Les origines pédocriminelles des programmes EVRAS
Les programmes "d'éducation sexuelle" dès l'âge de trois ans sont un cheval de Troie directement dérivé des travaux et expérimentations sadiques de pédocriminels sur des enfants sans défense.
Attaqué par le Planning familial de Lyon, j'en apporte ici la démonstration.
Non, les hommes n'ont pas d'utérus et les enfants ne sont pas des partenaires sexuels potentiels pour des adultes pervers et dépravés !
Il serait peut-être temps de couper les subventions à ceux qui défendent de pareilles monstruosités - et surtout de protéger nos enfants avec une saine intransigeance face à de telles horreurs !
352 réactions
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micnet
25 février 12:26
@Gollum & chat maigre
Merci pour vos commentaires, oui R Giraud est un excellent acteur, pas assez mis en avant selon moi. Effectivement il a vécu un véritable drame personnel avec la perte de sa fille (ce qui explique sans doute qu’il se soit investi dans le rôle qu il joue dans la pièce). Sinon ravi que tu visionnes la pièce, je te laisse terminer et si tu veux en débattre, je suis preneur
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TchakTchak
25 février 12:56
@Gollum
Je ne pensais pas pas aux approches mathématiques et logiques, en effet. De même en physique, le binaire existe, en électricité, par exemple. Mais je ne m’avancerais pas sur ce terrain là, que j’ai moins retenu.
Si c’est en mode de pensée du monde, Platon a bien planté le dualisme avec ses mondes sensible (et inférieur) et intelligible (idéel, supérieur, le beau, le bien, le vrai) qui transparaît dans ses ouvrages. La caverne platonicienne est centrale dans "La République", même si cette œuvre rassemble plusieurs sujets. Dans "Le Phédon", il est clairement présenté que le sensible est le domaine de la connaissance immédiate, nécessaire, mais insuffisante, triviale et trompeuse, alors que celui de l’intelligible est supérieur.
Chez Aristote, je n’ai pas lu ’L’Organon", mais dans "La Métaphysique", il présente différentes formes de connaissances qui n’ont pas de hiérarchie entre elles, mais chacune son utilité. Il ne montre aucun mépris pour la techne, au contraire. Et cela correspond à son approche qui me semble moniste. Encore une fois, substance et essence sont pour lui les expressions d’une même ontologie, alors que Platon place cette dernière dans le monde supérieur de l’intelligible. -
Gollum
25 février 13:23
@TchakTchak
Platon a bien planté le dualisme avec ses mondes sensible (et inférieur) et intelligible
Bah pas plus que l’Orient avec sa dualité Nirvana/Samsara ou encore Dao et le reste en Chine..
Dans "Le Phédon", il est clairement présenté que le sensible est le domaine de la connaissance immédiate, nécessaire, mais insuffisante, triviale et trompeuse, alors que celui de l’intelligible est supérieur.
Même chose avec la Maya trompeuse en Inde et la vraie connaissance réservée à la connaissance du Brahman..
La dualité radicale existe toujours dans les monismes orientaux mais il n’y a pas d’opposition réelle entre ces dualités.. C’est pourquoi ce sont des monistes. Les oppositions sont relatives, même quand elles ont l’air d’être absolues..
Les bouddhistes du Mahayana (c’est moins vrai pour le petit véhicule) affirment que Nirvana et Samsara c’est pareil.
Je ne connais pas assez Platon pour décider s’il est moniste ou dualiste radical. En fait il serait moniste si une fois arrivé à l’Absolu, les contraires s’évanouiraient ou pas..
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chat maigre
25 février 13:25
@Gollum
Salut,
j’ai trouvé la pièce sympa et agréable à regarder, ça manque de profondeur à mon gout, mais quand il faut plaire au plus grand nombre
c’était en 2009 et les associations, les minorités, pouvaient encore laisser passer quelques trucs sans crier au scandale
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Gollum
25 février 13:32
@micnet
Bon j’ai fini, j’ai assez perdu mon temps en fait. Sans grand intérêt comme je m’en doutais depuis le début..
Quelques instants drôles mais ça ne rattrape pas l’impatience ressentie d’arriver vite à la fin..
Quant à débattre là-dessus je ne vois pas en quoi vu les trivialités mises en scène..
L’erreur pour moi de ces religions (Bouddhisme excepté et pour cause) c’est de croire en un Dieu bon.
Tout vient de là in fine.
Dieu n’est pas bon.Phrase de Johann Eckhart (XIV ème siècle) :
Dieu n’est ni bon ni meilleur ni le meilleur. Celui qui dirait que Dieu est bon parlerait aussi mal de lui que s’il disait que le soleil est noir.
