Les origines pédocriminelles des programmes EVRAS
Les programmes "d'éducation sexuelle" dès l'âge de trois ans sont un cheval de Troie directement dérivé des travaux et expérimentations sadiques de pédocriminels sur des enfants sans défense.
Attaqué par le Planning familial de Lyon, j'en apporte ici la démonstration.
Non, les hommes n'ont pas d'utérus et les enfants ne sont pas des partenaires sexuels potentiels pour des adultes pervers et dépravés !
Il serait peut-être temps de couper les subventions à ceux qui défendent de pareilles monstruosités - et surtout de protéger nos enfants avec une saine intransigeance face à de telles horreurs !
352 réactions
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yoananda2
21 février 11:39
@micnet
Je ne chipote rien du tout, je suis juste attaché aux faits et je dis juste qu’il n’existe aucune »preuve » de l’inexistence du libre arbitre (ni de son existence non plus d’ailleurs). C’est aussi simple que ça.
oui si tu veux, parce que c’est de la métaphysique. Mais dans le monde réel, on a des preuves que les choix sont fait de manière "inconsciente", et qu’ils sont influencés. Ce qui est l’inverse du "libre arbitre chrétien".
Après, si tu préfère vivre dans le monde métaphysique plutôt que le monde réel ... libre à toi.
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Gollum
21 février 11:41
@micnet
y compris Ezechiel.
Non Ezechiel ne croit pas à l’inconscient ça se sent dans sa façon de raisonner..
Il le dit : quand un gars décide de se suicider il le fait "librement". Il ne cherche même pas à savoir si derrière il y a du désespoir qui conduit à... (idem pour les alcoolos ils le font librement, les drogués idem) et qui ferait que son fameux libre-arbitre n’est pas si libre que ça et qui remettrait en cause sa bipartition entre les boucs et les brebis.. en fait qui remettrait en cause sa foi chrétienne telle qu’il la comprend..
Toi t’es plus souple donc on peut discuter. Lui non. C’est un psychorigide et donc si le libre arbitre n’est pas absolu tout son paradigme s’effondre.. On ne cesse de te l’expliquer depuis un bon moment déjà..
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yoananda2
21 février 11:47
Lire la suite ▼@micnet
Donc si on admet qu’il existe des degrés de liberté quant à la notion de libre arbitre, je pense qu’un n’y a plus vraiment de désaccord en fait.
il y a un désaccord sur le libre arbitre CHRETIEN ! si je me fais chier à rajouter ce mot c’est bien parce que c’est ce concept qui pose problème.
Bien sûr qu’on délibère, qu’on fait des choix, et qu’on est soumis à des influences inconscientes et des pressions conscientes et des contraintes matérielles et sociales.
C’était, d’ailleurs, je pense, le sens premier du libre arbitre : tu arbitre une situation, dans la mesure de la liberté dont tu dipose.
Augustin le malin, lui, il est viendu, et il a pris cette notion pour en faire une justification théologique du problème du mal (je répète le problème du mal c’est : si Dieu est amour comme c’est dit dans le nouveau testament, pourquoi est-ce que le mal existe puisque Dieu est censé être tout puissant aussi).
Tout vient de là.
Tout vient de la confusion entre "Dieu", "une personne" et les absolus.
Si tu élimine cette mauvaise métaphysique (et donc tu vire la bible parce que ça vient de là), il n’y a plus de problème ni de débats il y a justes des concepts que tu affine avec le temps pour décrire le monde.
ezechiel lui s’en branle de la vérité, il vient faire la morale, il vient dire qui est dans le bon camp, et qui est dans le mauvais camp. Il le fait à chaque post.
toi qui n’aime pas le moralisme, ça n’a pas l’air de beaucoup t’offusquer.
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yoananda2
21 février 12:03
@yoananda2
Bien sûr qu’on délibère, qu’on fait des choix, et qu’on est soumis à des influences inconscientes et des pressions conscientes et des contraintes matérielles et sociales
et j’ajoute : comme tout animal.
parce que le libre arbitre augustinien/chrétien sert aussi à dire que l’humain est "spécial".
Non, il ne l’est pas.
Dès que tu relativise le arbitre tu perds le côté "seul l’humain en est doté".
c’est totomatique
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Gollum
21 février 12:18
Lire la suite ▼@yoananda2
Dieu est amour comme c’est dit dans le nouveau testament, pourquoi est-ce que le mal existe
Oui tout vient de là en effet. C’est un paradigme mythologique. Les anciens hébreux refusaient l’existence du mal au nom d’un Dieu bon...
Sauf que cette bonté, ils la voyaient de leur petit point de vue anthropocentrique, Dieu ne doit pas nous faire des bobos... ça fait maaallll ... ouinnn...
D’où ce mythe qu’à la fin des temps les lions brouteraient de l’herbe avec les agneaux.. Parce que le carnivorisme c’est maaaalll ! (On se rappelle sur rouge le sieur Daniel Pignard (un pote à micnet) qui refusait que les T-rex fussent carnivores au nom de son biblisme fanatique !)
Ils étaient incapables de concevoir le Bien comme un Platon, de façon non anthropocentrique, incluant donc l’existence du mal pour les êtres vivants, tous les êtres vivants.. et que donc nous ne devons pas juger ce que Dieu fait.
Pour un païen le mal existera toujours il est perpétuel. Et nécessaire. Pour un ancien hébreu, c’est une anomalie, une erreur, il ne peut donc qu’être le fruit d’une action malfaisante obtenue par miracle. Ce miracle c’est le libre-arbitre. C’est le Serpent, pervers (mais par la faute de qui ? Augustin n’a pas dû bien se poser la question) qui a tout déglingué librement en faisant chuter librement Adam et Ève..
Bref ce libre arbitre c’est vraiment du bullshit..
Autre trait hébreu en conséquence : le jugement sur le monde vu comme mauvais et duquel il faut impérativement se soustraire.. la bonté n’étant pas de ce monde et surnaturelle. Dans un tel monde le sacrifice de maman araignée ne peut tout simplement pas avoir lieu. (D’où les clichés répétés ad nauseam par tous les biblistes : la nature c’est maaalll seule la loi du plus fort existe, ce qui est totalement faux)
Voilà jusqu’où va un tel manichéisme dont on n’est pas réellement et totalement sorti parce qu’on n’a pas su encore l’interroger et le remettre en question.
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micnet
21 février 12:23
@Gollum & Y2
Afin d’avancer un peu sur cette question du libre arbitre, je vous propose de la définir comme suit : le libre arbitre est la possibilité de choisir entre plusieurs déterminismes relatifs exercés sur un individu (comme l’hérédité, l’inconscient ou l’environnement socio-éducatif entre autres) Vous êtes d’accord avec ça ?
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micnet
21 février 12:33
Lire la suite ▼@yoananda2
« il y a un désaccord sur le libre arbitre CHRETIEN ! si je me fais chier à rajouter ce mot c’est bien parce que c’est ce concept qui pose problème. Bien sûr qu’on délibère, qu’on fait des choix, et qu’on est soumis à des influences inconscientes et des pressions conscientes et des contraintes matérielles et sociales. C’était, d’ailleurs, je pense, le sens premier du libre arbitre : tu arbitre une situation, dans la mesure de la liberté dont tu dipose. Augustin le malin, lui, il est viendu, et il a pris cette notion pour en faire une justification théologique du problème du mal (je répète le problème du mal c’est : si Dieu est amour comme c’est dit dans le nouveau testament, pourquoi est-ce que le mal existe puisque Dieu est censé être tout puissant aussi). Tout vient de là. »
Malheureusement je ne connais pas bien la pensée de ce cher Augustin donc je n’ai pas les moyens de vérifier si tu ne caricatures pas (très légèrement hein
) le personnage.
Mais s’agissant du mal comme une conséquence du libre arbitre, oui bien sûr et pour moi c’est précisément une preuve d’amour ! Je ne sais pas comment mieux expliquer que par l’analogie d’un père vis-à-vis de son fils : est-ce qu’un père qui aime son fils (comme Gollum avec Y2 
) doit le retenir prisonnier afin de l’empêcher de faire des conneries ou doit au contraire le laisser libre même s’il se doute que ce dernier a de fortes chances de dériver.
Relisez la parabole du Fils prodigue, tout y est.
Il n’y a pas d’amour sans liberté. Voilà la réponse.
Et que le libre arbitre soit absolu ou relatif ne change rien à la question. Bref, explique moi en quoi la théologie d’Augustin sur le libre arbitre et la question du mal remet en cause la phrase suivante :
« s. C’était, d’ailleurs, je pense, le sens premier du libre arbitre : tu arbitre une situation, dans la mesure de la liberté dont tu dipose. «
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yoananda2
21 février 12:47
@micnet
le libre arbitre est la possibilité de choisir entre plusieurs déterminismes relatifs exercés sur un individu (comme l’hérédité, l’inconscient ou l’environnement socio-éducatif entre autres) Vous êtes d’accord avec ça ?
oui ça me semble pas mal du tout. En tout cas, ça peut se discuter, mais je suis d’accord pour prendre ça comme base. J’avais aboutit moi même à un truc de ce style.
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micnet
21 février 12:52
@Gollum
« Non Ezechiel ne croit pas à l’inconscient ça se sent dans sa façon de raisonner.. »
Le plus simple c’est de lui demander
« Il le dit : quand un gars décide de se suicider il le fait "librement".
Oui et il a tout à fait raison là dessus, quand bien même le gars en question aurait de bonnes raisons de le faire, ce choix lui appartient de le faire…ou pas. À la fin, on en revient toujours à la même question : est-ce qu’on considère que les individus sont responsables de leurs actes ou pas ? À cette question, l’Occident et l’ensemble des démocraties ont clairement répondu par l’affirmative.
