La super-intelligence, le Graal de l’IA ?
Avec Cédric VILLANI - Mathématicien, médaillé Fields, ancien député auteur de la stratégie nationale sur l'intelligence artificielle
Edouard GRAVE - Chercheur scientifique de KyutAI
Aurélie JEAN - Data scientist, essayiste
Animation : Marine PROTAIS - Journaliste à La Tribune et Philippe MABILLE - Directeur éditorial de La Tribune
519 réactions
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Gollum
22 novembre 2024 14:44
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<base href="https://www.agoravox.tv/">. Parce que désolé mais à l’époque, tu ne trouvais strictement AUCUNE positivité dans les Lumières.
Ben quand même... J’avais bien conscience que si je pouvais parler de Guénon c’est bien parce que les Lumières étaient passées par là...
Car sans Lumières, pas de Guénon, direct sur le fagot de bûches allumées le mec.. Mais c’est vrai que j’ai changé. Mieux renseigné sur le christianisme et aussi plus critique envers Guénon. Qui n’a jamais voulu voir les tares des religions de masse. Sous prétexte que y a pas d’ésotérisme sans exotérisme. Après avoir lu Nietzsche je me suis senti plus proche de Nietzsche sur ce plan là.. Bien plus lucide dans le fond.
je te reproche juste de ne pas l’assumer.
Mais j’assume. Je suis un des rares ici à pouvoir faire des virages à 180° même si en l’occurence je n’ai pas fait un réel virage à 180°, plutôt 150°..
Mais comme tu m’inventes des argumentaires du style "en même temps" pour justifier ce changement
Sincèrement je ne me sens pas concerné.. Je comprends même pas trop en fait.
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micnet
22 novembre 2024 16:11
@Gollum
Bon je pourrais faire dans le : il a changé micnet. Avant il était capable de subtilité, maintenant non.
Ben j’en ai autant à ton service mon cher ami. Avant tu faisais preuve aussi de subtilité en faisant le distinguo entre ce que tu nommais le "véritable christianisme" et sa spiritualité (gnose) et l’église institutionnelle avec son pouvoir temporel.
Maintenant terminé, tout ça c’est de la bouse (pour reprendre le terme favori de Yo).
Et je n’ai toujours pas compris ce qui t’a fait évoluer là-dessus d’ailleurs. Tu m’as vaguement parlé de "nouvelles lectures" qui t’auraient fait réfléchir mais enfin ce qui touche à la spiritualité ne se modifie pas avec de simples lectures, si ? Un peu surprenant tout ça... -
yoananda2
22 novembre 2024 16:33
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mais enfin ce qui touche à la spiritualité ne se modifie pas avec de simples lectures, si ?
Hum...
La spiritualité c’est un mot piégeux. On ne met pas tous la même chose derrière. Etymologiquement c’est "qui est relatif l’esprit" je crois, par opposition à la matière donc...
Pour ma part, j’ai évolué sur ce sujet (c’est pour ça que je réponds), alors que la spiritualité était très importante pour moi en tant que yogi (même si j’en parle peu ici car c’est surtout d’ordre privé).
Pour le coup, je ne sais pas si je saurais mettre ça en mot. Je vais essayer.
En tout cas, un jour, je me souviens que j’ai pris conscience qu’une bonne part de ce qui se prétends "spiritualité" est du spiritualisme. Je ne crois pas que c’était suite à une lecture, en tout cas, ce ne fût pas suite à des arguments, mais simplement la rencontre avec le mot "spiritualisme" ça a déclenché un effet domino.
Depuis, je me suis tourné vers la philo et ça m’a beaucoup nourri et ça a fait évoluer ma conception de la "spiritualité" au point que j’hésite encore à utiliser ce terme me concernant.
Je n’ai pas tout jetté de la spiritualité, mais je suis beaucoup plus critique que je ne l’étais avant.
D’autant plus que "spiritualité" signifie souvent religion pour beaucoup et que c’est encore autre chose...
Par contre, j’ai toujours été mystique (dans le sens "vivre des expériences mystiques" et pas dans le sens croire n’importe quel thèse farfelu). Ca, ça n’a pas bougé d’un iota.
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Gollum
22 novembre 2024 17:03
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Et je n’ai toujours pas compris ce qui t’a fait évoluer là-dessus d’ailleurs. Tu m’as vaguement parlé de "nouvelles lectures" qui t’auraient fait réfléchir
Oui. Nietzsche, Feuerbach, Delumeau, Mc Mullen et surtout les textes évangéliques eux-mêmes..
Ce sont ces derniers qui m’ont montré qu’il y avait vraiment un gros problème.
Quand un verset dit textuellement : "il y en a parmi vous qui seront encore en vie quand je reviendrai" ça fait vraiment désordre..
Comme l’autre verset qui annonce : "quand on vous persécutera allez d’une ville à l’autre, vous n’aurez pas le temps de visiter toutes les villes d’Israël que je serais déjà revenu"..
Sincèrement c’est rédhibitoire. Il n’y a que les aveugles pour ne pas voir ce qui déconne. Et le plus grave c’est que quand on a la foi on zappe ce genre de verset problématique ou on essaye d’avoir une interprétation plausible.. Sauf que là, ça ne marche pas. On se heurte à un mur.
Il y a aussi les aspects scientifiques. L’immensité cosmique rendant la vie intelligente très probable et même quasiment certaine (on ne voit pas pourquoi il en serait autrement) rend faux obligatoirement le dogme de Jésus-Christ fils unique du Père.. (même si on peut sauver ce dogme par la doctrine des avatars de Vishnou comme l’a proposé Gaspard (j’y avais naturellement pensé bien évidemment, pas besoin de Gaspard pour ça))
Enfin, l’absurdité du dogme du rachat des péchés par un sacrifice salvateur sanglant, la fausse éthique consistant à valoriser le "croire" au détriment de la recherche, etc, etc... Les griefs sont nombreux.
Quant à ma spiritualité elle va très bien. J’ai toujours été plus proche de la façon de voir indienne que chrétienne de toute façon bien avant mon virage à 150°..
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Gollum
22 novembre 2024 17:07
@yoananda2
une bonne part de ce qui se prétends "spiritualité" est du spiritualisme.
Oui très juste. C’est une sorte de faux nez.. La guénonienne étirev est assez dans ce cas. Un quelque chose qui se veut éthéré avec un refus plus ou moins inconscient de la matière, de la vie et des choses telles qu’elles sont. Avec beaucoup d’idéalisme. Et bien évidemment une réécriture fantasmée du réel.
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yoananda2
22 novembre 2024 17:18
@Gollum
Et bien évidemment une réécriture fantasmée du réel.
et un moralisme impicite.
On juge le monde corrompu depuis sa tour d’ivoire spiritualiste, là ou on se nourrit de lumière et d’ondes cosmiques !
Et le christianisme finalement... tu m’as compris.
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micnet
23 novembre 2024 10:43
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« Quand un verset dit textuellement : "il y en a parmi vous qui seront encore en vie quand je reviendrai" ça fait vraiment désordre.. Comme l’autre verset qui annonce : "quand on vous persécutera allez d’une ville à l’autre, vous n’aurez pas le temps de visiter toutes les villes d’Israël que je serais déjà revenu"..
Juste pour le fun, tu sais me redonner les références précises de ces versets ?
Mais sinon tu m’expliques que ce sont les textes évangéliques principalement (avec les auteurs cités également) qui t’ont fait évoluer mais tu connaissais déjà la Bible pour autant que je m’en souvienne non ? Et ce qui ne te choquait pas plus que ça à l’époque a fini d’un coup par « t’ouvrir les yeux » ? Idem pour l’argument de « l’immensité cosmique » et de la probable vie extra-terrestre (pour moi cet argument est bidon mais peu importe), je suis surpris que d’un coup tu te sois dit : « bon sang mais c’est bien sûr, s’il y a de la vie intelligente extraterrestre, ça fout en l’air le dogme chrétien ». Et ça tu n’y avais pas pensé avant ?
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yoananda2
23 novembre 2024 10:54
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Juste pour le fun, tu sais me redonner les références précises de ces versets ?
Matthieu 16 : 27,28.
Mais sinon tu m’expliques que ce sont les textes évangéliques principalement (avec les auteurs cités également) qui t’ont fait évoluer mais tu connaissais déjà la Bible pour autant que je m’en souvienne non ? Et ce qui ne te choquait pas plus que ça à l’époque a fini d’un coup par « t’ouvrir les yeux » ? I
je réponds à la place de mon père, puisqu’il est sous mon emprise, il devrait dire la même chose. On verra si j’ai raison.
Quand on né chrétien, on est exposé à la bible à travers le cathéchisme, et ce qu’en disent les zotorités ou les zélotes. Ils présentent la bible d’une certaine manière (que je qualifie d’ "hypnotique").
La plupart des chrétiens qui sont des mauvais chrétiens et ne font pas l’effort de lire leur livre sacré par eux même. Ils se contentent de passages, de ci, de là et de ce que les autres en disent.
C’est donc en étudiant la bible par soi même qu’on peut découvrir les petits secrets inavouables que les autres prennent soin de ne pas mettre en avant, et ce processus peut être long.
Pour ma part, j’ai bien vu la différence, n’étant pas baptisé (Dieu merci), ni exposé à la culture chrétienne (encore Dieu merci), j’ai découvert la bible en la lisant. Donc il y a pas mal de trucs qui m’ont sauté au visage immédiatement.
« bon sang mais c’est bien sûr, s’il y a de la vie intelligente extraterrestre, ça fout en l’air le dogme chrétien ». Et ça tu n’y avais pas pensé avant ?
Envisager la vie intelligente ET n’a pas toujours été "à la mode" comme maintenant. Fût un temps, c’était ridiculisé.
Pour ma part, j’ai toujours, non seulement pensé ça, mais trouvé ridicule ceux qui pensaient le contraire. (en parlant de "convictions".... en voila une).
Mais il est possible que mon père, vu son grand age, n’ai pas toujours considéré la vie alien comme une évidence.
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micnet
23 novembre 2024 11:02
@yoananda2
« Envisager la vie intelligente ET n’a pas toujours été "à la mode" comme maintenant. Fût un temps, c’était ridiculisé.«
Ben moi je peux te dire qu’étant gamin, cette question du rapport entre la vie ET et le récit évangélique me questionnait beaucoup. Pas besoin de connaître la Bible sur le bout des doigts pour ça.
« Mais il est possible que mon père, vu son grand age, n’ai pas toujours considéré la vie alien comme une évidence. «
Ah c’est comme ça que tu considères ton père ??? Un peu de respect pour les personnes âgées quand même
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yoananda2
23 novembre 2024 11:12
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Ben moi je peux te dire qu’étant gamin, cette question du rapport entre la vie ET et le récit évangélique me questionnait beaucoup. Pas besoin de connaître la Bible sur le bout des doigts pour ça.
bien sûr, et je suis fait pour te comprendre.
Pour moi, ça a toujours été une évidence qu’on n’es pas seul, y compris sur terre...
C’est un de mes dadas d’ailleurs. J’ai passé pas mal de temps à creuser de ce sujet. Avec l’affaire David Grusch et maintenant avec Elon Trump au pouvoir, ça se pourrait que les choses s’accélèrent de ce côté.
Ce que j’ai dit sur Gollum n’est qu’une hypopothèse. On verra ce qu’il réponds. Peut-être qu’il n’y avait pas pensé avant, mais c’est vrai que si on est sensible à la question de la vie alien, c’est une des premières objections qui vient.
Ben moi je peux te dire qu’étant gamin, cette question du rapport entre la vie ET et le récit évangélique me questionnait beaucoup.
Ce qui devrait te questionner c’est plutôt l’inverse, pourquoi tu crois
parce que les raisons de ne pas croire sont nombreuses et variées et finalement, relativement évidentes.Je veux dire : 6 milliards de gens sur la planète ne sont pas chrétiens et c’est évident pour eux de ne pas croire dans le petit jésus d’amour.