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chat maigre
25 février 13:40
@micnet
j’ai mis un 1er avis à chaud, mais j’ai vraiment bien aimé en fait
je mange vite fait, je ramène des livres à la médiathèque et je reviens en parler un peu, car contrairement à Gollum, je pense que ça mérite qu’on en parle un peu et ça donnera peut-être envie à d’autres personnes de visionner la pièce de théâtre, au moins pour le jeu des acteurs et la tolérance qu’il s’en dégage
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TchakTchak
25 février 14:04
@Gollum
En fait, je me dis que la philosophie grecque gravite autour de l’ontologie, qui préoccupait déjà les présocratiques : qu’est-ce que le réel, quelle est la chose en soi ?
Il me semble que dans le "Grand Tout", le Wuji, le Brahman, c’est au delà du réel, il n’y a pas de chose en soi, ni d’Absolu, comme chez les Grecs.Ce que j’ai lu de Platon et d’Aristote me dit quand même clairement que Platon était dualiste et Aristote plus moniste. Mais ils disposaient de matériaux de pensées qui étaient moins favorables au monisme que les taoïsme, bouddhisme, hindouisme. Par exemple, la pensée organique est bien plus évidente en Orient, alors que c’est celle par catégories qui vient chez les Grecs, puis en Occident.
Je hasarde, c’est une pensée qui me vient et je dois décrocher. Je laisse ça juste à l’état de brouillon. -
micnet
25 février 15:01
@Gollum
« L’erreur pour moi de ces religions (Bouddhisme excepté et pour cause) c’est de croire en un Dieu bon. Tout vient de là in fine.«
C’est marrant parce que ce n’est absolument pas ça que j’ai compris de cette pièce, comme quoi
.
C’est même exactement le contraire d’un « Dieu bon » en fait puisqu’on comprend que le curé a complètement perdu la foi et qu’il place ses homologues face à leurs propres croyances en les mettant au défi d’être prêts à mourir pour elles.
Autre point qui me paraît essentiel, le curé (R Giraud) explique que le suicide est unanimement condamné par toutes les religions (bien évidemment il parle du suicide non « ritualisé » comme c’est par exemple au Japon). Est-ce exact ?
C’est surtout là dessus que j’avais envie de discuter. -
micnet
25 février 15:05
@chat maigre
Entièrement d’accord avec toi sur l’aspect ultra politiquement correct de cette pièce, c’est d’ailleurs ce que j’ai mis en avant dès mon premier com là dessus. Mais ça ne me semble pas un point essentiel vu que le fond du message se situe ailleurs (selon moi)
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yoananda2
25 février 15:28
@TchakTchak
La logique binaire vient plutôt de Platon.
Platon était dualiste.Attention, c’est plus compliqué. Oui, le dualisme "provient" sûrement de Platon. Mais affirmer que Platon était dualiste...
Peut-être, mais c’est loin d’être sûr.
Dans le Timé, il est plutôt ternariste (monde des idées, monde sensible et démiurge entre les 2) et la tripartition rivient à plusieurs endroits chez Platon (dans la société, et aussi tymos/logos/epythémé, et les grecs de l’époque séparaient esprit/âme/corps — je ne suis pas sûr pour Platon mais je crois qu’il l’adoptait aussi). Il y a un mélange chez lui (il y a aussi le dualisme sensible/intelligible)
Les pères de l’église ont pioché des matériaux philosophiques de Platon, comme d’Aristote, pour faire leur propre tambouille et créer leur doctrine théologique, cette fois-ci complètement dualiste.
Oui d’autant plus que en l’an 869, lors du quatrième concile de Constantinople, la trichotomie (l’homme est composé d’un corps, d’une âme et d’un esprit) est condamnée au profit de la dichotomie (l’homme est composé d’un corps et d’une âme) dans le canon 11.
ezechiel ? qui faut-il croire alors ? les pré-869 ou les post-869 ? on sait que vous êtes contre v2, mais là, c’est important ... qui a raison quand l’église change d’avis comme de chemise ? Je vous demande puisque vous êtes visiblement auto-décrété comme l’autorité en vérité christique... il faut que vous disiez
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yoananda2
25 février 15:34
@TchakTchak
Dans "Le Phédon", il est clairement présenté que le sensible est le domaine de la connaissance immédiate, nécessaire, mais insuffisante, triviale et trompeuse, alors que celui de l’intelligible est supérieur.
yep. Mais 2 nuances. D’abord il dit qu’une fois sorti de la caverne... il faut y retourner.
Mais c’est vrai qu’il ouvre la faille au spiritualisme (qui place le monde des idées comme étant "au dessus" du monde sensible).
Cette idée un peu foireuse (mais pas totalement selon moi) est devenu une vaste blague avec les chrétiens qui ont fait du monde abstrait "supérieur" de Platon un monde sensible pour les âmes, supérieur lui aussi : le paradis, le royaume des cieux ou on irait après notre mort si on a bien sucé le bon juif de son vivant.
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yoananda2
25 février 15:42
@Gollum
c’est de croire qu’il est bon... pour les humains ! lol... c’est de croire qu’il en a quelque chose à foutre des humains.C’est de croire en un Dieu bon.
