ce sujet..
Bref, t’es en plein contresens, contresens qui sent l’esprit partisan. Encore une fois, pétard de bordel de merde, lis nous CORRECTEMENT ! Merci.
-
yoananda2
18 novembre 2024 09:04
@micnet
Et moi je prétends que toutes ces valeurs là découlent des valeurs chrétiennes à l’origine. (Et c’est là-dessus que nous avons notre désaccord de fond)
pas tant que ça, puisque, j’ai toujours dit que la philo des lumières (qui est le fondement de la forme actuelle de la civilisation européene) était la déclinaison sécularisée du christianisme.
En gros, ça veut dire, "on vire la bible et jésus, mais on conserve les valeurs chrétiennes".
le désaccord est ailleurs, mais il vient en partie du fait que tu te fais une idée approximative de mes propos. (qui peuvent être complexe et mal formulés aussi je ne le reconnais, je ne suis pas un littéraire)
le désaccord, ça remonte au libre arbitre augustinien, c’est ça qui a tout pourrit selon moi. Je l’ai toujours dit, je n’ai pas changé d’avis, et je sais que toi tu pense l’inverse (à contre courant de ta propre religion mais bon passons).
J’ai expliqué pourquoi je faisais cette critique au christianisme et aux lumières.
j’ai expliqué que, enfin, la science et la philo était en finalement en train d’évacuer cette erreur. ouf.
pour la "marque" qu’à laissé le christianisme dans la civilisation européenne, tu la surestime, mais je n’ai jamais nié son existence. Je minimise, voire nie son caractère bénéfique.
j’espère que c’est plus clair pour toi.
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 09:21
@TchakTchak
J’ai essayé de faire entendre sur ce fil que si l’on voulait donner du sens à l’hypothèse d’une intelligence de la matière, il pourrait être intéressant de la chercher du côté de l’électricité (mes interlocuteurs n’ont pas compris pourquoi j’évoquais une relation singulière entre l’informatique et l’électricité). Des processus fonctionnant avec de la lumière pourraient peut-être aussi être une veine à exploiter (l’électricité à ses début a été définie, de manière métaphorique, comme de la lumière condensée). La science-fiction elle-même a évolué sur sa manière de nous faire imaginer des machineries productrices d’intelligences, en y introduisant du biologique, par exemple du mycélium. Il faut dire que l’idée selon laquelle l’être humain serait capable de produire une machinerie intelligente à partir du minéral, même dans une convention de science-fiction, commence à sentir le moisi."Le numérique fonctionne avec l’électricité, avec des machines qu’il apparie et pilote, avec de l’intelligence humaine. Là aussi, il peut y avoir l’émergence d’un tout, surdéterminant et créateur, avec sa propre intelligence"
Et il y a autre chose, TchakTchak : il a falsification, mensonge et tromperie sur la prétendue intelligence des IA. Les résultats sont actuellement toujours surévalués, parfois sur le mode dramatique ("Horreur, nous allons tous être remplacés par des robots intelligents dans 3 ans !!", sous-entendu, "Si vous avez quelques dizaines de millions, investissez vite dans mon entreprise.") Actuellement, cette mise en scène commence à montrer ses limites. Les machines remplacent effectivement les hommes dans leurs activités mécaniques, c’est logique et cela ne date pas d’hier ; mais aucune "intelligence mécanique" n’apparaît à l’horizon, malgré les incantations des sorciers du commerce informatique et leurs ostensibles rituels d’invocation de la Sainte Émergence. Cela n’empêche pas les technologies de progresser grâce à l’augmentation de la puissance, de la vitesse et de la miniaturisation du numérique. En fait, c’est au contraire le mythe du "robot intelligent" remplaçant de l’être humain, qui parasite et freine la recherche et le développement.
L’intelligence est partout dans la nature, peut-être simplement parce qu’elle est une propriété du vivant. Ce n’est pas un artifice. Il n’y a pas "d’intelligence artificielle". Pas plus que de "réalités virtuelles". Quand on n’arrive pas à dire la chose autrement qu’en prononçant un contresens manifeste, c’est que l’outil théorique est mal emmanché. Loin des impostures et des slogans publicitaires, nous ne pouvons réellement faire émerger que des formes. C’est le travail des artistes. Il est déjà suffisamment merveilleux de pouvoir créer des formes réelles avec son intelligence naturelle. Ce travail peut s’exercer sans mentir, même en y associant la technologie numérique.
-
yoananda2
18 novembre 2024 09:25
@Gollum
Bref, t’es en plein contresens, contresens qui sent l’esprit partisan. Encore une fois, pétard de bordel de merde, lis nous CORRECTEMENT ! Merci.
héhé
j’ai jamais dit que l’artificiel était vivant avec une conscience, j’ai même dit le contraire exact,
tout comme moi (à la nuance que je distingue consciene phénoménale, et les autres formes de conscience qui sont, dans la littérature scientifique des fonctions cognitives, donc rien à voir avec les "ressentis subjectifs").