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yoananda2
21 février 13:01
Lire la suite ▼@micnet
Bref, explique moi en quoi la théologie d’Augustin sur le libre arbitre et la question du mal remet en cause la phrase suivante :
je crois que tu ne comprends pas bien le "problème du mal".
Mais s’agissant du mal comme une conséquence du libre arbitre, oui bien sûr et pour moi c’est précisément une preuve d’amour !
mais non. Je vais essayer de t’expliquer mais c’est frustrant parce que je vois bien que je ne suis pas compris depuis des lustres sur ce point.
Le problème est le suivant : si Dieu est pur amour, si Dieu est tout puissant, pourquoi le mal existe-t-il ?
Relis bien chaque mots.
Si Dieu n’est pas tout puissant : problème réglé. Il y a Dieu qui est amour, et il y a d’autres trucs, comme le Mal qui existe.
Si Dieu n’est pas "pur amour" : problème réglé, Dieu est tout puissant, mais il est au delà du bien et du mal, et même de l’amour.
Mais si Dieu est tout amour et tout puissant alors, la question n’est pas d’expliquer pourquoi on souffre, mais pourquoi un Dieu d’amour tout puissant a créé un monde pareil au lieu de créer un monde de délices éternels.
On s’en branle du libre arbitre dans ce monde là, parce qu’on en ignore l’existence et que de toute manière on n’a pas le libre arbitre pour se poser la question. Tu comprends ça ?
Maintenant, si on essaye de dire "Dieu est tout amour et puissance mais le mal existe quand même", alors on invente cette histoire de libre arbitre, qui est purement une analogie avec l’humain (comme tu ne cesse de le répéter).
En gros l’idée c’est "ha ben si moi j’étais papa Dieu qui aime ses enfants j’aurais voulu les laisser libre de grandir".
Ok donc, on explique l’existence du mal parce que l’homme ferait mauvais usage du libre arbitre.
Ouai ok, mais non... parce que ce n’est pas ça la raison du mal. La raison du mal, c’est qu’il y a des volcans qui tuent les gens, des épidémies, des secheresse. Si le mal se limitait à des guerres, ok, on pourrait dire que c’est la faute de l’homme, mais ce n’est pas ce qu’on constate. Les famines sont le résultat du climat et pas le résultat d’une mauvaise répartition capitaliste. Les tsunamis ne sont pas le résultat du projet HARPP mais de la tectonique des plaques. (et je ne prends pas ces exemples au hasard, je te montre à quel point le christianisme à rendu les gens malades psychiquement).
La souffrance existe indépendament des choix des hommes.Donc après, si on veut conserver le libre arbitre, et dieu d’amour et dieu tout puissant on est obligé de dire que ces catastrophes naturelles sont le résultat de Dieu qui nous "punit" collectivement parce qu’on a fait des mauvais usages de notre libre arbitre (Sodome et Gormore en somme).
ezechiel d’ailleurs, c’est la logique qui soustends ses discours ici même.
Mais tout ça n’est qu’une construction intellectuelle pour résoudre le problème du mal...
Sauf que ce problème du mal n’existe pas si tu retire la bible de l’équation.
Et si tu retires la bible de l’équation, alors, les enfants meurent parce qu’ils chopent des maladies portées par des virus, et non pas parce que Dieu d’amour considère qu’on a fait mauvais usage de notre libre arbitre et qu’il envoies des maléditions un peu au pif... "les plans de Dieu sont impénétrables" hein...
Tu vois bien que ça ne rime à rien tout ça, non ?
vraiment tu ne pige pas tout ce merdier vient du "problème du mal" qui a été inventé pour donner du sens à la bible et au fait que le Christ d’amour est l’opposé du Yavhé jaloux ?
tu ne vois pas comment on essaye de te la faire à l’envers ?
et que toute la science et la philo n’est qu’une longue entreprise pour se sortir des griffes de la pensée sémitique ?
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micnet
21 février 13:14
@yoananda2
« Le problème est le suivant : si Dieu est pur amour, si Dieu est tout puissant, pourquoi le mal existe-t-il ?«
Aaaaah la fameuse question récurrente de la contradiction entre l’amour et la toute puissance de Dieu
.
Et bien peut-être que le cœur du problème vient de la définition qu’on donne à la « toute puissance » ? La puissance , oui,je vois très bien ce que c’est. Mais la « toute puissance » c’est quoi ? C’est celle des héros de comics qui sont invincibles ? C’est la force absolue ? Ou bien est-ce que ce ne serait pas la faculté de s’affranchîr de cette force pour se faire soi-même une créature parmi celles qu’on a créées ?
En fait la seule manière de répondre à ta question c’est peut-être de remettre en cause nos représentation mentales de ce qu’on imagine comme étant la toute puissance ? -
yoananda2
21 février 13:30
Lire la suite ▼@micnet
Et bien peut-être que le cœur du problème vient de la définition qu’on donne à la « toute puissance » ?
Non. Tu ne piges pas, et c’est peut être la racine de ta mécomprehension.
On parle du "créateur de l’univers" là ...
Bon, à l’époque, l’univers n’était pas si grand qu’aujourd’hui, puisque l’univers c’était la terre, et les luminères qui tournent autour à l’époque, et monde n’avait que 6000 ans. Mais peu importe.
La toute puissance vient de là, c’est le "gus" qui a absolument tout créé (puisque c’est écrit dans la bible hein ... si tu enlève la bible, ce vieux grimoire juif mal foutu, il n’y a plus aucun soucis à réfléchir comme tu le fais) et qui peut donc tout détruire, tout refaire, etc...
Comme Dieu est "transcendant", il est la puissance absolue, mais aussi l’amour absolu, mais aussi la connaissance absolue. Sinon, s’il n’est pas absolu, il n’est pas Dieu, puisque ça implique qu’il y a d’autres forces que lui, et donc il ne peut être le créateur de tout.
Tu comprends la logique du truc ?
Donc si Dieu à tout créé, et qu’il est aussi amour (puisque c’est marqué dans la bible) et que le mal existe comment on fait pour réconcilier tout ça ?
Ben on peut pas parce que précisément ces idées sont merdiques dès le départ.
C’est comme si on essayait de résoudre le mouvement des astres dans le ciel avec des cercles parce que le cercle c’est la perfection et que Dieu est parfait ... hein ... ben ça marchera JAMAIS parce que ce n’est pas la bonne manière de réfléchir à la question.
En fait la seule manière de répondre à ta question c’est peut-être de remettre en cause nos représentation mentales de ce qu’on imagine comme étant la toute puissance ?
encore plus simple : tu oublie la bible et tout devient clair parce que tu n’es plus obligé de réfléchir avec 2 mains attachées dans le dos, un boulet au pieds, et jetté en eau profonde. Tout d’un coup tu peux "nager" et floter et penser le modne tel qu’il est.
Ca fait mal au fion au début parce que oulalalala, l’homme n’est plus super spécial chouchou du créateur de l’univers (puisqu’il n’existe plus), mais après, dès que ton anus cicatrise, tu te sens tellement plus léger.
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yoananda2
21 février 13:37
@micnet
Très bon exemple : non le pedophile ne choisit pas de l’être mais il choisit de céder ou pas à ses pulsions. Il peut par exemple choisir de se faire soigner (ça existe).
on en sait rien. Moi je n’ai pas ces pulsions. Le gus qui les as n’a peut être pas la force d’y résiter, il n’a pas choisit d’être fort ou faible, pas plus que moi je n’ai choisit de ne pas avoir ces pulsions.
oui certains pédophiles peuvent "choisir" de se faire soigner, mais d’autres n’ont pas cette présence d’esprit. Il y a de tout. On ne peut pas généraliser.
c’est ça le problème du libre arbitre, ça n’explique rien, ça oblige juste à inventer des pretextes ou des scénarios imaginaires de ce qui se passe dans la tête des gens qu’on prends ensuite pour la réalité.
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Gollum
21 février 13:55
@micnet
est-ce qu’un père qui aime son fils (comme Gollum avec Y2 ) doit le retenir prisonnier afin de l’empêcher de faire des conneries ou doit au contraire le laisser libre
Lol Le Yahvé de la Genèse met des boulets au pied d’Adam, il ne le laisse pas libre...
Il proclame une interdiction absolue. Il aurait pu dire : Tiens regarde ce bel arbre, tu peux en prendre des fruits si ça te chante, tu perdras ton immortalité, t’auras ensuite plein d’emmerdes mais je te laisse le choix.
Or ce n’est pas du tout la philosophie sous-jacente du truc...
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micnet
21 février 13:59
Lire la suite ▼@yoananda2
Comme Dieu est "transcendant", il est la puissance absolue, mais aussi l’amour absolu, mais aussi la connaissance absolue. Sinon, s’il n’est pas absolu, il n’est pas Dieu, puisque ça implique qu’il y a d’autres forces que lui, et donc il ne peut être le créateur de tout.
Tu comprends la logique du truc ?
Donc si Dieu à tout créé, et qu’il est aussi amour (puisque c’est marqué dans la bible) et que le mal existe comment on fait pour réconcilier tout ça ?
Mais j’ai parfaitement bien compris ta question et la contradiction que tu soulèves, encore une fois elle n’est pas nouvelle, elle existe depuis l’origine du christianisme.
Et moi je te réponds que ce que tu définis comme étant la Toute-puissance (ou la "puissance absolue") n’est peut-être pas ce que tu imagines. Est-ce que tu comprends ce que j’essaie de te dire ? C’est important qu’on parle le même langage si on veut avancer.
Donc je schématise un peu afin de mieux me faire comprendre : qu’est-ce qui empêche un Dieu tout-puissant de s’affranchir de sa toute-puissance par amour pour ses créatures ? A partir du moment où on accepte que Dieu est à la fois tout-puissant ET amour, qu’est-ce qui empêche un être tout-puissant d’abandonner (temporairement) sa toute-puissance pour entrer dans l’Histoire des hommes en se faisant homme lui-même ? Le message de Jésus est la meilleure démonstration de ça puisqu’il CHOISIT de se laisser crucifier alors qu’il aurait pu écraser ses ennemis.Maintenant j’en viens à ta remarque précédente car elle est importante. Tu me dis : "pourquoi Dieu n’a pas créé directement un monde de délices et de rêves sans le mal puisqu’il est à la fois tout-puissant et amour. Et à partir de là on s’en branle du libre-arbitre".
