samedi 29 février 2020 - par yoananda2

Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8

Qu'est-ce que les scientifiques peuvent bien avoir à nous dire sur la morale ? à l'aide de la théorie de l'évolution et de la théorie des jeux, une nouvelle approche "naturalisante" voit le jour. Les animaux sont doués de morale. Nous aurions tous le même "algorithme" moral même s'il produit des résultats différents en fonction de nos valeurs. La morale serait un "sens" (comme le goût ou l'ouie) développé par l'évlution. Différentes théories explicatives s'affontent, ici l'idée défendue est celle d'un outil de coopération.

La vidéo ci dessous est une conclusion résumé d'une série de vulgarisation sur les recherches scientifiques qui sont faites en ce moment sur la morale. L'auteur est un doctorant qui a écrit une thèse dessus.

A propos de la morale on peut aussi évoquer les travaux de J Haidht sur les universaux moraux. Il semblerait que toutes les cultures partagent une forme de morale "de base" (la règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse), la réciprocité, mais, chez certaines personnes il y aurait en plus le respect de la hiérarchie qui en fasse partie.

La civilisation occidentale actuelle s'est fondée en grande partie sur des dogmes religieux qui définissent les notions d'individu, de morale, de justice, de "bien" et de "mal".

La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe. Dieu est mort, comme l'a dit Niestzche. Mais son cadavre bouge encore : le reste de l'édifice politico-social-économique qui a été construit dessus reste toujours en place.

Jusqu'ici les réflexions sur la morale se sont souvent situées sous les auspice d'un Dieu, d'une religion, la bible en ce qui nous concerne. Le mètre étalon étant Jésus pour ainsi dire, et donc d'une morale censée s'imposer à tous.

Il est grand temps qu'on s'émancipe de ces vieux schéma selon moi et qu'on aborde le sujet de la morale sous l'angle biologique, puisque ça au moins on sait que ça existe.

Pour ma part, je suis un partisan de l'hyppthèse dite "de groupe" plutôt qu'à celle présentée ici. Pour moi la morale augmente la coopération intra-groupe. Cette explication n'est d'ailleurs pas exclusive de celle proposée par l'auteur de la vidéo. Il pense que la morale à évolué pour favoriser l'individu coopératif. Oui, je rajoute : la coopération se faisant au sein d'un groupe !

On peut se poser la question suivante : est-ce que ce "groupe" est unique pour une personne ou pas. Aujourd'hui il ne l'est pas. Mais il est possible, voire probable que ce groupe était plutôt unique (son clan ou sa tribu) jusqu'à récemment, avant que la technologie ne change drastiquement les conditions de survie (théorie du mismatch pour ceux qui connaissent).

Bref, cette vidéo est un occasion de mettre un pied dans le monde de la psychologie évolutionnaire, et ... en embuscade la sociobiologie (la version méchante de la précédente, celle qui s'intéresse aussi aux groupes ! celle que je préfère, de loin, l'autre n'étant qu'une version édulcorée)

Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n'ont qu'à bien se tenir. C'est un autre mythe qui tombe.

363 réactions

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Laconicus 3 mars 2020 01:52

@ezechiel
"Pas "un troupeau d’animaux domestiqués", mais des gens réfléchis, raisonnables, aimants, intelligents, qui connaissent l’humilité, le pardon, et rejettent la cupidité, le mensonge, l’égoïsme et la violence."

Mais comment cette humanité moralement responsable pourrait-elle advenir... sans la capacité de discerner le bien du mal ?

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Laconicus 3 mars 2020 02:05

@ezechiel
"Le serpent a menti. Il a dit que Adam et Eve ne mourraient point. Or, ils sont morts."

Non, vous vous trompez. Soyez très attentif à ceci : Ils ne sont pas morts d’avoir mangé le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ni même n’en sont le moins du monde tombés malades (même pas une petite indigestion). Ils sont morts — et seraient de toute façon morts — de n’avoir pas mangé du fruit de l’arbre de vie.

"Yahvé dit : "Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, capable de discerner le bien et le mal ! Qu’il n’étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l’arbre de vie, n’en mange et ne vive pour toujours !""

Yahvé a menti, alors que nous voyons clairement (si nos yeux à nous aussi sont ouverts) que le serpent a dit la vérité.

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Laconicus 3 mars 2020 02:23

@ezechiel

Je vous invite à considérer tout ce que je vous dis à propos de cette partie de la Genèse en tenant bien compte du fait que ce récit a été composé par des auteurs rusés comme des serpents (sans connotation maléfique). Ils n’étaient pas non plus dénués d’humour. C’est une habile réflexion sur la loi, sur l’obéissance et sur le discernement. Kafka n’est pas bien loin. Bien sûr, avec le filtre religieux, vous risquez de n’en voir que la dimension grave et tragique. Mais au départ, c’est un conte, comme ceux qui ont été repris par Perrault ou par les frères Grimm. Ne trouvez-vous pas comique par exemple que la punition du serpent choisie par son divin créateur soit de ne plus pouvoir se déplacer autrement qu’en rampant sur son ventre (il faisait comment avant, le serpent ?)

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Laconicus 3 mars 2020 03:35

@ezechiel

J’ai oublié de vous rappeler au passage qu’Adam est mort a 930 ans ! (Genèse : 5-5).

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ezechiel 3 mars 2020 08:11

@Laconicus "Non, vous vous trompez. Soyez très attentif à ceci : Ils ne sont pas morts d’avoir mangé le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ni même n’en sont le moins du monde tombés malades (même pas une petite indigestion). Ils sont morts — et seraient de toute façon morts — de n’avoir pas mangé du fruit de l’arbre de vie. "

Dieu avait prévenu : si vous mangez de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, vous mourrez.
Le serpent avait dit que non, et qu’ils seraient comme des Dieux.

Sont-ils devenus des Dieux ? Sont-ils vivants ?
Non. Ils ont été mis en garde, ils n’ont pas écouté leur Créateur.
Ils ne sont pas devenus des Dieux, et ils n’ont pas la vie Éternelle.

"C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Genèse 3:19

C’est en Jésus, qu’est la Vie :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle."
Jean 3:16

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Gollum 3 mars 2020 08:39

@ezechiel

@Gollum "Mon pauvre ami on voit bien que vous n’y connaissez strictement rien car vous évoquez le cas des mutations délétères toxiques qui, selon vous, empêcheraient l’évolution....Or les mutations toxiques, ne sont pas viables et sont rapidement éliminées."

Je parlais des molécules toxiques du tabac qui engendrent des cancers.

Hein ? Mais qu’est-ce que le cancer vient faire dans la choucroute ?

Vous avez l’art de la diversion ou bien vous êtes carrément en train de péter les plombs..

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Gollum 3 mars 2020 08:41

@Heimskringla2

Merci. C’est un plaisir partagé de tous vous retrouver ici.

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yoananda2 3 mars 2020 08:55

@ezechiel

Parce que Dieu est le Créateur de toute chose, Adam lui doit soumission et obéissance, comme un enfant obéit à ses parents.

et ça tu trouves que c’est être "libre", de disposer du libre-arbitre ?

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Gollum 3 mars 2020 09:01

@Ozi

vous nous offrez finalement une version aussi littérale que les "pauvres esprits" que vous critiquez à juste titre ..

Non on fais de la critique de texte. On pourrait faire une exégèse ésotérique, j’en avais donné une en son temps mais nos bigots détestent cela.

Parce que eux sont dans la vérité et ne supportent pas qu’on puisse donner une meilleure version que la leur. Car pour eux l’esprit ne souffle pas où il veut. Il souffle uniquement sur les moutons de la bergerie.. (si c’était vrai on s’en serait aperçu)

M’enfin même avec une version ésotérique le texte biblique est nettement moralisateur..

Sur les niveaux de lecture cela est connu. Les kabbalistes considèrent que le sens apparent n’est pas le bon et que c’est le 4ème niveau qui donne le vrai sens. Ce qui sous entend que les trois autres sont faux à des degrés divers.

fruit interdit ou fruit défendu pour moi c’est bonnet blanc et blanc bonnet..

l’interdiction venant de "dieu" envers ces enfants "adam et eve" d’y toucher, sans que l’on sache si cette interdiction était définitive ou pas..

Je préfère la version de Laconicus où Yahvé interdit tout en souhaitant être désobéi.

quel père voudrait voir souffrir ses enfants qui ne sont pas prêt pour l’affronter ?

Cela voudrait dire que le Père est sentimental et serait désarçonné par la souffrance trop forte. On trouve cette vision sentimentale chez beaucoup de chrétiens qui nous sortent que Dieu ne permets jamais des souffrances que l’homme ne serait pas capable de supporter.

Or la simple observation des choses telles qu’elles sont invalide cette façon de voir. Car des souffrances atroces et non supportables sont courantes. Elles sont même liées à l’organisation du monde. Les gens de Pompéi grillés vifs lors de l’éruption du Vésuve ont été vaccinés définitivement contre l’idée bête que Dieu ne veut pas de la souffrance insupportable.. La seule bonne nouvelle c’est que comme nous sommes mortels on est à peu près sûr que cela s’arrêtera un jour..

Une personne qui aujourd’hui à une grande connaissance de tout ce qui se passe, se trame dans le monde, sera beaucoup plus triste, désabusé, dépressif, en colère, frustré, ect,

Non. Elle sera triste et désabusée parce qu’elle pense que Dieu est bon et qu’elle souhaiterait que les choses se passent autrement. Elle est dans la révolte vis à vis de l’ordre du monde. Elle n’est pas dans l’Obéissance, la vraie. Celle du taoïste en lien avec le Tao et qui dit oui à tout.

Le oui à tout c’est à quoi étaient arrivés deux hommes de complexion mentale fort différente : Nietzsche et Jean Eckhart au Moyen-Âge..

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Laconicus 3 mars 2020 09:10

@ezechiel

Vous n’avez pas été attentif à mon propos. Vous répétez toujours les mêmes litanies en boucle en faisant le plus de bruit possible dans votre tête afin de ne laisser aucun espace silencieux disponible à l’écoute. Comme les enfants qui ferment les yeux et se bouchent les oreilles en criant "j’entends pas-j’entends pas-j’entends pas". Tant pis pour vous. On ne fait pas boire boire l’âne qui n’a pas soif.

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Gollum 3 mars 2020 09:15

@Ozi

Il me semble que tu amalgames "u peu maladroitement" dans tes derniers posts la croyance et la foi

Ce n’est pas moi qui amalgame, ce sont les bigots...

Ils sont toujours dans la croyance.. Je n’y peux rien c’est ainsi. C’est la loi de l’entropie. Du nivellement par le bas propre aux religions de masse.

Mais bon, en théorie, en effet il faudrait distinguer les deux..

Dire par exemple que la foi provient du cœur par le Soi, déjà il faudrait comprendre ce qu’est le cœur. Or un bigot, perturbé par son mental, ne sait pas ce qu’est le cœur. Même s’il participe à des journées Emmaus.. Il aura du cœur une vision sentimentale, fausse..

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yoananda2 3 mars 2020 09:18

@ezechiel
ce qui me gène c’est que ce n’est pas Dieu qui préviens Adam et Eve de ne pas manger de la pomme qui serait mortelle pour eux comme le ferait un père aimant ses enfants. Non, c’est Yavhé qui décide de les tuer (les condamner à mort) parce qu’ils ont désobéi. Ce n’est pas la même chose que "j’ai peur que vous ne mourriez". Il a menti : "si vous désobéissez, je vous tue"’. Il pouvait très bien ne pas abattre sa punition puisqu’il dit lui même que Adam et Eve pourraient rester au paradis et manger du fruit de l’arbre de l’immortalité et devenir comme lui, ce qu’il refuse.

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Gollum 3 mars 2020 09:20

@Laconicus

Il ne faut rien attendre d’autre d’un bigot. La psychorigidité est une règle chez eux.

Encore une fois c’est de la maladie mentale.

On constate d’ailleurs le même profil psychologique qu’avec Jean Robin, la même psychorigidité, le même certitude d’avoir raison et d’être du bon côté..

Il semble quand même que Ézéchiel soit moins imbu de lui-même, c’est déjà ça...

