samedi 29 février 2020 - par yoananda2

Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8

Qu'est-ce que les scientifiques peuvent bien avoir à nous dire sur la morale ? à l'aide de la théorie de l'évolution et de la théorie des jeux, une nouvelle approche "naturalisante" voit le jour. Les animaux sont doués de morale. Nous aurions tous le même "algorithme" moral même s'il produit des résultats différents en fonction de nos valeurs. La morale serait un "sens" (comme le goût ou l'ouie) développé par l'évlution. Différentes théories explicatives s'affontent, ici l'idée défendue est celle d'un outil de coopération.

La vidéo ci dessous est une conclusion résumé d'une série de vulgarisation sur les recherches scientifiques qui sont faites en ce moment sur la morale. L'auteur est un doctorant qui a écrit une thèse dessus.

A propos de la morale on peut aussi évoquer les travaux de J Haidht sur les universaux moraux. Il semblerait que toutes les cultures partagent une forme de morale "de base" (la règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse), la réciprocité, mais, chez certaines personnes il y aurait en plus le respect de la hiérarchie qui en fasse partie.

Publicité

 

La civilisation occidentale actuelle s'est fondée en grande partie sur des dogmes religieux qui définissent les notions d'individu, de morale, de justice, de "bien" et de "mal".

La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe. Dieu est mort, comme l'a dit Niestzche. Mais son cadavre bouge encore : le reste de l'édifice politico-social-économique qui a été construit dessus reste toujours en place.

Jusqu'ici les réflexions sur la morale se sont souvent situées sous les auspice d'un Dieu, d'une religion, la bible en ce qui nous concerne. Le mètre étalon étant Jésus pour ainsi dire, et donc d'une morale censée s'imposer à tous.

Il est grand temps qu'on s'émancipe de ces vieux schéma selon moi et qu'on aborde le sujet de la morale sous l'angle biologique, puisque ça au moins on sait que ça existe.

Pour ma part, je suis un partisan de l'hyppthèse dite "de groupe" plutôt qu'à celle présentée ici. Pour moi la morale augmente la coopération intra-groupe. Cette explication n'est d'ailleurs pas exclusive de celle proposée par l'auteur de la vidéo. Il pense que la morale à évolué pour favoriser l'individu coopératif. Oui, je rajoute : la coopération se faisant au sein d'un groupe !

On peut se poser la question suivante : est-ce que ce "groupe" est unique pour une personne ou pas. Aujourd'hui il ne l'est pas. Mais il est possible, voire probable que ce groupe était plutôt unique (son clan ou sa tribu) jusqu'à récemment, avant que la technologie ne change drastiquement les conditions de survie (théorie du mismatch pour ceux qui connaissent).

Bref, cette vidéo est un occasion de mettre un pied dans le monde de la psychologie évolutionnaire, et ... en embuscade la sociobiologie (la version méchante de la précédente, celle qui s'intéresse aussi aux groupes ! celle que je préfère, de loin, l'autre n'étant qu'une version édulcorée)

Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n'ont qu'à bien se tenir. C'est un autre mythe qui tombe.



373 réactions


    • medialter medialter 4 mars 2020 14:00

      @ezechiel
      Ne vous-êtes vous pas déjà posé la question que ce qui dirigeait votre foi n’était rien d’autre qu’un égrégore, une force impersonnelle, une "déité" dont par ailleurs vous déniez toute possibilité d’existence ?


    • Gollum Gollum 4 mars 2020 14:07

      @Tchakpoum

      La matière est ainsi faite qu’elle a cette propension, dans l’espace et le temps, quand elle trouve des régions plus tranquilles, à multiplier les organisations, les unes dans les autres.

      Oui c’est ce que l’on pourrait appeler l’autre face de la matière. Elle a une composante spirituelle. Il pourrait en être de même du fameux hasard des évolutionnistes qui pourrait bien être néguentropique dans certaines situations..

      Sur le pessimisme relatif du Grand filtre je rappelle quand même qu’on avait le même pessimisme vis à vis de tas de choses, notamment la vie dans les grands fonds semblait impossible il y a peu, or elle foisonne.. Puis on s’est aperçu que la vie pouvait flirter avec des conditions extrêmes.. Le tardigrade petite bestiole qui ressemble à un ours en peluche est capable de mourir et ressusciter (aussi fort que Jésus dis donc..) et de soutenir des conditions extrêmes.

      Au point que la vie sur Titan (pourtant fort éloignée du Soleil) ou ailleurs ne semble plus une absurdité loin de là..

      Sur l’absence d’observation de vie extraterrestre hors du système solaire on vient à peine de commencer.. donc cela me semble assez irrecevable. Enfin rien ne dit que d’autres civilisations auraient envie d’envoyer des signaux (pourquoi faire ? Attirer vers soi d’éventuels frappadingues colonisateurs ?) et même rien ne dit que la civilisation technologique ne soit pas une maladie en soi, donc pas la norme, comme toute maladie..

      Quant au cas où ils seraient déjà ici pourquoi nous en serions nous aperçu ? Les fourmis s’aperçoivent elles du coup de pied dans la fourmilière par un humain ? Non elles pensent à un tremblement de terre, un caprice de Gaia.. smiley Enfin dire qu’ils ne sont pas ici c’est tirer un trait un peu trop rapide sur les observations nombreuses d’OVNIs notamment faites par les forces militaires..


    • medialter medialter 4 mars 2020 14:16

      @Gollum
      "même rien ne dit que la civilisation technologique ne soit pas une maladie en soi, donc pas la norme, comme toute maladie"
      *
      Très pertinent. Contrairement aux apparences, sans métaphysique, toute (r)évolution technologique, même galactique, est une descente aux enfers, et l’ennemi absolu d’un parcours initiatique. Et puisqu’on ne peut pas s’en passer, la nécessité absolue d’avoir un pied dans chaque domaine


    • Gollum Gollum 4 mars 2020 14:47

      @medialter

      Absolument. Descente aux enfers obligatoire et fatale. Et essayer de prendre le meilleur tout en essayant de ne pas être trop contaminé. Evola appelait ça chevaucher le tigre.


    • Tchakpoum 4 mars 2020 15:06

      @Gollum

      Même remarque que medialter, on a en effet complètement merdé avec les technologies.
      Science sans conscience...
      .
      L’humain a réussi la domestication du feu, c’est avec la révolution industrielle qu’il est parti en vrille. Déjà les occidentaux, puis l’ensemble des pays du Sud sont venus se doper à l’épuisement des ressources.
      c’est là que j’en veux aux trois monothéismes qui ont bien envahi les peuples de la planète, comme des mérules.
      Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. C’est l’un des versets qui m’a détourné de cette saloperie prétendue spirituelle. J’étais gosse et je me sentais insulté.
      Ce n’était sans doute pas une manière de voir spécifique aux hébreux de l’époque, elle devait sans doute être très commune, dans une planète encore immense, aux frontières encore inconnues. On commence même a dire que la forêt primaire qui recouvrait toute l’Australie a été brûlée par les aborigènes plusieurs dizaines de millénaires avant J.C. D’ailleurs leur fameux Temps du Rêve et les chemins sacrés qu’ils ont besoin de reprendre régulièrement est peut-être la carte de cette forêt de jadis.
      Mais cette écopathie avec un dieu unique ailleurs et lointain à cette terre des vivants qui ne vaut pas grand chose par rapport à la vraie vie qui nous attends tous dans l’Au Delà a fait les ravage que l’on constate maintenant.
      La spiritualité aurait dû être une affaire trop sérieuse pour en faire n’importe quoi avec.

      Maintenant, je suis peut-être trop pessimiste, on me le dit c’est contrariant avec ma nature première qui est idéaliste.

      Oui, il y a peut-être un possible et un ailleurs interstellaire, des tardigrades ou les fourmis que j’aime bien, n’empêche que les humains, on a été de sales gosses là-dedans.


    • Tchakpoum 4 mars 2020 15:31

      @Tchakpoum

      Et l’autre au dessus, tout content que la "Religion " ait éradiqué des peuples cette spiritualité où :  tout est déifié : Dieu du vent, de la Forêt, Dieu de la Mer, Dieu du Tonnerre, etc.

      Bah, oui, pardonne leur, n’est-ce pas, ils ne savent pas ce qu’ils font.