Mais comme "on" a décrété que j’étais scientistes, alors, ben... "on" ne lis pas ce que j’écris...
Alors qu’ici, je suis probablement l’un de ceux qui dispose le plus d’argument critique envers la science (et le scientisme donc), qui a une vie mystique intense d’autre part (à l’inverse de certains croyants... lol), et qui n’est du tout ni matérialiste, ni mécaniste...
Bon, c’est le jeu des forums en même temps.
-
Gollum
18 novembre 2024 09:39
@Gaspard Delanuit
J’ai essayé de faire entendre sur ce fil que si l’on voulait donner du sens à l’hypothèse d’une intelligence de la matière, il pourrait être intéressant de la chercher du côté de l’électricité (mes interlocuteurs n’ont pas compris pourquoi j’évoquais une relation singulière entre l’informatique et l’électricité).
Si j’ai compris. Effectivement l’électricité peut transporter de l’information binaire. J’ai donc dit des conneries hier. Je suis d’autant plus impardonnable que j’ai, pendant longtemps, utilisé des boîtiers CPL reliant ma box à mon ordi... et que donc j’étais censé parfaitement le savoir. Je dois me faire vieux, seule explication possible de ma méprise..
Ceci dit, même si l’électricité peut transporter de l’information binaire, je ne vois pas trop le rapport avec l’intelligence de la matière. Pour moi la matière est intelligente parce que structurée selon des formes et modalités qui amènent à...
Au passage l’information passe aussi entre cellules nerveuses par les axones et par des courants électriques.. (et ça aussi j’étais censé le savoir ayant fait un bac D)
Bref pour en revenir à l’électricité je ne pense pas que la matière communique par courants électriques de type CPL. L’"intelligence" est ailleurs dans la structure et la forme même des composants matériels, des particules, de la façon dont elles sont reliées entre elles, etc...
-
micnet
18 novembre 2024 09:44
@Gollum
Donc, bis repetita (©), j’ai jamais dit que l’artificiel était vivant avec une conscience, j’ai même dit le contraire exact, et même mis en exergue mon scepticisme absolu sur ce sujet..
T’es en train de patiner dans la semoule mon grand. Et je le comprends : t’es pris entre 2 feux : ton attachement à la Tradition (dont tu ne parles quasiment plus) et la défense presque pavlovienne de ton fiston (quitte à te renier).
Alors certes tu n’es pas aussi radical que Y2 au-niveau de ce sujet mais je n’aurais jamais cru que tu irais jusqu’à écrire ceci (en réponse à Gaspard) :"
Mais comment passer de cela au concept d’une machine douée d’intelligence ?
Précisément j’ai dit que j’étais réticent à l’idée de vivant sortant de l’artificiel. Mais peut être que c’est un préjugé
Alors là il faut quand même le faire : on dirait que tu t’excuses de considérer d’être "réticent à l’idée de vivant sortant de l’artificiel", un peu comme un type qui fait une blague jugée raciste et qui se trouve à devoir se justifier face au CRIF ou à SOS racisme
. Tu n’aurai jamais tenu ce genre de propos il y a 5 ou 6 ansBref, t’es en plein contresens, contresens qui sent l’esprit partisan. Encore une fois, pétard de bordel de merde, lis nous CORRECTEMENT ! Merci.
Et toi commence déjà à te relire toi même, bordel de merde. Merci
-
micnet
18 novembre 2024 09:50
@yoananda2
le désaccord, ça remonte au libre arbitre augustinien, c’est ça qui a tout pourrit selon moi. Je l’ai toujours dit, je n’ai pas changé d’avis, et je sais que toi tu pense l’inverse (à contre courant de ta propre religion mais bon passons).
C’est à dire ? Je penserais l’inverse de quoi exactement ?
pour la "marque" qu’à laissé le christianisme dans la civilisation européenne, tu la surestime, mais je n’ai jamais nié son existence. Je minimise, voire nie son caractère bénéfique.
Nous sommes donc bien d’accord sur notre désaccord
-
Gollum
18 novembre 2024 09:52
@micnet
Ben ça s’appelle de la prudence, bonhomme, tout simplement..
Cela ne veut nullement dire, ni que je suis pour, ni que je pense que ça arrivera..
What else ?
PS : Tu veux savoir pourquoi j’ai cette prudence là ? Parce qu’un jour je discutais avec un gars (il ya quelques années) et qu’avec mes préjugés genre Gaspard, je lui avais asséné que l’IA n’arriverait jamais à battre un champion de go, parce que la complexité de ce jeu était telle que...
Ben voilà, je m’étais bien planté, le deep-learning est arrivé et le champion de go fut battu à plate couture.
-
micnet
18 novembre 2024 09:56
@Gaspard Delanuit & Gollum & Y2 & Tchak-tchak
Les échanges que vous avez à propos de l’IA et de ce qu’elle représente ne sont pas inintéressants.
N’ayant pas lu l’ensemble des commentaires, d’avance toutes mes excuses si je l’ai raté mais est-ce que vous êtes tous d’accord sur la définition des termes employés, en l’occurrence "l’intelligence" et la "conscience". Quelle définition en donnez-vous ?