Et bien non justement, on ne s’en branle pas du libre arbitre si on admet que Dieu est amour. Je le redis en insistant fortement : il n’y a pas d’amour sans liberté !
Oui effectivement on peut décider de "créer un monde de délices sans se faire chier" mais dans ce cas là, ça revient à "faire le bonheur des gens malgré eux". Et ça c’est la racine de tous les totalitarismes. Les totalitarismes, quels qu’ils soient, ont des natures très différentes mais ils ont UN point commun : le refus de la liberté. Or le message évangélique s’articule intégralement autour de 2 caractéristiques : l’amour et la liberté humaine et effectivement, la liberté humaine a un prix.
En fait c’est un peu la même chose quand tu tombes amoureux d’une femme, alors tu prends le risque qu’elle puisse te rejeter à tout moment et ça peut faire très mal en effet. Mais c’est ça le véritable amour, c’est d’accepter que l’être aimé puisse te rejeter, tu ne peux pas la contraindre à t’aimer en retour sauf à basculer dans autre chose qui n’a plus rien à voir avec l’amour. -
Gollum
21 février 14:01
Lire la suite ▼@micnet
Oui et il a tout à fait raison là dessus, quand bien même le gars en question aurait de bonnes raisons de le faire, ce choix lui appartient de le faire…ou pas.
Bon Yo a répondu là dessus déjà.. Tu raisonnes comme un ancien bibliste qui n’a rien compris à la problématique..Le libre arbitre est lié à la notion de volonté. Plus on a une volonté forte plus on a de libre arbitre.
Par définition, un camé, un alcoolique, un dépressif sont sous emprise. Bref ils sont malades.. et ont donc peu de volonté sinon quasi inexistante au moins fortement altérée.. Dès lors le fameux libre-arbitre n’existe plus..
est-ce qu’on considère que les individus sont responsables de leurs actes ou pas ? À cette question, l’Occident et l’ensemble des démocraties ont clairement répondu par l’affirmative.
Oui et c’est une erreur. Erreur faite par souci de simplification et donc utilitarisme.
Car il n’y a pas d’égalité entre les individus sur ce point. C’est d’ailleurs cette doctrine égalitariste (qui vient du christianisme ahahaha) qui est le sous-jacent à cette doctrine de la responsabilité des actes. Qui n’est d’ailleurs plus respectée puisqu’on a introduit des aspects psychiatriques, les circonstances atténuantes, etc, qui montrent bien que ce n’était pas si simple que ça.
CQFD
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Gollum
21 février 14:10
@micnet
Franchement dans ce post de 13:59 tu nous récite ton catéchisme. C’est sans intérêt c’est de la posture.
Tu évacues d’ailleurs le problème des tremblements de terre, famines, épidémies, etc du Dieu bon...
pour te concentrer sur l’amour et le libre arbitre. C’est du jargon intellectuel encore une fois..
La réalité est plus simple. La mère qui aime son enfant ne va pas réclamer de lui son libre-arbitre et son amour en retour, amour que l’enfant lui retourne facilement, sans libre arbitre, car c’est dans sa nature...
M’enfin bref... Les ravages du catéchisme.
Et de la pensée préformatée. -
micnet
21 février 14:17
Lire la suite ▼@Gollum
Par définition, un camé, un alcoolique, un dépressif sont sous emprise. Bref ils sont malades.. et ont donc peu de volonté sinon quasi inexistante au moins fortement altérée.. Dès lors le fameux libre-arbitre n’existe plus..
Ben voilà, tu as répondu toi-même : ils ont "peu" de volonté donc cette volonté n’est pas nulle, CQFD
. Encore une fois, je n’ai jamais prétendu que c’était simple, j’ai juste dit que c’était "possible". Tu saisis la différence ?est-ce qu’on considère que les individus sont responsables de leurs actes ou pas ? À cette question, l’Occident et l’ensemble des démocraties ont clairement répondu par l’affirmative.
Oui et c’est une erreur. Erreur faite par souci de simplification et donc utilitarisme.
ça ce sont des phrases creuses car elles n’ont absolument aucune portée concrète. On en a déjà discuté, souviens-toi, et toi et Y2 avez été incapables d’être concrets là-dessus. Donc je repose la question : si tu veux supprimer la notion de responsabilité individuelle alors tu dois revoir l’intégralité du droit français et même occidental au sens large car absolument tout repose dessus.
Nos sociétés sont intégralement fondées sur ce principe : la responsabilité individuelle. Si on considère qu’un pédophile qui passe à l’acte n’est en rien responsable, alors sur quoi on se base pour le condamner ? D’ailleurs est-ce qu’il est condamnable en quoi que ce soit ? Et de manière générale, si personne n’est responsable de rien, il n’y a plus aucune raison de faire des lois ni d’être une société de droit si on va au bout du raisonnement. Les gens sont ce qu’ils sont et que les plus forts s’en sortent. Point barre. C’est ce qu’on appelle la loi de la jungle. Est-ce cela que tu préconises ?
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micnet
21 février 14:19
@Gollum
Tu évacues d’ailleurs le problème des tremblements de terre, famines, épidémies, etc du Dieu bon...
LA raison est simple : ce n’était pas le sujet. C’est toi et Y2 qui êtes partis bille-en-tête sur la question du libre arbitre. Tu me reproches de ne pas être hors sujet ?
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Gollum
21 février 14:29
Lire la suite ▼@micnet
ils ont "peu" de volonté donc cette volonté n’est pas nulle, CQFD
Kek tu veux répondre à ça ?? Ils ont encore un peu de volonté donc ils ont le libre-arbitre.. Pur sophisme désolé. C’est même grotesque.avez été incapables d’être concrets là-dessus.
mais n’importe quoi..
si tu veux supprimer la notion de responsabilité individuelle
Mais je ne veux pas la supprimer, l’aménager... nuance.. c’est d’ailleurs déjà fait avec la notion de circonstances atténuantes et autres subtilités du même ordre. Je l’ai déjà dit d’ailleurs (...)
Si on considère qu’un pédophile qui passe à l’acte n’est en rien responsable, alors sur quoi on se base pour le condamner ? D’ailleurs est-ce qu’il est condamnable en quoi que ce soit ?
Sur le fait qu’il a fait du tort à autrui c’est pas suffisant ? Et donc de l’empêcher de recommencer ?.. Que ce soit prison ou HP peu importe in fine..
Bon je passe sur le reste qui est ridicule. Enfin, on tourne un peu en rond car on en a déjà discuté et tu fais toujours semblant de ne pas comprendre..
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micnet
21 février 14:36
Lire la suite ▼@Gollum
Kek tu veux répondre à ça ?? Ils ont encore un peu de volonté donc ils ont le libre-arbitre.. Pur sophisme désolé. C’est même grotesque.
Ils ont le CHOIX de passer à l’acte ou pas. C’est ainsi même si ça te défrise et c’est bien ce que le droit nous explique.
si tu veux supprimer la notion de responsabilité individuelle
Mais je ne veux pas la supprimer, l’aménager... nuance.. c’est d’ailleurs déjà fait avec la notion de circonstances atténuantes et autres subtilités du même ordre. Je l’ai déjà dit d’ailleurs (...)
Là tu rétropédales de nouveau car "aménager" des peines comme le prévoit effectivement le droit français ne change rien au fait que la personne est considérée comme responsable dans tous les cas de figure.
Bon alors si tu es d’accord avec tout ça, c’est quoi le blème ? Tout ça reste très cohérent avec la notion de libre arbitre tel que je l’ai expliqué.
Si on considère qu’un pédophile qui passe à l’acte n’est en rien responsable, alors sur quoi on se base pour le condamner ? D’ailleurs est-ce qu’il est condamnable en quoi que ce soit ?
Sur le fait qu’il a fait du tort à autrui c’est pas suffisant ? Et donc de l’empêcher de recommencer ?.. Que ce soit prison ou HP peu importe in fine..
Ce que j’essaie de t’expliquer , c’est que si tu retires la notion de responsabilité individuelle alors tu tombes dans une société qui n’est plus une société de droit que tu le veuilles ou non.
on en a déjà discuté et tu fais toujours semblant de ne pas comprendre..
Non je t’assure, sans aucun esprit de polémique, que c’est toi qui ne mesures pas les conséquences de ce que ça impliquerait.
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yoananda2
21 février 14:39
@micnet
qu’est-ce qui empêche un Dieu tout-puissant de s’affranchir de sa toute-puissance par amour pour ses créatures ?
même si c’était le cas ça ne résoudrait pas le problème du mal.
Je le redis en insistant fortement : il n’y a pas d’amour sans liberté !
concept humain dans cet univers si. Dieu "tout puissant" aurait pu créer l’inverse.
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yoananda2
21 février 14:42
@Gollum
Qui n’est d’ailleurs plus respectée puisqu’on a introduit des aspects psychiatriques, les circonstances atténuantes, etc, qui montrent bien que ce n’était pas si simple que ça.
ben oui, l’exercice de la justice démontre que le libre arbitre comme concept, ça ne fonctionne pas.
À cette question, l’Occident et l’ensemble des démocraties ont clairement répondu par l’affirmative.
et en sont revenus... c’est fini cette époque. Les scientifiques et les juges ont répondu par la négative désormais.
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micnet
21 février 14:48
@yoananda2
ben oui, l’exercice de la justice démontre que le libre arbitre comme concept, ça ne fonctionne pas.
Les gars, encore une fois je ne suis pas en train de jouer au con, je vous demande juste d’être concret dans ce genre de discussion.