Mais même sans aller jusque là, si on fait une liste des raisons de croire et pas croire, même en étant chrétien, je pense que la liste des raisons de ne pas croire est plus longue. Mais bien sûr, ce n’est pas une question de longueur, puisque tu peux croire pour une seule "bonne" raison.
Je vais t’étonner peut être, mais pour moi, les évangéliques, ceux qui "renaissent", sont parmi ceux qui ont une des meilleures raison de croire. Ce n’est pas une raison "logique", mais c’est une bonne raison néanmoins.
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micnet
23 novembre 2024 11:14
@yoananda2
« Quand on né chrétien, on est exposé à la bible à travers le cathéchisme, et ce qu’en disent les zotorités ou les zélotes. Ils présentent la bible d’une certaine manière (que je qualifie d’ "hypnotique").«
Oui sauf que moi quand j’echangeais avec Gollum au début, ça fait belle lurette qu’il s’était émancipé de la tutelle ecclésiastique et qu’il pensait « par lui-même ». Déjà à cette époque il n’était plus du tout un gamin sous emprise, hein
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yoananda2
23 novembre 2024 11:23
@micnet
Oui sauf que moi quand j’echangeais avec Gollum au début, ça fait belle lurette qu’il s’était émancipé de la tutelle ecclésiastique et qu’il pensait « par lui-même ». Déjà à cette époque il n’était plus du tout un gamin sous emprise, hein
ouai on verra ce qu’il dit. Mais il est possible qu’il ai pondéré sa croyance dans la vie alien, c’est à dire qu’il se soit dit "au fond je ne sais pas vraiment, donc je n’en tient pas trop compte dans mes réflexions", ce qui serait la chose la plus sage à faire au fond.
menfin, ce ne sont que des hypopothèse de ma part hein !
En tout cas, perso, son attitude ne m’interroge pas. (normal c’est aussi la solidarité familiale, on se serre les coudes)
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Gollum
23 novembre 2024 11:48
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Juste pour le fun, tu sais me redonner les références précises de ces versets ?
J’aime bien l’expression "pour le fun" qui en dit long sur ta façon de réagir..
Matthieu 16.27. Car le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
28 En vérité, je vous dis, Il y en a quelques–uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume.
Je cite celui-ci qui avait été "débunké" par ezechiel, du moins le croit-il, car juste après a lieu la Transfiguration devant 3 disciples..Sauf que : ça n’a pas de sens puisque le verset 27 annonce bien que ce retour s’accompagne du jugement en rendant à chacun selon sa conduite. Or lors de la Transfiguration ben y a pas eu ce jugement collectif.
D’autre part si c’était la Transfiguration qui était visée, comme le prétend ezechiel encore une fois (pour sauver les meubles), eh bé dire qu’il y en a qui sont encore en vie lors de cet événement est idiot puisqu’à tout casser, vu que l’événement dans le futur n’est pas très lointain, ce sont les décédés prématurément qui sont minoritaires. Forcément. Donc cette annonce n’aurait aucun sens. A l’inverse si c’est pour annoncer un retour pas trop lointain (disons quelques décennies) il n’est pas anodin d’annoncer qu’il y en aura encore quelques uns de vivants, car c’est largement la clé pour annoncer un retour proche.
Or de retour proche ben y a pas eu. Nada. Peau d’zob...
On a aussi Matthieu (10,23) :
Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Qui va dans le même sens. Le retour est suffisamment proche pour que vous n’ayez pas le temps de parcourir tout le patelin.. En oubliant, au passage, que le christianisme est censé se répandre sur la terre entière et pas seulement Israel..Bref... Faut vraiment vouloir croire pour avaler des couleuvres pareilles..
mais tu connaissais déjà la Bible pour autant que je m’en souvienne non ?
Oui mais on a bandeau devant les yeux quand on a un texte dérangeant le paradigme adopté.. L’esprit critique revient quand on accepte de retirer ce bandeau..s’il y a de la vie intelligente extraterrestre, ça fout en l’air le dogme chrétien ». Et ça tu n’y avais pas pensé avant ?
Si, j’avais adopté le point de vue de Gaspard.. Mais en fait cela ne correspond pas vraiment au dogme et à la mythologie.. d’où ma révision.. Encore une fois quand tu es dans un truc tu essayes tous les arguments pour "sauver" le truc.. -
Gollum
23 novembre 2024 11:53
@micnet
« Mais il est possible que mon père, vu son grand age, n’ai pas toujours considéré la vie alien comme une évidence. «
Ah c’est comme ça que tu considères ton père ??? Un peu de respect pour les personnes âgées quand même
Vouais il exagère le fiston.. Sinon j’ai toujours considéré la vie alien comme allant de soi. Mais encore une fois je mettais de l’eau dans mon vin (de messe).
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Gollum
23 novembre 2024 12:04
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ça fait belle lurette qu’il s’était émancipé de la tutelle ecclésiastique et qu’il pensait « par lui-même ».
Y a une imprégnation qui reste malgré tout. Presque une peur de blasphémer. D’aller au bout de... Alors on tord au maximum pour faire coller des trucs bancals..
J’avais même lu un bouquin faisant de Jésus un zélote n’ayant rien à voir avec l’image habituelle.. J’avais été presque convaincu mais le poids du passé culturel m’avait presque fait oublier le truc et donc j’étais revenu à mon vomi comme disent les écritures.. (Je l’ai relu récemment d’ailleurs)
En fait il y a un côté sectaire évident de décérébration plus ou moins subie...
Sortir du christianisme ne se fait pas du jour au lendemain. C’est en fait un long cheminement où on accumule des données.. Maintenant j’en ai suffisamment pour en être sorti véritablement.
Cela ne m’empêche pas de bien percevoir les données initiatiques des textes eux-mêmes, mais je ne crois plus guère à l’historicité du récit.
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Gaspard Delanuit
23 novembre 2024 13:12
@Gollum
"Sortir du christianisme ne se fait pas du jour au lendemain. C’est en fait un long cheminement où on accumule des données.. Maintenant j’en ai suffisamment pour en être sorti véritablement.
Cela ne m’empêche pas de bien percevoir les données initiatiques des textes eux-mêmes, mais je ne crois plus guère à l’historicité du récit."
Pouvez-vous donner un ou deux exemples significatifs de ces données initiatiques des textes chrétiens, que vous percevez bien ?
Et faut-il nécessairement croire à l’historicité des textes de référence d’une religion pour s’en réclamer ou pour y trouver une forme de spiritualité ? Par exemple est-ce qu’on doit forcément croire à l’historicité des Vedas pour être Hindou ou pour s’intéresser à l’hindouisme ?
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Gollum
23 novembre 2024 13:50
Lire la suite ▼@Gaspard Delanuit
La dialectique baptême d’eau et baptême de feu par exemple.
Si je veux faire un parallèle avec l’Inde le baptême d’eau est en lien avec Vishnu, celui de feu avec Shiva.
De même le Christ est en lien avec Vishnu (et ses avatars) alors que l’Esprit Saint est en lien avec Shiva, le Père correspond à Brahma..
Par exemple est-ce qu’on doit forcément croire à l’historicité des Vedas pour être Hindou ou pour s’intéresser à l’hindouisme ?
Non mais le christianisme repose essentiellement sur la prétention à l’historicité et la réalité des miracles.. Comme le dit Paul si Christ n’est pas ressuscité notre foi est vaine.
Autant j’admets les renaissances au sens large et notamment renaissance spirituelle, autant je doute fort de la renaissance corporelle de Jésus. Et St Paul s’en fout du symbolisme ce qu’il veut c’est une réalité physique.
(Au passage il y a au moins une phrase de Paul qui montre qu’il espérait le retour du Christ pour bientôt mais j’ai oublié les références. Ce doit être dans les Actes que j’ai relu récemment)
Bref, le christianisme a fait des emprunts, à droite et à gauche, probablement qu’il y avait déjà des influences grecques, indiennes et même bouddhistes (loi du karma : qui tue par l’épée périra par l’épée, valable uniquement dans le cadre de vies successives), tout ça s’est incorporé au corpus hébreu, non sans quelque contradiction.. (par exemple les hébreux croient à la résurrection du corps physique, bizarrerie qui n’existe nulle part ailleurs, et en revanche n’admettaient pas la survie de l’âme, concept grec)...
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yoananda2
23 novembre 2024 14:13
Lire la suite ▼@Gollum
La dialectique baptême d’eau et baptême de feu par exemple.
ha mais non, il fallait dire : "j’ai prié le juif qui sauve les âmes, et je me suis senti pécheur, puis rempli d’amour pour l’humanité toutantière, même les woke et les islamistes et les fachos, j’aime tout le monde".
le christianisme repose essentiellement sur la prétention à l’historicité et la réalité des miracles..
ben oui parce que si tu enlève ça, il reste quoi ? 3 parabolounettes et demi qui se battent en duel, et puis surtout, il n’y a plus rien qui tient debout sans la clé de voute de la résurection.
Genre, tu relis l’histoire de Jésus "aimez vous les uns et autres, puis mourrez"... bon ben ... les gens auraient juste dit "ha ! ok l’hippie, on va mourrir de toute manière, good luck avec la crucifiction".
Tu enlève tous les védas et les mythes hindous, reste le yoga ...
le yoga quoi !
Le truc qui depote ta grand mère en scooter.
Evidement, je suis yogi... je ne vais pas dire le contraire, mais justement, je suis yogi pour cette raison précisément. D’ailleurs je m’en fou un peu des Véda.
Pour un yogi, le christianisme c’est du bakthi yoga un peu naze.
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Gollum
23 novembre 2024 14:23
@yoananda2
le christianisme c’est du bakthi yoga un peu naze.
Toutafé... Et le bakthi en Inde c’est pour la masse, à base de sentimentalisme essentiellement (l’amour quoi..), celle incapable de comprendre le reste... Mais en Inde il n’y a pas que le Bakhti, il y a la Gnose au sommet (le Jnana Yoga). Et les intermédiaires (Raja et Karma Yoga) Mais les adeptes de la Bakhti savent qu’il y a d’autres voies, et n’en font pas un drame. Ils savent rester à leur place. Dans le christianisme on se tape la pire façon d’évoluer, en ostracisant les gnostiques (au sens véritable du terme) et en prétendant qu’il n’y a qu’une seule voie possible : suivre Jésus. Et ça nous donne des ezechiel et autres sectaires au cerveau étroit. Voilà le bilan.
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yoananda2
23 novembre 2024 14:40
Lire la suite ▼@Gollum
Mais les adeptes de la Bakhti savent qu’il y a d’autres voies, et n’en font pas un drame.
oui et puis bon, le sommet du Jnana dans le catholicisme (si on exclue les gnostiques) c’est Thomas le coquin d’Aquin...
J’ai pas lu, et je rate peut-être la révélation de ma vie (tant pis) mais je n’ai pas l’impression que ça casse 3 pattes à un canard. Ca m’a surtout l’air des grosses contorsions mentales pour réconcilier la raison grecque avec la croyance chrétienne...
En fait, notre jnana d’européens, c’est la philo. C’est hors du christianisme. Et ça, ça déchire. C’est (ça dépends les auteurs bien sûr) du très très haut niveau.
N’étant pas spécialiste, je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que c’est supérieur à la philo yogi, c’est dire. Mais le yoga est largement supérieur dans ses pratiques spirituelles (c’est, selon moi, pour ça que les occidentaux se sont tournés vers l’orient, et Blavatsky a joué un grand rôle la dedans semble-t-il)
J’aimerais bien pouvoir comparer la philo européenne, yogi et chinoise (taoiste) mais bon... c’est un travail de titan.