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yoananda2 3 mars 2020 09:24

@ezechiel

Sont-ils devenus des Dieux ? Sont-ils vivants ?
Non. Ils ont été mis en garde, ils n’ont pas écouté leur Créateur.
Ils ne sont pas devenus des Dieux, et ils n’ont pas la vie Éternelle.

mais alors, au jour du jugement, Dieu ne pourra pas ressuciter Adam et lui refiler la vie eternelle parceque du coup ça donnerait raison au serpent. Le passage "temporaire par la mort" n’étant qu’une petit anicroche sans importance, le serpent ayant prévu qu’à la fin Adam reviendrait, et qu’il ne fallait pas faire peur à Adam inutilement : l’épreuve DEVAIT être passée.

AU FAIT : le serpent n’est pas un humain, non ? le serprent n’avait pas le libre arbitre, non ? donc c’est Dieu qui s’adresse à Adam à travers le serpent. C’est pas un peu vicelard d’un coté de dire "tu mourras" et de l’autre de dire "tu ne mourras pas".

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Laconicus 3 mars 2020 09:27

@Tous

https://www.youtube.com/watch?v=iNKGDzldcA0

"Une sentinelle se tient postée devant la Loi ; un homme de la campagne vient un jour la trouver et lui demande la permission d’entrer. La sentinelle lui dit que c’est possible, mais pas maintenant, et l’effraie en lui parlant des nombreux obstacles qui l’attendent. L’homme décide d’attendre, et l’attente dure des années. Finalement, l’homme, sur le point de mourir, demande pourquoi personne d’autre n’est venu essayer d’entrer ; le gardien lui hurle alors : « Cette entrée n’était faite que pour toi, maintenant je pars, et je ferme la porte »."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_de_la_Loi

Et pour aller plus loin :
https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2002-4-page-117.htm

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Laconicus 3 mars 2020 09:38

@Gollum
"On constate d’ailleurs le même profil psychologique qu’avec Jean Robin, la même psychorigidité."

Oui, et on sent que c’est la peur qui domine tout en arrière-plan, le masque crispé de la certitude n’étant qu’une fine pellicule de plâtre prête à craquer à tout moment.

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Laconicus 3 mars 2020 10:16

@ezechiel
"Sont-ils devenus des Dieux ? Sont-ils vivants ?"

Le serpent a seulement dit que le fruit ne les tuerait pas et que son effet serait de leur ouvrir les yeux et de les rendre capable de discerner le bien du mal comme les dieux. Et le texte de la Genèse nous montre bien que le serpent n’a pas menti : le fruit ne les a pas empoisonnés et les choses se sont produites comme il l’avait annoncé. Vous aurez beau inventer les sophismes les plus alambiqués, le texte est là et dit exactement ça et pas autre chose. C’est seulement Eve qui déclare que le serpent l’a séduite pour justifier le fait qu’elle ait mangé le fruit et qu’elle en ait donné à manger à son compagnon Adam. Mais nous ne voyons factuellement aucune tromperie de la part du serpent dans cette histoire.

Ils sont morts bien plus tard (Adam a 930 ans) et, n’étant pas immortels par nature, ils seraient morts même s’ils n’avaient pas goûté au fruit de l’arbre de la connaissance. La seule chose qui les aurait préservés de la mort aurait été de goûter au fruit de l’autre arbre interdit, celui de la vie.

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Tchakpoum 3 mars 2020 10:48

Bonjour,

Je ne suis pas chrétien, hormis par éducation, mais je n’y croyais plus dès l’enfance.
Ok, c’est bien beau de rejeter le christianisme, mais si c’est pour laisser la place à une autre espèce invasive bien plus vigoureuse et agressive, l’islam, je ne vois pas ce qu’on y gagne. Les préconisations ne sont pas les mêmes entre les deux bouquins : celui malfoutu et celui bien pire.

Ou alors il faudrait élargir l’anticléricalisme aux trois monothéismes (et je suis pour), mais ce n’est pas gagné. On en est toujours à l’anticléricalisme simple, qui est en train de se faire élargir par le derrière.

Cela soulève la question, au delà de telle ou telle religion de la "santé" spirituelle du pays. Si elle est mauvaise, comme un organisme faible, elle se laisse facilement envahir par une spiritualité impérieuse sur les esprits dilués dans le matérialisme.

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Sinon, on sait que les hébreux n’ont rien inventé avec la Genèse, juste repris les documents sumériens pour les réappareiller à leur manière.
L’Eden était le bagne où travaillaient les serfs igigi, puis humains pour les Anunnaki (Atrahasis) . Celui des hébreux transformé en merveilleux, est justement perdu par les hommes qui retrouvent la même condition que chez les Anunnaki (Genèse III : la femme aura des grosses douloureuses, l’homme devra travailler la terre ingrate).
C’est Enki/Ea qui apporte aux hommes les semences, les techniques et les connaissances en plus d’avoir crée l’homme. Enlil, le gardien de l’ordre religieux passe en Yahvé et Enkil, l’émancipateur et protecteur des humains passe en serpent de la pomme. Sans compter le rapport entre les faux frères qui a été tant décliné dans l’Ancien Testament.

La nouveauté hébraïque, c’est en effet le sexe. Enki baise sans problème ("comme un taureau", "comme un lion" dans Enki et Ninmah, Atrahasis). Et la nudité ne posait pas de problème à l’époque, Cléopâtre se promenait publiquement avec une robe transparente (et sans petite culotte !).
Dans la Genèse III-07 hébraïque, dès qu’Eve et Adam ont mangé la pomme : "Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils se rendirent compte qu’ils étaient nus. Ils attachèrent les unes aux autres des feuilles de figuier, et ils s’en firent des pagnes.". Et on sait que Yahvé les a puni en les chassant du Jardin Merveilleux.

Il y avait donc une honte du sexe chez les hébreux. On peut ajouter la Malédiction de Canaan (versets 20/27).
Plusieurs hypothèses :
La nudité renvoie à la condition nomade et honteuse des hébreux contre celle des sédentaires avec les beaux habits.
Peut-être que parmi eux, un certain nombre avaient été esclavagisés.
Ils ont élaboré une codification stricte et autoritaire d’existence sociale pour justifier et maintenir la permanence de sa condition de peuple élu de Yahvé.

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yoananda2 3 mars 2020 10:55

@Laconicus

Ils sont morts bien plus tard (Adam a 930 ans) et, n’étant pas immortels par nature,

ha ! c’est toute la question : Adam est-il immortel par nature.

Si oui, alors, la punition de Dieu consiste à le condamner à mort (puisqu’il était immortel, il l’a rendu mortel, donc condamné à mort).

Si non, alors c’est en effet Dieu qui a menti puisque la pomme n’a pas tué Adam et Eve.

(sans parler du fait que c’est Dieu qui s’exprime à travers le serpent, puisque Dieu à créé toute chose, donc Dieu dirait un truc et son contraire ... )

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Gollum 3 mars 2020 11:02

@Laconicus

Mais nous ne voyons factuellement aucune tromperie de la part du serpent dans cette histoire.

Il n’était pas si pervers que ça ce serpent finalement, il aurait dû inciter nos deux protagonistes de gouter à l’arbre d’immortalité d’abord et celui du Bien et du Mal ensuite...

D’autant plus qu’il n’y avait nul interdit sur l’arbre de vie.

Qu’est-ce qu’on aurait rigolé alors...

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yoananda2 3 mars 2020 11:08

@Tchakpoum

Ou alors il faudrait élargir l’anticléricalisme aux trois monothéismes

Tout à fait. C’est ce que je fais, moi et bien d’autres. J’ai posté un article récemment sur les travaux de l’islamologie qui démontent la tradition musulmane point par point. Un vrai bijoux, d’autant plus que c’est de l’universitaire.

Et je remonte à la racine de ce "merdier", la théologie du péché, apportée comme l’islam et le christianisme par les peuples du désert (climat sec et aride) chez nous, peuples de la forêt (climat tempéré).

Les 3 "monothéismes" sont les 3 principales variantes d’une multitudes de sectes autour de cette thématique du péché et de tout ce qui en découle : le salut, la terre promise, le peuple élu, la purification, la fin des temps, le messie.

L’islam est la production des ébionites (secte de juifs qui croyaient en jésus). Le messianisme est ce qui anime l’impérialisme US (sous 2 formes : l’exceptionnalisme républicain, ou le mondialisme démocrate). La république est une forme sécularisée du catholicisme, de même que le communisme et le libéralisme, la franmaçonnerie. (je n’ai pas mis le capitalisme à dessin dans cette liste).

TOUT ce qui fou le merdier actuellement remonte, d’une manière ou d’une autre à cette théologie du péché. Je ne dis pas qu’en devenant taosite chinois on va résoudre tous les problèmes, mais, c’est un fait cette idée du péché à imprégné tout l’occident et le moyen-orient et qu’elle est présente sous une forme ou une autre à haut niveau social dans tous les conflits et tous les massacres.

Donc, le fait d’aborder ce sujet par la lorgnette de la science et de la morale et une manière de faire comme une autre.

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Laconicus 3 mars 2020 11:24

@yoananda2

Il est évident qu’Adam n’a pas davantage été créé immortel qu’il n’a été créé capable de discerner le bien et le mal, puisque Yahvé craint qu’il le devienne (immortel) en mangeant le fruit de l’arbre de vie. C’est pour empêcher sa créature de devenir immortelle qu’il place un vigile costaud avec une super-arme devant cet arbre de vie ! Il n’y a aucun lien de causalité donné dans le texte entre le fruit de l’arbre de la connaissance et la mortalité d’Adam, sinon le faux lien du mensonge de Yahvé dénoncé par le serpent et par les faits. Il faut aussi faire preuve de bon sens : quand on parle d’un fruit mortel dans un récit mythologique, il ne provoque pas la mort... 900 ans plus tard !
https://medias.spotern.com/spots/w1280/95/95798-1532336916.jpg

(Pour le moment je ne fais qu’une lecture très basique du texte mais qui montre que les "croyants" ne sont même pas capables de le lire tel qu’il est, et qu’ils lui ajoutent systématiquement une couche d’interprétation totalement abusive... et qu’ils lui font ainsi dire le contraire de ce qu’il dit.)

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Laconicus 3 mars 2020 11:30

@Gollum
"Il n’était pas si pervers que ça ce serpent finalement, il aurait dû inciter nos deux protagonistes de gouter à l’arbre d’immortalité d’abord et celui du Bien et du Mal ensuite..."

C’était peut-être un serpent de connaissance et non un serpent d’immortalité. Et peut-être qu’il avait un intérêt particulier à rendre l’humanité "connaissante", mais pas à la rendre immortelle.

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Laconicus 3 mars 2020 11:33

@yoananda2
"donc Dieu dirait un truc et son contraire"

Cela semble être une constante du personnage. De sorte qu’on est fondé à envisager sérieusement que Dieu soit en fait une femme (derrière sa barbe).

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Gollum 3 mars 2020 11:34

@Tchakpoum

Il y avait donc une honte du sexe chez les hébreux.

Oui cela va de pair avec leur rejet de la nature, du cosmos, de la femme.

Et quand on rejette la femme, qu’on la dévalue, l’homosexualité pointe le bout de son nez c’est une loi quasi freudienne...

D’où la condamnation tout aussi ferme de l’homosexualité.

Sur le vide laissé par le christianisme j’en conviens. Je dirai même que la croissance de la violence est en partie liée à ce christianisme mourant.

Mais j’estime, comme Nietzsche, que quand un arbre est prêt à tomber il ne faut pas le retenir mais le pousser.. C’est qu’il a fait son temps.

Miné de l’intérieur par 2000 ans de stérilité relative (derrière les absurdités et la coercition, on peut admettre certaines beautés du christianisme ou malgré le christianisme (?)), miné par les études historiques montrant la violence originelle du christianisme (notamment à chaque concile les gens se battaient) à rebours du discours monolithique des vainqueurs mettant l’accent sur les martyrs (ce qui n’était pas faux sauf qu’il y a eu aussi des martyrs païens mais l’Eglise n’en parlait pas), violence originelle issue directement de l’AT (Jean Soler), les études archéologiques récentes invalidant la quasi totalité de la mythologie de l’AT, le darwinisme, les études historiques montrant la névrose chrétienne (Jean Delumeau), les absurdités théologiques (Feuerbach), les scandales récents de pédophilie et l’homophilie latente des dignitaires du Vatican (Frédéric Martel), on peut considérer que la messe est dite.