S’il faut Dieu est bon, mais pas pour nous ! lol
Donc pour moi l’erreur est plus profonde : c’est de croire qu’il s’intéresse à nous PLUS qu’au reste.
C’est l’anthropocentrisme l’erreur, pas la "bonté". La bonté en découle : s’il s’intéresse à nous, il faut qu’il soit "bon", sinon, ça serait la cata.
D’ou le "peuple élu". Les chrétiens ont juste étendu ça à l’humanité. Aujourd’hui les animalistes veulent étendre ça à l’animalité. (ils ont raison de le faire selon moi mais en fait, c’est tout le vivant qu’il faut intégrer à minima, voire simplement "tout" encore plus mieux)
Et c’est de là que découle le théisme : pour qu’il s’intéresse à nous, il faut qu’il soit comme nous, qu’il soit une "personne" comme nous (douée de volonté et de préférences).
Ce qui est bien sûr inepte.
Dieu à créé des lois de la nature qui se contrefoutent si elles s’appliquent à un humain ou un vulgaire caillous. Aucun loi de la nature n’est différente pour nous, on est même nous même le produit de ces lois.
Dieu n’est pas une personne, c’est réfuté, le christianisme s’effondre les théologiens ont perdu leur temps avec le grimoire juif depuis 2000 ans.
La vie est cruelle ... Dieu (le vrai) aussi. -
yoananda2
25 février 15:47
@micnet
le suicide est unanimement condamné par toutes les religions. Est-ce exact ? C’est surtout là dessus que j’avais envie de discuter.
Je le crois oui. toutes les cultures découragent le suicide en effet, mais il y a des "tolérances" parfois, pour des questions d’honneur ou, disons, médicales.
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Gollum
25 février 15:49
@micnet
C’est marrant parce que ce n’est absolument pas ça que j’ai compris de cette pièce, comme quoi
Ben ça c’est normal c’est la mode du sentimentalisme qui veut ça.. Et je te connais assez pour savoir que tu t’alignes dessus.. même si, ici, tu fais semblant de croire que Dieu n’est pas bon..
Sinon le curé à un moment évoque le Dieu bon ce qui montre bien que c’est un des attributs de Dieu.. Et c’est justement cette inadéquation entre cette "bonté" et la constatation des divers maux (famines, séismes, etc) qui lui fait perdre la foi... (+ leucémie d’une jeune fille)..
En fait ces gens désirent un Dieu à leur image. Et c’est cette inadéquation entre leur désir et le réel qui provoque le doute..
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Gollum
25 février 15:54
@TchakTchak
Ce que j’ai lu de Platon et d’Aristote me dit quand même clairement que Platon était dualiste et Aristote plus moniste.
Je ne peux répondre je n’ai pas une connaissance assez pointue pour trancher..
Je pencherais plutôt pour un Platon moniste malgré son dualisme (qui, encore une fois existe partout, Samsara et Nirvana, etc), en raison même de sa tendance à voir des trinités partout (comme le dit Yo) , et un Aristote dualiste (parce que très rationaliste et que le rationalisme mène au dualisme, sauf dans le cas d’un matérialisme strict)..
Mais bon c’est juste un feeling.. probablement faux, j’en conviens.
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Gollum
25 février 16:01
@yoananda2
C’est l’anthropocentrisme l’erreur, pas la "bonté".
Oui c’est ça.. Une bonne dose de narcissisme.. et d’infantilisme.
Et c’est de là que découle le théisme : pour qu’il s’intéresse à nous, il faut qu’il soit comme nous, qu’il soit une "personne" comme nous (douée de volonté et de préférences).
Ce qui est bien sûr inepte.Complètement d’accord. Tout est cohérent. Et nos actes peuvent lui plaire ou non. Le moralisme ici en découle aussi..
On peut rétorquer la phrase indienne bien connue (Gîta ?) : Le Seigneur suprême n’accepte ni les péchés, ni les vertus, et c’est ce qui trompe les mortels.
En bref, le Seigneur suprême est au delà du Bien et du Mal et ça les bigots ne peuvent le supporter parce qu’ils ne peuvent pas se passer du bien et du mal.
En bref, Dieu est le radicalement tout autre. Il ne devrait même pas avoir de nom, ni de caractéristiques, ni rien à dire dessus..
Bien évidemment cela suppose une vie radicalement différente, n’ayant rien à voir avec la vie au Paradis dans un corps, après avoir retrouvé maman et papa, les copains, et toute la famille..