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Gollum
23 novembre 2024 14:44
@yoananda2
N’étant pas spécialiste, je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que c’est supérieur à la philo yog
Ben moi non plus je suis pas spécialiste. J’avoue mes lacunes. J’ai essayé Nagarjuna (bouddhiste)... Ouah ! P’tain c’est hyper ardu. J’ai rien compris. Je l’ai mis dans un coin pour y revenir mais Husserl, pourtant abscons au possible, c’est du petit lait à côté..
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yoananda2
23 novembre 2024 14:53
Lire la suite ▼@Gollum
J’ai essayé Nagarjuna (bouddhiste)... Ouah ! P’tain c’est hyper ardu. J’ai rien compris. Je l’ai mis dans un coin pour y revenir mais Husserl, pourtant abscons au possible, c’est du petit lait à côté..
intéressant. Faudrait savoir si c’est difficile parce que "pointu" ou bien parce que mal traduit ou peut être qu’il faut une clé d’accès qui se trouve dans l’historique de la philo bouddhiste.
En tout cas, ce qui m’a plus à une époque dans le yoga, c’est à dire, le côté pratiques spirituelles, je me suis rendu compte en murissant que finalement, les adeptes avaient des lacunes en philo. Peut être que le jnana est très bien mais je préfère étudier la philo "de chez nous" au final, et puis, quand on remonte aux grecs antiques, ils n’étaient pas si nul sur les pratiques non plus (ça c’est perdu, merci qui ?), en tout cas, moins que les philosophes contemporains (mis à part BHL qui mouille la chemine ! lol). Pas sur qu’ils n’aient développé ça autant que les yogi, mais c’était moins pire, il n’y avait pas encore de séparation formelle corps-esprit et abandon du corps.
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Gollum
23 novembre 2024 15:03
@yoananda2
C’est sûr que les erreurs de traduction ça doit être légion avec des gus hyper pointus comme ça... Bref, faut que le traducteur lui-même soit pointu pour ne pas faire d’erreurs graves... ça ne se trouve pas à tous les coins de rue j’imagine..
Je me souviens avoir lu le Zarathustra dans une traduction de Maurice de Gandillac, bordel quelle horreur ! le gars avait fait du mot à mot à partir de l’allemand ce qui rend un français hyper lourd.. Aucun effort d’adaptation, sans doute de peur de trahir le texte original..
Bref, pas simple.
Sinon oui il y a eu abandon du corps en Occident. Et effectivement la philo grecque c’était aussi un art de vivre et d’être. Voir Pierre Hadot là-dessus.
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Gaspard Delanuit
23 novembre 2024 16:15
Lire la suite ▼@Gollum
Si Jésus avait simplement ressuscité au sens matérialiste, il aurait pu continuer à faire ce qu’il faisait avant sa mort de la même manière : prêcher la bonne parole et annoncer lui même sa résurrection (on n’est jamais aussi bien annoncé que par soi-même). Et alors soit il se serait fait arrêter et crucifier à nouveau (les trous dans les mains et les pieds étant déjà fait, le travail aurait été facilité pour les bourreaux), soit il aurait paru aux yeux de tous comme un personnage effrayant, une sorte de mort-vivant ou de vampire inversé qui invite ses disciples à boire son propre sang. Il se serait d’ailleurs aussi présenté à Paul sous la forme physique de son nouveau corps du même âge, et non sous la forme d’une lumière sur le chemin de Damas. Puis le corps ressuscité de jésus aurait vieilli et il serait mort. Fin de l’histoire. Ou bien son nouveau corps de 33 ans aurait été immortel et il serait actuellement à la place du pape. Histoire sans fin."Non mais le christianisme repose essentiellement sur la prétention à l’historicité et la réalité des miracles.. Comme le dit Paul si Christ n’est pas ressuscité notre foi est vaine."
Or, ce n’est pas ce qui s’est passé, même selon les chrétiens...
Donc, la résurrection dont il est question dans le récit n’est probablement pas de cet ordre. Si l’on veut donner un sens littéral à cette résurrection, il faut plutôt imaginer qu’il s’agit d’une transposition de son corps physique sur un autre plan ou dans une autre dimension, lui permettant d’apparaître à volonté sous la forme qu’il veut, et à qui il veut, y compris sous la forme humaine. Quelque chose qui ressemblerait à "l’immortalité" des taoïstes et des alchimistes. Certes, cette hypothèse fait penser à un scénario fantastique ou de science-fiction, mais c’est le seul sens que l’on pourrait donner au récit sur le plan littéral.
Bien entendu, on peut aussi refuser toute lecture littérale et ne voir dans cet épisode qu’une allégorie des cycles de la nature (reprise de la vie au printemps) ou une nouvelle formulation des mystères antiques (résurrection d’Osiris, par exemple), n’ayant là aussi qu’un sens symbolique.
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Gollum
23 novembre 2024 17:52
Lire la suite ▼@Gaspard Delanuit
lui permettant d’apparaître à volonté sous la forme qu’il veut, et à qui il veut, y compris sous la forme humaine.
Formidable. Sauf qu’il n’est pas réapparu à quiconque depuis un bon moment.
Même les mystiques chrétiens sont des escrocs en fait. Je pense à AC Emmerich qui aurait été favorisée de visions surnaturelles de la vie du Christ mais qui a aussi eu des visions de Noé faisant monter dans son Arche toute la faune terrestre... (et je passe aussi sur ses visions surnaturelles de la lune végétalisée et habitée)
Inutile de dire que si on pourrait accepter éventuellement l’éventualité d’une possibilité pour les visions de la vie de Jésus ça na marche plus pour Noé puisqu’on sait de façon évidente l’impossibilité de ce mythe. Idem pour la Lune on sait qu’elle est déserte. Idem pour ses visions d’Adam et Ève, désespérément conformes au récit de la Genèse..
Donc, de façon évidente, le petit Jésus n’a jamais favorisé cette "sainte" qui affabule. Probablement inconsciemment, mais cela ne change rien sur le fond.
Même chose pour Valtorta la chérie de ch. nicolas.. ça vaut pas un pet de lapin.
Et chez les protestants y a rien. Chez les orthodoxes j’suis pas allé vérifier.
De toute façon les paraboles du Jésus ne valent pas forcément le prix exorbitant qu’on leur attribue j’ai déjà eu l’occasion d’en égratigner quelques unes.. Nietzsche s’était moqué de celle consistant à s’amputer de ses organes afin de ne pas pécher.
Quelque part je préfère encore Sénèque.
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yoananda2
23 novembre 2024 18:12
Lire la suite ▼@Gollum
Formidable. Sauf qu’il n’est pas réapparu à quiconque depuis un bon moment.
ho mais il y a plein de monde qui prétends avoir des contacts avec lui, et parfois d’avoir des visions, toussa toussa ... à côté des visions de plein d’autres "bidules" (ashtar command, les anges, archanges, démons, aliens, maitres ascensionnés, patin et coufin)
mais quand on creuse, c’est souvent assez bidon. Du business de "channel", ou "medium" qui se font mousser.
et même en admettant une certaine "réalité" à ces apparitions 100% subjectives, bah, elles ne valent pas mieux que les apparitions de momo le pédo pour d’autres, ou même de Mickey Mouse pour un gamin avec beaucoup d’imagination au fond.
j’ai envie de dire que tout le monde a des "apparitions", du moins beaucoup plus qu’on ne pense, et la plupart n’en font pas tout un plat.
De toute façon les paraboles du Jésus ne valent pas forcément le prix exorbitant qu’on leur attribue
bah voila, dans le fond, même si les apparitions étaient réelles, elles ne valent visiblement pas tripette...
si encore ces visions aidaient à résoudre les problèmes de la planète, ou débouchaient sur une vrai sagesse, bon, à la rigueur ... mais en dehors de quelques paroles lénifiantes et d’un ersatz d’idéalisme... c’est assez creux.
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yoananda2
23 novembre 2024 19:34
@Gollum
MOUAHAHAHA
https://trustmyscience.com/suisse-chapelle-explore-ia-incarnant-jesus-deus-in-machina/and so it begins !
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yoananda2
23 novembre 2024 20:09
@Gollum
Incroyable ! Les gens sont dingues...
en fait, ça y est ! c’est enfin le retour tant attendu et tant annoncé du petit jésus d’amour. Il est finalement revenu, sous forme d’une IA ...
La résurection a eu lieu !
Hein !
Maintenant tu fais moins le malin hein, mécréant !
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 01:08
@Gollum
Je croyais, selon les vues de Gollum, que le Ku Klux Klan était la seule organisation spirituelle authentique."Je croyais, selon les vues de Gaspard, que les croyants étaient censés mieux résister à l’attractivité IA..."
(Moi aussi, je peux vous faire dire plein de trucs que vous n’avez jamais dit, vous voulez vraiment jouer à ce jeu-là avec moi ?) -
Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 01:49
@Gollum
Moi je n’en sais rien. Vous, comment le savez-vous ?"Formidable. Sauf qu’il n’est pas réapparu à quiconque depuis un bon moment."
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micnet
24 novembre 2024 08:40
Lire la suite ▼@Gollum
Salut, désolé de ne pas pouvoir être très présent ce week-end mais j’ai vu que Gaspard a pris le relais et a posé exactement les questions que je souhaitais concernant l’historicité du christianisme. Moi non plus je ne comprends pas d’où tu sors l’affirmation selon laquelle le christianisme prétendrait à la « véracité historique ». C’est sans doute le cas pour une petite minorité de chrétiens, genre les creationnistes qui pensent sérieusement que le monde a été créé en 7 jours d’après l’échelle humaine. Mais sinon non, la Bible n’est pas un bouquin d’histoire, je n’ai cessé de le répéter à Yo. En fait, t’es devenu marxiste sans même le savoir puisque tu adoptes une lecture matérialiste de la Bible alors que tu ne le faisais pas avant. Ah c’est sûr que si tu adoptes cette démarche litteraliste, tu vas effectivement trouver des inexactitudes historiques à chaque ligne. Me concernant, la seule vérité historique pour moi est le fait que Jesus ait bien existé et qu’il est ressuscité non pas au-niveau de son corps physique tel un mort-vivant qui sort de sa tombe mais qu’il ait atteint une autre dimension au travers de sa résurrection (l’apôtre Paul évoque les « corps célestes »). Et je confirme que le Christ est apparu à des millions de chrétiens depuis qui ont la conviction intime de sa résurrection. Alors tu peux toujours ironiser là dessus mais tu ne peux pas te mettre à leur place et d’ailleurs personne ne le peut puisque c’est de l’ordre de l’intime. Enfin s’agissant des fameux versets :
« Matthieu 16.27. Car le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 En vérité, je vous dis, Il y en a quelques–uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume.«
Moi je les comprends précisément comme l’annonce de sa résurrection que Jesus fait à ses disciples puisqu’ils étaient vivants lorsqu’il est ressuscité et qu’il leur ait apparu.
Mais encore une fois toi et Yo, enfin toi surtout, je ne crois pas que Yo puisse le faire car il est « câblé » comme ça, essaye surtout de comprendre le sens des textes (ce que tu faisais avant, je le répète) et non pas de chercher une quelconque vérité historique qui de toute façon n’existe pas et n’a pas vocation à l’être.
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yoananda2
24 novembre 2024 10:10
Lire la suite ▼@micnet
Moi non plus je ne comprends pas d’où tu sors l’affirmation selon laquelle le christianisme prétendrait à la « véracité historique ».
cette affirmation, je trouve, est très faux-cul, puisque, mon père et moi on a dit et redit qu’on ne parlait pas des chrétiens sécularisés actuels, mais de la manière dont l’église a présenté la chose historiquement. Si elle a gagné tant de pouvoir à une époque c’est au moins partiellement attribuable à cette prétention à l’historicité.
C’est facile de dire aujourd’hui "on sait bien que ce sont des mythes" après que la science ai défoncé le fion de la posture historique et de se donner une aura raisonnable...
lol quoi !