On ne voit pas comment sauver le soldat christianisme. Bien évidemment la même critique doit se faire pour le judaïsme et l’islam.

Seulement cela laisserait un relatif vide intérieur notamment pour ceux qui ont besoin de Sacré (dont moi, sauf que j’ai mon propre sacré).

Car le christianisme périclitant depuis quelques siècles il a laissé la place aux appétits matériels les plus nets ce qui n’est pas mieux et même pire sur bien des plans.. Règne du fric, du mensonge, d’une violence sournoise derrière les façades humanistes, individualisme égoïste, etc...

Au moins le monde moderne permet une chose : on peut discuter librement de tout cela tranquillement sur ce site car du temps de la toute puissance ecclésiastique c’était le bûcher direct en toute charité chrétienne pour sauvez vos âmes bande de mécréants !

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yoananda2 3 mars 2020 11:37

@Gollum

D’autant plus qu’il n’y avait nul interdit sur l’arbre de vie.

A quoi ça tient hein ...

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Tchakpoum 3 mars 2020 11:57

@yoananda2
.
Je ne suis pas sûr que le sentiment de péché pèse de la même manière dans les trois monothéismes.
La religion juive n’est pas prosélyte. Elle ne concerne que le peuple errant (ou l’agglomérat de groupes sémites) qui s’est donné un dieu, à défaut d’une terre. C’est une religion de la loi, de respects des interdits pour faire durer le peuple, plutôt que de croyance. Les autres... Le Talmud se fiche des goys qu’on peut traiter comme des chiens (c’est vrai aussi qu’ils ont piqué le livre des juifs, plus guère de raison, non plus, d’accorder la confiance à ces voleurs chrétiens).
Il y a ce même double standard* chez les musulmans, selon les versets, il faut protéger les autres monothéistes, ou bien ou peut aussi en faire ce qu’on veut : les occire, les esclavagiser, les piller.
La religion chrétienne, celle du Nouveau Testament (sans mode d’emploi, juste des enseignements à caractère pédagogiques ou philosophiques hormis l’ambiguïté restée avec l’Ancien Testament qui plait tant aux étatsuniens avec la Destinée Manifeste/Terre Promise), veut convertir tout le monde. Mais les non convertis sont encore les brebis perdues, pas les menaces à pourchasser contre sa religion (le controverse du Valladolid, par exemple).
C’est donc plus lourd à porter chez les chrétiens. Par exemple, ce qui marche fort, est qu’on responsable de tout les maux passés et présents de la planète.
.
Ce qui me pèse des trois monothéismes est son histoire longue, son action sous-jacente. Trois religions dans le même Livre, qui n’ont jamais décidé si elles vénèrent le même dieu ou non, finissent développer ces trois monstres qui chauffent les tensions diplomatiques et métalliques entre les US, l’Europe, le MO.
Je pense aussi, mais trop long à développer ici, que le monothéisme, c’est has-been, il y a besoin urgent de réencastrer l’existence humaine dans l’ensemble biologique terrestre qui l’a toujours fait vivre (lâcher un peu la transcendance, s’intéresser plus à l’immanence).
.
*Je reprends l’expression double standard, que vous avez associé au code Hammurabi. Cela m’a étonné, car je n’en vois absolument pas. Vous avez peut-être des infos là-dessus.

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Le Baptiste 3 mars 2020 12:05

Je parcoure ce fil et je suis étonné de voir cet acharnement puéril et consensuel sur la Bible de la part de personnes qui affirment pourtant ne lui prêter aucune importance.

Si pour vous la Bible n’a pas plus de valeur qu’un conte pour enfant, pourquoi lui accorder tant de sérieux et d’attention, car c’est bien ce que vous faites sur ce fil. Vous prétendez n’y voir qu’un tissu de récits mythologiques tout en l’interprétant de manière littérale, c’est un genre de contradiction qu’on peut appeler hypocrisie. Et cette hypocrisie est le socle même de votre réflexion.

Vous ne voyez pas que faire de la critique de texte c’est accorder à son entendement toute préséance, c’est-à-dire nier Dieu avant même que de lire un texte qui s’en inspire. Non pas qu’il faille abdiquer tout discernement, mais ce discernement doit trouver sa source dans l’abandon de son ego, chose qui n’est donné qu’aux humbles et aux pauvres en esprit. Si un homme est intelligent, c’est que Dieu lui accorde son esprit. Mais vous qui situez l’intelligence au dehors de Dieu, et au hasard, dans votre propre jugement, il ne vous sera donné ni de voir ni d’entendre. L’Esprit souffle où il veut et son zéphyr ne vous a pas visité. Ce n’est pas une question de hasard ou de mérite, mais d’état d’esprit. Dieu ne fréquente pas les nombrils. Et vous êtes comme à l’âge adolescent où l’arrogance tient lieu de réflexion.

Quand on dit que vous niez le péché originel, on ne dit pas que vous niez une lecture littérale de la Genèse, on dit que vous niez l’imperfection de l’être humain. Cette négation résume à peu près toute l’histoire moderne, elle en est la source et la cause. Si vous niez votre imperfection, alors vous êtes incapable de vous remettre en question et tout échange avec vous se fera sous le signe de l’hypocrisie.

En vérité, ceux comme vous qui égratignent l’Évangile le font parce qu’ils pressentent que Jésus est la vérité et que cette vérité les empêche de mener l’existence qu’ils se souhaitent.

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yoananda2 3 mars 2020 12:19

@Laconicus

puisque Yahvé craint qu’il le devienne (immortel) en mangeant le fruit de l’arbre de vie.

cépafo.

Pour le moment je ne fais qu’une lecture très basique du texte

Je considère que c’est très important. Avant de se lancer des interprétations de comprendre littéralement du mieux qu’on peut. Sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Donc oui, Yavhé à menti, la pomme n’a pas tué Adam, Adam est mort de vieillesse, comme il l’aurait fait de toute manière (lecture littérale donc)

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yoananda2 3 mars 2020 12:26

@Gollum

Oui cela va de pair avec leur rejet de la nature, du cosmos, de la femme.

il y a des théories qui circulent et qui lient ça à la circoncision qui traumatiserait sexuellement ... en tout cas on ne peut pas écarter ce lien.

Car le christianisme périclitant depuis quelques siècles il a laissé la place aux appétits matériels les plus nets

Je penses que ça n’a rien à voir avec le christianisme ou son absence. Quand tu vois 1 gosse sur 2 crever, quand tu as régulièrement faim, quand la peste frappe 1 génération sur 2 ... ben t’as un peu envie de trimer pour te sortir de tout ça. Et donc, tu construit, des maisons, des hôpitaux, des routes, et puis finalement, des usines, des ordinateurs. Mais à la base, c’est simplement de la survie. Ca ne fait pas si longtemps qu’on en es sortit, et c’est ce que toute le reste de la planète nous envie.

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Gollum 3 mars 2020 12:32

@Le Baptiste

Ah à force de titiller on a fini par en faire sortir un de ses gonds...

Bienvenu au club.

Bon je passe sur l’acharnement puéril qui résulte de l’agacement..

qui affirment pourtant ne lui prêter aucune importance.

C’est faux. C’est parce que la Bible est encore importante qu’on en discute précisément.

tout en l’interprétant de manière littérale

Je rappelle que l’interprétation littérale a été en vogue jusqu’à Pïe XII...

Ce littéralisme n’est pas de notre fait.

Quant au reproche d’hypocrisie là aussi je passe il s’agit juste du fruit de l’agacement là encore..

c’est-à-dire nier Dieu

Vraiment n’importe quoi. Personne ne nie Dieu ici. On s’intéresse juste au dieu de la Bible... Vous savez celui obligé de se rendre à Sodome, à pied, car pas assez omniscient pour savoir ce qui s’y passe.. Et après avoir mangé en compagnie d’Abraham...

chose qui n’est donné qu’aux humbles et aux pauvres en esprit.

Et vous en faites partie j’imagine ? Cela se sent à votre prose..

Bon je passe sur le reste des autres propos hargneux démontrant un agacement certain...

Quand on dit que vous niez le péché originel, on ne dit pas que vous niez une lecture littérale de la Genèse, on dit que vous niez l’imperfection de l’être humain.

Ben non. L’imperfection humaine on ne peut pas la contester car elle est visible par tous. Ce n’est donc pas de cela qu’il s’agit mais d’autre chose, que vous ne voulez pas voir car cela ébranlerait vos convictions...

Pourtant on a tous été très clairs il me semble.

Mais vous avez bien fait d’intervenir car votre post, de façon involontaire, amène de l’eau à notre moulin... C’est même assez drôle en fait.

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Gollum 3 mars 2020 12:43

@yoananda2

Si il y a une différence très nette à partir de l’émergence des philosophes des Lumières où le culte du fric fut légitimé. Notamment par le protestantisme qui en revenant à l’optique de l’AT considérait qu’être riche c’était être aimé de Dieu. Les USA c’est juste une nation qui a promulgué qu’un homme n’avait de valeur que par son compte en banque..

Ca ne fait pas si longtemps qu’on en es sortit

Oui on est même allé bien au-delà au point de mettre en péril toute vie sur terre..

c’est ce que toute le reste de la planète nous envie.

Non, beaucoup ne nous envient pas et avaient une vie bien plus facile avant... dans les coins où la nature était prolifique. Ils nous accusent même de leur avoir pourri l’existence. Il n’est pas impossible qu’un jour on ait du terrorisme de gens ayant compris qu’on a été trop goinfres et décidés à le faire payer...

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Gollum 3 mars 2020 12:52

@Tchakpoum

le monothéisme, c’est has-been, il y a besoin urgent de réencastrer l’existence humaine dans l’ensemble biologique terrestre qui l’a toujours fait vivre (lâcher un peu la transcendance, s’intéresser plus à l’immanence).

Bien d’accord. Le monothéisme sous sa forme actuelle (on peut en envisager un autre à la sauce hindoue par exemple) est toxique. Il a voulu du sacré vertical le résultat a été un éloignement de la nature qui est d’origine biblique et qui est désastreux aujourd’hui..

Il faudrait rééquilibrer par un sacré plus horizontal orienté sur la nature. Au fond c’est bien ce que faisait les peuples d’antan, dits primitifs.. Le taoïsme chinois me semble l’antidote.

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medialter 3 mars 2020 12:54

@Le Baptiste
Je parcours aussi ce fil, sans toutefois intervenir, parce que je suis très proche, des positions de Y2, GL, LC, PC, et d’autres, qu’ils défendent très bien, positions que j’ai depuis des décénnies (je salue GL au passage, dont je constate avec joie qu’il a bien infléchi ses positions, je me souviens du temps où je le trollais avec ZZ — Jésus reviens etc ... ). Je lis juste pour le délice de l’échange avec Ezechiel, cette sublime tentative qu’a une vibration à 15.000 Hz de tenter de communiquer avec une vibration de 10 Hz J’interviens juste ici pour vous faire part de mon admiration, avoir créé ce compte pour entrer sur le ring et vous taper toute cette bande de fous-furieux animaux athées impies mécréants sans foi et sans respect de notre Dieu à tous ... vous avez mon respect d’emblée (sincèrement). Bonne chance à vous, quant à moi, je reprends positions aux premières loges

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Tchakpoum 3 mars 2020 12:59

@Gollum

D’accord avec vous. Reste qu’on sait ce qu’on perd, pas ce qu’on gagne.
Si continuer à faire du vieil anticléricalisme , à la Mélenchon, c’est laisser rentrer l’islam en force dans le pays, on a l’air malin à pousser l’arbre qui meurt.

Il n’est pas bon qu’une religion ait le monopole sur la spiritualité. Dans notre pays, le catholicisme lui a coûté la révolution Française. Mais je ne pense pas que ce soit vous qui me direz qu’une société uniquement matérialiste soit viable. Je ne vois guère d’autres courants suffisamment visibles en mesure de nourrir une vraie diversité spirituelle dans le pays à la place du choc des monopoles.

Voir la fin de cet article, par exemple.

Donc bon...

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Laconicus 3 mars 2020 13:00

@Le Baptiste
"Je parcoure ce fil et je suis étonné de voir cet acharnement puéril et consensuel sur la Bible de la part de personnes qui affirment pourtant ne lui prêter aucune importance."