    • Le Baptiste Le Baptiste 4 mars 2020 15:56

      @Gollum

      Vous demandez comment je sais qu’on ne va au Père que par le Christ, je le sais parce que c’est au fond de moi, comme l’amour que l’on peut ressentir il est là, on ne sait pas d’où il vient ni où il va mais on le sait quand il est là et cela suffit. Je suis venu à la foi dans le feu de l’épreuve, les évangiles trouvent un écho en moi par rapport à ce que j’ai vécu, ils résonnent à la cloche de mes expériences. Je n’ai pas besoin de la résurrection ni des miracles pour savoir que Jésus est la vérité, et même, je dirais que tout le surnaturel pour des gens comme nous biberonnés au rationalisme le plus pur est le côté le plus difficile à accepter. J’y crois et je suis forcé d’y croire parce que je sais qu’il dit vrai. 

      En vérité, vous me demandez des preuves et des signes tout en sachant qu’on ne peut pas en donner, plus encore par l’intermédiaire d’un écran. Mais que savez-vous de la vie vous qui ignorez tout de la mort ? Vous avez une lecture matérialiste de l’histoire, considérant que le Christ est débiteur des époques qui l’ont précédées. Mais son enseignement qui place l’amour au pinacle et au centre, au point d’en aimer ses ennemis chose la plus inconcevable et la plus difficile à faire, cet enseignement-là vous ne le retrouvez nulle part avant lui. Et si vous n’arrivez pas à concevoir le calice qu’il faut boire pour atteindre cet amour, alors les évangiles ne sont pas faits pour vous. Celui qui peut porter en lui cet amour a les entrailles les plus solides que l’humanité puisse accoucher. Dans l’existence on n’a rien gratuitement, si vous voulez voir, il faut payer. Il faut mettre sa peau sur la table, et voir ce que cela donne. C’est ainsi que Jésus dit à Nicodème qu’il faut naître à nouveau dans l’Esprit. On naît tous selon la chair, avec un ego qui nous empêche de voir la réalité. Cet ego, il est à peu près aussi facile de s’en débarrasser que d’arrêter de respirer. Autrement dit vous ne pouvez pas, cela ne dépend pas complétement de vous. Mais s’il vient jamais l’opportunité de s’en délester ne serait-ce que de moitié, je veux dire dans l’épreuve, puisqu’il n’y a qu’en étant éprouvé qu’on puisse apprendre quelque chose sur soi-même et sur Dieu, alors il faut la saisir de toute son âme.


    • medialter medialter 4 mars 2020 16:50

      @Tchakpoum
      "La spiritualité aurait dû être une affaire trop sérieuse pour en faire n’importe quoi avec"
      *
      Absolument, et là, je vais me mettre en
      [mode ultra-conspi ON]
      Je reprends le thème universelle des Dieux jaloux du potentiel humain à se hisser à leurs niveaux (Babel, l’arbre de la Genèse etc...). Dans la tradition orphique, l’homme est à la fois maudit et divin. Ce potentiel d’ascension a systématiquement été enrayé, à commencer par l’AT qui en a fait le péché capital. Mon opinion est qu’il existe des "intelligences supérieures" qui s’emploient à souhait à enrayer ce potentiel, d’une part en noyant le poisson dans des délires creux qui font effet paratonnerre (Nouillage, monothéismes, mancies de comptoir ...), et d’autre part en offrant des technologies exponentielles à composantes exclusivement matérialistes (le transhumanisme en sera le couronnement) destinées à éloigner l’homme de sa source primordiale. Je pense même (pour répondre à Y2 sur une question récurrente) que les quelques humains qui commencent à développer de fortes capacités supranormales de manière un peu trop visible sont en grand danger.
      *
      Il y a qq années, c’est Laconicus qui avait donné ici une formule que j’ai retenu (je ne sais pas s’il l’entendait dans le même sens que moi) : "L’Humanité n’est pas maître de son destin". Le pb est bien là : il y a un démiurge (c’est ainsi que je l’appelle), quelle que soit sa nature, qui dirige l’humanité sur sa mauvaise pente, et force est de constater qu’il réussit très bien. Bien qu’il existe un contre-pouvoir du même ordre, celui qui nous chuchote à l’oreille les bonnes alternatives dans toutes les mythologies du monde, celui-ci est, par nécessité, beaucoup trop discret pour être entendu. Donc oui, la spiritualité est une affaire trop sérieuse, mais si le "bon sens commun" croit à tous les racontars que les institutions humaines lui inculquent, il n’y a finalement pas d’autre choix que de le laisser à ses balivernes et de garder la bonne soupe très discrètement. C’est ainsi que ça fonctionne depuis des millénaires, et ça fonctionne plutôt bien, parce que, contrairement à ce que disait Guénon, l’intégralité de la tradition primordiale est parvenue jusqu’à nous
      *
      [mode ultra-conspi OFF]


    • yoananda2 4 mars 2020 16:58

      @Gollum

      Il pourrait en être de même du fameux hasard des évolutionnistes qui pourrait bien être néguentropique dans certaines situations..

      C’est le principe même des structures dissipatives, ce n’est pas propre au vivant : en créant de la néguentropie à l’intérieur de la structure, elles en créent plus à l’extérieur (et lois de la thermos sont respectées). Cf la théorie constructale et les travaux de françois Roddier pour aller plus loin.

      Sur l’absence d’observation de vie extraterrestre hors du système solaire on vient à peine de commencer.

      La semaine dernière vient d’être découverte la première protéine alien (papier publié mais non encore relu). On sait qu’il y a des tonnes de planètes dans les zones d’habitabilité la haut et on en connaît même quelques uns qui sont (théoriquement) super-habitables. On cherche des traces de vie micro sur mars en ce moment même. Titan et Europe ont des océans candidats aussi. Sur terre on a découvert de la vie à des endroits ou on pensait qu’il n’y en aurait pas. A des centaines de mètre sous terre, près des "fumeurs noirs" dans les milieux acides des fonds océaniques, les tardigrades résistent à un voyage dans l’espace, et on doit nettoyer à fond toute sonde qui va sur mars ou la lune de peur de les contaminer (c’est dire la résistance de certaines bactéries). On estime que le sol de mars pourrait être fertile pour certaines plantes.

      Enfin dire qu’ils ne sont pas ici c’est tirer un trait un peu trop rapide sur les observations nombreuses d’OVNIs notamment faites par les forces militaires..

      Oui, la NSA (je sais plus) à confirmé certaines observations "inexplicables", ça ne veut pas dire qu’il y a des aliens sur terre mais ... on ne peut pas l’exclure catégoriquement non plus.


    • yoananda2 4 mars 2020 17:01

      @medialter

      toute (r)évolution technologique, même galactique, est une descente aux enfers

      niaka voir le chemin que prends le transhumanisme, je penses qu’on peut qualifier ça d’enfer en effet. Je ne vois pas d’autre mot. Enfer pour les consciences qui seront enfermées dans ces corps avec pour ainsi dire plus aucun moyen de les transcender (dans l’absolu tout est possible, mais ça me paraît chaud de chez chaud quand même).


    • yoananda2 4 mars 2020 17:27

      @medialter

      Mon opinion est qu’il existe des "intelligences supérieures" qui s’emploient à souhait à enrayer ce potentiel

      C’est une théorie en "vogue" dans l’ufologie. Parmi les races (bouhou le méchant mot) qui nous visitent, il y en a des bienveillantes et des malveillantes. Parmi les malveillantes, il y a les ptigris bien sûr, mais eux, osef, le problème c’est les dracos. 3 d’entre eux. Sont tellement balaise qu’à eux 3 ils sont en capacité de prendre la terre en otage et du coup les "gentils" peuvent pas vraiment nous aider comme ils voudraient.

      On leur a ouvert la porte à un moment, et maintenant, on est mal. 1 draco, c’est un "machin" qui peut manipuler télépathiquement toute une population (un gris ça serait limité à 1 personnes en comparaison), il a une force de superhéro de base, sans techno, et une intelligence, genre, à 3 ans avec leur mémoire génétique et l’éducation, sont capable de te créer une fusée. Espérance de vie je ne sais pas ... probablement des milliers d’années. Ce sont des trucs (si tout ça est vrai) qui nous dépassent totalement. C’est même "ridicule" de notre point de vue, mais, notre technologie actuelle serait de la magie pour les hommes d’il y a 200 ans à peine, alors imaginons une race qui a des milliers d’années d’avance ou ils peuvent en être ?

      Les draco sont pas plus fort que certaines races bienveillantes, mais ... comme j’ai dit, ils sont arrivés avant, et les déloger c’est pas la même chose que les tenir à distance.

      Voila ce qui se dit chez "les" (certaines du moins) ufologues.


    • Gollum Gollum 4 mars 2020 17:39

      @Le Baptiste

      Bon je laisse de côté les premières phrases qui sont de la tambouille habituelle des gens comme vous. Sans intérêt.

      Vous avez une lecture matérialiste de l’histoire

      Apparemment vous me lisez mal j’ai toujours posé l’Esprit en premier.