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chat maigre
25 février 16:07
@micnet
j’ai pris mon temps, j’ai discuté avec des gens et en rentrant chez moi, je me rends compte que j’ai vraiment adoré cette pièce de théâtre, très bien écrite et d’une finesse telle, qu’il m’a fallu un peu de temps pour la saisir !!
ce que j’ai ressenti comme étant du politiquement correct, c’était en fait la seule façon d’aborder le problème de façon intelligente et positive, et il faudrait que tous les "bergers" des 3 religions monothéistes regardent cette pièce de théâtre.
si les croyants s’échappent et s’étripent, c’est parce que le message de leurs guides est ambigu, car au lieu de se trouver des points communs, ils ne cherchent et diffusent que les points qui les séparent les uns des autres.pour le point que tu soulignes avec Gollum, moi, je l’ai toujours ressenti comme ça, le suicide est le plus grand manque de respect que l’on peut avoir pour la vie, pour ses proches et pour l’espèce humaine en général !!
alors quand on est croyant et que l’on pense que c’est Dieu qui nous a offert ce cadeau que l’on appelle la vie, c’est le plus grand manque de respect que l’on peut faire à Dieu !!j’ai beaucoup aimé aussi que cette pièce ne donne pas de réponses et ne nous distribue pas une dose de moraline, mais laisse le spectateur réfléchir par lui-même et décider de ce que lui apporte la pièce personnellement et spirituellement.
je suis vraiment content de l’avoir vu, merci à toi pour le partage, très bonne idée
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chat maigre
25 février 16:24
@Gollum
beh moi, je me suis dit que cette pièce de théâtre pouvait vous plaire à Yo et toi, car c’est assez finement écrit et joué, que tout le monde peut y retrouver sa grille de lecture du monde et des religions, même un athée ou un agnostique !!
moi, j’ai trouvé bien que ça s’articule sur un curé en plein doute, car c’est un sujet rarement abordé et si c’est imaginable pour un curé, c’est interdit et inimaginable pour un imam ou un rabbin, au péril de leurs vies.
moi, j’ai envie de croire et de penser que le message d’amour est le même dans les 3 religions, mais que chez les juifs et les musulmans, il a été encore plus dévoyé que chez les chrétiens et enterré encore plus profond
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micnet
25 février 16:49
@chat maigre
« moi, j’ai trouvé bien que ça s’articule sur un curé en plein doute, car c’est un sujet rarement abordé et si c’est imaginable pour un curé, c’est interdit et inimaginable pour un imam ou un rabbin, au péril de leurs vies.«
C’est tout à fait ça. Yo et Gollum critiquent souvent (et parfois à raison) l’hypocrisie de beaucoup de chrétiens qui ne vivent pas réellement leur foi tout en ne cessant de la proclamer haut et fort. Et là nous avons un curé qui explique qu’il a totalement perdu la foi. En fait, cette pièce est assez bien foutue en terme chronologique car au début, les 4 religieux rivalisent de leurs connaissances intellectuelles respectives et puis tout commence à basculer au moment où le curé leur explique qu’il ne croit plus en rien et les met au défi de lui faire retrouver la foi. On sort alors de l’hypocrisie (toute pharisienne) des discussions à n’en plus finir pour entrer dans le dur : la question du mal et de la souffrance. Et là ça devient intéressant.
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micnet
25 février 17:00
@Gollum
« Et c’est quoi le point essentiel ? Parce que moi j’ai pas vraiment capté«
Le point essentiel, c’est la question liée au suicide (non ritualisé). Parce que si l’intégralité des religions de la planète le condamne, on peut se demander pourquoi ? Tout simplement parce que le suicide constitue le blasphème ultime, à savoir que c’est l’homme qui met fin à son histoire et non plus la « Nature », « Dieu » ou le « destin ». Giraud le dit clairement dans la pièce : l’homme ne choisit ni de naître, ni de mourir, en revanche il PEUT choisir de mettre fin à sa propre vie terrestre AVANT son terme. Le suicide est donc la démonstration qu’il y a une forme de libre arbitre, raison pour laquelle toutes les religions le condamnent. Vu nos grandes discussions sur le sujet, je m’étonne que tu n’aies pas relevé ce point
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yoananda2
25 février 17:10
@chat maigre
dans l’islam le message central ce n’est pas l’amour mais la soumission, et ce n’est pas une "interprétation" de ma part. D’abord Islam veut dire soumission, ensuite le Coran (que j’ai lu) est un bouquin ou Dieu dicte quoi faire.
croire que Dieu aurait envoyé un message d’amour à tous ... ben c’est très chrétien, mais ça ne tient pas. -
yoananda2
25 février 17:14
@micnet
Le point essentiel, c’est la question liée au suicide (non ritualisé). Parce que si l’intégralité des religions de la planète le condamne, on peut se demander pourquoi ? Tout simplement parce que le suicide constitue le blasphème ultime, à savoir que c’est l’homme qui met fin à son histoire et non plus la « Nature », « Dieu » ou le « destin ».
ouai enfin c’est un peu tiré par les cheveux coupés en 4 je trouve.