Les désaccords commencent probablement à partir de là... -
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 10:00
@Gollum
Je ne sais pas ce que vous appelez "l’esprit de la Grèce", mais l’histoire de la Grèce antique réelle nous décrit une société fondée sur une religion rituelle qui accompagne tous les actes importants de la vie et où le commerce avec les dieux et la magie tiennent un rôle important. Il faudrait au moins être un peu plus nuancé. Par exemple, la Grèce a su inventer une forme de démocratie, mais en conservant l’esclavage. Il y a eu en Grèce de grands philosophes, mais Socrate a été condamné à mort en tant que philosophe..."L’esprit de la Grèce c’est culture, savoir, philosophie, sciences, lutte contre les superstitions..."
En réalité, nous avons gardé en Europe ce que nous estimons le meilleur de la Grèce antique, et nous avons bien eu raison ! Il en va de même pour le christianisme ; Je n’aurai pas aimé subir le pouvoir de l’Inquisition à la Renaissance, mais le christianisme évolué du XXe siècle associé à la culture gréco-romaine classique, teinté de l’esprit des Lumières du XVIIIe siècle, je trouve cela plutôt convenable ! De fait, je ne crois pas que j’aurai trouvé un meilleur endroit su Terre pour m’incarner à cette époque, pour manger à ma faim, vivre dans une famille avec des mœurs paisibles, m’instruire, pratiquer du sport, faire de la musique, participer à la vie politique sans avoir à craindre pour ma vie ou ma liberté, etc. Tout cela résulte d’une combinaison d’influences où le christianisme tient son rôle, même s’il a fallu un certain temps de maturation civilisationnelle pour équilibrer les différents apports.
-
micnet
18 novembre 2024 10:08
@Gollum
Ben ça s’appelle de la prudence, bonhomme, tout simplement..
Comme en termes savamment choisis, ces choses là sont dites
Tu veux savoir pourquoi j’ai cette prudence là ? Parce qu’un jour je discutais avec un gars (il ya quelques années) et qu’avec mes préjugés genre Gaspard, je lui avais asséné que l’IA n’arriverait jamais à battre un champion de go, parce que la complexité de ce jeu était telle que...
Ben voilà, je m’étais bien planté, le deep-learning est arrivé et le champion de go fut battu à plate couture.
Oui enfin pardon mais là tu prends le sujet par le petit bout de la lorgnette, tu sais bien que le fond du sujet à propos de l’IA ne se situe pas à ce niveau. Qu’une machine arrive à calculer XXXX fois plus vite que l’homme, ça nous fait une belle jambe à vrai dire. On s’en doutait un peu, surtout depuis que Kasparov a été battu aux échecs par un ordinateur (et ça ne date pas d’hier).
Le véritable questionnement ne se situe pas en terme "d’efficacité" mais en terme "d’être" de ce que constitue réellement l’IA -
Gollum
18 novembre 2024 10:13
@Gaspard Delanuit
mais le christianisme évolué du XXe siècle
Là je pouffe. Car ce christianisme évolué n’a évolué que sous la contrainte ayant perdu le combat culturel. J’appelle pas un truc comme ça une évolution mais une reddition. (Et je pense que ezechiel serait d’accord avec moi.. bon ok je vous vois venir.. lol)
C’est si vrai que quand JP2 a essayé de faire le mea culpa de l’Eglise sur l’affaire Galilée il ne la fait que du bout des lèvres en suggérant que Galilée était un peu coupable quand même ! On se refait pas hein !
Le christianisme évolué est juste une façade en fait. Où l’on essaye tant bien que mal de faire durer un truc qui n’a plus vraiment de raisons d’être. Le sectarisme ancien ne ferait plus recette aujourd’hui sauf pour des minoritaires (et qui le resteront pour cette raison) genre ezechiel.. et si ce sectarisme a disparu c’est par adaptation et non pas par évolution venant de l’intérieur.Reste la compassion chrétienne. Que l’on peut garder éventuellement.. mais comme elle est toujours reliée à son paradigme culturel c’est problématique en fait..
Pour le reste je suis d’accord. Époque bénie des dieux (et bénie des dieux parce que plus chrétienne) et pareil pour l’endroit.
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 10:15
@micnet
Pour ma part, j’emploie toujours (sauf indication contraire bien spécifiée) les mots dans le sens général et premier que leur donnent les dictionnaires académiques (parce que si l’on ne parlait pas tous la même langue, je ne vois pas comment on pourrait espérer communiquer)."est-ce que vous êtes tous d’accord sur la définition des termes employés, en l’occurrence "l’intelligence" et la "conscience". Quelle définition en donnez-vous ?"
Voici les définitions du dictionnaire de l’Académie française :
INTELLIGENCE.