      Cela n’empêche pas en effet d’avoir une lecture critique du christianisme..

      le Christ est débiteur des époques qui l’ont précédées.

      Ben oui. C’est lui-même qui donne du crédit à l’AT autrement dit à un dieu qui n’est même pas vraiment éthique. Sans compter l’aspect un petit peu essénien du personnage dont je n’ai pas parlé mais qui est réel.. Le Christ s’enracine donc bien dans une culture comme tout un chacun d’ailleurs...

      Même ses miracles ne sont pas vraiment divins puisqu’il a tout du guérisseur qui ne guérit que ceux qui ont la foi... Bref il donne du crédit à l’effet placebo. D’ailleurs il le reconnait lui-même : c’est ta foi qui t’a guéri. Autrement dit toi-même. Cela aurait dû déclencher chez les "fidèles" des réflexions du genre : je suis capable de bien plus que je ne le pense au fond... Ben non. Les brebis ont besoin que le miracle vienne d’ailleurs ils ne veulent pas devenir des dieux..

      Pourtant le Christ a bien dit : vous êtes des dieux. 

      Mais non, le christianisme continue à véhiculer l’image de l’homme pécheur incapable de rien par lui-même. Une image misérable... contraire d’ailleurs aux propos du Christ notons le.

      Mais son enseignement qui place l’amour au pinacle et au centre, au point d’en aimer ses ennemis chose la plus inconcevable et la plus difficile à faire, cet enseignement-là vous ne le retrouvez nulle part avant lui.

      Faux. On trouve cela chez Sénèque. On le trouve chez le Bouddha 500 ans avant Jésus. Citation du Bouddha lui-même :

      « Que tous les êtres soient heureux ! Qu’ils soient en joie et en sûreté ! Toute chose qui est vivante, faible ou forte, longue, grande ou moyenne, courte ou petite, visible ou invisible, proche ou lointaine, née ou à naître, que tous ces êtres soient heureux ! Que nul ne déçoive un autre ni ne méprise aucun être si peu que ce soit ; que nul, par colère ou par haine, ne souhaite de mal à un autre. Ainsi qu’une mère au péril de sa vie surveille et protège son unique enfant, ainsi avec un esprit sans limites doit-on chérir toute chose vivante, aimer le monde en son entier, au-dessus, au-dessous et tout autour, sans limitation, avec une bonté bienveillante infinie. Étant debout ou marchant, assis ou couché, tant que l’on est éveillé, on doit cultiver cette pensée. Ceci est appelé la suprême manière de vivre. »

      Citation de Shantideva bouddhiste du 6/7ème siècle :

      « Puissé-je être
      Pour les malades
      Le remède, le médecin et l’infirmier
      Jusqu’à la disparition des maladies ! (III, 8)
      En donnant, toute la douleur sera transcendée,
      Et mon esprit réalisera l’au-delà des peines ;
      Mieux vaut offrir à présent aux êtres
      Ce dont, pareillement, je devrai me défaire à l’heure de la mort (III, 12).
      Je livre ce corps
      Au bon plaisir de tous
      Qu’ils en usent à leur convenance,
      Le tuant, l’injuriant ou le frappant (III, 13).
      Si une pensée de colère ou de foi
      Surgit chez ceux qui me rencontrent,
      Que cela me serve perpétuellement
      De cause pour la réalisation de tous leurs souhaits ! (III, 16)
      Que ceux qui m’insultent,
      Me nuisent
      Ou me raillent
      Aient toute la fortune d’accéder à l’éveil ! (III, 17)
      Puissé-je être le protecteur des abandonnés,
      Le guide de ceux qui cheminent,
      La barque, le navire et le pont
      Pour ceux qui désirent traverser les eaux ! (III, 18)

      Encore une du Bouddha on ne peut plus claire :

      Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle ?

      Une autre de Milarepa :

      La pensée du néant des choses engendre la compassion, la compassion abolit l’espace entre soi et les autres, l’unité de soi et des autres réalise le bien d’autrui. 

      Bref, vous faites comme les chrétiens l’ont toujours fait, tirer la couverture à soi et dire c’est nous les meilleurs... dévaluer ce qu’il y a chez autrui.

      Quant à votre discours sur l’ego là aussi l’Orient en avait fait l’ennemi à abattre bien avant les chrétiens...

      Je note que le Bouddha va bien au-delà de Jésus qui ne s’intéresse qu’à l’homme, et cela dans la pure tradition juive... Le Bouddha veut du bien à toute vie quelle qu’elle soit... Il n’y a pas de barrière entre les autres règnes du vivant.

      Bon, et enfin, pour enfoncer le clou, le Bouddhisme n’a jamais engendré Inquisition, coercition, culpabilité maladive, et tout ce dont j’ai parlé depuis le début de ce fil..


    • Gollum Gollum 4 mars 2020 17:53

      @yoananda2

      L’ufologie est un milieu remplit de dingos complet maintenant si bien qu’il devient difficile de se faire une idée correcte.. sans compter les probables fausses pistes, bruits, rumeurs, balancés par les services secrets US, afin de noyer le poisson...


    • medialter medialter 4 mars 2020 17:56

      @yoananda2
      J’étais pas forcément dans l’image classique du ET. Une "déité" assez puissante peut aussi faire l’affaire (les chrétiens verraient Satan, mais là encore, ils ont détourné cette figure, Satan est un élément central de l’alchimie). Castaneda parle des "Ombres", entités inorganiques. Maintenant ET, pourquoi pas, j’aime assez bien les théories de Parks tirées de la mythologie sumérienne, l’homme créé génétiquement comme esclave
      *
      "imaginons une race qui a des milliers d’années d’avance ou ils peuvent en être ?"
      *
      Oui, et alors que dire de millions d’années d’avance, peut-être même qq milliards, après tout les plus vieilles étoiles ont bien 10 milliards d’années. En tous cas ça corrobore bien l’idée du démiurge, que les chrétiens se sont tant acharnés à détruire, c’est plutôt un marqueur positif. En tous cas pour créer de tels délires que les monothéismes, les faire durer des millénaires (et à mon avis c’est parti pour durer), faut avoir une connaissance très intime du cerveau humain


    • medialter medialter 4 mars 2020 17:57

      @Gollum
      "sans compter les probables fausses pistes, bruits, rumeurs, balancés par les services secrets US, afin de noyer le poisson..."
      *
      Oui, pareil que pour les doctrines ésotériques


    • yoananda2 4 mars 2020 18:11

      @medialter

      J’étais pas forcément dans l’image classique du ET.

      Oui mais justement, quand tu sors de l’image "hollywoodienne" des ET la frontière avec les "déités" et la SF est de plus en plus floue. On est juste face à des entités qui nous dépassent. Bon c’est vrai que les drakos on leur donne une forme physique bien précise et que les déités n’en ont pas forcément. Bon de toute manière ce n’est qu’une hypothèse comme une autre, qui réponds peut-être plus aux "standards" actuels, mais peu importe.

      Oui, et alors que dire de millions d’années d’avance, peut-être même qq milliards, après tout les plus vieilles étoiles ont bien 10 milliards d’années.

      Ben (la c’est moi) j’aurais tendance à dire que celles qui ont des millions ou des milliards n’ont plus aucun intérêt pour nous, pas plus que nous pour une fourmilière, elles sont passées à autre chose, peut être d’autres univers ou d’autres plans de l’univers, au dela de la matière de l’espace et du temps.

      Donc, il faut des entités plus "proches" pour qu’elles aient un intérêt à venir nous faire chier ... smiley

      Mais c’est juste ma logique des choses. Ni plus ni moins. Pure spéculation (ou du moins basée sur peu de choses).


    • Le Baptiste Le Baptiste 4 mars 2020 18:13

      "Bon je laisse de côté les premières phrases qui sont de la tambouille habituelle des gens comme vous. Sans intérêt."

      "Des gens comme vous" : Vous me lisez au prisme de vos préjugés, pas d’échange possible. Je m’adresse à votre subjectivité et vous ne répondez que par de la rhétorique impersonnelle. Vous n’avez pas en vous de matériau propre à former une pensée qui soit personnelle.
       
      Dans ce que vous citez de Bouddha il n’y a le mot amour nulle part, tout au mieux celui de bienveillance, ce qui n’est pas la même chose. Pour Sénèque vous vous gardez bien de citer quoi que ce soit.

      "Apparemment vous me lisez mal j’ai toujours posé l’Esprit en premier."

      Quel Esprit ? Cela ne veut rien dire.

      Je vous laisse à vos ratiocinations égotistes, car vous avez visiblement un ego à raccommoder et un contentieux spécial envers la Bible, avec toujours ce besoin de ramenez Jésus à l’AT et le "déterminiser" à la Bourdieu. Votre cœur est matérialiste jusqu’au dernier globule, et votre spiritualité, juste un leurre.