Citez-moi une société qui s’est affranchi de la notion de libre arbitre et de responsabilité individuelle telle que vous la souhaitez ?
Ma question est claire, aucun piège là-dedans. -
yoananda2
21 février 14:48
Lire la suite ▼@micnet
si tu veux supprimer la notion de responsabilité individuelle alors tu dois revoir l’intégralité du droit français et même occidental au sens large car absolument tout repose dessus.
la réponsabilité individuelle ce n’est pas la libre arbitre. Quand tu admet l’existence de "degrés de liberté", ben tu peux fonder le droit dessus (ce qu’on fait les romains soit dit en passant) et tu peux même l’étendre au machines et aux animaux (ce qu’on finira par faire).
Nos sociétés sont intégralement fondées sur ce principe : la responsabilité individuelle.
Oui et elles sont malades de ce fondement. Ca va finir par céder.
Si on considère qu’un pédophile qui passe à l’acte n’est en rien responsable, alors sur quoi on se base pour le condamner ?
Bon là tes pénible. Ce n’est pas "libre arbitre" ou "pas libre arbitre". Je te dis l’inverse depuis le début et toi tu retombe sur ton "ah s’il n’y a pas le libre arbitre il n’y a pas la responsabilité, et le pédophile on peut pas l’enfermer".
Et en plus : même sans libre arbitre du tout tu l’enferme, parce que le juge non plus n’a pas le libre arbitre, et qu’il est nuisible à la société, c’est tout. Pas besoin de "responsabilité", tu peux l’enfermer juste pour protéger les gosses, comme tu mettrait au parking une voiture qui fonctionne mal... pas besoin de punir la voiture parce que son moteur est cassé, tu traite le soucis en la retirant de la circulation.
Cette histoire de libre arbitre, c’est totalement bidon depuis le début car ça a été inventé pour une mauvaise raison.
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Gollum
21 février 14:50
@yoananda2
Bon là tes pénible. Ce n’est pas "libre arbitre" ou "pas libre arbitre". Je te dis l’inverse depuis le début et toi tu retombe sur ton "ah s’il n’y a pas le libre arbitre il n’y a pas la responsabilité, et le pédophile on peut pas l’enfermer".
Voilà.
même sans libre arbitre du tout tu l’enferme, parce que le juge non plus n’a pas le libre arbitre, et qu’il est nuisible à la société, c’est tout. Pas besoin de "responsabilité", tu peux l’enfermer juste pour protéger les gosses, comme tu mettrait au parking une voiture qui fonctionne mal...
C’est exactement ce que disait Spinoza. Le libre arbitre on s’en fout, on se protège, c’est tout.
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yoananda2
21 février 14:51
@micnet
Citez-moi une société qui s’est affranchi de la notion de libre arbitre et de responsabilité individuelle telle que vous la souhaitez ?
la société occidentale. Le libre arbitre chrétien n’est plus utilisé. On utilise un libre arbitre "relatif" qui prends en compte les influences, contraintes, etc...
le libre arbitre augustinien c’est juste un boulet qui sert aux croyants à alimenter des débats stériles parce qu’ils veulent absolument sauver la divinité de leur juif crucifié...
il n’y a AUCUNE autre raison.
ils ne veulent pas s’avouer que leur cerveau a été lavé, ce serait trop dur à remettre en cause
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micnet
21 février 15:12
Lire la suite ▼@yoananda2
Quand tu admet l’existence de "degrés de liberté", ben tu peux fonder le droit dessus (ce qu’on fait les romains soit dit en passant) et tu peux même l’étendre au machines et aux animaux (ce qu’on finira par faire).
Oui et c’est très exactement ce que prévoit le droit actuel avec les "circonstances atténuantes". Et donc ?
la réponsabilité individuelle ce n’est pas la libre arbitre
C’est fondé sur le libre arbitre puisque la responsabilité implique la capacité à un individu de faire un choix en toute conscience.
Nos sociétés sont intégralement fondées sur ce principe : la responsabilité individuelle.
Oui et elles sont malades de ce fondement. Ca va finir par céder.
Pour donner quoi à la place ? L’anarchie ? La loi du plus fort ?
Et en plus : même sans libre arbitre du tout tu l’enferme, parce que le juge non plus n’a pas le libre arbitre, et qu’il est nuisible à la société, c’est tout. Pas besoin de "responsabilité", tu peux l’enfermer juste pour protéger les gosses, comme tu mettrait au parking une voiture qui fonctionne mal... pas besoin de punir la voiture parce que son moteur est cassé, tu traite le soucis en la retirant de la circulation
Ok ben écoute, je te laisse expliquer tes "brillantes propositions" aux juristes et au législateur du pays hein
.On se demande d’ailleurs pourquoi ni les bagnoles, ni les animaux ne sont jamais condamnés à rien. Encore ces abrutis de juristes qui considèrent que ni les animaux ne possèdent un quelconque "degré de liberté" s’agissant du libre arbitre
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micnet
21 février 15:21
@yoananda2
Putain, j’étais passé à côté de cette magnifique perle :
tu peux même l’étendre au machines et aux animaux (ce qu’on finira par faire).
Ah ouaiiiiiis génial
! Moi ça me va, j’ai envie de condamner ma montre qui a la fâcheuse tendance à me faire des marques au poignet ou mon évier qui fuit.
Sans oublier mon poisson rouge qui n’arrête pas de dégueulasser sa flotte m’obligeant à la changer plus souvent qu’à mon tour.
Mais qu’est-ce qu’on attend pour faire de nouvelles places de prison, t’imagines pas le monde que ça implique ???? -
yoananda2
21 février 15:24
Lire la suite ▼@micnet
C’est fondé sur le libre arbitre puisque la responsabilité implique la capacité à un individu de faire un choix en toute conscience.
on tourne en rond. Tu n’entends pas ce qu’on dit. On parle "nuance de gris" et tu réponds un coup "ha donc du dis blanc" et un coup "ha mais alors c’est pas noir" ou l’inverse selon ce qui t’arrange... impossible de se comprendre dans ces conditions. Tu ne fais que jouer avec les mots là.
Pour donner quoi à la place ? L’anarchie ? La loi du plus fort ?
A la place, tu met ce que tu veux. Ce n’est pas moi qui décide. En général on vise à ce que la justice assure la stabilité de la société, c’est pas plus compliqué que ça. Ce n’est pas possible avec le libre arbitre chrétien, on l’a abadonné depuis belle lurette (mais ne me demande pas "quand", je ne suis pas juriste).
On se demande d’ailleurs pourquoi ni les bagnoles, ni les animaux ne sont jamais condamnés à rien.
ha mais tu te trompes. Lourdement en plus.
Déjà un clébard qui mort un humain peut être condamné à mort, même si ça ne passe pas par un juge, ça arrive. On les condamne aussi à la castration parfois, même si ça ne passe par un juge (ça leur fait une belle jambe d’ailleurs que ça soit tamponé et enregistré par un greffier)
Les voitures autonomes et les robots dotés d’IA, c’est en discussion justement, ça va arriver dans le droit bientôt, quand aux animaux, ils sont intégrés dans le droit progressivement depuis déjà quelques années, et ça progresse.
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micnet
21 février 15:30
Lire la suite ▼@yoananda2
Pour donner quoi à la place ? L’anarchie ? La loi du plus fort ?
A la place, tu met ce que tu veux. Ce n’est pas moi qui décide.
Ah ben voilà...Tu balances un truc en l’air mais quand on te demande d’expliquer ce que ça implique, boum, c’est plus ton problème. Ah oui je comprends mieux ton point de vue : tu es contre le principe de responsabilité y compris s’agissant de tes propres explications ici
un clébard qui mort un humain peut être condamné à mort, même si ça ne passe pas par un juge, ça arrive. On les condamne aussi à la castration parfois, même si ça ne passe par un juge (ça leur fait une belle jambe d’ailleurs que ça soit tamponé et enregistré par un greffier)
Un clébard qui mord un humain ne sera effectivement pas condamné par un juge, . En revanche, son maître lui le sera.
T’es contre ce principe ? Donc si je comprends bien, si je suis bien ta logique, on abattra les chiens qui mordent mais on considèrera que leurs maîtres n’y sont pour rien puisqu’ils n’ auront plus la responsabilité individuelle. Tu confirmes ? -
micnet
21 février 15:52
Lire la suite ▼@yoananda2 & Gollum
Pour illustrer les conséquences de l’abandon de la notion de responsabilité individuelle, prenons un exemple concret : imaginons un gamin qui a de mauvaises notes à l’école. Si on considère qu’il n’a pas de responsabilité quant à ses piètres résultats, il sera donc parfaitement inutile de l’encourager à travailler davantage. La notion d’efforts pour réussir sera à bannir puisque de toute façon, on estime qu’il n’a aucune responsabilité : c’est un cancre, donc à quoi bon se compliquer la vie.. Bref toutes nos valeurs basées sur le travail et le mérite seront donc à proscrire.
Et ne venez surtout pas me dire que je caricature, c’est EXACTEMENT le genre de conséquences que ça implique (mais vous n’en avez apparemment pas conscience)
Et c’est pareil dans tous les domaines : pourquoi un sportif aurait un quelconque intérêt à s’entraîner trop souvent puisqu’il n’aura jamais les moyens de battre des sportifs d’un niveau supérieur ? S’il n’arrive pas à battre ses concurrents, c’est parce qu’il est moins bon et par conséquent, pourquoi se faire chier à faire des efforts ?
En fait si on résume : c’est le principe même de "volonté" qui devient inutile dans cette prespective..
Bref, voilà un exemple de conséquence parmi des tas et des tas d’autres qui ne me viennent pas en tête à l’instant ’t’ mais qui existent bel et bien. -
yoananda2
21 février 16:26
Lire la suite ▼@micnet
Un clébard qui mord un humain ne sera effectivement pas condamné par un juge, . En revanche, son maître lui le sera.