Les animaux ont simplement un instinct de survie très fort. Pas besoin d’avoir un Dieu moraliste qui vient te dire que c’est caca boudin de se suicider. Demande à n’importe quelle otarie ou serpent, il te dira pareil : non, faut vivre coûte que coûte. Les religieux veulent habiller ça de surnaturel, ce serait un "blasphème ultime" ... parce que c’est écrit dans leur bouquin ou leur tradition...
lol quoi !
Defois faut retoucher le sol.
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micnet
25 février 17:24
@yoananda2
« Les animaux ont simplement un instinct de survie très fort. Pas besoin d’avoir un Dieu moraliste qui vient te dire que c’est caca boudin de se suicider. Demande à n’importe quelle otarie ou serpent, il te dira pareil : non, faut vivre coûte que coûte. «
Donc tu admets qu’il y a une vraie différence de fond entre l’homme et le reste du monde animal au-moins sur ce point. Merci pour la démonstration
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yoananda2
25 février 17:29
@micnet
Donc tu admets qu’il y a une vraie différence de fond entre l’homme et le reste du monde animal au-moins sur ce point.
non, et j’avais espéré ne pas avoir à l’expliquer (parce que bon à force...) : Des dauphins en captivité se sont suicidés. Des chiens qui ont perdu leur maître parfois aussi. Ok c’est anedoctique (je sais que tu vas soulever cette objection) mais on ne passe pas notre temps à chercher des suicides d’animaux non plus : c’est rare... mais ce n’est pas la "nature humaine" de se suicider non plus. Quand un animal souffre trop, il cherche à mettre fin à ses jours. On est comme les autres.
Et alors, les soucis qui font les premiers secours (cf le post de Gollum), les éléphants qui s’appellent par leur prénom... comment t’explique ça le chrétien ?
encore une diablerie des mécréants ? lol
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yoananda2
25 février 17:31
@micnet
Donc tu admets qu’il y a une vraie différence de fond entre l’homme et le reste du monde animal au-moins sur ce point.
il y a une différence entre les théistes et le reste du monde animal, ça oui, ce délire de vouloir se séparer de la nature, c’est spécifique, non pas l’humain, car heureusement, tous n’en souffrent pas, mais par contre je serais fort étonné que d’autres animaux que l’humain en soient affectés.
voila
tu vois, je peux aller (un peu mais pas trop) dans ton sens.
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chat maigre
25 février 17:36
@yoananda2
et oui, je sais que tu as raison et c’est pour ça que j’ai dit "j’ai envie de croire"
j’ai dit ça par rapport aux musulmans que je connais et que je côtoie, mais je sais que ce ne sont pas des rigoristes et qu’ils vivent leurs religions dans les grandes lignes et un peu à leur sauce !!
mahomet, c’est même le contraire absolu du christ de mon point de vue, mais je n’ai jamais lu le coran et ça ne m’intéresse pas, même pas par curiosité
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micnet
25 février 17:37
@yoananda2
« il y a une différence entre les théistes et le reste du monde animal, ça oui, ce délire de vouloir se séparer de la nature, c’est spécifique,«
Pas de vouloir se séparer de la nature mais je confirme que le judéo-christianisme (pour l’islam je serais moins affirmatif) attribue un rôle spécifique à l’Homme dans la marche de la création. L’homme n’est pas juste une « créature un peu plus évoluée que les autres », il a aussi un rôle d’acteur, certes limité mais quand même, par le fait qu’il « pense le monde ». C’est très bien car tu viens de mettre le doigt sur notre désaccord premier qui explique tout le reste
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Gollum
25 février 17:39
@micnet
Le point essentiel, c’est la question liée au suicide
Hé bé... C’est tout ?
Le suicide est donc la démonstration qu’il y a une forme de libre arbitre, raison pour laquelle toutes les religions le condamnent.
Oh purée ! Super démonstration en effet..
Sinon toutes les religions condamnent l’homosexualité c’est relativement passé de mode aujourd’hui..
Bon, clairement on vit pas sur la même planète. Ton point essentiel pour moi c’est zéro et sans intérêt.
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micnet
25 février 17:48
@Gollum
« Sinon toutes les religions condamnent l’homosexualité c’est relativement passé de mode aujourd’hui..«
C’est exact ! Et cet exemple ne fait que confirmer le rôle prédominant de la liberté individuelle puisque les seuls pays de la planète qui l’acceptent sont les pays occidentaux qui sont basés sur la liberté individuelle
.
D’ailleurs la pièce de théâtre aurait tout aussi bien prendre cet exemple au lieu du suicide.
Merci d’apporter de l’eau à mon moulin -
yoananda2
25 février 18:11
@micnet
Idem puisque ça démontre la prégnance de la liberté individuelle qui est le cœur du message biblique
du message christique, oui. La bible c’est plus "compliqué" (il y a l’AT et il y a Paul en plus qui ne portent pas le même message).