    • yoananda2 4 mars 2020 18:13

      @Gollum

      L’ufologie est un milieu remplit de dingos complet

      Oui mais comme j’ai passé 10 ans dans ce "milieu" à étudier la question, quand le sujet vient sur la table, j’étale ma culture smiley lol

      Sans plus smiley


    • medialter medialter 4 mars 2020 18:22

      @yoananda2
      "Donc, il faut des entités plus "proches" pour qu’elles aient un intérêt à venir nous faire chier ..."
      *
      Bien d’accord, et justement, ça donne une putain de gamme qui décoiffe


    • Gollum Gollum 4 mars 2020 19:27

      @Le Baptiste

      Ben oui votre tambouille c’est d’une platitude totale c’est toujours les mêmes phrases qui reviennent, vous n’avez aucune originalité et après vous venez me dire que je n’ai aucune pensée personnelle c’est un comble.

      Il suffit de me lire pour voir que j’ai une pensée très personnelle mais vous êtes tellement de mauvaise foi, hypocrite, pour reprendre vos termes que cela en devient écœurant.

      Vous êtes bien un bigot et après on s’étonne que le christianisme se meurt.. Mais c’est vous qui creusez sa tombe par votre mauvais esprit.. smiley

      (pas souvent que je me mets en colère mais cet abruti commence grave à me courir sur le haricot...)


    • Tchakpoum 4 mars 2020 21:22

      @medialter
      .
      Bien d’accord que l’humanité ne maîtrise pas son destin, aucune idée s’il y a des intelligences supérieures derrière.

      L’impression que j’ai est que, jusqu’à après guerre, il ne faisait pas de doute sur la réalité du pouvoir des chefs d’états, avec en paysage les gros industriels et les banquiers.
      On pourrait prendre la mort de Kennedy, comme marqueur pour constater non seulement l’effacement progressif de leurs pouvoirs, mais en arrière fond une apparition de ceux qui ont le pouvoir occulte en poupées gigognes : banquiers/hommes d’affaires, puis réseaux et clubs derrière, puis lobbys composites impliquant du personnel politique qui y prend ses ordres et s’y implique.
      Maintenant les pouvoirs politiques réels sur la scène géostratégique se regroupent dans l’attelage tactique Washington (le muscle), Tel Aviv (la tête), Riyad (le morbac).
      Le pouvoir totalitaire aux mains du GAFAM. 

      Pour les francs-macs, les clubs de pensées ont chauffé progressivement dans le temps, peut-être à partir de la Renaissance contre le pouvoir clérical et l’absolutisme monarchique. Avant je ne sais pas.
      Il y avait ambivalence entre les compagnons et les frères, mais j’ai vraiment l’impression qu’il y a eu une colonne vertébrale qui a traversé l’histoire avec les compagnons, ceux qui ont gardé les connaissances vivantes récupérées depuis l’antiquité. Saloperie de loi le Chapelier.

      Pour les extra-terrestres, je donne ma langue au chat.

      C’est extrêmement dommage qu’on n’ait découvert les tablettes sumériennes qu’au début du XX ème. Et que les guerres opportunes en Irak y mettent un terme.

      -----

      Babel, ça m’intéresse : « Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au Ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre ». Il ne s’agit pas d’orgueil comme les catéchismes le racontent, mais de mérite de soi, destinée commune.

      Arthur Koestler en avait repris l’allégorie pour y installer la réflexion de toute sa vie avec Spartacus. Celui-ci libère les damnés de la terre, y fait construire la cité du Soleil au Mont Vésuve, je crois. Toute est merveilleux au début, à chaque ethnie sa corporation et son utilité, la cité est splendide, joie et allégresse comme dans un beau péplum. Tout va bien, mais en fait non, des petites broutilles stupides se développent sans vraiment comprendre comment elles peuvent se produire, qui poussent Spartacus à punir, jusqu’à des crucifier des condamnés, raison pour laquelle tous les anciens esclaves ont décidé d’arrêter cette schizophrénie et ont quitté la cité.

      C’est à la fois ce besoin d’unir et cette impossibilité de maintenir l’union permanente, que Kostler vivait constamment dans ses aventures réelles, (communisme, sionisme) qui a été sa marotte. Il en a crée le concept du holon, les organisations qui s’agglutinent ou s’imbriquent les unes les autres, applicable à toutes les sciences. Ce qui dissipe les situations de conflits ou de malfonctionnements par compensations ou par évolutions. Pour ma part, c’est la lecture de tous ses ouvrages qui ont formé ma façon de comprendre le monde durant mon adolescence. Je n’ai jamais trouvé mieux depuis (pour ma part).

      .

      Et ce serait bien plus utile à apprendre que la vieille dialectique, qui pour le coup, devient même un instrument d’abêtissement et de gestion sociale.


    • Laconicus Laconicus 4 mars 2020 22:11

      @Gollum
      "Le chinois est une langue à tiroirs"

      Les langues à tiroirs ne sont pas commodes.   smiley
      https://www.promodiscountmeubles.com/1675-thickbox_default/commode-chinoise-laque-noire-.jpg


  • ahtupic 29 février 2020 11:42

    Trop complexe cette notion de morale. Comme vous dites, on n’est sur de rien. Chez les animaux, les instincts premiers, qui sont se nourrir et perpétuer l’espèce, priment. La régulation se fait très souvent en fonction de la nourriture. Mais certains prédateurs tuent même si ils n’ont pas faim, d’autres non..

    Pour l’homme, en occident, la morale, bonne ou mauvaise, nous a été inculqué par nos parents qui l’ont reçu par la religion (la morale religieuse servait, en même temps, de domination).

    Elle évolue suivant la situation :

    Exemple : il y a quelques dizaines d’années, en général, l’étranger était accepté. Aujourd’hui ils se regroupent ce qui provoque le rejet. Devant l’invasion décidée par l’oligarchie, les gens deviennent racistes. Chez les animaux vivants en troupeaux, je ne sais pas si c’est pareil. Les animaux solitaires, eux ont un territoire et n’acceptent aucun intrus sauf pour la reproduction. J’ai vu un documentaire sur une mère ours avec ses deux petits qui migraient lorsque les saumons revenaient à leur lieu de naissance. lors que les saumons étaient rares, elle était chassée par les mâles. Arrivés à un endroit où le saumon était nombreux, elle était acceptée. Instinct de survie ?

    Pour l’homme, il y a un paramètre en plus, l’argent qui pour beaucoup, comme nos politicards actuels, corrompt cette morale. Ils fabriquent leur morale à eux.

    C’est un peu la même réaction chez nous à un niveau différent..

    Faire un livre ? je ne pense pas qu’il ait beaucoup de succès. Trop complexe. Enfin, c’est vous qui voyez.


    • Mahler 29 février 2020 12:03

      @ahtupic
      "y a quelques dizaines d’années, en général, l’étranger était accepté. Aujourd’hui ils se regroupent ce qui provoque le rejet. Devant l’invasion décidée par l’oligarchie, les gens deviennent racistes. " C’est logique en soit, c’est le principe de survie de groupe. Un étranger, quand il est rare ne menace en rien et ne change pas la population originaire. En revanche quand ce n’est plus un étranger mais une masse, alors le réflexe de survie et de rejet s’active chez pas mal d’individus. Quand on part à l’étranger pour des vacances, voir même pour y vivre sois même, on ne ressent aucun rejet des populations locales, au contraire on apprécie leur particularité, cependant une fois de retour au bercail si ces populations arrivent en masse le sentiment de rejet s’active. Puisque vous parlez d’animaux, c’est très rares les troupeaux d’animaux qui en acceptent d’autres(du moins chez les espèces non herbivores).


    • ahtupic 29 février 2020 12:33

      @Mahler
      T’as raison, les herbivores acceptent. Peut-être parce que la nourriture est abondante. Ils migrent même pour la trouver.
      Je pense, les lionnes-pas les lions chassent en groupe. Mais je crois que c’est le lion qui se sert en premier.


    • yoananda2 29 février 2020 12:43

      @Mahler

      c’est logique en soit, c’est le principe de survie de groupe.

      Tout à fait. En schématisant :

      UN étranger, c’est du commerce potentiel, et c’est aussi des gènes à échanger potentiellement, peut être un meilleur système immunitaire. Ça peut aussi être un danger ou un risque (de chopper des parasites). Dans l’ensemble, UN étranger ça se gère, et ça permet des échanges fructueux.

      Par contre, un groupe cohérent, c’est une invasion, c’est une concurrence (pour la calorie et les utérus), c’est un risque de conflit permanent.