De qui parlez-vous exactement, en criant comme ça dans le désert depuis votre tête décollée ?

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Le Baptiste 3 mars 2020 13:11

Les incrédules ne sont jamais à cours d’une pirouette pour protéger leur ego.

Quand je dis que vous êtes à l’âge adolescent où l’arrogance tient lieu de réflexion, votre réaction en est le symbole. Vous n’êtes ni dans la sincérité encore moins l’humilité, vous cherchez simplement quelques fronts où faire rebondir vos certitudes.
Je n’ai pas de conviction, la foi n’est pas une conviction. Vous confondez avec la croyance, qui est une adhésion affective ou intellectuelle à un enseignement et de fait, bien plus instable et fragile.

Quand vous aimez votre enfant, cet amour est concret bien que vous ne pouvez en apportez une preuve rationnelle, scientifique. De la même façon, lorsque vous aimez votre prochain quel qu’il soit, vous savez que cet amour est réel non seulement, mais qu’en plus il ne vient pas de vous. Alors vous savez que Dieu existe, c’est aussi simple que cela.

Jésus se suffit à lui même et vous vous attardez sur l’Ancien Testament. C’est déjà en soi révélateur. Je le redis, vous lisez la Bible de manière littérale alors même que vous n’y voyez qu’un récit mythologique, ce qui est foncièrement hypocrite. "On a fait comme cela jusqu’à Pie XII" justifiez vous, autrement dit c’est pas moi c’est les autres. Ce qui est d’ailleurs tout à fait faux car Origène appelait déjà à ne pas lire la Genèse de façon littérale et qu’il fallait être bien fou pour le faire.

Ce n’est pas le tout de constater l’imperfection humaine autour de soi mais d’abord en soi, et encore une toute autre d’essayer d’y remédier.

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yoananda2 3 mars 2020 13:15

@Gollum

Ben non. L’imperfection humaine on ne peut pas la contester car elle est visible par tous

L’homme est imparfait, donc il faut croire en la Bible ! voila ! J’ai enfin compris. M’en a fallu du temps.

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yoananda2 3 mars 2020 13:28

@Tchakpoum

Reste qu’on sait ce qu’on perd, pas ce qu’on gagne.

C’est en effet le problème. C’est la qu’intervient la foi, le saut dans le vide (le vrai, et pas celui avec filet de la religion). Mais c’est la qu’il faut une spiritualité pour être guidé, sinon :

c’est laisser rentrer l’islam en force dans le pays

Oui. L’Islam, c’est pareil en pire. La christianisme c’est juste l’islam avant l’islam, essayons de ne pas refaire la connerie.

Mais je ne pense pas que ce soit vous qui me direz qu’une société uniquement matérialiste soit viable.

Oui, c’est le problème de la république qui a voulu créer une religion de substitution (cf les premières tentatives républicaines), qui est une religion matérialiste et positiviste (je suis pas sûr du sens, je l’emploie ici comme "basé sur la raison uniquement"). Ca ne fonctionne pas car ce n’est pas basé sur le réel, mais sur des idées, des grands principes (qui sont tout le temps détournés de toute manière).

Il nous faut retrouver le mandat céleste. On ne va pas créer ou re-créer une religion. Mais il me semble clair que beaucoup de monde à une soif spirituelle (ce qui inclus les religieux — dans une moindre mesure, mais eux se sont fait pirater par les dogmes religieux). Le taoisme, le bouddhisme, le paganisme, peu importe, du moment qu’on s’y colle pour de vrai, c’est à dire, par des pratiques : prière, méditation, quête de vision, rituels de purification (comme le jeûne par exemple). Entre autres.

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medialter 3 mars 2020 13:36

@yoananda2
"Le taoisme, le bouddhisme, le paganisme, peu importe, du moment qu’on s’y colle pour de vrai, c’est à dire, par des pratiques : prière, méditation, quête de vision, rituels de purification (comme le jeûne par exemple). Entre autres"
*
Oui, et dans ces "autres", la guerre, pourvue de la plus belle de métaphysique, peut-etre aussi belle que la métaphysique de l’amour. Deux métaux alchimiques très puissants, nécessaires à toute transmutation

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medialter 3 mars 2020 13:37

"de la plus belle de métaphysique" ===> des métaphysiques

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yoananda2 3 mars 2020 13:39

@medialter

Oui, et dans ces "autres", la guerre, pourvue de la plus belle de métaphysique, peut-etre aussi belle que la métaphysique de l’amour.

Oui. Il n’y a rien à ré-inventer, on a déjà tout sous la main. Faut juste s’y coller

(l’alchimie j’y connais rien)

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Gollum 3 mars 2020 14:10

@Le Baptiste

On a fait comme cela jusqu’à Pie XII" justifiez vous

C’est un fait. Ce n’est pas une justification mais cela montre que j’ai été précédé par d’autres et par ceux censés guider les fidèles..

Vous avez raison sur Origène. Sauf qu’Origène a fini par -être rejeté. Si l’interprétation allégorique a existé au Moyen-Âge, qui connaissait les 4 sens de l’Écriture, l’interprétation littérale s’est imposée à partir du concile de Trente. Jusqu’à Vatican 2..

Ce n’est pas le tout de constater l’imperfection humaine autour de soi mais d’abord en soi, et encore une toute autre d’essayer d’y remédier.

Oui m’enfin la recherche de la Vertu n’a pas été inventée par les biblistes et le christianisme hein.. Les Stoïciens, Platon, tout ça... z’êtes au courant j’espère ?

vous vous attardez sur l’Ancien Testament.

Ben oui l’AT c’est de la bouse. Or au moment de la Transfiguration Jésus se trouve en présence de Moise et Élie qui sont tous les deux des meurtriers de masse..

ça fait quelque peu désordre quand même (bon là je sens que le gars va péter une durite)

Que cela ne vous gêne pas plus rien ne m’étonne de la part des bigots mais moi ça me gêne. Que voulez-vous nous n’avons pas les mêmes valeurs (citation de Bordeau Chesnel)

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Ozi 3 mars 2020 14:15

@Gollum, tu as raison d’essayer d’éclairer ces miséreux en esprit, mais c’est comme discuter avec un témoin de jéhovah ou un zététicien, malheureusement tu perds ton temps..

En parlant de tao, peux-tu me confirmer que ce passage existe bien dans le Tao Tö King de Lao Tseu :

Il existe un Tunnel obscur dans la Lumière Infinie.
On l’appelle « Temps ».

Lorsqu’un Humain entre dans ce Tunnel,
On appelle cela « Naître ».

Lorsqu’un Humain marche au long de ce Tunnel,
On appelle cela « Vivre ».

Lorsqu’un Humain sort de ce Tunnel,
On appelle cela « Mourir ».

Considérer que vivre se réduit à évoluer au long de ce Tunnel obscur, cela s’appelle « Illusion ».

Percer des trous dans ce Tunnel obscur,
Cela s’appelle « Science ».

Savoir que la Lumière est autour du Tunnel,
Cela s’appelle « Foi ».

Voir la Lumière dans le Tunnel obscur,
Cela s’appelle « Amour ».

Voir la Lumière à travers le Tunnel obscur,
Cela s’appelle « Sagesse ».

Éclairer le Tunnel obscur de sa propre Lumière,
Cela s’appelle « Sainteté ».

Confondre la Lumière et le Tunnel obscur,
« Cela est au-delà des mots ».

Merci d’avance

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Gollum 3 mars 2020 14:32

@Ozi

tu as raison d’essayer d’éclairer ces miséreux en esprit, mais c’est comme discuter avec un témoin de jéhovah ou un zététicien, malheureusement tu perds ton temps..

Je le sais mais je m’en fous c’est pour le fun... Et quand j’en aurai marre je repartirai comme d’hab...

Tes citations de Lao Zi ne me semblent pas conformes du tout. Bon je te dis ça de mémoire hein.. Faudrait me repencher sur le texte.. Mais des fois d’une traduction à l’autre, surtout avec le chinois, on a des différences assez significatives..

Tiens je te donne ça : Tao Te King - Livre de la voie et de la vertu

Vois si ça colle ou pas mais à mon avis ça ne vient pas de Lao Zi..

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yoananda2 3 mars 2020 14:47

@Le Baptiste

Jésus se suffit à lui même

Non.

La résurrection n’a de sens que s’il y a péché originel, sinon pourquoi Jésus serait-il venu se sacrifier sur la croix ? Et pourquoi donc Jésus est-il considéré par les romains comme un agitateur si ce n’est pas parce qu’ils le prennent pour le messie ... messie annoncé dans l’ancien testament ? Pourquoi entre-t-il à Jérusalem sur un âne si ce n’est pas en référence aux prophéties de l’ancien testament ? Et pourquoi Jésus s’adresse-t-il (uniquement) aux juifs de l’époque et pas aux goys si son message n’est pas relié à l’ancien testament ? Et pourquoi est-ce qu’il parle des prophètes de l’AT qui l’ont précédés ? (sinon il aurait pu parler de Thor ou de Shiva à tant qu’à faire mais non il s’est contenté de ceux du peuple hébreux).

Etc ...

Etc ...

Etc ...

Tout le NT fait référence en permanence à l’AT.

Vous avez lu un minimum la bible ou bien vous avez décidez de fantasmer sur Jésus comme ça vous arrangeait ?

Faut quand même être culotté de nous sortir "Jésus se suffit à lui même". Vous nous prenez pour des débiles profonds ou quoi ? (quoi que vos propos ne sont pas si éloigné que ça de cette proposition)

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yoananda2 3 mars 2020 14:49

@Ozi

ce passage existe bien dans le Tao Tö King de Lao Tseu

Je ne sais pas s’il existe mais déjà ça a un peu plus de gueule que les âneries bibliques.

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Le Baptiste 3 mars 2020 14:51

Encore fois vous esquivez, vous substituez à l’Évangile l’histoire de l’Église, c’est bien commode et surtout bien spécieux. "C’est pas moi c’est les autres" résume votre attitude. Le christianisme s’adresse à l’individu et à lui seul. C’est en votre nom qu’il faut parler, de votre subjectivité, pas d’un quelconque savoir encyclopédique que vous avez pu ingérer pour justifier vos prises de position.

Je n’ai jamais dit que la recherche de vertu naissait avec le Christ. De même que je ne nie pas la diversité des spiritualités. Toute spiritualité est une gnose qui enseigne le détachement de soi. On y trouve des sagesses et des vérités mais isolées, détachées du Christ qui seul conduit au Père.

Si la Transfiguration est la seule chose que vous reprochez aux évangiles, alors ce reproche est bien maigre.

Le seul fait de confesser Jésus comme le Christ suffit à vos yeux de passer pour un bigot, montre que votre problème vient bien plus de l’image que vous avez de ceux qui ont la foi, que de la foi elle même. Vous êtes de ceux qui avez honte et qui rougissez.

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medialter 3 mars 2020 14:52

@yoananda2
"Oui. Il n’y a rien à ré-inventer"
*
Absolument exact. Il y a une vingtaine d’année, quand on me demandait quelle était ma religion, je répondais l’alchimie. Me suis rendu compte que, dans le meilleur des cas, l’alchimie est vue comme un artisanat obscur destiné à faire de l’or dans un laboratoire secret, dans le pire comme une proto-chimie. J’ai laissé tombé. Ensuite, je répondais que j’étais un orphique. Là, personne ne connaissait L’orphisme, et sa descendance directe, la religion de Dionysos (qui est pour moi une des plus belles réussites en matière de religion), est une expression spécifique et particulièrement explicite de l’alchimie. Peu de gens savent que le christianisme est un orphisme revue, démocratisé, et tellement simplifié que sa lecture initiatique devient complètement absconse, et donc, en première approximation, complètement délirante. Donc maintenant, je dis que je suis chrétien (pas taper, hein ). Déjà pour avoir la paix chez les hylliques, et surtout, par une lecture éclairée, on y retrouve tout l’enseignement initiatique que ses religions mères lui ont passé (par exemple, le thème de la crucifixion est une MAJ du thème du démembrement, lui même l’expression religieuse du "solve"). Toi tu vas comprendre mon approche du christianisme, mais si j’explique le fond de ma vision à un chrétien, il va me prendre pour un dingo paganiste sataniste. Donc oui, il n’y a rien à inventer, tout a déjà été dit, Y COMPRIS dans le christianisme, qui, quoi qu’on en pense, recèle encore un enseignement initiatique, même s’il est bien camouflé. Ce qui ne te donne pas pour autant tort dans ta "déconstructon", que j’appuie à 100%

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yoananda2 3 mars 2020 15:07

@Le Baptiste

Le christianisme s’adresse à l’individu et à lui seul

C’est bien le problème ! C’est ce que je ne cesse de dire. Le christianisme à fabriqué l’individualisme le premier. Avant chez les païens l’individu ne comptait pas, ce qui comptait c’était la tribu, le clan, la lignée. Mais à cause du christianisme on s’est retrouvé tous isolés. Ho oui bien sûr, il y a la réponse de l’amour universel, que le christianisme est une grande communauté ou tout le monde s’aime et se soutient ! lol

Selon moi, en m’appuyant sur de nombreux travaux de la science moderne, l’individu n’existe pas, ce qui est conforme à plusieurs traditions spirituelles d’ailleurs. Donc s’adresser à une illusion, c’est un peu con, non ?