Mais c’est au coeur du message christique, je pense qu’on peut le dire : la liberté INDIVIDUELLE par l’amour (absolu).
Je dirais que c’est la liberté individuelle du juif même. Je rappelle que Jésus est rabbin et qu’il prêche à des juifs, ses apotres sont juifs. Rien ne l’empêchait d’aller prêcher aux goys puisqu’il brise les codes de son époque, hein... mais il ne l’a pas fait. Le mieux qu’il ait fait, c’était de dire à ses groupies : bon les gars, vous allez quand même pas faire moins bien qu’un goy.
Donc micnet, Jésus ne s’est pas adressé à "toi", tu fais pas partie du club, même si Paul est venu ensuite ouvrir les portes au tout venant, le boss, lui, ne l’a pas fait.
Je sais que tu n’es pas littéral, tu t’en fous de ces considérations et t’as bien raison, sinon tu serais obligé de te trouver une nouvelle idole à vénérer. Qui ça pourrait bien être ?
On va oublier Alister Crowley et Mick Jagger je pense. Mais pourtant, je pense qu’ils étaient pas mal "libre" eux... plus que toi à mon avis. Bon ça se discute. Mais sinon qui d’autre ? Ha oui y a moine bouddhiste qui s’est immolé par le feu pour montrer aux hommes qu’on pouvait dépasser les haines et la peur, la photo est celère. Lui il était libre je pense, autant que le petit jésus, peut être même plus puisqu’il a décidé de faire ça, il n’y a pas été contraint. Il l’a fait par compassion et pas par souffrance ou honneur...
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yoananda2
25 février 18:12
@micnet
L’homme n’est pas juste une « créature un peu plus évoluée que les autres », il a aussi un rôle d’acteur, certes limité mais quand même, par le fait qu’il « pense le monde ».
ce n’est pas spécifique à l’homme, ni d’avoir un rôle d’acteur, ni de penser le monde.
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Gollum
25 février 18:16
@micnet
ça démontre la prégnance de la liberté individuelle qui est le cœur du message biblique
Tu nous fais le clone d’ezéchiel qui nous dit que la science est d’essence chrétienne..
Non la liberté est née par réaction justement au totalitarisme ecclésial.. D’abord né en Hollande, pays protestant, protestantisme qui n’a pas voulu répéter les erreurs du catholicisme..
Mais plus tard la liberté a volé de ses propres ailes.. D’ailleurs les tenants de la liberté individuelle d’aujourd’hui font référence aux penseurs du 17ème siècle, pas à la Bible.
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micnet
25 février 18:18
@yoananda2
« Je dirais que c’est la liberté individuelle du juif même. Je rappelle que Jésus est rabbin et qu’il prêche à des juifs, ses apotres sont juifs. Rien ne l’empêchait d’aller prêcher aux goys puisqu’il brise les codes de son époque, hein... mais il ne l’a pas fait. Le mieux qu’il ait fait, c’était de dire à ses groupies : bon les gars, vous allez quand même pas faire moins bien qu’un goy. »
Ben si !
« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. » (Matthieu 28, 19-20)
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micnet
25 février 18:20
@Gollum
« Non la liberté est née par réaction justement au totalitarisme ecclésial.. D’abord né en Hollande, pays protestant, protestantisme qui n’a pas voulu répéter les erreurs du catholicisme..«
En revenant aux sources, c’est à dire aux textes bibliques en effet. Décidément, mon moulin tourne à plein grâce à toi
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yoananda2
25 février 18:27
@micnet
Ben si !
« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. » (Matthieu 28, 19-20)
Pas forcément. Il y a 2 interprétations possibles de ces paroles, à supposer qu’elles n’ont pas été déformées, mal rapportées, mal traduites. Il y a ton interprétation "prosélytez le plus possible chez les gogoy", et il y a aussi l’intérprétation "envoyez des disciples, des juifs, dans toutes les nations".
Berphi a expliqué que Popaul s’était disputé avec les vrais apôtres à ce sujet ce qui montre bien que eux même avait compris le message comme je te le dit.
Peut-être je me trompe, je l’admet, mais ça reste léger comme argument je trouve. C’est comme "sur cette pierre je batirait mon église", c’est un peu léger pour justifier tout le merdier qui en découle (bon c’est mon avis hein)
Je rappelle que Dieu promet de bénir toutes les nations à travers Israël (le peuple, pas le bled).
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yoananda2
25 février 20:09
@micnet @Gollum
je penche plutôt du côté de micnet sur la question de la liberté individuelle.
pour plusieurs raisons.
1/ c’est clairement vers ça que tends le méssage christique
2/ il y a une filiation via l’église, on sait que la notion de propriété privée (qui est le fondement ou le pendant de la liberté individuelle) vient d’une controverse papale (j’ai les ref si jamais) comme quoi le corps appartient à l’individu, il est libre d’en disposer
3/ certes la liberté a été théorisés par des philosophes pas toujours chrétiens, mais pour moi, ils sécularisent le message initial, ils ne s’y opposent pasla position de l’église de merde catholique est la suivante, et elle n’est pas con, même si bien sûr y a le côté totalitaire derrière : les vertus chrétiennes rendent libre parce qu’elles nous émancipent des vices qui eux nous rendent esclaves, genre esclave de la bouteille, du jeux, du cul, etc...