      Donc il y a un seuil ou les flux migratoires sont mal perçus. Ces seuils peuvent varier en fonction des peuples, certains sont plus ou moins tolérants, d’autres sont plus ou moins agressifs.

      Le fait est qu’aujourd’hui, l’immigration africaine en France à largement dépassé les bornes et qu’on continue cette politique au forceps, à grand coup de propagande culpabilisatrice.


    • ahtupic 29 février 2020 12:50

      @yoananda2
      un groupe cohérent, c’est une invasion


      Surtout quand le groupe est arrogant.


    • Mahler 29 février 2020 13:13

      @yoananda2
      Je pense que dans tous les cas il faille éviter 7%, je dirais même en dessous de 5% et en s’assurant que leur natalité suive pour éviter une augmentation trop exponentielle du seuil. Si on possède 4% de population extra européenne, frontières fermées mais que celle ci se met subitement à faire 6-7 enfants alors il y’a risque de grosse augmentation, surtout si les 6, 7 enfants par couples se mettent eux aussi à faire 7 enfants. Bon c’est un raisonnement abstrait, ça fonctionne pas comme ça mais c’est pour montrer l’idée.

      "Par contre, un groupe cohérent, c’est une invasion, c’est une concurrence (pour la calorie et les utérus), c’est un risque de conflit permanent." C’est aussi ce qui mène au terrorisme dit d’extrême droite, dont les individus raisonne désormais comme les résistants des pays occupés par l’Allemagne nazie, l’étranger est désormais vu comme un envahisseur au même titre que le soldat allemand. On applique plus de critère moraux à l’étranger, ni même de savoir si il était là quand sa population ne représentait que 2% du corps social. Désormais tout individu fait parti de l’invasion, d’où les graves conséquences que cela peut avoir et la folie de certains d’avoir ouvert les vannes. D’ailleurs puisque j’ai parlé de morale, les soldats allemands pouvaient être très sympas, certains ont sympathisé avec les français dès 40. Beaucoup ne faisaient que ce que leur pays leurs avait demandé. Par contre quand les français sont entrés en résistance, bah qu’il soit sympa ou pas l’allemand on lui explosait la gueule. 


  • maQiavel maQiavel 29 février 2020 11:44

    Et moi qui croyais que la vulgarisation sur le net des études scientifiques donnait une fausse confiance chez les gens qui croient avoir compris quelque chose ( ce qui est vrai d’ailleurs, cfr biais de sur-confiance). Si je comprends bien, lorsque ces vidéos contredisent ses à priori on les trouve étrange et on considère que les gens sont paumés dans leur tête mais lorsqu’on peut s’en servir pour confirmer son paradigme biologisant, c’est super, j’ai bon ? smiley

    Sinon, j’ai bien aimé la prudence et le recul du bonhomme dans la vidéo qui est très précis dans ses propos et qui explique bien en préambule « Supposer des bases biologiques à la morale ne condamne pas à avoir une vision idéalisée et naïve du comportement humain. L’importance des entrées du sens moral pour déterminer ses sorties explique aussi pourquoi on a besoin de discipline comme l’histoire, la sociologie et l’ethnologie pour expliquer le comportement humain. Le programme naturaliste n’est pas réductionniste et a conscience qu’il se passe des choses en dehors du cerveau humain ».

    Ça fixe déjà bien le cadre, ses recherches ne concernent que ce qui se passe dans le cerveau et il y’a énormément de choses au-delà qu’on peut réunir sous le sigle de « culture » et qui explique entre autres pourquoi il existe tant de systèmes moraux, parfois diamétralement opposé. Il précise bien aussi à la fin de la vidéo que sa théorie est descriptive et qu’elle ne peut pas être normative, càd qu’elle ne permet pas de prescrire ce qu’il est moral de faire ou non. A un tel point qu’il dit explicitement à la fin que, vu de cet angle, on peut oublier tout ce qu’il a dit, ce qui est d’ailleurs très cohérent avec ses explications.

    Autrement dit, vouloir se servir de sa théorie pour s’émanciper des vieux mythes comme les dogmes religieux et construire à la place une morale sous l’angle biologique ne serait rien d’autre que créer un nouveau mythe. Et ce nouveau mythe consisterait à croire qu’il est mieux de suivre le sens moral dont l’évolution nous aurait doté. Donc un mythe qui prend appui sur la biologie. Mais pourquoi ce mythe là serait meilleur que ceux basés sur les dogmes religieux ? Et c’est là qu’on bloquera inexorablement puisqu’il est impossible de trouver une réponse absolue à cette question, pour la simple raison que la morale ne peut pas se justifier par autre chose qu’elle-même, elle a une dimension autotélique.

    Cette prétention à s’émanciper des mythes n’a donc aucun sens, les humains ont des croyances générales qui impriment une orientation à leurs idées, c’est ça les mythes, et jusqu’à preuve du contraire, il est impossible de s’en défaire. 


    • Mahler 29 février 2020 11:59

      @maQiavel
      "Et moi qui croyais que la vulgarisation sur le net des études scientifiques donnait une fausse confiance chez les gens qui croient avoir compris quelque chose ( ce qui est vrai d’ailleurs, cfr biais de sur-confiance). Si je comprends bien, lorsque ces vidéos contredisent ses à priori on les trouve étrange et on considère que les gens sont paumés dans leur tête mais lorsqu’on peut s’en servir pour confirmer son paradigme biologisant, c’est super, j’ai bon ? "

      Mais la vidéo en question dit bien qu’il sera impossible de tout savoir, l’objectif de s’intéresser et de s’interroger sur une question qui ne nous avait pas effleurer l’esprit. L’intérêt de ce genre de vidéos c’est d’aller approfondir le sujet si il nous intéresse tout en nous donnant une base pour ne pas être trop perdu en rentrant dans le lard. 


    • maQiavel maQiavel 29 février 2020 12:09

      @Mahler

      Mais je suis bien d’accord sur l’intérêt de cette vidéo que j’ai apprécié comme la suite de mon post le montre.

      Je dis simplement qu’il y’a une incohérence à critiquer une vidéo de vulgarisation scientifique en utilisant l’argument de la surconfiance ( voir la première phrase) et ensuite d’en publier une soi-même. smiley


  • Mahler 29 février 2020 11:53

    Intéressant, et dire que certains religieux nous sortent que les athées ne peuvent pas avoir de morale, ils devrait s’intéresser au sujet.


    • ahtupic 29 février 2020 12:06

      @Mahler
      Et qu’en pense Jean Robin, soldat de Dieu ?  smiley


    • Mahler 29 février 2020 13:14

      @ahtupic
      Il pense pas, il ne s’est jamais intéressé au sujet et il ne le fera pas. Tout comme il n’a jamais lu un seul livre scientifique sur l’évolutionnisme. 


    • ahtupic 3 mars 2020 10:29

      @Mahler
      L’évolutionnisme, une science ????


  • CoolDude 29 février 2020 14:45

    Les animaux sont doués de morale.


    Sauf qu’ils ne sont pas métaconscient comme on dit (ils ne sont pas conscient de leurs conscience, ils n’ont pas la conscience de la conscience et la métaphysique leurs échappe un peu) et ils n’ont pas : une bonne mémoire historique, de cilivisation, etc... Et le seule vrai prédateur de l’homme est l’homme lui même.

    Bon certains humains sont bêtes aussi, mais comparer les mœurs des animaux à celui des Hommes, à tous les hommes, ce n’est pas un peu primaire ?


    • yoananda2 29 février 2020 18:47

      @CoolDude

      Sauf qu’ils ne sont pas métaconscient

      comme quoi la morale n’a rien à voir avec la métaconscience alors.


    • CoolDude 29 février 2020 20:49

      @yoananda2

      Ça dépend comment défini une mœurs...

      Par exemple, La loi du Talion, on en a déjà parlé : Œil pour œil, dent pour dent.

      Un mec métaconscient comprend qu’avec un loi pariel, c’est sans fin :
      Et il dit, ne fait pas à autrui ce que vous voudrez pas ce que l’on vous fasse... Et il invente le pardon.

      Ça, c’est de la morale 2.0.


    • yoananda2 29 février 2020 21:14

      @CoolDude

      Un mec métaconscient comprend qu’avec un loi pariel, c’est sans fin :

      ben non c’est pas sans fin. Ca s’arrête à la réciproque. Tu m’as pris un oeil, je te prends un oeil. Tu m’as pris un fils, je te prends un fils. Il n’y a pas de "je t’ai pris un oeil, alors tu m’en a pris un, alors je t’en reprends un, et donc tu reprends un jusqu’à ce qu’on n’ai plus d’oeil". Non.