Faculté de comprendre, de ne pas se méprendre sur le sens des mots, la nature des choses et la signification des faits. L’intelligence humaine. Le développement de l’intelligence. Cet homme a l’intelligence vive, prompte, dure, lente. Cet enfant est plein d’intelligence. Ce livre est à la portée de toutes les intelligences. On le dit quelquefois des Animaux. L’intelligence du chien.CONSCIENCE
Perception que nous avons de notre existence, des états et des actes de notre esprit, de ce qui se passe en nous, et de l’effet produit en nous par ce qui se passe hors de nous. Impression d’être présent au monde, présent à soi. Sentiment plus ou moins réfléchi des états et des actes qui se succèdent en nous et qui constituent notre vie intérieure, notre personnalité ; ce qui est connu par introspection.
-
micnet
18 novembre 2024 10:19
@Gaspard Delanuit
Pour ma part, j’emploie toujours (sauf indication contraire bien spécifiée) les mots dans le sens général et premier que leur donnent les dictionnaires académiques (parce que si l’on ne parlait pas tous la même langue, je ne vois pas comment on pourrait espérer communiquer).
Idem pour moi. Clair merci
-
yoananda2
18 novembre 2024 10:23
@micnet
C’est à dire ? Je penserais l’inverse de quoi exactement ?
pour toi le concept de libre arbitre, c’est bien, pour moi c’est mal (j’essaye de parler une langue que tu pige, mais ce n’est pas ainsi que je le pense)
Nous sommes donc bien d’accord sur notre désaccord
ouf, c’est déjà ça.
-
pemile
18 novembre 2024 10:26
@Gaspard Delanuit " mes interlocuteurs n’ont pas compris pourquoi j’évoquais une relation singulière entre l’informatique et l’électricité "
Dans l’exemple que tu as donné, l’électricité ne sert qu’à définir deux états +5V ou -5V, c’est l’horloge qui sert à séquencer en bits logiques.
L’électricité peut même faire mieux que du binaire et passer des signaux en analogique en variant le voltage, mais ce qui fait l’informatique c’est le transistor qui permet, par des portes logiques de coder le "ET", le "OU", le "NON", le "OU exclusif", etc, bases des fonctions opératoires, qui vont permettre par exemple de coder aussi des additions, des multiplications, des divisions, etc, etc.
-
yoananda2
18 novembre 2024 10:26
@Gollum
L’"intelligence" est ailleurs dans la structure et la forme même des composants matériels, des particules, de la façon dont elles sont reliées entre elles, etc...
c’est très discuté. Certains chercheurs font remonter l’intelligence jusqu’a certaines molécules assez basiques dans les publications que j’ai survolées à ce sujet.
mais ces molécules (j’ai oublié lesquelles exactement) sont la limite. Au delà, à ma connaissance, personne ne parle de l’intelligence des particules.
ha mais non, pardon, j’oubliais, je suis un scientiste psychotique qui pense que chatGPT est un être vivant et qu’il est mon meilleur ami.
n’écoute pas ce que je dis.
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 10:36
@Gollum
Le christianisme a perdu de son arrogance et c’est très bien. Mais la civilisation grecque aussi est morte. Vivre sous sous l’empire romain ne devait d’ailleurs pas être toujours très agréable non plus, et lui aussi a été détruit. Dans le milieu du XXe siècle, les églises et les cathédrales de France sont en assez bon état et respectées, on en reconstruit même après la guerre. Tandis qu’il ne reste que des ruines des temples antiques de la Grèce et de Rome, quasiment rien de ceux qui ont été construit en Gaule par les Romains, même si le style inspire toujours les architectes."ce christianisme évolué n’a évolué que sous la contrainte ayant perdu le combat culturel."
Que vous preniez n’importe quelle société, vous ne trouverez guère d’exemple historique ou contemporain enviable lorsque la religion, quelle qu’elle soit, est trop dominante. La religion ne doit pas contrôler le politique ni avoir la mainmise sur l’économie, ce qui limite aussi son hégémonie culturelle. À sa juste place, la religion peut jouer son rôle de ciment civilisationnel sans tout bétonner, sous la forme d’un socle de valeurs (liberté de conscience, respect de la vie, charité et pardon), d’un ensemble de rites (naissance, sortie de l’enfance, mariage, mort), d’une décence commune (les règles non écrites que nous respectons tous).
-
micnet
18 novembre 2024 10:40
@yoananda2
pour toi le concept de libre arbitre, c’est bien, pour moi c’est mal (j’essaye de parler une langue que tu pige, mais ce n’est pas ainsi que je le pense)
Ah ben non justement, cette langue là je ne la pige pas vu que je ne place pas ce genre de question en terme de "bien" ou de "mal". On n’est pas dans la moraline.
Sinon moi je considère effectivement que le libre arbitre existe, oui. -
yoananda2
18 novembre 2024 10:40
@micnet
la définition des termes employés, en l’occurrence "l’intelligence" et la "conscience". Quelle définition en donnez-vous ?
j’ai déjà répondu à ces questions puisque c’est la base pour discuter du sujet.