Mais oui, Gollum n’a pas tort non plus dans le sens c’est bien par opposition à l’église que le protestantisme, a développé une foi plus individuelle, mais bon, ça reste du christianisme.
Je pense que c’est spécifique au christianisme ce truc, mais j’en suis pas 100% sûr non plus. Mais le confucianisme insiste plus sur l’harmonie de la société et celèste, les caprices de la liberté individuelle il s’en fou un peu. Les autres religions, je sais pas trop. Je pense que l’hindouisme, c’est pas son sujet mais j’en trop rien.
Dans tous les cas, je penche côté micnet sur ce coup là.
Mais il y a une grosse différence : moi la liberté individuelle, évidement, je suis pour dans le sens ou j’aime pas que l’état viennent me faire chier, ni l’église d’ailleurs, mais j’en fait pas un absolu comme micnet, dans le genre ou, l’humain ne peut pas vivre seul à l’inverse d’un ours ou un tigre, on est des animaux tribaux, et la liberté individuelle c’est un truc de moderne, c’est même un production de l’état moderne selon moi, pas un truc naturel, et je chie sur la liberté telle que Jésus la prone, qui nie la famille, la chair. Alors, oui, c’est sûr que le petit Jésus était pas tenté par la bibinne... ok. Mais le rejet de la famille, ça non, c’est de la merde, et l’individu, c’est "rien". Pour moi c’est la lignée qui compte. -
micnet
26 février 08:56
@yoananda2
je penche plutôt du côté de micnet sur la question de la liberté individuelle.
Et bé... qui l’eut cru ???
!Bon en même temps, je ne suis pas si surpris que ça au regard de tous nos échanges, car j’ai bien compris que ça te gonflait aussi lorsque l’état, ou toute autre institution d’ailleurs (église ou autre) fourrait son nez de plus en plus dans la vie des individus.
Sinon pas grand chose à ajouter à ton post, je suis pratiquement en phase sur tout si ce n’est peut-être la remarque suivante : "j’en fait pas un absolu comme micnet (= la liberté individuelle)" : alors pour être précis, c’est la liberté ’tout court’ qui constitue un absolu pour moi. Je précise d’ailleurs que c’est censé être aussi un absolu de nos valeurs "républicaines" puisque c’est la première du triptyque "Liberté, égalité, fraternité". On s’en rend vachement compte en ce moment et de plus en plus d’ailleurs...(maintenant en France, on réussit l’exploit de fermer une chaîne de TV, une première en Europe et même dans le monde occidental...).
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Gollum
26 février 09:00
@yoananda2 (&micnet)
je penche plutôt du côté de micnet sur la question de la liberté individuelle.
Quoi ?!
Tu quoque mi fili ?? Je ne suis pas convaincu que ce soit le message de Jésus. Son message n’est pas la liberté individuelle mais une certaine forme de liberté, dans une soumission (terme repris par l’islam) totale au Père. Je suis venu faire la volonté de mon Père dit Jésus, pas la mienne.
Ce n’est donc pas de la liberté individuelle mais bien son inverse. D’ailleurs Paul dira des chrétiens qu’ils sont des esclaves de Jésus.
Cette forme de liberté s’est transformée par la suite en liberté individuelle à partir de la Réforme, de la Renaissance, et siècles suivants, dans une certaine filiation certes, mais en en transformant profondément le sens. Et, encore une fois, en réaction violente à la coercition romaine.
Merci à l’Eglise, au passage, d’avoir malgré elle, donné naissance à l’individu..
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yoananda2
26 février 09:50
@Gollum
Quoi ?! Tu quoque mi fili ??
hahaha
Son message n’est pas la liberté individuelle mais une certaine forme de liberté, dans une soumission (terme repris par l’islam) totale au Père.
bien vu. Mais ça ce discute, puisque le père est censé t’aimer, il veut juste le meilleur pour toi, et surtout il sait mieux que toi ce qui est bon pour toi.
C’est comme ça que c’est interprété dans le nouillage d’ailleurs, le "moi supérieur" qui te guide, toussa toussa.
A ce stade, je trouve qu’on ne peut plus trancher. Ton argument est valable, il peut aussi se transformer en tyranie parce que au fond, c’est Jésus qui parle d’amour, mais bon... qu’est-ce qu’on sait vraiment ? est-ce qu’il a vraiment été ressucité ?
héhéhéhé
moi j’ai ma petite idée
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yoananda2
26 février 09:59
@micnet
oui en Europe (et ça va empirer avec les nouvelles lois européennes) les libertés fondent comme neige au soleil. Merci les bureaucrates, hein !c’est la liberté ’tout court’ qui constitue un absolu pour moi.
je ne suis pas sûr de comprendre la distinction que tu fais entre liberté individuelle et liberté tout court. Si ce n’est pas l’individu qui est libre, c’est quoi ?