      Et d’ailleurs, il y a une autre interprétation de la loi du talion. Tu m’as pris un oeil, alors, donne moi le tien pour compenser. Pas au sens "physique". Tu m’as blessé, alors maintenant tu dois t’occuper de mon et m’aider dans mon infirmité. Tu m’as pris un oeil, tu dois m’en rendre un, ou l’équivalent.

      C’est ça la "morale 2.0" smiley

      Ce n’est pas le pardon (qui est stupide tel que pratiqué et définit par les gens en général), mais la réparation. Bien mieux que le pardon qui est injuste par nature. La réparation fait grandir tout le monde.

      Le pardon, le vrai, c’est quand tu brises une boucle karmique, mais alors, il n’y a plus de pardon qui tienne, tu es juste sorti de la boucle karmique, c’est juste un "adieu" à ceux qui sont encore dedans, un "bon courage les gars". Ça n’a rien à voir avec le "pardon" tel qu’on l’entends généralement ou l’on se force à ne pas avoir de mauvais sentiment envers quelqu’un parce que "la colère c’est caca" et autre conneries de faux-moi du nouillage qui consistent à refouler des émotions qu’on a qualifié au préalable comme indésirables. C’est précisément pour ça que nouillage échoue sur tout la ligne, parce qu’il ne comprends pas que le pardon n’est pas le pardon, qu’il n’y a rien à pardonner.


    • Laconicus Laconicus 2 mars 2020 18:46

      @yoananda2
      @ CoolDude

      En fait, il n’y a pas de réel pardon possible dans l’injustice. Même un enfant à qui on demande de pardonner à un autre enfant qui lui a volé quelque chose n’acceptera pas tant que la chose volée ne lui a pas été rendue, payée, ou compensée d’une manière ou d’une autre qui soit satisfaisante. Si on faisait pression sur lui, il pourrait juste faire semblant de pardonner (et alors on lui aurait seulement appris à être pervers et non à être "bon"). Mais si on lui permet d’obtenir réparation ou compensation, alors on doit lui apprendre à accepter d’effacer la faute et à ne pas garder de rancune (sans pour autant oublier la leçon de prudence qu’il peut tirer de l’expérience). 


    • yoananda2 2 mars 2020 19:03

      @Laconicus
      oui c’est pour ça que j’expliquais que la loi du talion se lit aussi ainsi : si je t’ai pris un oeil, je te donne le mien en compensation / réparation (symboliquement).
      Et comme j’ai dit le pardon n’a pas de sens quand tu brises un cycle karmique.
      Donc il ne se "force" pas, comme tu l’expliques très bien, et tu fais bien de revenir à l’enfance. Les adultes ont du mal à penser des choses simples parfois.


    • ahtupic 3 mars 2020 21:25

      @yoananda2
      Oui mais le premier, déjà borgne, qui crève le deuxième œil à son ennemi sait que ce dernier, aveugle, ne pourra plus lui crever son deuxième.œil.  smiley


    • Laconicus Laconicus 3 mars 2020 21:50

      @ahtupic
      "Oui mais le premier, déjà borgne, qui crève le deuxième œil à son ennemi sait que ce dernier, aveugle, ne pourra plus lui crever son deuxième.œil."

      Pas certain, car la vengeance peut être aveugle. 


    • yoananda2 3 mars 2020 22:07

      @Laconicus
      plus de leçon sur la bible d’ezchiel. Tu crois que Dieu lui a expliqué que c’était mal (de nous répondre) ?


    • Laconicus Laconicus 3 mars 2020 23:56

      @yoananda2

       Peut-être est-il occupé à prier pour raffermir sa foi ou bien pour le salut de nos âmes pécheresses ? Faut dire aussi qu’en défendant le rôle du serpent dans le récit de la Genèse, on prend carrément le parti du.... Diaaable, enfin du moins dans la logique dualiste du christianisme naïf. Et ce n’est pas l’avatar de Gollum qui va le rassurer, ssss..ssssa non, mon Trésor ! 


  • medialter medialter 29 février 2020 18:13

    "Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n’ont qu’à bien se tenir. C’est un autre mythe qui tombe"

    *

    Mouais, les biologistes, psychologues, sociologues ou philosophes n’en ont pas plus le monopole. Pour ma part, la morale est un mythe, un fantasme de bienpensants, à elle toute seule. La morale n’est qu’une simple posture en vigueur qui serait au mieux dans une société idéale et édénique (donc qui n’existe pas) où évolueraient des individus pleinement épanouis et sans la moindre contrainte, du genre de l’âge d’or des mythologues, mais posture qui disparaît à mesure que des forces coercitives encerclent l’individu et à mesure que ses fondamentaux sont menacés. Au pire, acculé et menacé au plus haut point, ne subsistent chez l’individu que le reptilien, la sauvagerie et la fourberie. C’est d’ailleurs en toute logique que s’est développé dans cette société en pleine déliquescence l’art le plus immoral et le plus ordurier qu’il puisse exister, celui de la conduite de la cité, la politique

    *

    Quant à cette "règle d’or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu’on te fasse", c’est une immense foutaise religieuse. La vie collective est une agression par nature, par son nivellement par le bas, par sa propension zombificatrice, un simple vote Macron est déjà à la base une immense baffe dans la gueule à des millions de personnes, comment imaginer une règle d’or dans un système où ne règne que l’agression insidieuse et souterraine en permanence, et qui se densifie ? Contrairement à ce que pense "l’auteur doctorant", c’est l’immoralité, et non la moralité, qui est inhérente à l’homme dès son plus jeune âge, dès l’enfant qui va enlever les pattes aux sauterelles pour mesurer leurs réactions

    *

    S’il existe une morale, elle devrait s’appeler Dharma, et elle est inhérente à une caste restreinte, à des personnes qui se reconnaissent d’instinct et qui partagent de bien autres valeurs que les misérables préoccupations matricielles. Une règle de conduite qui n’est inscrite nulle part, mais qui est karmique, connue au plus profond de soi depuis toujours. Mais cette notion est inconnue des hylliques, qui vous entuberont au premier virage. Pour eux, c’est panier de crabe éternel, auquel il n’est nul besoin de participer, les insectes se dévorent très bien entre eux. Et je vais me payer le vice de pousser un peu plus loin : on pourrait même dire qu’il n’y a pas d’immoralité, la trahison permanente est une modalité naturelle chez l’hyllique, parler d’immoralité est déjà une posture morale : qu’attendre d’autre d’un insecte qu’il agisse en insecte ? Je finis par cette adage de Kant, que je lisais récemment, et que je trouve très approprié :

    *

    "Dans un bois aussi courbe que celui dont est fait l’homme, on ne peut rien tailler de tout à fait droit"


    • ged252 29 février 2020 18:40

      @medialter
      S’il existe des contrats ou des relations différentes entre les hommes, par exemple entre un père et ses enfants, ou entre gens de la même famille, ou entre gens du même pays, alors il y a évidemment des régles.
      Et s’il y a des règles il y a une morale. La morale étant le respect de ces règles.
      Dire qu’il n’existe pas de règles est inepte
      .
      Est-ce que dans un couple il y a des règles ? Est-ce qu’il y a un contrat quelconque ?
      .
      Est-ce que l’amitié existe ? Est-ce qu’il y a des règles entre amis ?
      .
      Là où il n’y a aucune règle, où tout est permis, où on peut trahir, mentir, faire preuve de fourberie, on n’est plus entre amis mais entre ennemis. On n’est plus lié par aucun contrat, par aucune morale.


    • yoananda2 29 février 2020 18:46

      @medialter
      c’est un point de vue qui se vaut et que je partage, mais

      S’il existe une morale, elle devrait s’appeler Dharma

      ben oui, autant ne pas l’appeler morale et laisser le mot "morale" pour l’animal en nous (sauf pour ceux qui n’en ont plus, d’animal en eux, cf la vidéo que je t’ai passé l’autre jour et qui traite de ça justement, ça rejoint complètement le sujet actuel, et c’est pour ça que j’aimerais avoir ton avis, pour voir si je suis d’accord avec ou pas, ou s’il enrichit le mien enfin, mon embryon d’avis)

      hum, c’est très confus ce que je raconte ;


    • ged252 29 février 2020 18:47

      @medialter
      Contrairement à ce que pense "l’auteur doctorant", c’est l’immoralité, et non la moralité, qui est inhérente à l’homme dès son plus jeune âge,

      .
      Ce sont des banalités, tous les philosophes sont d’accord avec ce constat.
      Mais c’est la raison aussi pourquoi Socrate explique que la vertu peut s’apprendre ou s’enseigner, ça s’appelle "éducation".
      Enfin c’est toute la philosophie de Socrate : "Nul n’est méchant volontairement", les méchants lorsqu’ils font le mal "croient" faire le bien, ou ce qui pour eux est le bien.