On a des mots différents pour désigner des choses différentes.
intelligence ne veut pas dire conscience qui ne veut pas dire vivant.
conscience est un terme polysémique. Moi je distingue, comme tout le monde dans la littérature scientifique conscience phénoménales et les autres formes de conscience (d’accès, de soi, etc...).
ici, les religieux partent du principe que vivant implique conscience implique intelligence, et que c’est quasiment synonyme, indissociable.
Moi, dans ma psychose, je distingue.
La vie émerge du non vivant.
Je ne vois pas pourquoi l’intelligent ne pourrait pas émerger du non-intelligent et du non vivant.
L’intelligence est défini, non pas comme la capacité à avoir une conscience phénoménale, ni a être vivant, ni à avoir une agentivité, mais à résoudre les problèmes.
Les IA résolvent des problèmes.
Ce sont des intelligences.
Je n’ai jamais dit qu’elles étaient conscience au sens phénoménal, ni vivantes, j’ai dit l’inverse. Les IA ne sont ni vivantes, ni ne disposent de conscience phénoménales.
La conscience phénoménale, c’est le vécu subjectif, c’est la définition officiell.
Mais elles ont une conscience de soi.
Le vivant, c’est ce qui est (définition relativement consensuelle actuelle) : dissipation, autocatalyse, homéostasie et apprentissage. (il n’y a rien sur la conscience vous noterez)
Pour ça, je suis traité de scientiste ou de psychotique ou je ne sais quoi encore.
Alors même que je ne fais que m’aligner avec le consensus scientifique à ce sujet.
Je suis juste un peu mieux informé parce que ça fait longtemps que je m’intéresse à la littérature scientifique qui traite de ces questions et que je me tiens à jour sur les IA.
Je donne mon opinion, qui peut changer mais qui est informée, à l’inverse de certains qui ont décidé d’entrée de jeu que les IA n’étaient pas des IA parce que ! (posture religieuse)
-
yoananda2
18 novembre 2024 10:47
@micnet
Qu’une machine arrive à calculer XXXX fois plus vite que l’homme, ça nous fait une belle jambe à vrai dire. On s’en doutait un peu, surtout depuis que Kasparov a été battu aux échecs par un ordinateur (et ça ne date pas d’hier).
ça prouve juste que tu ne connais pas le sujet. C’est plus compliqué que ça parce que, justement, les échecs, et bien d’autres domaines, ne sont pas calculables par "force brute" (ce que ferait une calculette).
Et c’est précisément pour ça qu’on parle d’IA, c’est parce que ce n’est pas du "calcul brut" comme une calculette.
Après, la question des échecs, je ne dis pas que c’est véritablement de l’intelligence (personne ne le dit vraiment, on parle au mieux d’IA faible), mais c’est effectivement à ce moment là que la frontière commence à devenir floue.
Et cette frontière ne cesse d’être de plus en plus floue.
Donc Gollum a bien raison. Tu fais de l’anachronisme parce que toi aussi tu aurais sûrement fait une prédiction si tu avais l’esprit scientifique, sur les IA, et tu te serais planté, comme presque tout le monde.
Ce que ne fera pas Gaspard car il aborde la question comme un religieux.
La science est une démarche différente.
-
yoananda2
18 novembre 2024 10:50
@micnet
Ah ben non justement, cette langue là je ne la pige pas vu que je ne place pas ce genre de question en terme de "bien" ou de "mal". On n’est pas dans la moraline.
Sinon moi je considère effectivement que le libre arbitre existe, oui.ok, alors je reformule.
Tu considère que le libre arbitre augustinien existe, et que les valeurs morales qui en découlent sont bonnes (le libéralisme notamment).
Ok comme ça ?
-
micnet
18 novembre 2024 11:15
@yoananda2
Purée, j’ai demandé de définir les termes "intelligence" et "conscience" et toi tu balances un pavé qui part un peu dans tous les sens...
3 ou 4 lignes suffisait pour les 2 termes.Bon si je prends ta définition de l’intelligence, je retiens ceci :
"L’intelligence est défini, non pas comme la capacité à avoir une conscience phénoménale, ni a être vivant, ni à avoir une agentivité, mais à résoudre les problèmes."
Ok alors déjà est-ce que c’est TA définition (pourquoi pas) ou est-ce la définition scientifique officielle ?
Parce que pour rappel, le dico dit ceci :"1) Faculté de connaître, de comprendre ; qualité de l’esprit qui comprend et s’adapte facilement.
(Objet d’une évaluation selon les individus) Une vive intelligence.
Intelligence développée. Manquer d’intelligence.
2) L’ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance rationnelle (opposé à sensation et à intuition). ➙ entendement, intellect, raison.
3) Intelligence artificielle (IA ) : ensemble des théories et des techniques développant des programmes informatiques complexes capables de simuler certains traits de l’intelligence humaine (raisonnement, apprentissage…)"---> Donc comme tu peux le constater, et comme l’a indiqué Gaspard, le dico distingue "l’intelligence" tout court de "l’intelligence artificielle" qui "simule certains traits de l’intelligence humaine".