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yoananda2 3 mars 2020 15:15

@medialter

Y COMPRIS dans le christianisme, qui, quoi qu’on en pense, recèle encore un enseignement initiatique

Oui, de loin, même l’Islam contient encore des échos de message initiatique. Bon le christianisme est largement moins pire, y a encore quelques bon morceaux.

L’orphisme, et sa descendance directe, la religion de Dionysos (qui est pour moi une des plus belles réussites en matière de religion), est une expression spécifique et particulièrement explicite de l’alchimie.

Ha ? ça ça m’intéresse. Je vais creuser. Pour un neuneu (j’anticipe ta remarque : je ne vais pas à la pèche au compliments, c’est ce que je pense) comme moi, les versions "explicites" (au moins pour démarrer) sont préférables.

hylliques

ça veut dire quoi ? la dernière fois j’ai cherché mais absent du dico que j’utilise.

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Gollum 3 mars 2020 15:16

@Le Baptiste

Toute spiritualité est une gnose qui enseigne le détachement de soi.

Ben oui et moi ça me suffit.

des vérités mais isolées, détachées du Christ qui seul conduit au Père.

Qu’en savez vous ? Parce que lui-même l’a dit ? Et s’il voulait dire par là tout à fait autre chose comme par exemple que c’est le fait d’être oint qui conduit au Père donc le fait d’être choisi par l’Esprit ce qui peut arriver à n’importe lequel d’entre nous ? Si c’est cela alors l’homme Jésus n’a plus aucune importance, pas plus que l’homme Bouddha.

Si la Transfiguration est la seule chose que vous reprochez aux évangiles,

Ben non y en a plein d’autres... Mais je ne vais pas recommencer hein..

Vous êtes de ceux qui avez honte et qui rougissez.

Lol elle est raide celle-là... Honte de quoi ?

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Tchakpoum 3 mars 2020 15:17

@Gollum

Une "spiritualité" qui tape bien pour moi est l’hypothèse Gaïa de James Lovelock, chimiste, médecin et biochimiste. Il est partie du constat de l’homéostasie de l’atmosphère (régulateur, comme notre sang qui baisse ou monte automatiquement la température pour maintenir les organes à 37 degrés). Il a fini par poser que la planète, est un être vivant, celui qui contient organiquement tous les organismes vivants.

Alors que j’ai perdu mon temps à l’école avec "la nature est faite de 3 règnes", c’est facile de mettre en dynamique les gosses avec le système respiratoire du climat, celui vasculaire de l’eau, les forets et les planctons qui sont les poumons, les chairs que sont les milieux biogéographiques, puis détailler de façon holistique, laisser comprendre comme tout est imbriqué.
Aucune contradiction avec des envies animistes, chamaniques, alchimistes, bouddhistes, taoiste, polythéiste...
Chose étrange qui devient évidente : les sciences et la spiritualité vont ensemble.

Wiki, vous connaissez.
Plus en détail : https://controverses.sciences-po.fr/archive/gaia/wordpress/index.html
En droit international, ça pourrait donner ça : http://rio20.net/fr/propuestas/declaration-universelle-des-droits-de-la-terre-mere/ (proposition d’Evo Morales).

Les activateurs spirituels seraient en effet plus immanents (émerveillement, enchantement) que transcendants (éblouissement, extase).

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yoananda2 3 mars 2020 15:18

@Gollum

Honte de quoi ?

mais enfin ! suis un peu ! honte de ta nudité ... cf le péché originel.

Tu n’es pas nudiste que je sache ? tu te balades en villes habillé, non ? donc tu as honte de ta nudité !

t’étais ou pendant la discussion ? allez va te coucher ! lol

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Gollum 3 mars 2020 15:24

@yoananda2

même l’Islam contient encore des échos de message initiatique.

Tout à fait. On trouve une vision tout à fait traditionnelle chez Rumî par exemple avec doctrine de la non-dualité et tout...

Chez Farid-ud-Din’ Attar on trouve une ouverture d’esprit qui, à la même époque, n’existait absolument pas dans le christianisme. Enfin, le christianisme de masse..

On peut citer aussi Ibn’Arabi..

Mais le gros problème c’est que des pointures comme ça dans l’islam il n’y en a plus du tout et l’islam a succombé à l’entropie comme toute religion de masse...

Hylique ça vient du grec hylé qui veut dire matière. Chez Platon.

Ce sont les esprits orientés principalement vers la matière. A l’opposé on a les pneumatiques les nés de l’Esprit, ce que le christianisme, bien compris, appelle un oint. Et en intermédiaire les psychiques, tiraillés entre esprit et matière.

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yoananda2 3 mars 2020 15:31

@Gollum
les chrétiens on Thomas d’Acquin qui a tenté de redonner un peu de sens en re-paganisant cette religion.
L’islam ils ont "al Thawid" (l’unicité) qui est bien. Après il y a des grands penseurs / mystiques partout qui s’émancipent plus ou moins habillement des limitations de leur carcan religieux (encore heureux) mais à ne pas confondre avec les religions elles même à mon sens, ces gus existent malgré ou en dépit des religions et non pas grâce à elles.

Merci pour "Hylique". Donc moi je suis un psychique. Gravement tiraillé.

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Gollum 3 mars 2020 15:33

@Tchakpoum

Bon je crois bien que Lovelock a renié son hypothèse Gaia à la fin de sa vie...

Mais cela importe peu.

Chose étrange qui devient évidente : les sciences et la spiritualité vont ensemble.

Oui tout à fait. La biologie moderne montre que l’entraide existe déjà dans le monde végétal par exemple. Et que la coopération a autant d’importance que la compétition. Les éléphants honorent leurs matriarches disparues lors de leurs migrations montrant par là même des capacités spirituelles..

Bref, on en arrive à un paradigme où le spirituel devient... naturel.

À mille lieux des escroqueries chrétiennes et bibliques comme quoi le spirituel serait surnaturel et donc dépendrait de prêtres, d’un clergé, servant à faire descendre ce surnaturel sur nous autres pauvres pécheurs qui méritont si peu l’amour de Dieu...

Bon encore faut-il regarder la nature d’un autre œil.

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Le Baptiste 3 mars 2020 15:40

@yoananda2
"Non." dites vous.
Mais Jésus dit : je suis le chemin, la vérité et la vie.

Alors Jésus se suffit bien à lui même.

Vous dites plus haut que le christianisme est un islam avant l’islam, montre que vous ne savez pas grand-chose du christianisme en définitive. Ces deux choses peuvent être difficilement

plus éloignées et plus contraire. La divinité Allah n’est pas le Père des évangiles.

Le seul point où l’on peut se rejoindre c’est le peu d’appétence que vous avez tous ici pour l’Ancien Testament, ce qui est aussi mon cas.

Vous confondez individualisme et égoïsme, l’immense confusion de notre temps. Pour faire court, l’individualisme c’est vivre par soi-même et pour les autres. L’égoïsme c’est vivre pour soi-même et par les autres. Notre société est complétement, intégralement égoïste et égotiste. L’individuation est permise par la foi, c’est elle qui révèle l’individu à lui-même en tant qu’individu, un, distinct. Hors d’elle il n’y a que le conformisme et si l’homme croit se distinguer de la masse c’est uniquement une illusion de son ego.

Un passage fameux de Bernanos à ce propos : " Nous en avons réellement plein le dos d’entendre dénoncer l’individualisme comme la cause de tous nos maux, alors que depuis cent cinquante ans la société moderne n’a cessé de fabriquer en série des types d’hommes de moins en moins susceptibles d’être distingués les uns des autres. "

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Gollum 3 mars 2020 15:41

@yoananda2

Oui Thomas d’Aquin qui a réintroduit un peu d’esprit grec là-dedans..

Il m’a bien fait marrer le ged252 avec son nartic sur les vertus soi-disant chrétiennes alors qu’elles sont en fait grecques..

Oui l’unicité islamique, bien comprise, est tout à fait juste. Elle est d’ailleurs rigoureusement équivalente à la doctrine du Brahman en Inde.

Et bien d’accord sur les pointures qui s’affranchissent du carcan religieux tout en y résidant d’ailleurs.. et qu’il ne faut pas confondre avec la masse définitivement à la ramasse... irrécupérable.

Cela semble quelque peu contradictoire en apparence mais en apparence seulement..

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Tchakpoum 3 mars 2020 15:58

@Gollum

Bon je crois bien que Lovelock a renié son hypothèse Gaia à la fin de sa vie...

Si vous avez des infos, ça m’intéresse (au cas où, il est toujours en vie...bientôt 101 ans, vrai qu’on ne peut plus lui demander grand chose).

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medialter 3 mars 2020 16:02

@yoananda2
"hylliques ça veut dire quoi ?"
*
L’équivalent du sudra de la tradition orientale. Le républicain, quoi (je connais qq qui va fumer )
*
"Ha ? ça ça m’intéresse. Je vais creuser"
*
Alors commence par Jeanmaire, "Dionysos, histoire du culte de Bacchus" chez Payot. Vi, je sais, 500p, Bidiou, en comparaison, les 1h30 de la video de ta donzelle, c’est la première olive de l’apéro. Comment accéder à la mania divine, le ménadisme, les bacchanales, toute la métaphysique du théâtre, c’est magistral. Allez, je vous laisse, j’ai pas pu m’empêcher de confirmer ta remarque, me remets en mode spectateur

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yoananda2 3 mars 2020 16:46

@Le Baptiste

Mais Jésus dit : je suis le chemin, la vérité et la vie.

Oui et alors ? je mois je dis "yoananda est le chemin la vérité et la vie", vous allez me croire ? Non ! Si vous croyez Jésus c’est à cause de tout ce qui "l’entoure".

Vous confondez individualisme et égoïsme, [snip] l’individuation

Non. J’ai longuement écrit ma théorie sur l’anti-individualisme, sur l’individuation, sur l’ego, toussa toussa, je me base sur les découvertes récentes en science cognitive, en sociobiologie et en partie sur ce que je sais du paganisme (très lacunaire encore).

Je ne dis pas que j’ai raison, je dis que je ne confonds pas, et que vous ignorez totalement la nature de mes propos à ce sujet, vous pensez juste des trucs très convenus dans les milieux nouillage. C’est pas le sujet ici.

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yoananda2 3 mars 2020 16:48

@Gollum

La biologie moderne montre que l’entraide existe déjà dans le monde végétal par exemple. Et que la coopération a autant d’importance que la compétition.

OUIIIIIII !

Et on a les éléments de base de mon hypothèse sociobiologique de base pour l’humain : c’est le groupe qui drive l’évolution. Ca explique tellement de choses avec une seule hypothèse, élégante, parcimonieuse. (mais c’est un autre sujet) Hypothèse qu’on peut généraliser au vivant qui plus es et relier à l’entropie.

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Gollum 3 mars 2020 17:58

@Tchakpoum

Bon ben Lovelock est encore vivant apparemment et il n’est pas impossible que j’ai écrit des conneries.. Je me fiais à ma mémoire et je ne sais plus où j’ai pu piocher ça..