    • medialter medialter 29 février 2020 19:37

      @ged252
      "S’il existe des contrats ou des relations différentes entre les hommes, par exemple entre un père et ses enfants, ou entre gens de la même famille, ou entre gens du même pays, alors il y a évidemment des régles.
      Et s’il y a des règles il y a une morale"

      *
      Il n’y a pas si longtemps que ça, la norme de la relation entre un père et un enfant était la main de la gueule ou le ceinturon s’il n’obéissait pas, et tout le monde trouvait ça normal. Moral ? Plus Morale la norme éducative aujourd’hui ? Selon quel critère l’une est plus morale que l’autre ?
      *
      "Là où il n’y a aucune règle, où tout est permis, où on peut trahir, mentir, faire preuve de fourberie, on n’est plus entre amis mais entre ennemis"
      *
      Oui, c’est exactement le cas aujourd’hui, on est tous entre ennemis. Au Dharma près. Faut me lire, pépère. Les cathos, à ce jeu, ça a d’ailleurs toujours les pires smiley


    • medialter medialter 29 février 2020 19:39

      @yoananda2
      Répondu sur l’autre canal


    • ged252 1er mars 2020 18:52

      @medialter
      Il n’y a pas si longtemps que ça, la norme de la relation entre un père et un enfant était la main de la gueule ou le ceinturon s’il n’obéissait pas


      .
      Non ce n’était pas une norme, c’était une mode passagère


  • ged252 29 février 2020 18:28

    C’est n’importe quoi la vidéo, j’ai regardé 10 Mn

    .

    Et conclusion : le mec ne connait pas/ n’a pas lu Aristote, qui a résolu tous ces problèmes.


  • Tchakpoum 1er mars 2020 08:04

    La difficulté dans sa synthèse est qu’il présente son travail en cours plutôt que la problématique. Il mouline les différents aspects scientifiques pour étudier la morale. Déjà, il s’agit plutôt d’aspects paradigmatiques (comment comprendre), plutôt que scientifiques (qu’est-ce qui se passe). En plus il ne décrit pas ce qu’est la morale, non pas par refus, on le devine bien, mais par commodité méthodologique. Ce qui a le travers de laisser l’impression d’un chose en-soi (le noumène kantien), ce qui n’a rien d’une évidence.
    .
    Mais on comprend sa sincérité et son refus d’un exclusivisme entre les disciplines scientifiques qui déclenchent la curiosité à son travail, en tout cas la mienne. En plus, pour ma part, je considère qu’une société sans morale n’est pas viable, les lois n’y suffisent pas pour réguler les comportements humains garantissant l’existence d’une société.
    .
    C’est dans sa troisième vidéo sur la série, qu’il prend le temps d’explorer ce que la morale peut-être. https://www.youtube.com/watch?v=XY1PUQ4NOuU . C’est plus éclairant, il constate, exemples à l’appui, que les règles morales peuvent être contradictoires entre des sociétés, mais qu’elles sont relatives aux fonctionnements de celles-ci. Et peut-être qu’il y a des invariants qui sont communs à toute existence de société (ex : tu ne tueras point de ta propre initiative. La vandetta étant une règle qui devient nécessaire dès lors que la société n’a plus de lois). Mon avis est qu’on ne peut pas comprendre la morale sans quelques connaissances ethnologiques et que cet "algorithme" ne fonctionne que dès lors qu’il y a société avec son organisation préalable.
    .
     On revient beaucoup du mythe rousseauiste du bon sauvage (l’homme naît bon, la société corrompt), il me semble que le film Apocalypto a été très iconoclaste sur ce mythe répandu dans nos opinions communes. A l’inverse sentiment de supériorité morale de la civilisation occidentale se détériore aussi dès lors qu’on se demande, après avoir diffusé les avancées technologies et scientifiques, si ce modèle civilisationnel ne mène pas l’humanité à sa ruine.
    .
    On sait maintenant qu’un bébé naît avec un cerveau inachevé, sans doute pour pouvoir passer entre les hanches plus rigides de l’espèce qui s’est mise à la station debout. De fait, l’humain n’a pas à la naissance les premiers instincts d’organisation de sa vie comme les autres espèces (en tout cas chez les mammifères).
    .
    Sans doute que la programmation "morale" commence avec la compréhension que son sein ou biberon de lait se passe bien s’il ne fait pas chier sa nourrice. Le docteur Itard a noté dans son journal les gains et les pertes de Victor entre son état sauvage et son état un semblant plus civilisé : perte de son agressivité pour exprimer ses besoins, mais aussi refus progressif de prendre un bain à l’eau froide, de prendre les pommes de terre directement dans l’eau bouillante, de dormir sur le sol dur, arrivée de maladies...
    .
    La "morale" C’est plutôt l’investissement de la plasticité sensitive et cognitive de l’espèce humaine, dans la création, organisation, maintenance d’une société pour en tirer un mieux-être. Sachant que notre existence tient à tout notre capital acquis (matériel, social, culturel, etc...) et que ne décisions n’ont pas tous de portée immédiate (à virages lents, comme la péniche plutôt que comme la vedette). En ce sens, ne pas tuer mon voisin qui m’emmerde ou ne pas laisser se noyer un inconnu tombé dans l’eau atteste plus sûrement de ma condition d’existence en société, qu’une morale automatique logée dans mon cerveau reptilien.


    • maQiavel maQiavel 1er mars 2020 09:51

      @Tchakpoum

      Post très intéressant.

      Néanmoins, une petite précision périphérique sur la notion de « bon sauvage ». Qui a lu Rousseau sait que de sa perspective, le « sauvage », autrement dit l’humain présocial de la fiction contractualiste, ne saurait être bon ou mauvais. Cette notion n’a pas été popularisée par Rousseau mais par John Crawfurd, un moderniste techno-scientiste du XIXème et partisan du racisme scientifique, qui s’en est servi pour calomnier et diffamer tous ceux qui s’opposaient à son récit simpliste, binaire et manichéen d’un passé ténébreux dans lequel l’humain luttait constamment pour sa survie et d’une époque moderne formidable, c’est ainsi qu’il a rejeté la critique de la civilisation au motif qu’elle émanerait simplement d’un « mythe du bon sauvage » qu’il a mensongèrement attribué à Rousseau. Ter Ellingson, professeur d’anthropologie à l’université de Washington, le détaille dans son livre intitulé « The Myth of The Noble Savage », dans lequel il affirme que cette notion du « mythe du bon sauvage » a été conçue pour soutenir l’impérialisme civilisateur, en discréditant et en intimidant ceux qui s’y opposaient.


    • Tchakpoum 1er mars 2020 12:09

      @maQiavel
      .
      Ma réponse sera fragile, car je n’ai pas lu son "Discours sur l’inégalité". Je n’ai lu que l’Emile et le Contrat Social (et encore, c’était pour des besoins de bachotage).
      La riche pensée de Rousseau ne peut évidemment pas être réduite à ma phrase, elle a été maladroite. Pour autant, s’il a parlé "d’état de nature", il s’inscrit dans la thématique du "bon sauvage" venue avec les témoignages rapportés déjà par des premiers navigateurs portugais et français. On devine bien que les rencontres avec des habitants "nus" et "innocents" parmi les végétations luxuriantes, ont provoqué chez certains des explorateurs chrétiens des courts-circuits dans la tête avec l’Eden merveilleux d’Adam et Eve.
      La simplification de Rousseau a été d’attribuer des vertus à la nature qui rendent les hommes bons. C’est un peu plus compliqué que ça. Mais c’est ce qui a développé, (et c’est cet aspect qui m’intéressait) tout un romantisme naturaliste, puis politique, des rebelles ou déçus de la société qui corrompt ou oppresse par essence.
      Pour autant, s’il y a eu des peuples qui ont développé une férocité interne, il y a bien eu des peuples heureux, en tout cas à l’esprit tranquille (je le dis avec prudence car il faut du temps pour détecter l’existence possible des règles sociales de fer). Je pense à des peuples océaniens, San et autres africains, certains amérindiens, habitants des hauts plateaux du Laos racontés par Condominas, etc...
      .
      J’en profite pour corriger une autre erreur de ma part. La station debout a au contraire élargi le pelvis (le bassin), laissant passer des nouveaux-nés avec le crâne plus gros et la face plus aplatie. Si j’ai bien compris, le cerveau plus petit des autres espèces est plus rapide à finir durant la gestion et il est déjà "prêt à l’emploi" à la naissance. Celui humain fournit une matière plus importante, un "stock" biologique qui n’a pas pris le temps de finir les connexions, qui continuent au gré des évènements après la naissance.
      https://www.hominides.com/html/actualites/erectus-bassin-pelvis-cerveau-0156.php


    • yoananda2 1er mars 2020 12:41

      @Tchakpoum
      merci pour ce très bon post.