Ceci dit, c’est très intéressant car la définition que tu proposes étant bien différente de celles indiquées dans le dico (toi tu limites l’intelligence en gros à la "capacité à résoudre les problèmes"), du coup c’est logique que tu estimes que l’IA soit réellement intelligente. Donc tu es cohérent.
Maintenant la question est : quelle est la bonne définition à prendre en compte ? -
nono le simplet
18 novembre 2024 11:19
@pemile
exercice pour nos camarades "philosophes"
quelle est la différence entre "enculer les mouches" et "peigner la girafe" ? -
nono le simplet
18 novembre 2024 11:21
@nono le simplet
autre exercice ...
est ce que faire de l’intelligence avec l’ennemi relève de la connerie ? -
nono le simplet
18 novembre 2024 11:22
@nono le simplet
( parfois ... parfois ... ils me soulent grave ...) -
micnet
18 novembre 2024 11:27
@yoananda2
Qu’une machine arrive à calculer XXXX fois plus vite que l’homme, ça nous fait une belle jambe à vrai dire. On s’en doutait un peu, surtout depuis que Kasparov a été battu aux échecs par un ordinateur (et ça ne date pas d’hier).
ça prouve juste que tu ne connais pas le sujet. C’est plus compliqué que ça parce que, justement, les échecs, et bien d’autres domaines, ne sont pas calculables par "force brute" (ce que ferait une calculette).
Alors j’admets bien volontiers être loin de maîtriser ce sujet autant que toi, pas de problèmes. Par contre, je connais un peu le jeu d’échecs et je confirme que tout ceci est pour la majeure partie une question de calculs puisqu’il s’agit de placer les bonnes pièces sur les bonnes cases au bon moment. On se situe donc bien dans un calcul probabiliste. Par conséquent, puisqu’il s’agit de calculs (à nouveau), une machine suffisamment puissante bat l’homme aux échecs à plate couture
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_ShannonDonc Gollum a bien raison. Tu fais de l’anachronisme parce que toi aussi tu aurais sûrement fait une prédiction si tu avais l’esprit scientifique, sur les IA, et tu te serais planté, comme presque tout le monde.
Le problème c’est que Gollum et toi abordez cette question sous l’angle de "l’efficacité", que vous confondez (d’après moi) avec l’intelligence.
C’est très clair pour moi quand j’ai lu la définition que tu as proposé concernant l’intelligence -
Gollum
18 novembre 2024 11:28
@Gaspard Delanuit
Mais la civilisation grecque aussi est morte.
Ben non, le rationalisme grec n’a jamais été aussi vivant. On ne peut pas en dire autant de la foi sauf dans cette nation de tarés que sont les USA ainsi que leurs colonies (Corée du Sud & Co)
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 11:33
@yoananda2
Il y a quelque chose qui est étonnant dans votre fonctionnement, Yoananda, c’est que dans les différentes étapes de vos interventions, vous semblez ne pas du tout prendre actes des échanges où certains malentendus ont été levés. Même quand votre interlocuteur a le plus clairement du monde corrigé une idée fausse que vous vous faisiez au sujet de ce qu’il pense, même quand cet interlocuteur devrait raisonnablement être assuré que ce point est réglé, vous continuez encore et encore à répéter les mêmes déformations des propos des autres. On a l’impression que ça tourne en rond sans pouvoir jamais avancer. De plus, vous continuez aussi à répéter des choses avec lesquelles tout le monde est d’accord en vous plaignant de ne pas être compris, encore et encore.
Cet aspect de votre manière d’essayer de communiquer est pour beaucoup dans l’impression que vous donnez de tourner avec un vélo dans votre tête.
Par ailleurs, vous assenez des trucs de ouf avec une assurance en béton tout en les exprimant à travers des formules en gélatine. Exemple :
"Les IA ne sont ni vivantes, ni ne disposent de conscience phénoménales.
La conscience phénoménale, c’est le vécu subjectif, c’est la définition officiell.
Mais elles ont une conscience de soi."
Mais c’est quoi, cette bouillie ??
Vous avez des dizaines de pages de liens qui définissent l’expression "conscience de soi" très clairement et de manière concordante, au cas ou les mots "conscience", "de" et "soi" ne serait pas suffisants pour vous (pourtant ça dit bien ce que ça dit : quel est donc le mot que vous ne comprenez pas de ces trois mots ?)
Je cite par exemple les quatre premiers dictionnaires :
> Prise de conscience de sa propre identité, de sa liberté et de ses désirs sur l’autre
> Connaissance de sa propre existence en tant qu’être vivant et conscient
> Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur
> Capacité d’un individu à percevoir et réfléchir sur sa propre existence, ses pensées, ses émotions et ses actions.