J’ai trouvé ceci sur Wiki :

Lovelock affronte Richard Dawkins, défenseur international de la théorie de l’évolution darwinienne, à travers son concept de gène égoïste (selfish gene en anglais). Il finit néanmoins par tomber d’accord avec le biologiste évolutionniste quant à l’incompatibilité de son modèle avec les canons darwiniens. « Comme je ne doutais pas de Darwin, quelque chose devait clocher dans l’hypothèse Gaïa »2 dit-il, revenant du même coup sur sa conjecture.

Mais apparemment il n’a pas abandonné l’hypothèse Gaia. Simplement amendé peut-être suite à la confrontation avec Dawkins ? Bon j’avoue avoir eu la flemme de tout lire j’ai trouvé l’article de Wiki pas très clair..

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yoananda2 3 mars 2020 18:00

@Gollum
en quoi l’hypothèse gaïa serait incompatible avec l’évolution ? tu sais ?

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Ozi 3 mars 2020 18:23

@Gollum
Merci pour le lien, en fait c’est bien de Lao Tseu mais c’est tiré de la Voie de la bonté et du pouvoir..
C’est intéressant car si on m’avait demander schématiquement une représentation de l’existence, elle aurait été intuitivement très proche de celle-là.. Du coup je vais m’intéresser de plus près au Taoïsme .. et au passage c’est d’ailleurs très proche de ce que peuvent conceptualiser également de nombreux physiciens.

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Tchakpoum 3 mars 2020 22:43

@Gollum
.
En fait, le travail de Lovelock n’a pas été solitaire. Ses articles qui ont commencé a poser l’hypothèse Gaïa dans les années 70 ont fait réagir des scientifiques au début pour contester, puis progressivement confirmer. D’une part des vérifications scientifiques se sont accumulées. D’autre part le « délire religieux » a pris sens avec le souci climatique à partir des années 2000. Au point que « l’hypothèse » est devenue « théorie » Gaïa, qui fait maintenant école pour une partie du monde scientifique (pas très connue en France, où l’on reste à « l’anthropocène »).
.
Lovelock a rassemblé en 2004, de ces travaux croisés, les hypothèses qui font maintenant consensus sur ce qui devient « la théorie Gaïa :
• Les êtres vivants ont une influence sur la totalité de la planète sur laquelle ils se trouvent ;
• L’écosphère a développé une autorégulation (point non contesté même hors hypothèse Gaïa) ; l’existence de chaque être vivant est alors supposée régulée au profit de l’ensemble de l’écosphère (hypothèse proprement Gaïa) ;
• Le système autorégulé constitué par la totalité des êtres vivants (biomasse) et des constituants non vivants composant la masse totale de la Terre, et sans doute aussi le rayonnement solaire extérieur, possède des mécanismes internes pouvant le faire considérer comme un être vivant, conformément au paradigme cybernétique. Celui-ci est nommé par convention Gaïa par allusion à la déesse mère grecque.
.
Cette hypothèse présente trois degrés, de l’indéniable à l’audacieux :
• à une extrémité est la constatation que les organismes vivants sur Terre ont modifié sa composition, l’apparition d’une atmosphère contenant une forte concentration d’oxygène (au début, simple déchet des algues bleues, puis à son tour moteur d’un autre type de vie, la vie aérobie) en étant un exemple typique ;
• une position intermédiaire consiste à considérer la Terre comme un organisme auto-organisé, qui fonctionne de telle façon que le système conserve une sorte d’équilibre (n’en posséderait-il pas qu’il aurait d’ailleurs probablement disparu) ;
• hypothèse extrême dans l’autre sens, certains émettent l’hypothèse que le système manipulerait consciemment le climat afin de maintenir les conditions les plus favorables à la vie, en d’autres termes que le mécanisme serait de type intentionnel et non de type causal.
• J’aurais du communiquer la bonne fiche wiki (il y en a une mauvaise). Elle est plus synthétique :
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_Ga%C3%AFa
.
L’hypothèse Gaïa intéresse aussi les historiens des religions et les psycho-socios, philosophes vers une approche théologique :
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/fait-religieux-et-construction-de-l-espace/corpus-documentaire/gaia-hypothese-scientifique-veneration-neopaienne-et-intrusion

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ezechiel 3 mars 2020 23:10

@yoananda2 "AU FAIT : le serpent n’est pas un humain, non ? le serprent n’avait pas le libre arbitre, non ? donc c’est Dieu qui s’adresse à Adam à travers le serpent. "

Le serpent est une créature de Dieu, pourquoi n’aurait-il pas le libre-arbitre ? Le serpent est responsable de ses actes.

En trahissant Dieu, puni, il finit par quitter le jardin d’Eden pour ramper sur Terre pour le restant de ses jours.

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yoananda2 3 mars 2020 23:11

@Tchakpoum
je ne suis pas du tout contre l’idée d’attribuer une forme de conscience à la terre, bien au contraire. Par contre, dire qu’elle est "vivant" me semble abusif, du moins dans la définition courante, à savoir : naître, vivre, manger, se reproduire. La reproduction est un aspect fondamental de la vie. Et je ne crois pas que ça soit le cas pour une planète. A moins qu’on ne considère que la couche "vivante" et qu’on fasse appel à la panspermie, mais ce n’est de ça qu’il s’agit ici si j’ai bien compris.
Homéostasie, pourquoi pas, mais ça me semble difficile à démontrer, non ? Et la conscience n’en parlons pas.
Donc en gros, la en ce moment la terre aurait une fièvre pour se débarrer d’une infection virale (nous) ...

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yoananda2 3 mars 2020 23:24

@ezechiel

Le serpent est une créature de Dieu, pourquoi n’aurait-il pas le libre-arbitre ? Le serpent est responsable de ses actes.

hum ... bon la j’avoue je ne sais plus, possible que je mélange avec les versions islamiques ou kabbalistiques que j’ai lu il y a longtemps et j’ai pas trop le courage de relire la genèse pour vérifier la version littérale.

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ezechiel 3 mars 2020 23:53

@Laconicus "Et le texte de la Genèse nous montre bien que le serpent n’a pas menti : le fruit ne les a pas empoisonnés et les choses se sont produites comme il l’avait annoncé. Vous aurez beau inventer les sophismes les plus alambiqués, le texte est là et dit exactement ça et pas autre chose....le fruit ne les a pas empoisonnés et les choses se sont produites comme il l’avait annoncé"

L’histoire est pourtant simple.
Dieu, Créateur de toutes choses, commande un interdit à Adam et Eve.
Le serpent surgit, séduit Eve, et obtient la désobéissance de Adam et Eve à cet interdit commandé par Dieu.
Pour cette désobéissance à leur Créateur, Adam, Eve et le serpent sont punis et doivent quitter le jardin d’Eden.

Votre point de vue est gnostique : Dieu, jaloux et tyrannique, oppresse ses créatures, leur interdisant la connaissance du Bien et du Mal.

Cette réaction est typique d’un enfant sans éducation : individualisme, égoïsme, réagir dans l’instantanéité à un interdit, ne pas considérer les conséquences sur le temps long de ses actes, sans réfléchir à se demander POURQUOI Dieu impose cette restriction.

C’est typiquement le point de vue maçonnique.

C’est une des différences parmi tant d’autres, entre les maçons et les chrétiens : la notion du temps.
Le maçon ne voit que l’instantanéité, l’homme Nouveau qui n’a besoin de rien, ni des autres, pas d’héritages, pas de religions, pas de transmission, il est en perpétuelle révolution contre Dieu, et fait table rase du passé.
Le chrétien peut comprendre sur le long terme, les conséquences dramatiques de l’idéologie progressiste que vénère le maçon (mariage pour tous, avortement, immigration de masse, islamisation, etc...)

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yoananda2 4 mars 2020 00:12

@ezechiel

Cette réaction est typique d’un enfant sans éducation

Jésus n’as-t-il pas lui même dit "heureux les simples d’esprit car ils sont comme les enfants le royaume des cieux leur appartient" ou ketchoz comme ça.

Ha voila :

Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

...

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

Donc c’est quoi le problème d’être comme un gamin sans éducation ? je trouve ça plutôt bien moi. Comme on n’a pas compris, on se pose des questions. Des questions de gosses que les adultes ne se posent plus parce qu’on les a "éduqué".

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ezechiel 4 mars 2020 00:14

@Laconicus "Comment savez-vous que la Parole de Dieu est présente dans votre livre religieux et votre tradition religieuse ? "

Par la Foi en Christ Jésus.

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ezechiel 4 mars 2020 00:17

@yoananda2 "Donc c’est quoi le problème d’être comme un gamin sans éducation ? "

Les gamins ne sont pas livrés à eux-mêmes, ils ont des parents qui les éduquent, et écoutent aussi la Parole de Dieu :
"Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent."

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yoananda2 4 mars 2020 00:22

@ezechiel

Le maçon ne voit que l’instantanéité, l’homme Nouveau qui n’a besoin de rien, ni des autres, pas d’héritages, pas de religions, pas de transmission, il est en perpétuelle révolution contre Dieu, et fait table rase du passé.

je me doute que tu ne lis pas mes posts, mais si tu le faisais, tu verrais que je prêche tout l’inverse du "maçonisme" tel que tu le définis (ça ferait sûrement rigoler un maçon mais passons). A savoir l’héritage : du sang et de la tradition européenne païenne, le lien avec l’immanence de nature, et la transcendance de l’unité, l’héritage de la famille : tout ce que le christianisme à usurpé au nom de son livre et de sa théologie du péché. D’autre part, je ne suis pas contre "Dieu", ni Laconicus je pense, mais contre les conneries de la bible et le monopole clérical de la "vérité". Au contraire, je suis pour la spiritualité et pour que les hommes retrouvent le lien au Divin qui manque tant dans ce monde en perdition matérialiste (ce en quoi je rejoint les chrétiens sur le diagnostique).

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ezechiel 4 mars 2020 00:48

@yoananda2 "A savoir l’héritage : du sang et de la tradition européenne païenne, le lien avec l’immanence de nature, et la transcendance de l’unité, l’héritage de la famille"

Je n’ai pas bien compris votre argument, vous voulez revenir au paganisme, c’est-à-dire à la polygamie, au druidisme, aux rites magiques, aux sacrifices humains, et à un tout un tas de théories fantasques sur l’Univers, où tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre, etc... dont l’Église catholique a eu un mal fou à se débarrasser ?

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Laconicus 4 mars 2020 01:29

@ezechiel
"Votre point de vue est gnostique : Dieu, jaloux et tyrannique, oppresse ses créatures, leur interdisant la connaissance du Bien et du Mal."

Je n’ai pas donné "mon" point de vue sur ce récit mythologique ; au contraire, je me contente de bien lire, le plus objectivement possible, ce qui est effectivement écrit en mettant de côté tout habillage interprétatif personnel ou populaire. N’oubliez pas que nous parlons d’un récit fondateur et que ce sont les actions et les événements de personnages symboliques que nous essayons de comprendre. Maintenant, si vous trouvez que le texte est gnostique, je n’y peux rien, il faut le reprocher aux auteurs du récit.

"sans réfléchir à se demander POURQUOI Dieu impose cette restriction."

Là, je suis d’accord : il faut réfléchir à cette question. Il serait superficiel de se contenter de voir en Yahvé un dieu jaloux et tyrannique, qui oppresse ses créatures, leur interdisant pour toujours la connaissance du Bien et du Mal, même si les auteurs du récit dont nous parlons ont pris soin de le décrire d’une manière qui n’écarte pas totalement cette hypothèse à un certain niveau de lecture. MAIS, d’un autre côté, il serait carrément absurde de prétendre que le serpent est présenté dans le récit comme un menteur car ce n’est manifestement pas le cas. Les auteurs disent qu’il est rusé mais ils ne le font pas mentir : ses promesses se réalisent effectivement, même si elles ont des conséquences fâcheuses et calamiteuses. C’est comme ça ! Et ni mon opinion ni la vôtre ni celle du Pape ni celle de sa femme de ménage ne changeront rien à ce fait.

Je vous invite donc à réfléchir à cette autre question également très intéressante et complémentaire : Pourquoi le serpent est venu vers Eve pour la convaincre de manger ce fruit et d’en faire manger à Adam ? On ne pourra pas s’en sortir avec une réponse du genre "Parce qu’il est méchant", ce serait idiot. Le serpent est rusé nous dit le récit. Donc ce personnage a très probablement un intérêt à défendre dans l’affaire, mais celui-ci n’est pas précisé par les auteurs. Quel est l’enjeu ? Qu’est-ce que le serpent gagne à "ouvrir les yeux" à Eve et à Adam... peut-être prématurément ? Voilà la question.