Et je confirme que le Christ est apparu à des millions de chrétiens depuis qui ont la conviction intime de sa résurrection.
Oui, c’est une évidence. Est-ce qu’ils ont vraiment eu un contact avec le juif qui sauve les âmes ? personne ne peut le savoir non plus, mais oui, beaucoup prétendent avoir eu ce contact sémitolatrique.
Mais toi tu n’as pas eu contact.
Alors pourquoi tu crois quand même ?
Tu espères à force de lui lêcher les boules qu’un jour il va enfin daigner se pencher sur ton cas ?
lol
Me concernant, la seule vérité historique pour moi est le fait que Jesus ait bien existé et qu’il est ressuscité non pas au-niveau de son corps physique tel un mort-vivant qui sort de sa tombe mais qu’il ait atteint une autre dimension au travers de sa résurrection (l’apôtre Paul évoque les « corps célestes »).
ha tiens, ça a changé ça ! à une époque tu ne savais pas trop, tu n’étais pas si affirmatif. Donc maintenant, tu vas nous faire le coup la aussi de "mais bien sûr que c’est évident que le juif qui sauve vit dans une autre dimension".
est-ce qu’il a un prépuce dans cette dimension du coup ?
je ne crois pas que Yo puisse le faire car il est « câblé » comme ça
c’est surtout que tu n’as jamais compris ce que je dis, vu la manière dont tu lis les propos un peu complexe ... pas très étonnant. De toute manière, je crois que tu n’essaye même pas de savoir s’il y a une cohérence globale dans la bible ou pas en fonction des différents niveaux de lecture. Tu picores des trucs dans la bible, tu fais ton super marché spirituel.
Avoue.
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micnet
24 novembre 2024 10:33
Lire la suite ▼@yoananda2
Ah tiens le fifils à son papa semble un peu vexé de ma remarque à son endroit sur le fait qu’il ne serait pas « câblé » pour adopter une approche non litteraliste de la Bible. Je maintiens. Dans tous les échanges qu’on a eus, tu n’as pas arrêté de le faire. Oui, oui tu vas me ressortir ta sempiternelle formule « tu me lis très mal, bla bla… ». Que tu sois capable de finesse et de nuance sur d’autres sujets, je le crois sans problème mais clairement pas sur celui-là.
« Me concernant, la seule vérité historique pour moi est le fait que Jesus ait bien existé et qu’il est ressuscité non pas au-niveau de son corps physique tel un mort-vivant qui sort de sa tombe mais qu’il ait atteint une autre dimension au travers de sa résurrection (l’apôtre Paul évoque les « corps célestes »). ha tiens, ça a changé ça ! à une époque tu ne savais pas trop, tu n’étais pas si affirmatif.«
Je vais te ressortir ta formule préférée : c’est parce que tu me lis très mal
« Mais toi tu n’as pas eu contact.«
Mais qu’est-ce que t’en sais ? Je n’ai pas eu d’expérience mystique telle que certains l’ont vécu mais qui te dit que je n’ai eu aucun contact ? C’est ça ton problème : tu passes ton temps à juger les gens sur leur intimité, comme si tu étais à leur place ! Et en plus tu ne les connais même pas. Tu passes ton temps à juger Ezechiel alors que tu ne sais rien de lui. T’es un pharisien pur sucre mon ami. Grandis un peu et arrête de considérer que tu es le seul à détenir la vérité, tu n’en seras que plus crédible.(et je ne te dis pas ça méchamment, car je pense sérieusement que tu ne sais pas trop où tu en es sur toutes ces questions)
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Gollum
24 novembre 2024 10:37
Lire la suite ▼@micnet
Moi non plus je ne comprends pas d’où tu sors l’affirmation selon laquelle le christianisme prétendrait à la « véracité historique ».
Pétard elle est raide quand même celle-là...
genre les creationnistes qui pensent sérieusement que le monde a été créé en 7 jours d’après l’échelle humaine.
Comme le dit Yo si les "Lumières" (lol) n’avaient pas démontré l’inverse on y serait encore. Facile de faire le malin maintenant et de dire ah mais c’était symbolique bien sûr !
t’es devenu marxiste sans même le savoir
V’là aut’chose... Continue dans les grosses caricatures lourdingues on ne change pas un truc qui foire..
alors que tu ne le faisais pas avant.
Gnii ? C’est pas moi qui fait du littéralisme c’est l’Église qui a adopté cette lecture depuis quasi le début jusqu’à Léon XIII au moins sinon Pie XII ! Moi je ne fais que prendre acte de cette posture.
Me concernant, la seule vérité historique pour moi est le fait que Jesus ait bien existé et qu’il est ressuscité non pas au-niveau de son corps physique tel un mort-vivant qui sort de sa tombe mais qu’il ait atteint une autre dimension au travers de sa résurrection
Ah ok. Donc on essaye de sauver un peu d’historique quand même (le principal quoi sinon tout s’effondre) et le reste ne l’est pas, parce que trop absurde et décidément devenu indéfendable... Okkkaaayyy...
Et je confirme que le Christ est apparu à des millions de chrétiens
Meeuuhh non.. Pas de fausse modestie. Des milliards voyons. Y en a qui ont même pris des photos..
Alors tu peux toujours ironiser là dessus
Moi ? Meuh c’est pas mon genre voyons..
mais tu ne peux pas te mettre à leur place
Ouf !
Moi je les comprends précisément comme l’annonce de sa résurrection que Jesus fait à ses disciples puisqu’ils étaient vivants lorsqu’il est ressuscité et qu’il leur ait apparu.
Tu peux comprendre comme tu veux, j’ai déjà répondu à l’avance comme quoi ça n’avait aucun sens mais évidemment tu glisses sur mes objections..
Relis attentivement ce que j’ai écrit là-dessus. Bien évidemment ta posture est une tentative désespérée pour "sauver" le truc..
chercher une quelconque vérité historique qui de toute façon n’existe pas
Ah ben fallait le dire plus tôt ! Donc tout est parabole quoi... Plus de Jésus, plus de paradis, plus d’élus, plus de péché, plus rien quoi...
Cool..
-
Gollum
24 novembre 2024 10:41
@Yo
Tu passes ton temps à juger Ezechiel alors que tu ne sais rien de lui. T’es un pharisien pur sucre mon ami.
Alons Yo.. le pharisien c’est toi.. Pas ezechiel.. Lui a eu un contact intime avec le petit Jésus.. Piskonteledi...
Crois mon fils.
Et tu seras sauvé. -
micnet
24 novembre 2024 10:49
@Gollum
« t’es devenu marxiste sans même le savoir V’là aut’chose... Continue dans les grosses caricatures lourdingues on ne change pas un truc qui foire..«
Ah non c’est toi qui t’autocaricatures cher ami avec ton virage à 150 degrés (c’est toi qui le dis) et ta soudaine « conversion » au matérialisme
.
Que veux-tu, j’avais à faire à quelqu’un de fin par le passé qui m’a fait découvrir René Guenon et l’importance de la Tradition (encore merci pour ça) et aujourd’hui j’ai à faire à un prof athée genre 3e république caricatural au possible en mode gros bourrin.
Comme je le dis toujours, je m’adapte à mes interlocuteurs : s’ils adoptent une attitude respectueuse et nuancée, je fais de même sinon ben…je fais comme eux -
yoananda2
24 novembre 2024 10:57
Lire la suite ▼@micnet
Que tu sois capable de finesse et de nuance sur d’autres sujets, je le crois sans problème mais clairement pas sur celui-là.
je sais lire la bible de façon littéraire, historique, mythologique, symbolique, mystique. Et probablement (faudrait que je teste) je pourrais même ajouter des niveaux de profondeurs sur ces axes. So what ?
Le fait est que tu n’as pas lu la bible (oui je le sais, même si tu ne l’a pas dit). Et ça fait une grosse différence. Ce n’est pas moi qui suis à la traine sur la bible, mauvais chrétien que tu es
Je vais te ressortir ta formule préférée : c’est parce que tu me lis très mal
non non, je me souviens d’une fois ou tu disais que tu envisageais l’hypothèse du monde paralèlle mais que t’étais pas sûr du tout.
Mais qu’est-ce que t’en sais ?
mouhahahaha...
ben je te demande pas les détails, c’est privé, mais je te crois honêtte, donc si tu as eu un "contact" dis le, et j’irais me foueter et je réciterais quelques je vous salut Marie.
Mais oui, j’affirme que tu as pas eu de contact. Détrompe moi si tu le peux.
Tu passes ton temps à juger Ezechiel alors que tu ne sais rien de lui.
Je juge ses propos oui. Pas besoin de le connaître pour ça, puisque ses propos, je les vois. ezechiel exprime de la peur. Il n’a jamais rien dit d’autre dans tous ses messages. C’est devenu flagrant récemment avec les histoires de "france au français". Il a la pétoche. Ses propos sont du pharisianisme.
C’est balot pour un disciple d’un Dieu qui prêche l’amour mais bon, on n’est plus à ça près.
Je sais que la nuance entre juger des propos et une personne t’échape. Mais je ne vais pas me plier à ta vision grossière des choses.
-
Gollum
24 novembre 2024 11:53
Lire la suite ▼@micnet
et ta soudaine « conversion » au matérialisme
Ben voilà, encore du gros bourrin en mode lourdingue...
CQFD
je m’adapte à mes interlocuteurs : s’ils adoptent une attitude respectueuse et nuancée, je fais de même sinon ben…je fais comme eux
Sauf que c’est bien toi qui a commencé à faire dans la caricature bien lourde.. J’essaye d’être nuancé en général mais avec toi c’est pas possible tu ne lis même pas nos posts, tu démarres au 1/4 de tour, etc... Du coup avec toi oui je te prends en mode humoristique, c’est pas possible autrement (d’ailleurs ce post le confirme puisque tu réagis sur un truc annexe, pas sur le principal et pour cause, trop gênant, d’où diversion..)
En fait tu fais dans l’émotionnel. Les arguments c’est du secondaire pour toi..
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Gollum
24 novembre 2024 11:59
@yoananda2
je sais lire la bible de façon littéraire, historique, mythologique, symbolique, mystique.
Pareil. Et je pourrais surprendre sur ce plan là. Par contre je n’ai jamais vu un chrétien mainstream capable de symbolique profonde sur leurs propres textes..
Étrange non ?
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yoananda2
24 novembre 2024 12:04
Lire la suite ▼@Gollum
Ben voilà, encore du gros bourrin en mode lourdingue...
contrairement à moi qui "juge les gens", micnet lui, il sait mieux que nous ce qui nous anime !
J’essaye d’être nuancé en général mais avec toi c’est pas possible tu ne lis même pas nos posts, tu démarres au 1/4 de tour, etc..
bon là, faut dire que c’est ma faute (et ce n’est pas ironique). Je fais quand même un peu de provoc et ça pollue les débats nuancés.
mais j’avance des arguments, arguments qui sont souvent ignorés, et micnet rebondit principalement sur les outrances.
En fait tu fais dans l’émotionnel. Les arguments c’est du secondaire pour toi..
voila
c’est patent avec ezechiel, on a beau donner 10000 arguments, ce que micnet retient "oui mais tu t’oppose au dernier chrétien, le pauvre il a bien le droit de s’exprimer, c’est notre identité quand même".
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 12:04
J’ai cru comprendre que Gollum s’intéressait à l’astrologie et que Y2 s’intéressait au yoga. Il ne serait pas difficile d’employer le ton railleur, grossier, vulgaire, scientiste et caricaturalement matérialiste, que le duo comique emploie à l’encontre du christianisme, pour tourner en dérision leurs propres croyances et pratiques. Ni les théories débiles sur l’astrologie avec leur cortèges d’escroqueries ni les formes morbides et dévoyées du yoga ne manquent pour inspirer des ricanements de hyènes et des pouffements crétins. Quand on se tartine les yeux de caca, tout peut prendre une couleur merdeuse.