T’es contre ce principe ? Donc si je comprends bien, si je suis bien ta logique, on abattra les chiens qui mordent mais on considèrera que leurs maîtres n’y sont pour rien puisqu’ils n’ auront plus la responsabilité individuelle. Tu confirmes ?Non je ne confirme pas. C’est l’inverse.
Jitixplik.
J’ai l’impression que tu n’arrives pas à penser hors du ton cadre. Je me trompe peut être, mais je vais t’expliquer parce que après tout, je ne peux pas te reprocher de ne pas être familier avec la façon de penser plus moderne qui est la mienne et qui se "répand" petit à petit (dans quelle mesure ? je ne sais pas, faudrait que je discute avec un juriste pour voir ou ils en sont, mais je sais que le droit des animaux commence à être intégré dans le droit, je n’ai pas creusé plus loin que ça, et je sais qu’il pas mal de travaux des philosophes sur le droit et les devoirs des animaux)
Le point que tu soulève est intéressant. Je ne sais pas exactement comment ça se passerai ce cas là en vrai.
Supposons qu’on abatte le chien et qu’on condamne le maître (ça te va ?).
Dans ce cas il a responsabilité partagée entre le chien et le maître, et donc ensuite à voir selon les circonstances.
Le maître à une part de liberté de choix, le chien aussi (moindre mais pas nulle). Mais comme le chien est élevé par le maître, le maître à aussi sa part si le chien mord.
Les 2 ont une part de responsabilité.
Ce n’est pas "tout ou rien", c’est justement ce que je t’explique depuis le début. Le libre arbitre (moi je le nomme "liberté de choix" pour pas mélanger mais peu importe, c’est synonyme) "tout ou rien", ça ne marche pas dans la vie réelle, puisque c’est justement l’inverse, c’est un curseur qui bouge beaucoup et qui n’est JAMAIS tout ou rien. -
yoananda2
21 février 16:29
@micnet
Pour illustrer les conséquences de l’abandon de la notion de responsabilité individuelle
Je t’ai dit que dans le cas limite, on peut l’abandonner, ça ne change rien, parce qu’on peut trouver des raisons de faire plus ou moins la même chose.
mais moi, je considère qu’il ne faut pas l’abandonner, mais qu’il faut nuancer.
La réponsabilité individuelle : ça n’existe pas.
En revanche "UNE PART de resonsabilité individuelle" : oui, ça existe.
Le blanc et le noir pur ça n’existe pas, ce sont des concepts, comme la droite mathématique. Le "plus ou moins droit" existe.
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yoananda2
21 février 16:36
@micnet
S’il n’arrive pas à battre ses concurrents, c’est parce qu’il est moins bon et par conséquent, pourquoi se faire chier à faire des efforts ?
tu as remarqué, j’espère, que les animaux font cet effort tous les jours, j’espère...
alors comment tu explique ça avec ton libre arbitre magique et ton "pas de société sans responsabilité", ils font comment les animaux ?
les fourmis elles construisent comment leur civilisation sans tous ces beaux concepts chrétiens indispensables ?
on se demande comment la vie est possible sans la bible...
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micnet
21 février 16:45
@yoananda2
« tu as remarqué, j’espère, que les animaux font cet effort tous les jours, j’espère... alors comment tu explique ça avec ton libre arbitre magique et ton "pas de société sans responsabilité", ils font comment les animaux ?«
Les animaux ne sont pas dans la perspective d’une « amélioration » quelconque, ils sont dans « l’adaptation » permanente à un biotope donné. Il n’y a pas « d’objectif » donné de réussite. Cela dit, j’admets qu’en faisant ce parallèle, tu es cohérent avec ton approche de « non responsabilité individuelle. Et moi je suis cohérent aussi puisque je n’accorde pas un quelconque libre arbitre aux animaux et leur dénie donc toute forme de responsabilité.
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micnet
21 février 16:49
@yoananda2
« La réponsabilité individuelle : ça n’existe pas. En revanche "UNE PART de resonsabilité individuelle" : oui, ça existe.«
Ouais bon là on est dans la sodomisation des diptères. Donc au final on dit la même chose, simplement toi tu voulais absolument trouver un prétexte pour critiquer à nouveau le christianisme alors que le christianisme ne dit pas autre chose non plus…
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yoananda2
21 février 16:52
Lire la suite ▼@micnet
Les animaux ne sont pas dans la perspective d’une « amélioration » quelconque, ils sont dans « l’adaptation » permanente à un biotope donné.
ben oui, comme nous, puisqu’on est des animaux, ça tombe bien
cette adaptation on l’appelle amélioration, mais c’est la même chose en vrai.
s’améliorer ne veut rien dire, on s’améliore par rapport à quelque chose, dans un but (de survie au final).
Il n’y a pas « d’objectif » donné de réussite.
il y a un objectif de survie, et nous on rationnalise ça en mettant des "objectifs de réussite". C’est la même chose. On est des animaux, on fonctionne pareil que les autres animaux.
la seule chose qui diffère entre l’animal humain et non humain c’est le brouillard mental des humains qui veulent compliquer les choses simples pour se la pêter !
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yoananda2
21 février 16:55
Lire la suite ▼@micnet
. Donc au final on dit la même chose, simplement toi tu voulais absolument trouver un prétexte pour critiquer à nouveau le christianisme alors que le christianisme ne dit pas autre chose non plus…
c’est très différent : le libre arbitre n’a aucune nuance, tu l’as ou tu l’as pas. La liberté de choix dépends des influences et des contraintes, et les animaux en jouissent à différents degrés et probablement les microbes et les plantes aussi.
c’est très très différent.
le christianisme est anthropocenté et manichéen sur cet aspect.
ça change tout. Et comme je te l’ai dit, la juste est déjà obligé d’en tenir compte.
Sinon, si on était dans une justice chrétienne, il n’y aurait pas de circonstance atténuantes, ça n’aurait aucun sens : tu as décidé de tuer ou de violer un gosse, la peine est "xxx" c’est la même pour tout le monde puisque le crime est le même et que le libre arbitre dont tu jouis est le même pour tous les humains.
pouet
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micnet
21 février 17:00
Lire la suite ▼@yoananda2
« Supposons qu’on abatte le chien et qu’on condamne le maître (ça te va ?). Dans ce cas il a responsabilité partagée entre le chien et le maître, et donc ensuite à voir selon les circonstances. Le maître à une part de liberté de choix, le chien aussi (moindre mais pas nulle). Mais comme le chien est élevé par le maître, le maître à aussi sa part si le chien mord. Les 2 ont une part de responsabilité.«
Alors là tu n’es pas cohérent et là c’est moi kitixplik. Si je suis ton paradigme, tu ne fais aucune différence de nature entre les animaux et les hommes, simplement une différence de degrés, nous sommes d’accord ? Et là tu m’expliques que le propriétaire du chien a une responsabilité plus importante que le chien. Et pourtant, sans même t’en rendre compte, tu déclares tranquillement qu’il faut « abattre le chien » et qu’on « condamne le maître » ce qui est d’une injustice totale si je me place dans TON paradigme. Pourquoi le chien serait condamné à mort et pas le maître alors que ce dernier a encore « plus de responsabilité » ? Donc la vie d’un homme est plus importante que celle d’un chien ? Mais pourquoi donc dans la mesure où il n’y a pas de différence de nature ? Bref il y a là une vraie incohérence
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micnet
21 février 17:04
@yoananda2
« c’est très différent : le libre arbitre n’a aucune nuance, tu l’as ou tu l’as pas. «
Mais non, d’où tu tiens que c’est aussi binaire ? C’est toi qui t’es mis ça en tête.
« le christianisme est anthropocenté et manichéen sur cet aspect.«
Absolument pas. C’est d’ailleurs tellement faux ce que tu affirmes que tu as des chrétiens qui adhèrent au libre arbitre et d’autres pas. Mais la plupart de ceux qui y adhèrent admettent également qu’il existe plein de déterminismes inhérents à l’être humain.
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yoananda2
21 février 17:06
@micnet
C’est d’ailleurs tellement faux ce que tu affirmes que tu as des chrétiens qui adhèrent au libre arbitre et d’autres pas.
oui, c’est binaire : t’adhère ou t’adhère pas.
Mais la plupart de ceux qui y adhèrent admettent également qu’il existe plein de déterminismes inhérents à l’être humain.
évidement, ils ne connaissent pas leur religion. Ce n’est pas un argument.
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yoananda2
21 février 17:11
Lire la suite ▼@micnet
Et là tu m’expliques que le propriétaire du chien a une responsabilité plus importante que le chien. Et pourtant, sans même t’en rendre compte, tu déclares tranquillement qu’il faut « abattre le chien » et qu’on « condamne le maître » ce qui est d’une injustice totale si je me place dans TON paradigme. Pourquoi le chien serait condamné à mort et pas le maître alors que ce dernier a encore « plus de responsabilité » ? Donc la vie d’un homme est plus importante que celle d’un chien ? Mais pourquoi donc dans la mesure où il n’y a pas de différence de nature ? Bref il y a là une vraie incohérence
oui ta remarque est pertinente mais ne soulève pas d’incohérence.
J’ai pris l’exemple du chien dans le système actuel, c’est à dire, un système judiciaire qui est encore largement anthropocentré, qui est hérité de l’époque chrétienne.
mon but était de montrer que même dans le système actuel la réponsabilité est partagée. C’était un exemple fictif qui se veut actuel, mais ce n’est pas un exemple que je défendais.
Moi je serais beaucoup plus nuancé justement dans ce genre de cas (je précise que j’ai déjà été mordu par un chien en plus, je ne réfléchis pas à la question de façon "abstraite").
Et si je devais juger, il y aurait plein de facteurs qui entreraient en compte.