"Le maçon ne voit que l’instantanéité, l’homme Nouveau qui n’a besoin de rien, ni des autres, pas d’héritages, pas de religions, pas de transmission, il est en perpétuelle révolution contre Dieu, et fait table rase du passé."

Je ne suis pas certain que tous les francs-maçons seraient d’accord, parce qu’ils insistent beaucoup sur la notion de tradition et qu’ils ont des rituels venant de loin dans le temps, du moins faisant référence au passé. Le type d’idéologie que vous décrivez existe bien mais on la trouve plus clairement chez les cocos et autres gauchistes que chez l’ensemble des francs-macs.

Il n’en demeure pas moins que la piste de la temporalité est bonne : faire advenir quelque chose trop tôt (en se croyant très rusé) produit des catastrophes ; empêcher (comme un vieux con) qu’une chose se produise quand arrive son heure produit aussi des catastrophes. C’est une bonne clé de lecture du récit "La Tentation et la Chute" de la Genèse.

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Laconicus 4 mars 2020 01:57

"Du serpent, on sait qu’il peut apporter la mort, mais dans certaines religions, il est associé, sinon au monde de la magie, du moins à la prospérité ou à la sagesse ; il est alors facteur de vie. Ici, on a parfois vu en lui Satan, le tentateur, ou bien le symbole de la curiosité humaine. C’est donc une figure ambigüe, mais ce serait une erreur de vouloir lever cette ambiguïté : elle fait partie de la Bible et lui donne beaucoup de sa richesse."

http://www.bibliques.com/lr/Penta/gn03.php

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Tchakpoum 4 mars 2020 08:21

@yoananda2

.
Je n’ai pas de réponse globale, mais des bouts :
> Les autres planètes du syst solaire sont mortes, ou éteintes, celle de la Terre est vivante.
> On peut considérer qu’elle est née, qu’elle vit. Pour la sexualité, je peux moins en dire. Elle a au moins rassemblé les conditions pour que la vie soit fécondée sur terre avec Ouranos (placement stellaire, structure physique, orages permanents, soupe primitive des réactions chimiques à biologiques). Pour qu’elle féconde à son tour, je ne sais pas. Dieu, Yahvé, Allah, ils niquent ?
.
> John Berd Callicot parle de conscience épiphénoménale. Tous nos organes fonctionnent en mode automatique, ainsi que la digestion, en partie la respiration... Avec toute la somme d’injonctions permanentes pour réguler les organes et les matières, il peut y avoir substrat de conscience pour la régulation générale, spécifiée, correctrice. https://www.youtube.com/watch?time_continue=196&v=E1x_4JOIcYo&feature=emb_title
.
> Homeostasie : Daisyworld. Des variétés de pâquerettes absorbent les rayons du Soleil (et sa chaleur), ou la renvoie. Selon le rayonnement et la montée en température, telle variété de pâquerettes absorbe à certaine température et pas les autres, puis telle autre absorbe à température plus haute et pas la précédente. Ainsi, sur le sol, au lieu de monter durant la journée avec le Soleil, la température reste constante. Et les variétés se répartissent de telle sorte que la température reste constante. https://controverses.sciences-po.fr/archive/gaia/wordpress/index-42460.html (le programme informatique qui prévoit et calcule les rétroactions a été repris par le GIEC).
.
> Bactéries et stabilité chimique de l’atmosphère. Ce dernier est formé de 30 gaz, la composition et le PH sont stables. Ce sont les différentes bactéries qui envoient les différents gaz. https://controverses.sciences-po.fr/archive/gaia/wordpress/index-53453.html
.
> L’hypothèse CLAW. Le sulfure de dyméthyle envoyé par un type de phytoplancton modifie l’absortion de la lumière solaire et contribue à la stabilité climatique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_CLAW
.
> Quelques explications de Gaïa
https://controverses.sciences-po.fr/archive/gaia/wordpress/index-45067.html

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Gollum 4 mars 2020 10:10

@yoananda2

en quoi l’hypothèse gaïa serait incompatible avec l’évolution ? tu sais ?

Non je sais pas. M’enfin les évolutionnistes ne sont pas tous sur la même longueur d’onde loin de là...

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Gollum 4 mars 2020 10:13

@Ozi

en fait c’est bien de Lao Tseu mais c’est tiré de la Voie de la bonté et du pouvoir..

Oui m’enfin le gros problème c’est que de Lao Zi il n’y a que le Tao Te King et rien d’autre....

Méfie toi donc des sites, new-âge en général, où l’on invente allègrement n’importe quoi...

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Gollum 4 mars 2020 10:24

@Tchakpoum

J’ai toujours aimé cette hypothèse Gaia, je la trouve proche de mes façons de voir, très taoïste aussi..

hypothèse extrême dans l’autre sens, certains émettent l’hypothèse que le système manipulerait consciemment le climat afin de maintenir les conditions les plus favorables à la vie, en d’autres termes que le mécanisme serait de type intentionnel et non de type causal.

J’en suis convaincu. Il y a même pire.

C’est tout le système solaire qui conspirerait à faire émerger la vie. Par exemple il est extrêmement singulier que la géante Jupiter soit placée de telle sorte que les corps célestes qui s’approcheraient trop près de la terre soient déviés de leur trajectoire pour être éjectés... bon il y a parfois des ratés (dinosaures) mais sans Jupiter la fréquence d’impact serait telle que le processus d’évolution (cher à nos bigots) ne pourrait pas aboutir.

On rejoint ici la vision des astrophysiciens proclamant que l’Univers conspire à faire aboutir l’intelligence en son sein.. (constantes physiques particulières et singulières) et que les athées impénitents ont combattu en inventant les univers parallèles en nombre infini, avec un nombre infini de constantes cosmologiques différentes d’où de temps en temps, et par un heureux hasard, l’émergence du vivant..

Merci pour les liens.

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Gollum 4 mars 2020 10:29

@ezechiel

Votre point de vue est gnostique : Dieu, jaloux et tyrannique

Tiens c’est drôle. Yahvé ne se définit-il pas comme un Dieu jaloux ? Donc tyrannique ?

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Ozi 4 mars 2020 10:33

@Gollum
La voie de la bonté et du pouvoir, c’est pas le Tao te king ? ----> https://livre.fnac.com/a9234135/Lao-Tseu-Tao-te-king

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Gollum 4 mars 2020 10:49

@Ozi

Bon ok...

Bizarre comme traduction du titre ça ne colle pas du tout..

C’est toi qui m’a induit en erreur car tu avais écrit :

en fait c’est bien de Lao Tseu mais c’est tiré de la Voie de la bonté et du pouvoir..

D’où j’en avais conclu que tu avais trouvé un autre ouvrage du maître ce qui me semblait étrange..

Sans compter que je n’avais reconnu en rien des phrases de Lao Zi.. dans celles que tu avais cité.

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Ozi 4 mars 2020 11:21

@Gollum
Donc le Livre de la Voie et de la Vertu c’est aussi le Tao te king.. "En 1988 on recensait 250 versions différentes, Il n’existe pas de conclusion définitive quant à sa signification réelle"...
Si je comprends bien c’est à chacun de l’interpréter ?

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Gollum 4 mars 2020 11:50

@Ozi

Si je comprends bien c’est à chacun de l’interpréter ?

Le chinois est une langue à tiroirs — d’où l’extrême difficulté à la traduire, d’où des versions qui peuvent être très différentes.. gaijin t’en parlerait mieux que moi sans doute...

Si tu veux étudier le taoïsme et le monde mental chinois en général je te conseille Cyrille Javary ou encore Romain Graziani.

Les trois principaux ouvrages taoïstes sont le Lao Tseu, le Tchouang Tseu et le Lie Tseu.. Bien évidemment il y a aussi le Yi Jing remarquablement traduit par Javary.

Attention c’est pas simple d’où la nécessité tout à fait impérative de trouver la meilleure traduction possible surtout pour le Tchouang Tseu.. avec exégète à la clé..

Voilà. Bon courage.

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Tchakpoum 4 mars 2020 12:08

@Gollum

Taoisme : je passe...

Hubert Reeves parle de course vers la complexité. La lecture de "Patience dans l’azur" m’a remis en place, du moins placé une perspective. La matière est ainsi faite qu’elle a cette propension, dans l’espace et le temps, quand elle trouve des régions plus tranquilles, à multiplier les organisations, les unes dans les autres.

Après, pour que ça prenne, c’est rare. Comme une poignée de semences jetées sur un terrain irrégulier : seules certaines auront les conditions pour prendre. Le Terre a eu cette chance de voir la biologie apparaitre, mais on sait que c’est extrêmement rare dans l’Univers. D’après Robert Hansen, notre civilisation pourrait même être unique dans l’Univers :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_filtre

Parmi les être biologiques, on a le privilège animal d’être des conscients. Quoiqu’on se demande maintenant si les végétaux n’en ont pas aussi une forme, du moins nous sommes des êtres vivants mobiles et actifs sur l’espace qui nous entoure.

Parmi les conscients actifs, nous sommes les seuls à être conscients d’être conscients et de reprendre a à notre compte en partie l’ouvrage de l’univers : créé notre propre organisation, monter encore la complexité.

Sauf qu’on rate une étape, ne pas comprendre notre holisme, ce que nous sommes : notre complexité dépend de la région paisible qu’est la planète Terre. Et c’est chiant. On découvre qu’on a besoin de Gaïa et on sait que Gaïa n’a pas besoin de nous pour vivre. Mais si on est des enfants ratés, Gaïa n’aura toujours pas engendré de nouvelle organisation selon la loi universelle de course vers la complexité.

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yoananda2 4 mars 2020 12:48

@ezechiel

e n’ai pas bien compris votre argument, vous voulez revenir au paganisme, c’est-à-dire à la polygamie, au druidisme, aux rites magiques, aux sacrifices humains, et à un tout un tas de théories fantasques sur l’Univers, où tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre, etc... dont l’Église catholique a eu un mal fou à se débarrasser ?

vous réduisez le paganisme aux caricatures que l’église en a faite pour mieux le détruire (ce qui a partiellement échoué d’ailleurs).

Oui, je SUIS revenu au paganisme. Alors bien sûr pas l’ancien puisqu’il est en partie perdu et le "néo-paganisme" est une impasse. Mais une forme de paganisme, enrichi de la science moderne (qui est une résurgence païenne à mon sens), et avec un retour à une véritable tradition spirituelle. Exemple : Il y a un mariage sacré chez les païens, mais ce n’est pas un mariage d’homme comme chez les chrétiens qui ne font que le singer (car ils n’ont pas les clés "alchimiques"). Pour le reste, on est libre (pour de vrai).

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medialter 4 mars 2020 13:48

@ezechiel
"Je n’ai pas bien compris votre argument, vous voulez revenir au paganisme"
*
On pourrait vous retourner la pareille : je n’ai pas bien compris votre argument, vous voulez tuer le paganisme, alors qu’il est le père du christianisme ? Avez-vous déjà eu l’idée de tuer vos parents, Ezechiel ? Ne dit-on pas qu’il vaut mieux se fier à l’original qu’à la copie, surtout quand la copie a été amplement salopée ? Je ne dis pas que le paganisme est à placer au sommet, il y a dans le monde beaucoup de traditions parfaitement recevables, mais chercher à l’éradiquer sans l’examiner comme vous, les chrétiens, l’avaient fait, est suspect
*
"où tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre"
*
Les forces impersonnelles qui dirigent l’humain sont attestées depuis la nuit des temps. Mieux, avec un travail méditatif et d’introspection, vous pouvez même les sentir en vous. Ensuite, "déifié", ça n’est que de la rhétorique, on appelle ça comme on veut
*
"dont l’Église catholique a eu un mal fou à se débarrasser"
*
Mais justement, pourquoi donc avoir voulu s’en débarrasser ? Si ce n’était qu’un délire, il aurait suffit de le laisser tel quel, et d’en rire. SI ça revient avec force malgré toutes les saloperies que votre église a pu perpétrer — et elle y a mis le coeur à l’ouvrage -, faut pitete se pencher sur la raison
*
J’ai évité d’intervenir sur cette conversation, parce que tant que vous défendez votre foi, vous êtes dans votre droit, mais commencer à dire que le voisin, c’est de la merde, vous passez la ligne jaune. Moi, j’ai jamais dit que le christianisme était de la merde, au contraire, je le défends, essayez de prendre un peu de recul, Ezechiel

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medialter 4 mars 2020 14:00

@ezechiel
Ne vous-êtes vous pas déjà posé la question que ce qui dirigeait votre foi n’était rien d’autre qu’un égrégore, une force impersonnelle, une "déité" dont par ailleurs vous déniez toute possibilité d’existence ?