C’est ça que vous percevez dans votre relation avec votre "IA" ? Le robot conversationnel a pris conscience de sa propre identité, il perçoit et peut réfléchir sur sa propre existence, vous pouvez en témoigner ? -
yoananda2
18 novembre 2024 11:33
@micnet
Ok alors déjà est-ce que c’est TA définition (pourquoi pas) ou est-ce la définition scientifique officielle ?
c’est celle que j’ai entendu le plus souvent de la part des chercheurs. Celle du dico est une base.
toi tu me donne la définition du dico français.
moi je m’en branle du dico français pour les questions scientifiques. La France est has been (et les chercheurs de la vidéo le démontrent bien, qui les écoutes dans le monde si ce n’est quelques gogos franchouillard). A la rigueur le dico anglais...
qui dit :
the ability to learn, understand, and make judgments or have opinions that are based on reason :
bon ben voila, l’IA dispose de ces compétences. Mais ce n’est pas la définition que j’ai entendue de la part des chercheurs, je répète au cas ou.
le dico distingue "l’intelligence" tout court de "l’intelligence artificielle"
oui c’est pour ça qu’on a deux syntagmes pour désigner deux choses différentes.
Maintenant la question est : quelle est la bonne définition à prendre en compte ?
ça dépends de ton champ d’étude.
Donc tu es cohérent.
Non je suis psychotique parce que je crois qu’une calculette est intelligente et que donc, j’ai perdu connexion avec la réalité, je ne sais plus distinguer une petite cuillère d’un être vivant.
Faut que tu te tiennes au courant des débat sur ce site mon pauvre micnet...
-
micnet
18 novembre 2024 11:34
@Gollum
cette nation de tarés que sont les USA
On rappelle quand même que cette nation de "tarés" est la première puissance mondiale. De plus, la plupart des scientifiques de renom émigrent là-bas quand ils le peuvent (ce qui devrait te plaire en toute logique).
ça ce sont les faits., tout le reste c’est de la littérature -
Gollum
18 novembre 2024 11:37
@micnet
Heureusement que toi tu ne saoûles personne
Lol je n’ai pas accès aux dires du bonhomme mais j’imagine qu’il ne soule pas grave avec ces : La victoire avec un Grand V est pour bientôt les gars je vous l’avais bien dit... ça me fait marrer d’ailleurs parce que quand on lit la presse mainstream (et pas odyssee ou autres du même genre), insoupçonnables donc, ben on a plutôt la sensation inverse..
Mais nono doit avoir des infos de première main.
Nono ne réponds pas je ne te lis pas.
PS : en fait il est emmerdé car quand on jacasse comme maintenant il peux plus en placer une, ses posts sont dilués dans la masse.. et ça l’agace. En fait nono est un grand démocrate.
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 11:40
@Gollum
"le rationalisme grec n’a jamais été aussi vivant."
J’ai le droit de pouffer aussi ? En tout cas, les Grecs actuels de Grèce se définissent eux-mêmes comme chrétiens à 93 %.
"L’Église de Grèce (Église orthodoxe de Grèce) est une institution très populaire en Grèce, qui représente environ 80 % à 90% de la population1, estimée en 2018 à 10 761 523 hab., diaspora grecque non comprise. Dans une contrée parmi les toutes premières à être évangélisée et christianisée — l’apôtre Paul de Tarse vient y prêcher dès les années 40 du Ier siècle — sa popularité est en majeure partie due à l’importance de l’Empire byzantin dans l’histoire du pays, mais aussi à son rôle lors de la Guerre d’indépendance grecque. Son rôle dans la société et dans la culture grecque en général est très important. La majeure partie des Grecs se rendent à l’église au moins une fois par mois, et la fête de Pâques (orthodoxe) revêt une importance particulière. Les églises grecques parsèment les villes et les villages de Grèce et sont d’une grande variété de styles, des vieilles églises byzantines aux églises plus modernes"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Gr%C3%A8ce
-
Gollum
18 novembre 2024 11:43
@Gaspard Delanuit
En tout cas, les Grecs actuels de Grèce se définissent eux-mêmes comme chrétiens à 93 %.
"L’Église de Grèce (Église orthodoxe de Grèce) est une institution très populaire en Grèce,
Non mais c’est un gag là... La Grèce d’aujourd’hui est à la même place géographique que la Grèce d’hier mais ça s’arrête là...
L’esprit grec a conquis le monde entier mais a déserté la Grèce géographique.
-
micnet
18 novembre 2024 11:46
@yoananda2
Ok alors déjà est-ce que c’est TA définition (pourquoi pas) ou est-ce la définition scientifique officielle ?
c’est celle que j’ai entendu le plus souvent de la part des chercheurs. Celle du dico est une base.
Ben déjà là j’ai un problème, je croyais que les "brillants scientifiques comme toi" se basaient sur des faits et non sur des "j’ai entendu dire que...". Alors c’est la définition officielle que les scientifiques ont approuvé oui ou non ? Ou tout simplement existe-t-il UNE définition officielle autre que celle du dictionnaire ? (question toute simple sans aucun piège)
je m’en branle du dico français pour les questions scientifiques
C’est embêtant ça. Dans ce cas, si le dico raconte n’importe quoi, donne-moi une autre définition officielle (quelle qu’elle soit pour peu qu’elle existe)
A la rigueur le dico anglais...
qui dit :
the ability to learn, understand, and make judgments or have opinions that are based on reason :
bon ben voila, l’IA dispose de ces compétences.