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 12:30
@Gollum
Je n’ai pas de frustrations personnelles à compenser en jetant des détritus dans le jardin des autres."Mais tournez donc en dérision... Kek vous voulez que ça me fasse ?.."
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micnet
24 novembre 2024 14:16
@Gaspard Delanuit
« Je n’ai pas de frustrations personnelles à compenser en jetant des détritus dans le jardin des autres.«
En effet, je ne m’explique pas leur comportement en dehors de la frustration personnelle, surtout quand ça devient obsessionnel. Tous les croyants sincères que j’ai eu la chance de côtoyer et quelques soient leurs croyances, ont non seulement été toujours respectueux de la croyance des autres mais, mieux encore, étaient curieux de la croyance des autres considérant que l’autre est détenteur d’une vérité à approfondir. Personnellement, il ne me viendrait pas à l’idée de caricaturer leurs croyances, c’est juste débile de faire ça. J’estime également que le fait d’être yogi ou d’aimer l’astrologie peut être également une source d’accéder à la vérité. D’autre part, comment peut-on décréter que ce que ressent une personne au plus profond d’elle même est forcément faux ou indigne d’intérêt ? Franchement je ne comprends pas…
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Gollum
24 novembre 2024 14:55
@micnet
étaient curieux de la croyance des autres considérant que l’autre est détenteur d’une vérité à approfondir. Personnellement, il ne me viendrait pas à l’idée de caricaturer leurs croyances, c’est juste débile de faire ça.
C’est vrai faut respecter les croyances des autres. Et donc respecter ceux qui croient que les IA sont intelligentes et vivantes et ne surtout pas les contredire..
Il y a dans cette croyance aux IA intelligentes et vivantes une vérité à approfondir.
Voilà. CQFD épicétou...
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Gollum
24 novembre 2024 14:58
@Gaspard
Un exemple de respect des croyances des autres :
https://fr.aleteia.org/2017/07/08/existe-t-il-des-secrets-chretiens-reserves-a-une-elite-dinities
J’espère que vous apprécierez cette totale ouverture d’esprit car je pense que vous êtes concerné.
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yoananda2
24 novembre 2024 15:21
@Gollum
le micnet vient nous la jouer dialogue oecuménique.
le pauvre, il est la cible de fanatiques scientistes tu comprends alors que d’habitude, dans son club de gentil pas méchants, les dialogues avec les islamistes trancheurs de mains, et les animistes exciseurs se passent très bien.
il ne comprends pas cette hostilité injustifié envers sa religion et celle de son pote ezechiel tout en nuance et subtilitémais bon ça va, la neutralité gaspardien sans émotion est venue à son secours.
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Gollum
24 novembre 2024 15:36
@micnet
Mais…c’est TOI qui évoque l’IA alors qu’on est en train de parler de croyance, non ???
Lol j’l’attendais celle-là...
Non mais c’est VOUS, surtout Gaspard, qui en a fait véritablement une jaunisse, qui nous êtes rentré dans le lard car vous supposiez qu’on était dans la croyance aux IA intelligentes et vivantes.. avec une relative agressivité pour Gaspard, comme si sa vie en dépendait.
Et là tu viens nous faire l’apologie du respect de la croyance des autres alors que vous n’avez pas arrêté de nous en faire voir de toutes les couleurs...
On est en pleine schizophrénie là.. ça en devient amusant quelque part d’ailleurs..
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yoananda2
24 novembre 2024 15:36
Lire la suite ▼@micnet
Mais…c’est TOI qui évoque l’IA alors qu’on est en train de parler de croyance, non ???
jitixplik
t’as l’air un peu perdu.
Père te dit qu’on pourrait très bien traiter le rapport à l’IA comme une croyance, auquel cas, le Gaspard n’a pas fait preuve de beaucoup d’ouverture, c’est le moins qu’on puisse dire.
Toi, je ne sais plus quelle a été ton attitude, tu m’a semblé plus questionneur, mais bon, c’était une manière de dire qu’on peut tout mettre comme croyance (les cultures, les identités, la politique, la religion, la métaphysique) et que dans ce cas, tu n’es pas plus respectueux qu’un autre.
Dans l’asbolu on peut dire que "la politique migratoire de Macron" est une croyance ... ou que "il faut dézinguer les islamistes en France" est une croyance...
Ce que veux dire Père c’est que tu sors le joker "c’est une croyance" comme si magiquement, on devait devenir "respectueux", à l’écoute, toussa toussa ...
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yoananda2
24 novembre 2024 15:38
@yoananda2
le Gaspard n’a pas fait preuve de beaucoup d’ouverture, c’est le moins qu’on puisse dire.
et toi micnet ça t’en a touché une sans faire bouger l’autre à cette occasion.
et quand ezechiel poste ses trucs plein de tolérance envers l’islam, t’en fais quoi du respect et de l’écoute bienveillante ? il a un passe droit ezechiel ?
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Gollum
24 novembre 2024 15:39
@yoananda2
le micnet vient nous la jouer dialogue oecuménique.
Oui et c’est pour ça que j’ai sorti le lien, plein d’ouverture, du site du sieur Bonnassies sur les chrétiens ésotériques.. sachant que Gaspard se revendique d’un christianisme ésotérique.
Gaspard pourra mesurer ainsi qu’il y a des chrétiens qui jettent des détritus dans son beau jardin.
P’tain on rigole. Un régal.
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Gollum
24 novembre 2024 15:45
@yoananda2
qu’est-ce que ça peut bien lui faire s’il est si détaché que ça ?
Il n’est pas détaché du tout. Il en devient agressif même. Moi ça m’fait marrer..
De toute façon il enfonce des portes ouvertes, j’ai toujours expliqué pourquoi je tapais sur le christianisme de masse. Je n’en ai jamais fait mystère. Alors sa façon d’essayer de psychologiser le truc c’est un coup d’épée dans l’eau.
-
micnet
24 novembre 2024 15:45
@yoananda2
« Ce que veux dire Père c’est que tu sors le joker "c’est une croyance" comme si magiquement, on devait devenir "respectueux"
Ben non mon ami, j’ai presque les larmes aux yeux de voir à quel point le fiston dévoué vole au secours de son cher papa. C’est beau
. Sauf que malheureusement, ton cher papa s’est joliment pris les pieds dans le tapis en voulant faire remarquer que Gaspard et votre serviteur ne sont pas plus respectueux de la croyance en l’intelligence de l’IA que vous ne l’êtes envers le christianisme.
Sauf que, ce faisant, il n’a pas fait gaffe que mettre sur le même plan le débat sur l’IA et le christianisme, ça revient tout simplement à admettre que le débat sur l’IA ne relève plus de la vérité scientifique… mais de la croyance ! Or vous n’arrêtez pas de mettre en avant l’aspect scientifique sur ce sujet depuis le début. Ben voilà, on change de registre -
Gollum
24 novembre 2024 15:50
@micnet
voir à quel point le fiston dévoué vole au secours de son cher papa. C’est beau
J’suis fier d’mon fiston.
ça revient tout simplement à admettre que le débat sur l’IA ne relève plus de la vérité scientifique…
Non mais.. (pétard j’en ai mal au bide..
) souviens toi c’est le Gaspard qui nous a catalogué dans la catégorie croyants religieux au transhumanisme..Je n’ai fait que reprendre vos éléments de langage. Or ce que l’on constate c’est votre absence totale du respect des croyances (supposées hein !) des autres..
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yoananda2
24 novembre 2024 15:55
@micnet
Sauf que, ce faisant, il n’a pas fait gaffe que mettre sur le même plan le débat sur l’IA et le christianisme, ça revient tout simplement à admettre que le débat sur l’IA ne relève plus de la vérité scientifique…
Ce qu’à fait Gollum est une approche par l’absurde pour montrer le 2 poids 2 mesures. Du moins je l’ai compris comme ça.
-
Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:00
@Gollum
Amusant."surtout Gaspard, qui en a fait véritablement une jaunisse, qui nous êtes rentré dans le lard car vous supposiez qu’on était dans la croyance aux IA intelligentes et vivantes.. avec une relative agressivité pour Gaspard, comme si sa vie en dépendait."
-
Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:03
@micnet
À leur décharge, il faut reconnaître que le titre de la vidéo invite à la confusion des genres."ce faisant, il n’a pas fait gaffe que mettre sur le même plan le débat sur l’IA et le christianisme, ça revient tout simplement à admettre que le débat sur l’IA ne relève plus de la vérité scientifique… mais de la croyance ! Or vous n’arrêtez pas de mettre en avant l’aspect scientifique sur ce sujet depuis le début."
-
micnet
24 novembre 2024 16:03
@Gollum
« pétard j’en ai mal au bide.. «
Pétard moi aussi
.« Je n’ai fait que reprendre vos éléments de langage. Or ce que l’on constate c’est votre absence totale du respect des croyances (supposées hein !) des autres.. «
Oh le joli « en même temps » à nouveau ! Fais quand même gaffe à ne pas trop fatiguer ton déhanché à force de tortiller dans tous les sens, tu vas vite te fatiguer
.
Parce que maintenant, d’un seul coup, tu cherches à nous expliquer que le débat sur les IA est comparable à celui sur le christianisme ? Si on a été aussi critique avec Gaspard sur l’IA c’est bien parce que VOUS estimiez qu’il s’agissait d’une vérité scientifique, pas nous ! S’agissant du christianisme, on n’a jamais affirmé d’une quelconque manière qu’il y avait une vérité scientifique. Jamais. Donc tu t’es planté dans les grandes largeurs en faisant ce parallèle.
J
Bon courage au fiston pour défendre ça -
Gollum
24 novembre 2024 16:08
@micnet
Si on a été aussi critique avec Gaspard sur l’IA c’est bien parce que VOUS estimiez qu’il s’agissait d’une vérité scientifique, pas nous !
M’enfin quelle vérité ? On est juste au début des IA et on a toujours manifesté de la prudence dans nos discours..
C’est vous (surtout Gaspard) qui paniquez littéralement de nous voir attribuer de la vie à un truc qui en est dépourvu..
Or jamais on a dit que les IA étaient vivantes, ça ce sont les fantasmes de Gaspard..
-
yoananda2
24 novembre 2024 16:17
Lire la suite ▼@micnet
Si on a été aussi critique avec Gaspard sur l’IA c’est bien parce que VOUS estimiez qu’il s’agissait d’une vérité scientifique
non
le débat est parti de cette affirmation péremptoire de Gaspard :
et en particulier du fait qu’il dénie (c’est son droit) le caractère "intelligent" des IA, mal nommées selon lui. (et c’était la suite d’un débat précédent)Cédric VILLANI le dit d’emblée vers la cinquième minute : Ia prétendue "super-Intelligence" des machines à calculer est une escroquerie visant en réalité à récupérer des super-milliards.
Je n’ai fait que rapeller que ce sont les scientifiques eux même qui les ont nommées ainsi bien avant qu’il ne soit question de super-milliards, et que il y a des arguments scientifiques à l’appui pour dire que c’est bel et bien de l’intelligence et que pour ça il faut sortir de la posture métaphysique (religieuse quand elle n’admet pas de contradiction) qui consiste à lier vivant, conscient, et intelligence (et à mélanger intelligence, intelligence générale, etc...).
je sais que toutes ces nuances t’échappent et que ça se résume en "les IA sont une vérité scientifique", ce qui ne veut strictement rien dire, mais chépagraf on a l’habitude de tes simplifications outrancières.
-
micnet
24 novembre 2024 16:19
@Gollum
« M’enfin quelle vérité ? On est juste au début des IA et on a toujours manifesté de la prudence dans nos discours..«
Hehe, v’la qu’ca retropedale
.