Oui, pour moi le jugement que j’ai pris pour exemple est très probablement "injuste" à mes yeux (évidement ça dépends comme je l’ai expliqué)
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Gollum
21 février 17:57
Lire la suite ▼@micnet
Bon je m’étais éclipsé pour respirer un peu car cette discussion commençait à me gonfler grave...
Pour illustrer les conséquences de l’abandon de la notion de responsabilité individuelle, prenons un exemple concret : imaginons un gamin qui a de mauvaises notes à l’école. Si on considère qu’il n’a pas de responsabilité quant à ses piètres résultats, il sera donc parfaitement inutile de l’encourager à travailler davantage. La notion d’efforts pour réussir sera à bannir puisque de toute façon, on estime qu’il n’a aucune responsabilité :
Je réponds juste à ceci puisque le post m’est adressé..
Je ne vois pas le rapport je trouve ces façons de voir surréaliste..
La maman guépard qui encourage son rejeton à chasser correctement se fout pas mal de cette notion de responsabilité individuelle et de son abandon ou pas..
Elle montre à bébé guépard comment faire, l’encourage quand il rate (grosses léchouilles sur le museau) et basta...
C’est marrant comme micnet a besoin de positions moralistes pour se sentir autorisé à exister, agir, etc...
Moi j’ai pas besoin de ça.
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Gollum
21 février 18:19
-
yoananda2
21 février 18:51
@Gollum
oui c’est ça
ce que j’aime dans le paganisme c’est les fêtes des temps, parce que c’est transcendant : ça te relie aux cycles de la nature, au ciel et à la terre et au tiens.
On peut n’y voir que boustifailles, mais il y a bien plus.
D’ailleurs c’est ce qui a fait le succès du christianisme : c’est un dieu "portable" puisqu’il tient dans la poche , il tient dans la poche, comme le schmilblik !
Alors que les Dieux païens appartiennent et personifient un lieu. -
micnet
21 février 19:51
@Gollum
« C’est marrant comme micnet a besoin de positions moralistes pour se sentir autorisé à exister, agir, etc..«
De quoi tu parles exactement ? J’ai parlé de la notion d’effort et de dépassement de soi qui pourrait être remis en cause, quel rapport avec la morale ??
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ezechiel
21 février 22:25
@yoananda2 "on a la certitude que le libre arbitre chrétien (théorisé par Augustin le malin) n’existe pas."
La vérité du christianisme s’impose naturellement à travers les siècles.
Les sociétés sont obligées d’admettre l’existence du libre-arbitre, sinon, si un type décide de sortir dans la rue pour égorger un enfant de 4 ans, pourquoi cet homme serait-il jugé ?
Vous dites qu’il n’est pas responsable de ses actes, puisqu’il n’a pas de libre-arbitre ! C’est l’environnement dans lequel il évolue, "la société" qui l’a poussé à commettre ce crime. Pourquoi passe-t-il au tribunal si il ne pouvait pas faire autrement ?Donc si vous ne croyez pas au libre-arbitre, mais que vous êtes d’accord pour faire condamner un homme qui n’est pas responsable de ses actes par un tribunal, c’est juste incohérent et schizophrène.
-
ezechiel
21 février 22:33
@Gollum "quand un gars décide de se suicider il le fait "librement". Il ne cherche même pas à savoir si derrière il y a du désespoir qui conduit à... (idem pour les alcoolos ils le font librement, les drogués idem) "
Oui, ils le font librement.
Ils pèsent le pour et le contre, et choisissent.
Certains se laissent mourir dans la dépendance et le plaisir sans fin de la drogue parce qu’ils en ont plus rien à foutre, d’autres décident de faire une cure, de tout arrêter et de se relever.
C’est une question de volonté, qui est le propre de l’homme. -
ezechiel
21 février 22:56
@Gollum "Quel est l’instinct de survie de maman pieuvre qui se laisse mourrir de faim afin de protéger ses petits ? On ne verrait que peu de mères humaines aller jusqu’à ce sacrifice ultime, pourtant toutes les mamans poulpes le font."
C’est l’instinct de survie de l’espèce.
L’homme a le choix de l’adopter ou non.
Les espèces animales le réalisent naturellement. -
yoananda2
22 février 09:24
Lire la suite ▼@ezechiel
La vérité du christianisme s’impose naturellement à travers les siècles.
Oui, c’est pour cela qu’après avoir été imposé par la force de l’empereur Romain aux peuples païens grâce à la persécution, le christianisme s’est fait défoncer le fion par la science grâce aux lumières et les européens l’ont finalement abandonné en masse et déserté les églises dès que cette religion de merde, l’une des pires de la planète, n’a plus été inculqué aux enfants avant l’age de raison.
C’est la seule raison des 1000 ans d’obscurantisme chrétien (en gros de 500 à 1500) : on lavait le cerveau des enfants avec le grimoire juif et ses histoires à dormir debout avant qu’ils n’aient l’age de raison.
Le christianisme n’est pas adopté massivement spontanément à l’age adulte. Les seuls qui l’adoptent sont ceux qui sont déjà lobotomisés à une autre religion sémitique, genre l’islam, la religion siamoise trio infernal judéo-islamo-christianisme et j’hésite à mettre la maçonnerie dedans puisque c’est quand même beaucoup inspiré d’Hiram et de la kaballe si je ne m’abuse, on pourrait parler de quatuor de l’enfer je pense.
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Gollum
22 février 09:36
@ezechiel
C’est une question de volonté, qui est le propre de l’homme.
Volonté complètement détruite par la drogue, l’alcool et toutes les dépendances possibles et imaginables...
Vous zappez cette donnée fondamentale, et pour cause, cela fout en l’air complètement votre discours. Mais bon vous vous en foutez le réel ne compte pas pour vous, seule compte l’idéologie.
CQFD épicétou...
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yoananda2
22 février 09:37
Lire la suite ▼@ezechiel
Oui, ils le font librement.
Ils pèsent le pour et le contre, et choisissent.lol
mais oui mais oui
en gros, ils se lèvent comme tout le monde, et comme tout le monde ils pèsent le pour et le contre de rester en vie comme vous le faites vous même tous les matins, et comme vous vous posez aussi régulièrement la question de la pédophilie, et du meurtre, et de l’alcool, ou des jeux d’argent, mais tous les matins vous luttez fort fort pour résister aux tentations ...
vous vous choisissez la bonne voie
et eux non !
hahahaha
C’est une question de volonté, qui est le propre de l’homme.
votre réponse est tellement conne. Ca vous vient d’ou ? ha oui, ne me dites pas, je devine : le grimoire juif et les concepts du moyen-age, en plein obscurantisme chrétin.
pas étonnant que vous racontiez de telles aneries.
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yoananda2
22 février 09:42
@Gollum
Mais bon vous vous en foutez le réel ne compte pas pour vous, seule compte l’idéologie.
oui, à un point que ça en devient carricatural et risible avec lui.
il est drogué à son idéologie, il a perdu toute volonté propre et toute forme d’intelligence, les 2 caractéristiques de l’humain selon lui qui fondent le "libre arbitre" dont il se gargarise
il ne passe pas le test du Turing
c’est assez cocasse
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Gollum
22 février 09:51
Lire la suite ▼@micnet
Je réagissais à ça :
La notion d’efforts pour réussir sera à bannir puisque de toute façon, on estime qu’il n’a aucune responsabilité : c’est un cancre, donc à quoi bon se compliquer la vie.. Bref toutes nos valeurs basées sur le travail et le mérite seront donc à proscrire.
Et c’est une position moraliste car tu n’envisages pas que la notion de responsabilité n’a rien à faire ici... Comme je l’ai déjà dit les animaux font des efforts, ils ne se demandent pas chaque matin s’ils sont responsables ou non.
Quand le léopard loupe une proie il se remet en question inconsciemment, naturellement, il comprend qu’il n’a pas été suffisamment vigilant, s’est trop précipité ou pas assez, bref, il apprend.. Et ce qu’il a appris il l’enseigne à ses jeunes..
(Ceux qui apprennent mal ou refusent de le faire c’est bien simple ils crèvent)
Nous on fait pareil. Le gamin qui veut pas apprendre à lire ? Suffit de lui en expliquer les conséquences, qu’il n’aura pas de thunes plus tard, et mangera des pâtes matin, midi et soir... ça le motivera sans faire appel à la notion de responsabilité.
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yoananda2
22 février 09:58
@Gollum
Bref, c’est son libre-arbitre..
ben non parce que ça lui a été inculqué quand il ne l’avait pas, quand il était gosse. (les gosses sont-ils humain puisqu’ils n’ont pas encore le "libre arbitre" ? vous avez 4h)
Tenir des propos aussi fanatiques c’est rarement un choix libre et éclairé d’adulte.
Je ne pense pas me tromper.
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Gollum
22 février 10:04
Lire la suite ▼@yoananda2
Au passage ce dogme du libre-arbitre implique que tous les hommes ont les mêmes capacités de volonté.
Or ce serait bien un anachronisme qu’une faculté soit égale chez tous. C’est bien simple ça n’existe pas.
L’intelligence suit une courbe de Gauss.. il y a les idiots (incapables de comprendre notre Sainte Bible, Grand Dieu, comment va t on les "sauver" ?), les intelligents (ultra coupables s’ils ne font pas la Volonté du Seigneur car ils ont beaucoup reçu et doivent beaucoup donner), les autres qui sont dans la moyenne (notre saint troupeau des brebis perdues)..
Ben pour les autres facultés nulle raison que ce ne soit pas pareil.. Pour la volonté on connait tous ces volontés de fer, résistants à tout, aux privations de sommeil, de nourriture et capable de combattre jusqu’à la dernière extrémité..
De l’autre on a ces natures molles, à la dérive, et ce depuis la naissance, incapables de rien faire de bon..
Entre les deux, les natures moyennes, avec un libre arbitre moyen..