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Gollum 4 mars 2020 14:07

@Tchakpoum

La matière est ainsi faite qu’elle a cette propension, dans l’espace et le temps, quand elle trouve des régions plus tranquilles, à multiplier les organisations, les unes dans les autres.

Oui c’est ce que l’on pourrait appeler l’autre face de la matière. Elle a une composante spirituelle. Il pourrait en être de même du fameux hasard des évolutionnistes qui pourrait bien être néguentropique dans certaines situations..

Sur le pessimisme relatif du Grand filtre je rappelle quand même qu’on avait le même pessimisme vis à vis de tas de choses, notamment la vie dans les grands fonds semblait impossible il y a peu, or elle foisonne.. Puis on s’est aperçu que la vie pouvait flirter avec des conditions extrêmes.. Le tardigrade petite bestiole qui ressemble à un ours en peluche est capable de mourir et ressusciter (aussi fort que Jésus dis donc..) et de soutenir des conditions extrêmes.

Au point que la vie sur Titan (pourtant fort éloignée du Soleil) ou ailleurs ne semble plus une absurdité loin de là..

Sur l’absence d’observation de vie extraterrestre hors du système solaire on vient à peine de commencer.. donc cela me semble assez irrecevable. Enfin rien ne dit que d’autres civilisations auraient envie d’envoyer des signaux (pourquoi faire ? Attirer vers soi d’éventuels frappadingues colonisateurs ?) et même rien ne dit que la civilisation technologique ne soit pas une maladie en soi, donc pas la norme, comme toute maladie..

Quant au cas où ils seraient déjà ici pourquoi nous en serions nous aperçu ? Les fourmis s’aperçoivent elles du coup de pied dans la fourmilière par un humain ? Non elles pensent à un tremblement de terre, un caprice de Gaia.. Enfin dire qu’ils ne sont pas ici c’est tirer un trait un peu trop rapide sur les observations nombreuses d’OVNIs notamment faites par les forces militaires..

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medialter 4 mars 2020 14:16

@Gollum
"même rien ne dit que la civilisation technologique ne soit pas une maladie en soi, donc pas la norme, comme toute maladie"
*
Très pertinent. Contrairement aux apparences, sans métaphysique, toute (r)évolution technologique, même galactique, est une descente aux enfers, et l’ennemi absolu d’un parcours initiatique. Et puisqu’on ne peut pas s’en passer, la nécessité absolue d’avoir un pied dans chaque domaine

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Gollum 4 mars 2020 14:47

@medialter

Absolument. Descente aux enfers obligatoire et fatale. Et essayer de prendre le meilleur tout en essayant de ne pas être trop contaminé. Evola appelait ça chevaucher le tigre.

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Tchakpoum 4 mars 2020 15:06

@Gollum

Même remarque que medialter, on a en effet complètement merdé avec les technologies.
Science sans conscience...
.
L’humain a réussi la domestication du feu, c’est avec la révolution industrielle qu’il est parti en vrille. Déjà les occidentaux, puis l’ensemble des pays du Sud sont venus se doper à l’épuisement des ressources.
c’est là que j’en veux aux trois monothéismes qui ont bien envahi les peuples de la planète, comme des mérules.
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. C’est l’un des versets qui m’a détourné de cette saloperie prétendue spirituelle. J’étais gosse et je me sentais insulté.
Ce n’était sans doute pas une manière de voir spécifique aux hébreux de l’époque, elle devait sans doute être très commune, dans une planète encore immense, aux frontières encore inconnues. On commence même a dire que la forêt primaire qui recouvrait toute l’Australie a été brûlée par les aborigènes plusieurs dizaines de millénaires avant J.C. D’ailleurs leur fameux Temps du Rêve et les chemins sacrés qu’ils ont besoin de reprendre régulièrement est peut-être la carte de cette forêt de jadis.
Mais cette écopathie avec un dieu unique ailleurs et lointain à cette terre des vivants qui ne vaut pas grand chose par rapport à la vraie vie qui nous attends tous dans l’Au Delà a fait les ravage que l’on constate maintenant.
La spiritualité aurait dû être une affaire trop sérieuse pour en faire n’importe quoi avec.

Maintenant, je suis peut-être trop pessimiste, on me le dit c’est contrariant avec ma nature première qui est idéaliste.

Oui, il y a peut-être un possible et un ailleurs interstellaire, des tardigrades ou les fourmis que j’aime bien, n’empêche que les humains, on a été de sales gosses là-dedans.

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Tchakpoum 4 mars 2020 15:31

@Tchakpoum

Et l’autre au dessus, tout content que la "Religion " ait éradiqué des peuples cette spiritualité où : tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre, etc.

Bah, oui, pardonne leur, n’est-ce pas, ils ne savent pas ce qu’ils font.

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Le Baptiste 4 mars 2020 15:56

@Gollum

Vous demandez comment je sais qu’on ne va au Père que par le Christ, je le sais parce que c’est au fond de moi, comme l’amour que l’on peut ressentir il est là, on ne sait pas d’où il vient ni où il va mais on le sait quand il est là et cela suffit. Je suis venu à la foi dans le feu de l’épreuve, les évangiles trouvent un écho en moi par rapport à ce que j’ai vécu, ils résonnent à la cloche de mes expériences. Je n’ai pas besoin de la résurrection ni des miracles pour savoir que Jésus est la vérité, et même, je dirais que tout le surnaturel pour des gens comme nous biberonnés au rationalisme le plus pur est le côté le plus difficile à accepter. J’y crois et je suis forcé d’y croire parce que je sais qu’il dit vrai.

En vérité, vous me demandez des preuves et des signes tout en sachant qu’on ne peut pas en donner, plus encore par l’intermédiaire d’un écran. Mais que savez-vous de la vie vous qui ignorez tout de la mort ? Vous avez une lecture matérialiste de l’histoire, considérant que le Christ est débiteur des époques qui l’ont précédées. Mais son enseignement qui place l’amour au pinacle et au centre, au point d’en aimer ses ennemis chose la plus inconcevable et la plus difficile à faire, cet enseignement-là vous ne le retrouvez nulle part avant lui. Et si vous n’arrivez pas à concevoir le calice qu’il faut boire pour atteindre cet amour, alors les évangiles ne sont pas faits pour vous. Celui qui peut porter en lui cet amour a les entrailles les plus solides que l’humanité puisse accoucher. Dans l’existence on n’a rien gratuitement, si vous voulez voir, il faut payer. Il faut mettre sa peau sur la table, et voir ce que cela donne. C’est ainsi que Jésus dit à Nicodème qu’il faut naître à nouveau dans l’Esprit. On naît tous selon la chair, avec un ego qui nous empêche de voir la réalité. Cet ego, il est à peu près aussi facile de s’en débarrasser que d’arrêter de respirer. Autrement dit vous ne pouvez pas, cela ne dépend pas complétement de vous. Mais s’il vient jamais l’opportunité de s’en délester ne serait-ce que de moitié, je veux dire dans l’épreuve, puisqu’il n’y a qu’en étant éprouvé qu’on puisse apprendre quelque chose sur soi-même et sur Dieu, alors il faut la saisir de toute son âme.

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medialter 4 mars 2020 16:50

@Tchakpoum
"La spiritualité aurait dû être une affaire trop sérieuse pour en faire n’importe quoi avec"
*
Absolument, et là, je vais me mettre en
[mode ultra-conspi ON]
Je reprends le thème universelle des Dieux jaloux du potentiel humain à se hisser à leurs niveaux (Babel, l’arbre de la Genèse etc...). Dans la tradition orphique, l’homme est à la fois maudit et divin. Ce potentiel d’ascension a systématiquement été enrayé, à commencer par l’AT qui en a fait le péché capital. Mon opinion est qu’il existe des "intelligences supérieures" qui s’emploient à souhait à enrayer ce potentiel, d’une part en noyant le poisson dans des délires creux qui font effet paratonnerre (Nouillage, monothéismes, mancies de comptoir ...), et d’autre part en offrant des technologies exponentielles à composantes exclusivement matérialistes (le transhumanisme en sera le couronnement) destinées à éloigner l’homme de sa source primordiale. Je pense même (pour répondre à Y2 sur une question récurrente) que les quelques humains qui commencent à développer de fortes capacités supranormales de manière un peu trop visible sont en grand danger.
*
Il y a qq années, c’est Laconicus qui avait donné ici une formule que j’ai retenu (je ne sais pas s’il l’entendait dans le même sens que moi) : "L’Humanité n’est pas maître de son destin". Le pb est bien là : il y a un démiurge (c’est ainsi que je l’appelle), quelle que soit sa nature, qui dirige l’humanité sur sa mauvaise pente, et force est de constater qu’il réussit très bien. Bien qu’il existe un contre-pouvoir du même ordre, celui qui nous chuchote à l’oreille les bonnes alternatives dans toutes les mythologies du monde, celui-ci est, par nécessité, beaucoup trop discret pour être entendu. Donc oui, la spiritualité est une affaire trop sérieuse, mais si le "bon sens commun" croit à tous les racontars que les institutions humaines lui inculquent, il n’y a finalement pas d’autre choix que de le laisser à ses balivernes et de garder la bonne soupe très discrètement. C’est ainsi que ça fonctionne depuis des millénaires, et ça fonctionne plutôt bien, parce que, contrairement à ce que disait Guénon, l’intégralité de la tradition primordiale est parvenue jusqu’à nous
*
[mode ultra-conspi OFF]

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yoananda2 4 mars 2020 16:58

@Gollum

Il pourrait en être de même du fameux hasard des évolutionnistes qui pourrait bien être néguentropique dans certaines situations..

C’est le principe même des structures dissipatives, ce n’est pas propre au vivant : en créant de la néguentropie à l’intérieur de la structure, elles en créent plus à l’extérieur (et lois de la thermos sont respectées). Cf la théorie constructale et les travaux de françois Roddier pour aller plus loin.

Sur l’absence d’observation de vie extraterrestre hors du système solaire on vient à peine de commencer.

La semaine dernière vient d’être découverte la première protéine alien (papier publié mais non encore relu). On sait qu’il y a des tonnes de planètes dans les zones d’habitabilité la haut et on en connaît même quelques uns qui sont (théoriquement) super-habitables. On cherche des traces de vie micro sur mars en ce moment même. Titan et Europe ont des océans candidats aussi. Sur terre on a découvert de la vie à des endroits ou on pensait qu’il n’y en aurait pas. A des centaines de mètre sous terre, près des "fumeurs noirs" dans les milieux acides des fonds océaniques, les tardigrades résistent à un voyage dans l’espace, et on doit nettoyer à fond toute sonde qui va sur mars ou la lune de peur de les contaminer (c’est dire la résistance de certaines bactéries). On estime que le sol de mars pourrait être fertile pour certaines plantes.

Enfin dire qu’ils ne sont pas ici c’est tirer un trait un peu trop rapide sur les observations nombreuses d’OVNIs notamment faites par les forces militaires..

Oui, la NSA (je sais plus) à confirmé certaines observations "inexplicables", ça ne veut pas dire qu’il y a des aliens sur terre mais ... on ne peut pas l’exclure catégoriquement non plus.

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yoananda2 4 mars 2020 17:01

@medialter

toute (r)évolution technologique, même galactique, est une descente aux enfers

niaka voir le chemin que prends le transhumanisme, je penses qu’on peut qualifier ça d’enfer en effet. Je ne vois pas d’autre mot. Enfer pour les consciences qui seront enfermées dans ces corps avec pour ainsi dire plus aucun moyen de les transcender (dans l’absolu tout est possible, mais ça me paraît chaud de chez chaud quand même).

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Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8

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