Je te le dis franchement : si vous aviez clairement présenté l’IA comme une « croyance « en tant que progrès nécessaire (ou toute autre raison), je t’assure que j’aurais abordé le débat différemment.
Donc ma question est simple et directe (et pas de « en même temps », hein !) : l’intelligence artificielle est une science ou une croyance pour toi et ton fiston ? -
Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:21
@yoananda2
Je vous l’ai déjà dit : je viens sur ce forum pour m’exercer à penser correctement et à bien m’exprimer. Lorsque je vois une erreur de raisonnement, je montre à son auteur comment la corriger (mais quant lui, je ne peux pas décider à sa place ce qu’il fera de la correction, certaines personnes étant attachées à leurs erreurs de manière obstinée). Si on me montre que je fais une erreur de raisonnement, je me corrige, ce qui est facile et indolore puisque je ne cultive pas de croyance."même en admettant qu’on ai des grosses frustrations toussa toussa : qu’est-ce que ça peut bien lui faire s’il est si détaché que ça ?"
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yoananda2
24 novembre 2024 16:32
@micnet
l’intelligence artificielle est une science ou une croyance pour toi et ton fiston ?
ta question ne veut rien dire.
Je suppose que tu veux dire "le caractère intelligent des IA" ?
sinon l’intelligence articificielle peut signifier le domaine de recherche éponyme ou bien un dispositif informatique tel qu’un LLM, un réseau de neronne, un système expert, etc...
si ta question est : "le caractère intelligent des IA relève-t-il de la croyance ou de la science" ça revient à dire "est-ce du domaine de la métaphysique ?".
La réponse est non selon moi, mais on est à la frontière.
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:41
Lire la suite ▼@yoananda2
micnet : "Si on a été aussi critique avec Gaspard sur l’IA c’est bien parce que VOUS estimiez qu’il s’agissait d’une vérité scientifique"
yoananda2 :"Non. (...) Je n’ai fait que rapeller que ce sont les scientifiques eux même qui les ont nommées ainsi bien avant qu’il ne soit question de super-milliards, et que il y a des arguments scientifiques à l’appui pour dire que c’est bel et bien de l’intelligence et que pour ça il faut sortir de la posture métaphysique"
Bon, alors, c’est non... ou c’est oui ?
En tout cas, s’il y a des arguments scientifiques, vous ne les avez pas montrés. Et les scientifiques de cette vidéo ont développés des arguments dans le sens inverse, pour dire qu’il ne faut pas appeler cela "intelligence" tout comme d’autres scientifiques dont j’ai mis les propos en liens. Vous les avez simplement insultés. Ils ont expliqué pourquoi on a pu faire cette erreur dans le passé et comment les chercheurs actuels ont corrigé cette erreur. Ils ont expliqué que cette manière anti-scientifique de nommer les algorithmes statistiques, si complexes soient-ils, "intelligence" est une dérive marketing et journalistique, une simplification qu’un véritable scientifique indépendant ne commet plus aujourd’hui, une illusion dans laquelle tombent pourtant encore les naïfs ou les personnes fragiles psychiquement (l’effet ELIZA désigne une tendance à assimiler de manière inconsciente le comportement d’un ordinateur à celui d’un être humain).
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:44
@Gollum
J’avais au contraire supposé (à tort) vous étiez assez finaud pour être sensible au second degré."Faut vraiment être quelque peu neu-neu pour s’imaginer qu’on est sensible à des titres racoleurs et put-à-clic..."
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 16:56
@yoananda2
Le débat est parti de cette affirmation péremptoire de Gaspard :
Cédric VILLANI le dit d’emblée vers la cinquième minute : Ia prétendue "super-Intelligence" des machines à calculer est une escroquerie visant en réalité à récupérer des super-milliards.
Cette affirmation n’était pas péremptoire, elle était vérifiable. Elle était même réfutable, au sens poppérien, car vous auriez pu allez vérifier et me montrer que j’avais mal compris ou déformé ce que dit Cédric Villani. Ou même vous auriez pu essayer de démontrer les erreurs de Villani lui-même. Vous vous êtes contenté de traiter de "franchouillard largué" ce directeur de l’institut Henri-Poincaré et professeur des universités, lauréat de la médaille Fields.
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Gaspard Delanuit
24 novembre 2024 17:05
@Gollum
"M’enfin quelle vérité ? On est juste au début des IA et on a toujours manifesté de la prudence dans nos discours..
C’est vous (surtout Gaspard) qui paniquez littéralement de nous voir attribuer de la vie à un truc qui en est dépourvu..
Or jamais on a dit que les IA étaient vivantes, ça ce sont les fantasmes de Gaspard.."
Ce n’est plus du rétropédalage, c’est du pédalo dans la choucroute, là. -
micnet
24 novembre 2024 21:15
@yoananda2
« si ta question est : "le caractère intelligent des IA relève-t-il de la croyance ou de la science" ça revient à dire "est-ce du domaine de la métaphysique ?". La réponse est non selon moi, mais on est à la frontière.«
Oui c’est bien le sens de ma question et si tu estimes que cela se situe « à la frontière « entre science et croyance, alors on est donc en droit d’être critique sur la véracité de ce que l’IA représente. Tout comme si on se mettait à affirmer que le christianisme relèverait de la « vérité historique » mais justement ce n’est pas le cas. Et c’est bien là dessus que j’ai réagi par rapport à la soi-disante démonstration par l’absurde de Gollum. Entre une conviction intime qui par définition n’appartient qu’à nous et ce qu’on présente comme pouvant avoir une certaine vérité scientifique, les débats ne sont pas du tout les mêmes. Est-ce qu’au-moins mon propos te paraît clair ?
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yoananda2
25 novembre 2024 09:15
Lire la suite ▼@micnet
Entre une conviction intime qui par définition n’appartient qu’à nous et ce qu’on présente comme pouvant avoir une certaine vérité scientifique, les débats ne sont pas du tout les mêmes.
La première fois que j’ai discuté avec chatGPT je me suis "mais ça comprends ce que je lui dis". Je n’invente pas. Ce fût la grosse différence pour moi par rapport à mes expériences précédentes avec des outils informatiques.
Il y a une part de croyance dans la nature des IA, car, au final, on est dans une zone grise. C’est un peu comme la mort. On sait dire quand un gus est vivant. On sait dire quand il est mort une fois que son corps est bouffé par les vers. Mais le moment de la mort, c’est beaucoup plus compliqué parce que ce n’est pas un moment, mais un processus. Donc, dans ces "zones de gris", il y a une part de "croyance" qui peut venir s’installer.
MAIS
cela n’a rien à voir avec les croyances spirituelles. Personne n’a la moindre idée s’il y a quelque chose après la mort, et ce qu’est cette chose. Bien sûr, il y a des "indices" (les NDE et d’autres trucs) mais fondamentalement, ce sont des vivants qui rapportent des trucs, et on n’en sait strictement rien. Donc là, oui, on peut "croire" au sens classique (celui que tu utilises), spirituel. Pour "Dieu" c’est pareil. On peut croire que Dieu est un plat de nouille, un juif salvateur, ou qu’il n’existe pas, ou bien qu’il est transcendant ou immanent, et tout ce que tu veux.
SAUF QUE
les IA ne font pas partie de ce domaine, puisque les IA existent en vrai. Elles ne font pas partie des questions spirituelles. On peut interagir avec, on peut expérimenter avec. C’est toute la différence, et c’est pour ça qu’on peut utiliser l’approche scientifique (alors qu’on ne le peut pas pour les questions spirituelles).
Partons de ta définition (qui n’est pas la mienne) : intelligence = faculté de comprendre. Dans ce cas, l’approche scientifique consiste à décrire une expérience qui permet de déterminer si un truc comprends ou pas. Et ensuite, on applique l’expérience au sujet d’étude. Donc si tu me dis "un truc qui comprends doit faire ceci et cela, un truc qui comprends pas fera ceci mais pas cela", alors, là, on fait de la science. Et sur les IA on PEUT et je dis on DOIT faire de la science, puisque c’est un objet réel et qu’on peut l’étudier.
Gaspard fait l’exact inverse, il décrète que les IA ne sont pas intelligentes, qu’elles ne peuvent pas comprendre, et il se paye de mots. Il ne donne jamais un critère permettant de trancher si elles peuvent comprendre ou non, à quoi on différencie un truc qui comprends et un qui ne comprends pas (si on accepte cette définition bien sûr).
Ce problème a déjà été posé il y a bien longtemps, et c’est de là que vient le test de Turing. Hors les IA passent le test de turing dorénavant. Preuve qu’elles comprennent et qu’elles sont intelligentes donc.
Fin du débat.
SAUF SI
tu présente un autre test et que tu convainc que ton test est meilleur. Pas de soucis avec ça pour ma part, mais Gaspard s’est bien gardé de le faire, parce qu’il est dans une posture religieuse. Posture, qui n’a rien à faire ici.
Donc, oui, il y a une petite part de croyance concernant les IA, mais il faut la réduire et non pas l’augmenter et dire "je peux bien croire ce que je veux puisqu’on ne sait pas vraiment".
C’est l’inverse de la démarche scientifique, c’est de l’obscurantisme.
Tu peux croire ce que tu veux sur ce les domaines dont on ignore tout et qui échappent aux lois de la physique. C’est le domaine de la métaphysique (et c’est très vaste, ne t’en fais pas, il y a de la marge pour croire plein de trucs).
Par exemple, croire que Jésus est ressucité en chair et en os, ben ça, ça appartient au domaine de la science. Croire que Jésus est ressuscité dans un monde paralèlle, c’est pas de la science (donc tu peux le croire sans qu’un scientifique te fasse chier). Quand on a abordé le sujet de la résurection je m’en suis toujours pris (mais tu ne lis pas vraiment donc ça t’a échappé) à la résurection physique. J’ai toujours dit "personne n’a serré la main du petit jésus".
Quand à la question de la survie dans des mondes paralèlles, c’est une autre question, je le redis (qui n’est pas du domaine de la science).
Est-ce qu’au-moins mon propos te paraît clair ?
Ma réponse a du te perdre au moins 10 fois. Tu vas encore simplifier mon propos à la hache, mais je pense avoir été très clair sur la distinction entre la croyance et la science (et la foi c’est encore autre chose) et comment ça s’applique aux sujets qui nous occupent.
Donc, pour faire simple et que tu comprennes : oui, il y a une part de croyance possible au sujet des IA, mais il faut la réduire le plus possible, puisque les IA sont un objet d’étude de la science.
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nono le simplet
25 novembre 2024 09:49
@yoananda2
je me suis (dit ?)"mais ça comprends ce que je lui dis". Je n’invente pasgoogle comprenait déjà ce que tu lui disais ... étonnant, non ?
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nono le simplet
25 novembre 2024 09:54
@nono le simplet
moi, la première fois, je me suis dit "mais cette bourrique ne comprend pas ma demande !" ...pour ça qu’on a créé les prompts IA ... -
nono le simplet
25 novembre 2024 10:01
@nono le simplet
il y a des règles simples ... la première étant de commencer par le verbe ...
faire ... trier ... chercher ... -
nono le simplet
25 novembre 2024 10:04
@nono le simplet
pour ceux que ça intéresse utiliser un générateur de prompt comme celui de Chatgpt -
micnet
25 novembre 2024 10:40
Lire la suite ▼@yoananda2
En fait, ta (longue) réponse montre que tu n’as pas compris le sens de mon dernier message car tu ne fais que confirmer ce que j’ai dit à Gollum à propos du fait que le débat sur le christianisme et le débat sur les IA n’ont rien à voir.
cela n’a rien à voir avec les croyances spirituelles. Personne n’a la moindre idée s’il y a quelque chose après la mort, et ce qu’est cette chose. Bien sûr, il y a des "indices" (les NDE et d’autres trucs) mais fondamentalement, ce sont des vivants qui rapportent des trucs, et on n’en sait strictement rien. Donc là, oui, on peut "croire" au sens classique (celui que tu utilises), spirituel. Pour "Dieu" c’est pareil. On peut croire que Dieu est un plat de nouille, un juif salvateur, ou qu’il n’existe pas, ou bien qu’il est transcendant ou immanent, et tout ce que tu veux.