Bref, la nature est inégalitaire. Fondamentalement et s’oppose à l’égalitarisme chrétien qui ne veut cet égalitarisme que pour avoir un seul troupeau, dirigé par un seul pasteur..
Voilà. CQFD, épicétou..
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Gollum
22 février 10:09
@yoananda2
Tenir des propos aussi fanatiques c’est rarement un choix libre et éclairé d’adulte.
Bien d’accord. C’était ironie de ma part..
Au cas où sa conversion se serait faite à l’âge adulte, ses propos ne font que refléter une nature psychologiquement rigide, ayant donc besoin d’explications simples, sinon simplistes, bref du prêt à porter..
Il y a des natures pour ça, c’est ce qui explique les sectes de manière générale.
Psychologiquement ezechiel est de même nature qu’un Témoin de Jéhovah, il aurait pu être TJ.. Il n’y a aucune différence réelle sur ce plan là.
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Gollum
22 février 10:15
@ezechiel
Donc si vous ne croyez pas au libre-arbitre, mais que vous êtes d’accord pour faire condamner un homme qui n’est pas responsable de ses actes par un tribunal, c’est juste incohérent et schizophrène.
Bof... Dans les siècles passés on a envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, bien que la société fut chrétienne, les juges chrétiens, et que les animaux n’avaient pas de libre-arbitre, pas d’âmes.. Alors vos leçons de cohérence interne, vous pouvez les garder pour vous.
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yoananda2
22 février 10:17
Lire la suite ▼@Gollum
Au passage ce dogme du libre-arbitre implique que tous les hommes ont les mêmes capacités de volonté.
ben oui, encore une fois, le libre arbitre, c’est du simplisme manichéen : tu as ou tu as pas.
la réalité vécue n’est simplement pas conforme à ce dogme théologique qui n’a qu’un seul objectif : faire tenir debout le grimoire juif et l’histoire bancale de la résurection du petit jésus d’amour et son saint prépuce manquant.
oui, les gens n’ont pas tous la même intelligence, la même volonté ... ni les même "tentations", ni les même épreuves dans la vie.
le pédophile il ne choisit pas d’être attiré par les gosses
le pédophile qui a beaucoup de volonté peut lutter contre ses pulsions, il a du bol dans son malheuru
le pédophile qui n’a pas beaucoup de volonté, il est dans la merde
le gus attiré par les gosses qui n’a pas beaucoup de volonté qui se fait violer étant gosse et qui vit adulte dans un milieu ou c’est permis, ben lui, c’est quasi impossible qu’il résiste
le gus attiré par les gosses qui est ministre et non soumis aux lois... pareil
réduire ce genre de questions à du "il choisit de céder ou pas", c’est d’une stupidité sans nom.
moi, je n’ai pas à résister tous les matins pour ne pas être pédophile, parce que je n’ai pas cette pulsion. Même si je n’avais pas de volonté, ça ne serait pas un problème.
c’est pareil pour les suicidaires, réduire ça à du libre arbitre, c’est un manque de compassion.
le pire c’est que c’est l’inverse du message christique une telle sécheresse de coeur, mais ezechiel ne jouit visiblement pas du libre arbitre de faire autrement...
lol
comment on dit "c’est ceux qui en parlent le plus..."
ezechiel lui c’est l’idéologie sa drogue, le cathotradisme, il est incapable d’y résister visiblement
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Gollum
22 février 10:26
Lire la suite ▼@yoananda2
ni les même "tentations", ni les même épreuves dans la vie.
Oui très pertinent, ce qui pose la question de la "Justice" de Dieu..
Comment peut-il envoyer en enfer des gens qui ont eu des tentations insoutenables et au Paradis des gens n’ayant pas eu à lutter contre des tentations parce qu’ils n’en ont pas eu ?
c’est pareil pour les suicidaires, réduire ça à du libre arbitre, c’est un manque de compassion.
Absolument. Un manque flagrant de compassion..
le pire c’est que c’est l’inverse du message christique une telle sécheresse de coeur, mais ezechiel ne jouit visiblement pas du libre arbitre de faire autrement...
ezechiel est un pharisien.
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Gollum
22 février 10:30
Absolument. Un manque flagrant de compassion..
---> Je rajoute qu’on a eu le même manque flagrant de compassion quand Augustin envoyait en enfer les bébés morts en bas âge et n’ayant pas été baptisés..
Une réelle monstruosité qui ne l’a, apparemment, pas empêché de dormir..
S’il avait eu ne serait-ce qu’un grain de sénevé de cette compassion là, Augustin aurait conclu qu’il baratinait des conneries.. Mais non, son orgueil et son égocentrisme de penser qu’il était la nouvelle lumière des nations ont balayé ses derniers scrupules.. s’il en eut.
Tragique.
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yoananda2
22 février 10:43
Lire la suite ▼@Gollum
Je rajoute qu’on a eu le même manque flagrant de compassion quand Augustin envoyait en enfer les bébés morts en bas âge et n’ayant pas été baptisés..
c’est un manque de compassion calculé : il s’agit d’infliger une pression morale, de supplanter le libre arbitre des parents, pour les obliger à baptiser leur gosse dès le plus jeune age pour les embrigader dans son idéologie et inculquer son dogme avant qu’il ne soit trop tard (quand les gosses sont capable de penser par eux même).
c’est l’inverser du message du christ qui visait justement à une forme de libération (bon, il se libérait pour aller vers un monde imaginaire similaire à celui d’Harry Potter ou les miracles sont permis mais peu importe)
pourquoi les païens ont finit par adopter le christianisme ? au début ils ont résisté car ils étaient adultes. A partir du moment ou les chrétiens ont réussi à imposer leur sémito-religion aux gosses, paf, plus besoin de lutter et de persécuter, les gosses devenus adultes le font par eux même et ça devient un virus mental, comme le wokisme ou l’islam.
et les gens disent "c’est mon identité" et hop le tour est joué... t’es devenu sémite mental de génération en génération.
en un sens le péché originel, celui d’adhérer au baratin sémitique, est bel et bien transmissible aux générations suivantes ! lol
il y a toujours une part de vérité, aussi infime soit-elle
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ezechiel
22 février 11:17
@Gollum "Dans les siècles passés on a envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, bien que la société fut chrétienne, les juges chrétiens, et que les animaux n’avaient pas de libre-arbitre, pas d’âmes.. Alors vos leçons de cohérence interne, vous pouvez les garder pour vous. "
Ça, c’est du mensonge.
On n’a jamais envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, tout simplement parce qu’un animal ne peut pas rendre compte de ses actes.
Les animaux qui tuaient ou blessaient des humains étaient brûlés ou pendus.
Tout comme aujourd’hui un chien qui mord gravement un enfant est euthanasié.
On ne va pas faire un procès du chien. -
yoananda2
22 février 11:25
Lire la suite ▼@ezechiel
pourquoi vous mentez ?On n’a jamais envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, tout simplement parce qu’un animal ne peut pas rendre compte de ses actes.
https://www.fabula.org/colloques/document9932.phpOn trouve également des procès en excommunication d’animaux ayant dévasté des cultures, le plus souvent des insectes ou des rongeurs, qui sont généralement initiés par des autorités ecclésiastiques à la demande des populations. Ils connaissent un certain essor à la fin du xvie siècle, au moment où les processions religieuses et les cérémonies liturgiques organisées en amont et en aval de ces procès, commencent à perdre de leur importance dans plusieurs diocèses (Chêne, 1998, 145-147)1.
il ne s’agit pas de procès laïques, mais bel et bien de procès en excommunication.
et ce n’est pas du fait de l’église post v2 pervertie selon votre point de vue anachronique et antichrist.
-
yoananda2
22 février 11:30
@ezechiel
Il a quand même eu la volonté de s’attaquer à un enfant sans défense pour le dominer, le soumettre, le faire souffrir, lui briser la vie en toute connaissance de cause.
les pédophiles ne voient pas les choses ainsi, pour eux c’est de l’amour enfant/adulte.
Je ne défends pas cette vision des choses, c’est une horreur ! mais je dis que eux la présentent souvent ainsi.
c’est de la mauvaise foi, pas très différent de la votre quand vous défendez votre dogme même si le sujet est très différent, ne j’en disconvient pas.
-
ezechiel
22 février 11:38
@yoananda2 "https://www.fabula.org/colloques/document9932.php"
Votre lien, ce sont des anecdotes racontées, un animal ne peut pas être excommunié, dans l’Églie catholique, ça n’existe pas.
On n’interroge pas un animal pour savoir pourquoi il a commis un tel acte dans un tribunal ! -
ezechiel
22 février 11:41
@yoananda2 "les pédophiles ne voient pas les choses ainsi, pour eux c’est de l’amour enfant/adulte."
Le pédophile a pleinement conscience de ses actes, il est conscient qu’il fait quelque chose de mal en s’en prenant à un enfant.
Mais il préfère franchir le cap et assouvir sa volonté de plaisir et de domination. -
yoananda2
22 février 11:49
@ezechiel
vous n’avez pas répondu à ma question. Je vous demandais pourquoi vous mentez ?https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/az1989ns3a15.p df
Le Moyen Age s’est illustré par une masse de faits curieux et insolites engageant l’animal dans des processus religieux (AGNEL, 1858). Une jurisprudence riche dans le domaine des procès intéressant l’homme et l’animal provient de cette époque qui place l’animal sur un pied d’égalité avec l’homme et le soumet à l’action de la justice humaine. Le Moyen Age considère l’animal comme un être moral et perfectible. Il en fait un être responsable dont il convient de puni le fait moral, le délit de conscience (DELORT, 1984 ).
-
yoananda2
22 février 11:51
@ezechiel
vos sources n’ont aucun crédit, tout comme vos propos, et au mieux du mieux ce serait un seul contre-exemple que vous généralisez abusivement par mauvaise foi, comme d’hab.