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Gollum
26 février 10:06
@yoananda2
puisque le père est censé t’aimer, il veut juste le meilleur pour toi, et surtout il sait mieux que toi ce qui est bon pour toi.
Oui ça c’est la version optimiste mais dans les faits c’est le sacrifice qui est demandé. Jésus avant son supplice : Père éloigne de moi ce calice MAIS que ta volonté soit faite..
Je sais pas si ce fut réellement le meilleur, mais à moins d’être masochiste, ça a dû être hard..
Et les continuateurs ont cherché plus ou moins à briller dans un sacrifice ultime, de préférence très douloureux, comme les promis au cirque à Rome, puis les moines bien plus tard en pratiquant la discipline, c’est à dire l’autoflagellation (que pratiquait encore récemment JP 2 pour rappel)...
On est très loin de la liberté individuelle qui consiste à chercher le meilleur pour soi, de préférence sans conséquence fâcheuse pour les autres, et qui est plutôt la façon d’être de la modernité.
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yoananda2
26 février 10:34
@Gollum
On est très loin de la liberté individuelle qui consiste à chercher le meilleur pour soi, de préférence sans conséquence fâcheuse pour les autres, et qui est plutôt la façon d’être de la modernité.
oui, c’est un gros pari de suivre la voie du Christ puisque tu dois mettre ta vie en jeu (il le dit explicitement). Si à la fin tu n’a pas les délices de la vie eternelle dans le royaume des cieux... si tu perds ton pari, ben...
ben c’est ballot hein.
Faut être vachement sûr de soi, surtout que bon, il faut croire sans preuve hein. La encore, c’est lui qui dit. Les miracles c’est pas pour épater la galerie, parrait-il, mais bon, tu dois quand même jouer ta vie au petit bonheur de la chance.
Et là, moi, je dis fuck off, parce que après examen minutieux, et notamment un passage par la philosophie, son histoire de royaume des cieux et de miracle, ça ne tient pas la route. Trop long à expliquer, mais bon, le bon sens suffit je trouve.
Oui oui, j’entends déjà certains nous dire "et les NDE... c’est bien la preuve ! et les anges gardiens de Jobarnovic, et ceci et cela" ouai ouai, je connais tout ça par coeur. Ce sont des indices, pas des preuves et ça peut s’interpréter de 1000 manières différentes. La plus plausible n’étant pas la version du petit Jésus.
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micnet
26 février 12:38
@yoananda2
« je ne suis pas sûr de comprendre la distinction que tu fais entre liberté individuelle et liberté tout court. Si ce n’est pas l’individu qui est libre, c’est quoi ?«
En fait, la liberté individuelle, comme tu l’as fait remarquer dans un post précédent, mène à une société centrée sur l’individu ce qui est propre au capitalisme et à la propriété. Or la liberté au sens large, comme tu l’avais également rappelé au cours d’échanges précédents à propos du message christique, va au-delà de ça puisque le Christ nous appelle à un détachement intégral de toute forme de possession, l’argent en tête. Donc la liberté au sens chrétien dans toute sa radicalité, dépasse l’individu et son intérêt personnel. Je pense qu’on est d’accord là dessus ?
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yoananda2
26 février 12:45
@micnet
Je pense qu’on est d’accord là dessus ?
je ne le forumerais pas tout à fait comme toi, mais oui, globalement, je comprends ce que tu dis et je suis d’accord.
la liberté individuelle mène à l’individualisme (ok avec ça) et la voie du christ ne mène pas à l’individualisme (je crois que tu seras d’accord avec ça), c’est plutôt l’inverse même, et en plus l’individualisme est matérialiste, alors que la liberté "christique" est idéaliste (au sens philo du terme, monde non matériel, pas au sens d’idéal moral).
moi j’appelle ça la liberté idéaliste, ou néotestamentaire, et pas la liberté "au sens large" (trop vague).
Pour moi la liberté "au sens large", c’est la liberté en général, sous tous ses aspects, c’est plus complexe que la liberté idéaliste ou individualiste.
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C’est même exactement le contraire d’un « Dieu bon » en fait puisqu’on comprend que le curé a complètement perdu la foi et qu’il place ses homologues face à leurs propres croyances en les mettant au défi d’être prêts à mourir pour elles.
Autre point qui me paraît essentiel, le curé (R Giraud) explique que le suicide est unanimement condamné par toutes les religions (bien évidemment il parle du suicide non « ritualisé » comme c’est par exemple au Japon). Est-ce exact ?
C’est surtout là dessus que j’avais envie de discuter.
!