SAUF QUE
les IA ne font pas partie de ce domaine, puisque les IA existent en vrai. Elles ne font pas partie des questions spirituelles. On peut interagir avec, on peut expérimenter avec. C’est toute la différence, et c’est pour ça qu’on peut utiliser l’approche scientifique (alors qu’on ne le peut pas pour les questions spirituelles).
—> Et bien voilà, nous sommes donc bien d’accord que ce sont deux domaines différents et qu’il est normal que nous soyons critiques sur le sujet des IA puisque, comme tu viens de le repréciser "nous pouvons utiliser l’approche scientifique" là-dessus. Et qui dit approche scientifique dit forcément approche critique.Tel n’est pas le cas des croyances car elles n’ont pas de prétention à une quelconque vérité scientifique ni même historique. Elles relèvent de la conviction intime. C’est pour ça que j’ai réagi en expliquant que se moquer des convictions intimes des gens n’avait aucun sens. Ce à quoi Gollum a réagi en nous expliquant que "Gaspard et toi êtes aussi virulents sur le sujet des IA, que vous considérez comme une croyance (d’après vous) que nous le sommes vis-à-vis du christianisme". Et pour finir, c’est là-dessus que moi j’ai répondu en lui démontrant que les deux sujets ne sont pas comparables. Ce que tu viens également de confirmer dans ton dernier message.
Pour le reste de ton message sur le fond, tu as remarqué que je ne suis pas trop intervenu dans les échanges car j’estime ne pas être suffisamment calé pour en avoir un avis définitif. -
yoananda2
25 novembre 2024 11:03
Lire la suite ▼@micnet
je t’avoue que je m’en fiche un peu de cette micro-polémique avec Gollum.
Je vais néamoins réagir à ceci qui me semble aller plus en profondeur concernant nos débats :Et qui dit approche scientifique dit forcément approche critique.Tel n’est pas le cas des croyances car elles n’ont pas de prétention à une quelconque vérité scientifique ni même historique. Elles relèvent de la conviction intime. C’est pour ça que j’ai réagi en expliquant que se moquer des convictions intimes des gens n’avait aucun sens.
Oui bien entendu, je ne critique pas, je sais que ça t’échappe car tu ne saisis pas certaines nuances, les convictions intimes des gens.
Jitixplik :
si kkn croit que la terre est plate, et qu’il me dit que c’est une conviction intime, j’espère que tu as compris que je m’autorise à le critiquer...
ça ne suffit pas de déclarer "c’est ma conviction intime", encore faut-il que ça soit de l’ordre de la métaphysique stricte (qui échape aux lois de la nature telles qu’on les connait).
Es-t-on d’accord la dessus ?
Donc ça c’est un premier point ou je peux être critique.
Par exemple, si un gus me dit "le coran est incréé" on pourrait dire que c’est typiquement de la métaphysique. Sauf que bon, si on apporte des preuves de plagiat ou des preuves archéologiques que non, ben ça sort du domanie métaphysique.
Ensuite, même si on parle de "conviction intime" (par exemple : croire que le juif crucifié existe sur un autre plan et qu’il peut contacter les gens — c’est bel et bien de la métaphysique) alors il y a d’autres aspects que l’on peut critiquer.
On peut critiquer (c’est ce que je fais) la cohérence entre la croyance et les paroles ou l’action d’une personne, sans critiquer sa foi.
Ensuite, on peut critiquer les intitutions ... ce n’est pas non plus critiquer les croyances des gens que de dire que l’église fait ceci ou cela et que c’est criticable.
Quand je te dis que tu es un plus mauvais chrétien que moi, c’est bel et bien ce que je fais, je te dis : si ta croyance est que Jésus ceci cela, et que tu ne lis pas la bible en entier, ce n’est pas cohérent avec la croyance que tu annonce, car ça devrait être la chose la plus importante à faire pour toi que d’en savoir plus sur ton petit jésus d’amour qui sauve ton âme, non ? (alors que moi je l’ai fait) Je ne critique pas la croyance mais l’incohérence.
Ensuite, et c’est ça surtout ce qui m’anime à la base (même si ça a dérivé par lui des interventions des uns et des autres) j’estime qu’on peut et même qu’on doit critiquer l’application politique de ses convictions, surtout quand ces convictions sont censées être apolitiques (ce qui n’est pas le cas de l’islam par exemple, je ne critiquerais pas un musulman qui fait de la politique sur la base de sa religion alors que je le ferais pour un chrétien puisque sa figure centrale est explicite à ce sujet). Donc quand on mélange croyance, culture, identité ... bah il y a dérive et ça, oui, je critique.
Ensuite, mais je ne l’ai fait que sporadiquement on peut critiquer du point de vue métaphysique aussi.
Enfin, reste que je peux exprimer une préférence personnelle vis à vis des croyances. Quand je dis le christianisme c’est de la merde, c’est ce que je fais.
Je ne dis pas "tu as tort de croire dans le petit jésus d’amour", pas plus que je ne dis à un raélien qu’il a tort de croire dans Claude Vorilhon si c’est sa conviction et que ça lui fait du bien.
Mais les autres critiques sont tout à fait recevables à mon avis.
Ce qu’on peut me reprocher c’est le ton, les provoc, les taquineries, etc...
Je sais que tu ne vois pas la différence, que pour toi critiquer tous ces aspects périphériques à la croyance, c’est critiquer la croyance elle même, mais je n’ai jamais reproché à un chrétien de croire dans Jésus. Ca n’a aucun sens. Par contre, je peux attaquer l’instrumentalisation de cette croyance (ce que fait ezechiel à chaque message par exemple).
Ce n’est pas grave si tu ne comprends pas, je sais que tu es comme ça, mais moi je suis autrement et je ne vais pas changer parce que tu ne pige pas les nuances qui ont de l’importance pour moi.
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Gollum
25 novembre 2024 11:17
@micnet
.Tel n’est pas le cas des croyances car elles n’ont pas de prétention à une quelconque vérité scientifique ni même historique. Elles relèvent de la conviction intime.
Non ça ne relève pas seulement de la conviction intime et l’approche critique doit s’exercer aussi. Ce que j’ai fait. Mais pas toi.
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micnet
25 novembre 2024 11:33
Lire la suite ▼@yoananda2
si kkn croit que la terre est plate, et qu’il me dit que c’est une conviction intime, j’espère que tu as compris que je m’autorise à le critiquer...
Très bon exemple : ben non, ce n’est justement pas une conviction intime dans la mesure où cette affirmation concerne tout le monde et qu’elle est donc vérifiable par tout le monde. Et ce qui et vérifiable de manière factuelle et matérielle fait donc bien partie du domaine scientifique et/ou historique.
En revanche si quelqu’un te dit : "j’ai la conviction intime que le Christ est ressuscité et qu’il vit en moi", cela ne le concerne que lui et ce qu’il ressent. Ce n’est pas une vérité qu’il cherche à imposer à tout le monde car il est tout seul à vivre cette expérience. Et je ne comprends pas l’intérêt de vouloir lui démontrer que ce qu’il ressent est "débile, relève de la psychiatrie,...". C’est vouloir lui imposer une autre croyance que la sienne et c’est agir de façon totalitaire, je pèse mes mots.si un gus me dit "le coran est incréé" on pourrait dire que c’est typiquement de la métaphysique. Sauf que bon, si on apporte des preuves de plagiat ou des preuves archéologiques que non, ben ça sort du domanie métaphysique.
Tout à fait puisque là il s’agit bien d’une affirmation qui relève d’un fait historique et matériel.
Ensuite, même si on parle de "conviction intime" (par exemple : croire que le juif crucifié existe sur un autre plan et qu’il peut contacter les gens — c’est bel et bien de la métaphysique) alors il y a d’autres aspects que l’on peut critiquer.
On peut critiquer (c’est ce que je fais) la cohérence entre la croyance et les paroles ou l’action d’une personne, sans critiquer sa foi.
On ne peut le faire que si on CONNAIT la personne et qu’on peut juger sur pièce et au-travers de sa vie et de ses actions vs’il y a contradiction (par exemple si un homme politique prône les valeurs familiales et la fidèlité et qu’on s’aperçoit qu’il fréquente les clubs échangistes, là effectivement il y a un blème). Mais tu ne peux en aucun cas juger quelqu’un que tu ne connais pas parce que tu échanges avec lui des posts sur un forum. Et c’est bien ce que je te reproche de faire vis-à-vis d’Ezechiel (au hasard) que tu ne connais pas et dont tu ne sais rien de sa vie.
Ensuite, on peut critiquer les intitutions ... ce n’est pas non plus critiquer les croyances des gens que de dire que l’église fait ceci ou cela et que c’est criticable.
Aucun problème à critiquer les institutions en effet, ce que je ne me prive d’ailleurs pas de faire moi-même s’agissant de l’église au cours de son histoire.
Quand je te dis que tu es un plus mauvais chrétien que moi, c’est bel et bien ce que je fais, je te dis : si ta croyance est que Jésus ceci cela, et que tu ne lis pas la bible en entier, ce n’est pas cohérent avec la croyance que tu annonce, car ça devrait être la chose la plus importante à faire pour toi que d’en savoir plus sur ton petit jésus d’amour qui sauve ton âme, non ? (alors que moi je l’ai fait) Je ne critique pas la croyance mais l’incohérence.
Non là encore, tu fais une confusion entre un désaccord théologique liée à une interprétation de textes (qui peut être effectivement erronée) et le fait d’être ce que tu appelles un "bon chrétien" en menant une vie personnelle conforme aux enseignements des évangiles (amour du prochain, charité, etc...Ce sont deux choses différentes (mais ça tu n’arrives pas à l’admettre)
j’estime qu’on peut et même qu’on doit critiquer l’application politique de ses convictions, surtout quand ces convictions sont censées être apolitiques (ce qui n’est pas le cas de l’islam par exemple, je ne critiquerais pas un musulman qui fait de la politique sur la base de sa religion alors que je le ferais pour un chrétien puisque sa figure centrale est explicite à ce sujet). Donc quand on mélange croyance, culture, identité ... bah il y a dérive et ça, oui, je critique.
Ben non, tu as tout faux, c’est TON interprétation, ce n’est pas la mienne qui est qu’un chrétien, sauf s’il fait partie du milieu ecclésiastique peut parfaitement s’engager en politique. Et c’est là que je prétends que tu n’es manifestement pas câblé pour comprendre ce que je dis puisque sur ce sujet tu me reproches d’avoir une "double personnalité" (c’est comique car tu me reproches d’être incapable de faire preuve de nuances et toi tu es incapable de faire cette nuance là) : la foi chrétienne est un rapport personnel et intime avec Dieu (qui ne concerne que le croyant) alors que la vie politique concerne la collectivité à laquelle on appartient et là ça concerne toute la collectivité. En fait c’est un peu comme la différence entre le sujet de l’IA et le christianisme : l’une s’applique au domaine scientifique et collectif alors que la spiritualité est d’ordre personnel.
Enfin, reste que je peux exprimer une préférence personnelle vis à vis des croyances. Quand je dis le christianisme c’est de la merde, c’est ce que je fais.
Oui alors que tu constateras que ni moi ni Gaspard ni personne d’autre ici ne t’a jamais dit (sauf erreur de ma part) que tes convictions en tant que yogi étaient de la merde. Parce que moi je considère qu’on n’a pas à juger la spiritualité des gens (on en revient aux points du dessus)
Ce n’est pas grave si tu ne comprends pas, je sais que tu es comme ça, mais moi je suis autrement et je ne vais pas changer parce que tu ne pige pas les nuances qui ont de l’importance pour moi.