-
ezechiel
22 février 11:54
@yoananda2 "une jurisprudence riche dans le domaine des procès intéressant l’homme et l’animal provient de cette époque qui place l’animal sur un pied d’égalité avec l’homme et le soumet à l’action de la justice humaine. Le Moyen Age considère l’animal comme un être moral et perfectible. Il en fait un être responsable dont il convient de puni le fait moral, le délit de conscience."
C’est une affirmation fausse et non étayée qui n’existe pas dans l’Église catholique.
Il n’existe aucun procès où on interroge un animal pour qu’il rende compte de ses actes ! -
yoananda2
22 février 12:05
@ezechiel
C’est une affirmation fausse et non étayée
c’est la votre qui est fausse et non ettayée. La mienne est sourcée et provient du musé national d’histoire naturelle. Mais comme elle contredit vos affirmations péremptoires vous décrétez qu’elle est fausse.
vous mentez.
-
Gollum
22 février 12:18
Lire la suite ▼@yoananda2
J’extrais ceci de ton lien :
Saint Thomas d’Aquin estimait qu’il était possible d’agir en justice contre les animaux, quand ils
sont possédés par le Démon qui est lui "raisonnable" ; le Démon n’étant qu’un ange déchu. Mais il n’est
pas possible d’agir contre l’animal lui-même : il est créature de Dieu et se serait un blasphème de
s’opposer à lui. De plus agir contre un animal est illicite car il est dépourvu de raison. L’idée est que le
Diable se sert de créatures non raisonnables à notre détriment. En fait, l’homme éclairé ne croyait pas à
la responsabilité de l’animal, tout au plus y introduisait-il une nuance d’inspiration religieuse. L’Eglise a
exploité cette conviction et, par la procédure de l’excommunication, elle agissait encore mieux sur les
fidèles dont la plupart étaient plus superstitieux que croyants. En effet, si les animaux sont des créatures
de Dieu, l’Eglise est la plus apte à régler le problème ; et si les animaux sont possédés du Démon, seule
l’Eglise a assez de force pour le surmonter.Etc, etc...
Bref, le christianisme fut la porte ouverte à la superstition..
Normal qu’on s’imagine des porcs possédés à cause de l’exemple des porcs possédés des évangiles eux-mêmes se jetant du haut d’une falaise...
Aujourd’hui y a plus de porcs possédés qui se jettent du haut d’une falaise..
Bizarre ? Vous avez dit bizarre ?
Alors que l’époque est censée être plus satanique que jamais.. Va comprendre Charles..
-
ezechiel
22 février 12:20
@yoananda2 " La mienne est sourcée et provient du musé national d’histoire naturelle. Mais comme elle contredit vos affirmations péremptoires vous décrétez qu’elle est fausse."
C’est simple.
Trouvez-moi les dates des procès (surtout qu’à l’époque, tout était minutieusement reporté dans les archives), et de quelle manière ont été interrogés les porcs, les chiens et les rats, quelles questions leur a-t-on posées pour justifier leurs actes, et qu’ont-ils répondu pour leur défense. -
Gollum
22 février 12:25
Lire la suite ▼@ezechiel
Vous voulez des sources ?
En voilà :
AGNELE. (1958) : Curiosités judiciaires et historiques du Moyen Age, J. Dumoulin édit., Paris.
DIETRICH G. (1961) : Les procès d’animaux du Moyen Age à nos jours, thèse vétérinaire, Lyon.
DELORT R. (1984) : Les animaux ont une histoire, Le Seuil édit., Paris.
FORNERY H. (1910) : Histoire du Comtat vcnaissin, Avignon.
GUYOT (1784) : Répertoire universel et raisonné de jurisprudence civile, criminelle, canonique et
bénéficiale, 1 : animaux ; 2 : bestialité ; 16 : sortilège.
JOUSSE (1771) : Traité de la justice cr\mincllc de France, 1 : p. 171 ; 3 : p. 752 ; 4 : p. 118.
KERDANIEL E.L. de (1908) : Les animaux en justice, procédures d’excommunication, H. Daragon
édit., Paris.
LACASSAGNE Dr. (1882) : De la criminalité chez les animaux, L. Bourgeon édit., Lyon.
LOUSSOUARN L.E. (1905) : Les animaux en justice au temps jadis, thèse doctorale en médecine,
Bordeaux.
MUYART DE VOUGLANS (1781) : Les lois criminelles de France dans leur ordre naturel ; lère partie,
magie, sortilège et bestialité.
ORTOLAN, (1834) : Droit romain, résumé de l’histoire de la législation romaine ; explication historique
des Instituts de Justinien.
ROUSSEAU M. (1964) : Les procés d’animaux, Wesnael et Charlier édit ..
PANDECTES FRANCAISES (1848) : Animaux 6, p. 673.
VARTIER J. (1970) : Les procès d’animaux du Moyen Age à nos jours, Hachette édit., Paris.
VEPER G. (1954) : Procès d’animaux au Moyen Age, Imprimeries Réunies édit., Chambéry. -
Gaspard Delanuit
22 février 12:30
@ezechiel
Il y a des dates et des détails ici au sujet des procès et des condamnations d’animaux :"Trouvez-moi les dates des procès"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27animaux
-
ezechiel
22 février 12:35
@Gollum
Oui, c’est les mêmes sources des anecdotes qui circulent employées par les progressistes à partir de l’idéologie des Lumières pour décrédibiliser l’Église catholique.
Moi je parle des sources et dates des procès.
(mode d’interrogation dans les tribunaux des porcs, des chiens et des rats, et les réponses apportées par ces animaux pour leur défense).Sources ? Zéro.
-
ezechiel
22 février 12:37
@Gaspard Delanuit "Il y a des dates et des détails ici au sujet des procès et des condamnations d’animaux :https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27animaux"
Ce sont les SOURCES qui m’intéressent.
Quelles sont les dates des procès, quelles questions sont posées aux animaux ? -
ezechiel
22 février 12:41
@yoananda2 "l’église à instruit des procès d’animaux, avec des avocats, en a excommuniés certains."
Quelles questions a-t-on posées aux animaux lors de ces procès ?
Qu’ont-ils répondu pour leur défense ?Pourquoi vous refusez de répondre à ces simples questions ?
-
Gollum
22 février 12:43
@yoananda2
Bientôt il ira jusqu’à nier les bûchers des hérétiques..
Sinon : https://archives.aisne.fr/documents-du-mois/document-les-proces-d-animaux-au-moyen-age-88
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ezechiel
22 février 12:48
@Gollum "Bientôt il ira jusqu’à nier les bûchers des hérétiques..
Sinon : https://archives.aisne.fr/documents-du-mois/document-les-proces-d-animaux-au-moyen-age-88"
Quelles questions a-t-on posées aux animaux lors de ces procès ?
Qu’ont-ils répondu pour leur défense ?Pourquoi vous refusez de répondre à ces simples questions ?
-
yoananda2
22 février 12:54
Lire la suite ▼@ezechiel
Ce sont les SOURCES qui m’intéressent.
Quelles sont les dates des procès, quelles questions sont posées aux animaux ?vous êtes bien moins tatillons quand il s’agit de calomnier untel ou untel qui n’est pas assez catholique à votre goût.
La, plus besoin de sources universitaires mais de simples montages youtube mal foutus et à charge vous suffisent amplement.
2 poids 2 mesures ...
on vous a donné les sources, vous êtes assez grand pour les lire et creuser par vous même. Il y a des dates de procès, des noms, des lieux et des références d’ouvrages. C’est du travail universitaire. Et il suffit de faire une recherche gogole pour avoir plus de détails.
Mais évidement vous allez finir par nous demander les originaux envoyé par recommandé vu la mauvaise foi qui vous caratérise pour accepter ces "preuves", et encore il vous faudra une expertise indépendante avec datation 14...
facile de rejetter des preuves comme ça en mettant la barre à un niveau arbitrairement élevé au fur et à mesure qu’on vous fournit des preuves.
vous avez menti. point final.
quand Gollum à dit :
Dans les siècles passés on a envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, bien que la société fut chrétienne, les juges chrétiens
c’était juste vrai ! il n’y a rien à rajouter.
vous avez menti en l’accusant de mentir.
c’est moche.
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yoananda2
22 février 12:57
@Gollum
Sinon : https://archives.aisne.fr/documents-du-mois/document-les-proces-d-animaux-au-moyen-age-88
ha ben voila, même un original ça ne lui suffit pas, c’est bien ce que je disais dans mon message précédent.
les critères changent à chaque fois qu’on apporte une preuve...
lol
il nous prends pour des teubé
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yoananda2
22 février 13:00
@ezechiel
le point de départ de cette "discussion" (qui n’en est pas une, c’est juste votre mauvaise foi qui s’exprime), c’est l’affirmation de Gollum :Dans les siècles passés on a envoyé au tribunal des cochons et autres animaux, bien que la société fut chrétienne, les juges chrétiens
est-ce que c’est vrai ou pas ?
est-ce que l’église à instruit des procès d’animaux ?
pourquoi vous ne répondez pas à cette simple question, d’autant plus qu’on a fournit un nombre conséquent de preuves.
vous ne répondez pas parce que la réponse est oui.
) le personnage.
Mais s’agissant du mal comme une conséquence du libre arbitre, oui bien sûr et pour moi c’est précisément une preuve d’amour ! Je ne sais pas comment mieux expliquer que par l’analogie d’un père vis-à-vis de son fils : est-ce qu’un père qui aime son fils (comme Gollum avec Y2 
) doit le retenir prisonnier afin de l’empêcher de faire des conneries ou doit au contraire le laisser libre même s’il se doute que ce dernier a de fortes chances de dériver.
Relisez la parabole du Fils prodigue, tout y est.
Il n’y a pas d’amour sans liberté. Voilà la réponse.
Et que le libre arbitre soit absolu ou relatif ne change rien à la question. 
qui nie toujours quand ça ne l’arrange pas..