Ah ben ça c’est pas mal : tu rejettes le dico français mais tu approuves le dico anglais...qui en donne la même définition
(cf définitions données dans mon précédent message)Non je suis psychotique parce que je crois qu’une calculette est intelligente et que donc, j’ai perdu connexion avec la réalité, je ne sais plus distinguer une petite cuillère d’un être vivant.
Tu es surtout particulièrement susceptible face aux petites taquineries. Cela dit moins que ton camarade Gollum car toi tu ne ponctues pas tes phrases par des soupirs de lassitude
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 11:49
@yoananda2
"toi tu me donne la définition du dico français.
moi je m’en branle du dico français pour les questions scientifiques. La France est has been (et les chercheurs de la vidéo le démontrent bien, qui les écoutes dans le monde si ce n’est quelques gogos franchouillard)"
Ah, merci, je viens de comprendre pourquoi j’avais l’impression que vous écriviez n’importe quoi. Je n’avais pas compris que vous rédigiez vos messages en anglais ! Je vais donc tout relire et ce sera parfaitement clair et sensé.
Thanks !
-
yoananda2
18 novembre 2024 11:57
@micnet
Le problème c’est que Gollum et toi abordez cette question sous l’angle de "l’efficacité", que vous confondez (d’après moi) avec l’intelligence.
C’est très clair pour moi quand j’ai lu la définition que tu as proposé concernant l’intelligencebeaucoup définissent l’intelligence comme d’autres l’esprit, un peu de façon "poétique" (je ne dis pas de façon péjorative).
je n’ai rien contre ça si c’est assumé, on est alors dans la métaphysique, et chacun peut croire ce qu’il veut.
mais quand on parle d’IA, on parle d’une branche de la science, et la définition qui est utilisée est autre.
l’intelligence au sens large, c’est très difficile à définir correctement, et on a des débats sans fin sur le facteur g, sur les formes d’intelligence, etc...
pour moi ce sont des questions oiseuses.
d’ou le choix de nombre de chercheurs sur ces questions "c’est la capacité à résoudre des problèmes". -
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 11:57
@Gollum
Ah bon ? Si c’est Gollum qui le dit, ça doit forcément être vrai. Surtout c’est dit en soupirant et en pouffant."L’esprit grec a conquis le monde entier mais a déserté la Grèce géographique."
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 12:01
@yoananda2
"d’ou le choix de nombre de chercheurs sur ces questions "c’est la capacité à résoudre des problèmes"."
Une calculette programmable peut aussi "résoudre des problèmes", oui ou non ?
Donc c’est déjà de l’intelligence artificielle, oui ou non ?
-
yoananda2
18 novembre 2024 12:03
@micnet
je fais un up sur ce post :je reformule.
Tu considère que le libre arbitre augustinien existe, et que les valeurs morales qui en découlent sont bonnes (le libéralisme notamment).
Ok comme ça ?
J’apprécierais de savoir j’ai bien compris notre désaccord.
-
yoananda2
18 novembre 2024 12:11
@micnet
C’est embêtant ça. Dans ce cas, si le dico raconte n’importe quoi, donne-moi une autre définition officielle (quelle qu’elle soit pour peu qu’elle existe)
https://www.cnrtl.fr/definition/INTELLIGENCE
si tu veux rester en français, voilà déjà un truc un peu plus sérieux.
-
Gaspard Delanuit
18 novembre 2024 12:17
@yoananda2
C’est aussi important pour le latin (et d’ailleurs en partie à cause de la religion catholique et romaine). Quand au grec (environ 10%) c’est surtout vrai pour les mots français (environ 10%), en tout cas bien plus que pour les mots anglais (6%)."toutafé, la pluspart des mots forgés en philosophie ou en science ont des etymologies grecques."
Mais... C’est bizarre, je croyais que les dicos français étaient inutiles et que la science française était dépassée ?
"toi tu me donne la définition du dico français. moi je m’en branle du dico français pour les questions scientifiques. La France est has been (et les chercheurs de la vidéo le démontrent bien, qui les écoutes dans le monde si ce n’est quelques gogos franchouillard). A la rigueur le dico anglais..."
-
micnet
18 novembre 2024 12:25
@Gaspard Delanuit
« d’ou le choix de nombre de chercheurs sur ces questions "c’est la capacité à résoudre des problèmes"." Une calculette programmable peut aussi "résoudre des problèmes", oui ou non ?«
Pourquoi se limiter à la calculette programmable ? Si on s’en réfère à cette définition là, le boulier d’antan aussi a la capacité de résoudre des problèmes. Et de manière générale, tous les outils et même l’ensemble des objets matériels ont cette capacité de résolution de problèmes (un marteau permet d’enfoncer un clou, un couteau permet de découper la viande ou d’assassiner un type qu’on n’aime pas,…) Bref si on y réfléchit, tous les objets possèdent en eux-mêmes une intelligence au regard de cette simple définition (et je ne plaisante même pas car j’ai dans l’idée que notre ami Y2 n’est pas loin d’approuver tout cela)