Je te retourne exactement la même remarque
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yoananda2
25 novembre 2024 12:02
Lire la suite ▼@micnet
Très bon exemple : ben non, ce n’est justement pas une conviction intime dans la mesure où cette affirmation concerne tout le monde et qu’elle est donc vérifiable par tout le monde.
c’est ce que je dis. Tu m’as lu ou bien tu es juste parti en monde "je vais tout contredire" ?
On ne peut le faire que si on CONNAIT la personne et qu’on peut juger sur pièce et au-travers de sa vie et de ses actions vs’il y a contradiction
personne ne "connait" personne, c’est un mythe. Ce qu’on connait ce sont les paroles et actions des gens. On ne sait pas ce qu’ils ont à l’intérieur. Je juge donc les propos, et leur cohérence par rapport au texte dont ils se réclament.
Et puis on peut deviner des choses sur les personnes : Toi par exemple, je sais (je devrais dire "je devine" pour être moins provoc) que tu n’as pas recontré Jésus dans ton coeur, ni lu la bible entièrement.
Et c’est bien ce que je te reproche de faire vis-à-vis d’Ezechiel (au hasard) que tu ne connais pas et dont tu ne sais rien de sa vie.
et je ne veux pas le connaître je te rassures.
Non là encore, tu fais une confusion entre un désaccord théologique liée à une interprétation de textes
Oui, ce point je peux peut-être te le concéder. Chacun peut mal interpréter les textes à sa sauce. Mais bon, je prends soin d’argumenter quand même. Ce ne sont pas des critiques gratuites que je profère.
Ben non, tu as tout faux, c’est TON interprétation, ce n’est pas la mienne qui est qu’un chrétien
Mais je peux critiquer une interprétation tant que je reste dans le cadre de la "croyance religieuse", tu n’en disconviendra pas j’espère... c’est bel et bien ce que je fais. Je n’ai jamais critiqué une interprétation du point de vue païen mais toujours dans le cadre chrétien, verset à l’appui.
J’espère que tu l’as remarqué. (en fait je pense que tu ne l’as pas remarqué)
sur ce sujet tu me reproches d’avoir une "double personnalité" (c’est comique car tu me reproches d’être incapable de faire preuve de nuances et toi tu es incapable de faire cette nuance là
C’est toi qui m’a dit avoir une double personnalité. Une religieuse, et une politique si je me souviens bien. C’est peut être la norme parmi tes proches, mais oui, pour moi, c’est surtout un tour de passe passe pour justifier de s’écarter des enseignements du petit jésus d’amour. Mais ok, je sais que ton approche est plutôt la norme, je veux te concéder que cette "nuance" m’échappe.
Oui alors que tu constateras que ni moi ni Gaspard ni personne d’autre ici ne t’a jamais dit (sauf erreur de ma part) que tes convictions en tant que yogi étaient de la merde. Parce que moi je considère qu’on n’a pas à juger la spiritualité des gens (on en revient aux points du dessus)
Tout simplement parce que je ne parle pas de mes convictions parce que ça n’a pas de sens en réalité (puisque c’est précisément de l’intime). Même si je le faisais, tu pourrais critiquer tout ce que tu veux, ça n’aurait réellement aucun poids pour moi.
D’ailleurs ezechiel l’a fait, mais je n’ai jamais répondu pour cette raison.
Il y a chat maigre comme chrétien ici qui comprends cela. Il sait, il sait que je sais, je sais qu’il sait que je sais. Toi, tu es dans la confusion car tu mélange un peu tout. Tes catégories mentales débordent les unes sur les autres. Croyance, foi, conviction, tout ça c’est un peu pareil pour toi... on va pas couper les cheveux en 4 hein
Ce sont des mots différents pour des réalités intérieures très différentes. Menfin bref. Tu ne peux pas critiquer le yoga parce que tu n’y connais rien, et je suis probablement déjà 100X plus critique que toi à ce sujet si jamais tu voulais t’y essayer.
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micnet
25 novembre 2024 12:25
Lire la suite ▼@yoananda2
« c’est ce que je dis. Tu m’as lu ou bien tu es juste parti en monde "je vais tout contredire" ?@
Ben non, je t’ai bien lu et j’ai répondu que j’étais d’accord avec toi sur le premier point. Pourquoi cette remarque ? Je n’ai même plus le droit d’être (certes très peu souvent) d’accord avec toi même de manière embryonnaire ?
!« personne ne "connait" personne, c’est un mythe. Ce qu’on connait ce sont les paroles et actions des gens. On ne sait pas ce qu’ils ont à l’intérieur. Je juge donc les propos, et leur cohérence par rapport au texte dont ils se réclament.«
La critique des propos fait partie de la contradiction normale dans le cadre d’une discussion argumentée. Mais toi en traitant les autres de « bons ou mauvais chrétiens » tu ne te places plus dans ce cadre là mais dans le cadre de la moraline. Si tu ne comprends pas la différence entre dire à quelqu’un « tu interprètes mal les textes « (ou même « tu n’as pas lu la Bible ») et dire « tu es un mauvais chrétien », si tu ne comprends pas la différence fondamentale qu’il y a entre ces deux attitudes, je ne peux plus rien pour toi, désolé…
« C’est toi qui m’a dit avoir une double personnalité.« Gniiii !
! Ou tu as lu ça de ma part ? À mon avis t’as rien compris de mes propos mais, pour te paraphraser : c’est pas grave, j’ai l’habitude « Tout simplement parce que je ne parle pas de mes convictions parce que ça n’a pas de sens en réalité (puisque c’est précisément de l’intime).« Et bien je trouve ça dommage en fait, car vois-tu, plutôt que de passer des heures et des heures à cracher ta bile contre ce que tu détestes (le christianisme), pourquoi n’emploies-tu pas ce temps et cette énergie à valoriser ce que tu aimes et que tu considères comme digne d’intérêt ? Ce serait beaucoup plus intéressant comme démarche, me semble-t-il, dans la mesure où effectivement peu de monde connaît ton domaine et que ça peut peut-être ouvrir des perspectives à des personnes pouvant être intéressées. As-tu seulement réfléchi à cet aspect de la question ?
« Il y a chat maigre comme chrétien ici qui comprends cela. »
Ah mais chat maigre comprend également très bien, et à mon avis encore bien mieux que pour toi, ce que moi je dis
« bref. Tu ne peux pas critiquer le yoga parce que tu n’y connais rien, et je suis probablement déjà 100X plus critique que toi à ce sujet si jamais tu voulais t’y essayer.«
Je n’ai absolument pas envie m’y essayer parce que, comme déjà dit, je trouve ça complètement débile et immature de venir faire ch… quelqu’un sur ses convictions intimes. J’ai passé l’âge de faire des concours de bites, excuse-moi (même s’il est vrai que je suis certainement plus âgé que toi et que tu as plus que moi l’excuse de la jeunesse et de l’immaturité
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yoananda2
25 novembre 2024 12:38
Lire la suite ▼@micnet
Ben non, je t’ai bien lu et j’ai répondu que j’étais d’accord avec toi sur le premier point. Pourquoi cette remarque ?
erreur de ma part alors.
Mais toi en traitant les autres de « bons ou mauvais chrétiens » tu ne te places plus dans ce cadre là mais dans le cadre de la moraline.
je ne traite personne de "bon ou mauvais chrétien", mais de "moins bon chrétien que moi". Tu saisis la nuance ?
En un sens, c’est pire ! lol
« C’est toi qui m’a dit avoir une double personnalité.« Gniiii ! ! Ou tu as lu ça de ma part ? À mon avis t’as rien compris de mes propos
hahaha, ce rétropédalage ...
quand on parlais de politique et de religion, c’est toi qui m’a dit que tu avais une double personnalité pour gérer ça, ce qui avait failli m’étrangler, parce que c’est osé comme argument ... mais bon ...
et maintenant tu n’assumes plus du tout. ok, je prends note.
pourquoi n’emploies-tu pas ce temps et cette énergie à valoriser ce que tu aimes et que tu considères comme digne d’intérêt ? Ce serait beaucoup plus intéressant comme démarche, me semble-t-il, dans la mesure où effectivement peu de monde connaît ton domaine et que ça peut peut-être ouvrir des perspectives à des personnes pouvant être intéressées. As-tu seulement réfléchi à cet aspect de la question ?
il ne faut pas juger de ce que sont les personnes je croyais ... qui te dit que je ne le fais pas ? et je vais te le dire, je le fais. Mais pas ici. Pourquoi ? parce que ici ce n’est pas le lieu pour ça tout connement. Je peux te dire que j’y consacre infiniment plus de temps d’ailleurs.
même s’il est vrai que je suis certainement plus âgé que toi
je ne sais pas mais tu es mon maître en immaturité.
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micnet
25 novembre 2024 12:52
Lire la suite ▼@yoananda2
« C’est toi qui m’a dit avoir une double personnalité.« Gniiii ! ! Ou tu as lu ça de ma part ? À mon avis t’as rien compris de mes propos hahaha, ce rétropédalage ... quand on parlais de politique et de religion, c’est toi qui m’a dit que tu avais une double personnalité pour gérer ça, ce qui avait failli m’étrangler, parce que c’est osé comme argument ... mais bon ... »
Je ne peux pas assumer ce que je ne dis pas, par définition. Mais là on parle dans le vide donc sors moi la fameuse phrase que j’aurais prononcé à ce sujet stp. Des faits Yo, des faits ! Quand on fait de genre d’affirmations, on doit être capable de le démontrer. C’est bien la base de tout bon scientifique n’est-ce pas ? Tu me sembles un peu faiblichon dans ce domaine
« valoriser ce que tu aimes et que tu considères comme digne d’intérêt ? Ce serait beaucoup plus intéressant comme démarche, me semble-t-il, dans la mesure où effectivement peu de monde connaît ton domaine et que ça peut peut-être ouvrir des perspectives à des personnes pouvant être intéressées. As-tu seulement réfléchi à cet aspect de la question ? il ne faut pas juger de ce que sont les personnes je croyais ... «
Mais quel jugement, de quoi tu parles ? Quel rapport avec mon commentaire ? Moi je t’ai juste suggéré de proposer, par exemple, des articles présentant tes convictions spirituelles. En plus, si tu étais un peu malin, tu comprendrais que ce serait aussi un moyen efficace de contrer « l’influence chrétienne » que tu estimes trop présente sur ce forum. Que tu le fasses ailleurs c’est très bien alors en quoi ça te dérangerait de le faire aussi ici ? Mais bon, tu préfères agir de manière immature en déversant ta détestation plutôt que de mettre en avant tes préférences. C’est ton choix. Mais rassure-moi sur un point : ce n’est pas parce que tu as peur de subir la critique, pas du tout n’est-ce pas ?
(en plus de mon côté comme je te le dis je suis plutôt bienveillant là dessus mais je ne peux pas m’engager pour les autres)
Car sans Lumières, pas de Guénon, direct sur le fagot de bûches allumées le mec.. 
parce que les raisons de ne pas croire sont nombreuses et variées et finalement, relativement évidentes.
Yoananda2 est mon fils bien aimé (tiens un pigeon qui vole) écoutez le si vous voulez être sauvé. 
. Sauf que malheureusement, ton cher papa s’est joliment pris les pieds dans le tapis en voulant faire remarquer que Gaspard et votre serviteur ne sont pas plus respectueux de la croyance en l’intelligence de l’IA que vous ne l’êtes envers le christianisme.
Sauf que, ce faisant, il n’a pas fait gaffe que mettre sur le même plan le débat sur l’IA et le christianisme, ça revient tout simplement à admettre que le débat sur l’IA ne relève plus de la vérité scientifique… mais de la croyance ! Or vous n’arrêtez pas de mettre en avant l’aspect scientifique sur ce sujet depuis le début. Ben voilà, on change de registre 
!