    • maQiavel maQiavel 1er mars 2020 15:47

      @Tchakpoum

      Il y’a effectivement eu entre le XIVème et le XVIIIème siècle des récits d’explorateurs qui ont suscité des fantasmes chez de nombreux lettrés. Il est aussi vrai que Rousseau s’inscrit dans le courant contractualiste qui présuppose chez l’humain un état de nature préexistant à toute société organisée et avec lequel il rompt pour entrer dans l’état civil. Cependant, Rousseau n’a jamais parlé de bon sauvage ou écrit quelque chose qui pourrait y ressembler. Ce sont des mauvaises interprétations de ses écrits ( Rousseau, Nietzche, Marx et Machiavel sont les philosophes qui sont le plus mal interprété).

      Quand on lit ses discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, voici ce qu’on trouve : « Il ( l’homme sauvage) avait dans le seul instinct tout ce qu’il fallait pour vivre dans l’état de nature, il n’a dans une raison cultivée que ce qu’il lui faut pour vivre en société. Il paraît d’abord que les hommes dans cet état n’ayant entre eux aucune sorte de relation morale, ni de devoirs connus, ne pouvaient être ni bons ni méchants, et n’avaient ni vices ni vertus  ». Lire à 255 pour lire ce passage dans son contexte.

      C’est-à-dire que pour Rousseau, l’homme à l’état de nature est axiologiquement neutre sur le plan moral, il est livré par la nature au seul instinct. Il n’est ni bon, ni méchant, il ne sait simplement pas ce que cela signifie, ses actions sont guidées par des stimulus primaires tels que voir, sentir, vouloir et ne pas vouloir, désirer et craindre etc. Au passage à l’état civil, tout cela change, dans le contrat social, il écrit « Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant » ( lire ici pour replacer cette phrase dans son contexte).

      La première fois que j’ai lu Rousseau j’ai été étonné de constater qu’il n’a jamais parlé d’homme qui serait bon à l’état de nature. En réalité, cette idée du « bon sauvage de Rousseau » est née chez Voltaire dans une lettre débordant de mauvaise foi qu’il a envoyé à Rousseau en guise de réponse à la lecture de ses discours sur l’inégalité dans laquelle il le fait passer pour un penseur s’extasiant sur le « bon sauvage ». C’est alors que d’autres vont s’emparer de cette notion et vont tenter de faire chuter ce mythe du bon sauvage, notamment au XIXème siècle avec John Crawfurd. Ces gens ont joué un mauvais tour à Rousseau, on a affaire à quelque chose qui ressemble fort à la ruse de l’extension décrite plus tard par Schopenhauer qui consiste à étendre l’affirmation d’une personne en lui faisant dire des choses qu’elle ne dit pas pour ensuite la contredire sur cette base. 

      Le mythe du bon sauvage de Rousseau n’existe pas, il y’a plutôt un mythe du mythe du bon sauvage de Rousseau.


    • Tchakpoum 2 mars 2020 10:40

      @maQiavel
      .

      J’avais commencé à chercher les occurrences : il n’y a pas de "bon sauvage" dans le discours.

      .
      Mais :
      homme naturel : 5 fois
      état primitif : 10 fois
      homme sauvage : 22 fois
      J’ai commencé à me sentir le Denis Robert devant son Chouard : "J’ai l’impression d’être un procureur, ce n’est pas le but"...
      .
      Alors j’ai lu le discours.

      Sa démarche est bien de reconstituer la vie de l’homme avant sa vie en société. Avec les connaissances que l’on a maintenant, le tableau qu’il dépeint, remonte à loin, avant la domestication du feu, sans habitat, à l’Erectus. Il entame son discours d’ailleurs avec la comparaison entre la condition de l’homme et celle de l’animal.
      L’époque de Rousseau était à la recherche de ce que pouvait-être le droit naturel, afin d’envisager une société post-monarchique, sans castes, évitant un retour des guerres de religions.
      L’exercice radical qu’il propose d’expurger la condition humaine de son conditionnement social est intéressant : il met à jour notamment les sentiments et passions qui nous encombrent et le système oppresseur du pouvoir politique qui n’a pas lieu d’être lorsque les hommes sont libres et autonomes.
      .
      C’est un discours dense et je n’ai pas le recul pour réagir à ce texte que je viens de lire sans réduire son intérêt. Pour le moins, il soulève toutes sortes de débats. Notamment de réenvisager complètement la formation de l’homme (qui préfigure son Emile) et de la société (son Contrat Social). Et la portée de ses travaux est incontestable en éducation (Johann Heinrich Pestalozzi, Marie-Pape Carpentier, Pauline Kergomard, Maria Montessori...), comme en politique (les courants socialistes, la notion de souveraineté populaire. Et pas que, j’ai noté son intérêt pour Sparte...).

      .
      Mais c’est aussi un travail artificiel qui pose l’idée que les hommes de jadis vivaient paisibles, sans anxiété, ce qui reste contestable (j’avais écrit que c’est plus compliqué que ça, et toutes les peuplades primitives, même à l’époque de Rousseau avaient déjà des organisation sociétales), contrairement aux hommes des sociétés européennes de Rousseau qui eux, vivent mal.

      La réponse de Voltaire est recevable, au delà de son ironie : Vous plairez aux hommes, à qui vous dites leurs vérités, mais vous ne les corri­gerez pas. On ne peut peindre avec des couleurs plus fortes les horreurs de la société humaine, dont notre ignorance et notre faiblesse se promettent tant de consolations. On n’a jamais employé tant d’esprit à vouloir nous rendre bêtes ; il prend envie de marcher à quatre pattes, quand on lit votre ouvrage.
      Rousseau se laisse emporter d’ailleurs par son propre mouvement. Dans la réponse à Charles Bonnet (M. Philopolis), il écrit :
      Si la nature nous a destinés à être saints, me faites-vous dire, j’ose presque assurer que l’état de réflexion est un état con­tre nature et que l’homme qui médite est un animal dépravé.

      D’autres, après lui, se sont laissés aussi emportés par ce genre de simplification.


    • yoananda2 2 mars 2020 10:59

      @Tchakpoum

      Sa démarche est bien de reconstituer la vie de l’homme avant sa vie en société.

      c’est étrange comme démarche. Avant qu’on ne vive en société, on n’était simplement pas des homes, pas des "sapiens", et même les autres singes vivent en société.

      Je n’ai pas encore lu le reste de ton post, tu réponds peut être, mais je trouve demblé sa démarche bizaroïde. (Bon je peux comprendre qu’à l’époque le contexte de la connaissance était très différent, on était encore bien sous la coupe des mythes chrétiens mais si les prémices sont biaisées à ce point le reste ne doit pas valoir tripette, non ?).


    • Tchakpoum 2 mars 2020 11:18

      @yoananda2

      Vous êtes encore plus radical que Rousseau, alors je ne sais plus quoi dire moi...

      Disons qu’il prenait les outils conceptuels ont il disposait à l’époque. Comme on cherche un révélateur en photographie ou laboratoire de biologie pour faire une observation. De ce point de vue, il a fait le job pour son époque, à savoir observer la société congelée par la monarchie absolue en Angleterre et en France.
      Maintenant, quand on regarde le révélateur : c’est l’Eden et les joies des hommes qui vivent au delà des contrées, sur une planète pas encore fermée, nus et insouciants.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2020 13:51

      @Tchakpoum

      C’est qu’il faut comprendre aussi, c’est que l’état de nature chez Rousseau et chez les philosophes qui s’inscrivent dans le courant contractualiste est une fiction philosophique. C’est-à-dire que ces penseurs n’ont jamais prétendu que l’état de nature a réellement existé et de fait, il n’a pas existé, l’homme est par nature un animal social qui produit des structures symboliques et des institutions qui assurent la normativité au sein d’une collectivité. Et ces philosophes savaient très bien que leur homme « naturel » vivant à dans un environnement « présocial » n’a jamais existé, ils l’ont toujours considéré comme le point de départ d’ une expérience de pensée qui leur permettait de théoriser l’apparition de l’Etat comme chez Hobbes ou du contrat social comme chez Rousseau. Ce dernier va se servir des récits des voyageurs sur les « sauvages » pour pousser sa théorie de son homme naturel. Mais à un moment donné, notamment dans la pensée libérale, cet homme naturel a été confondu avec une réalité historique et anthropologique. C’est un cas typique de confusion entre le modèle et la réalité.

      Par exemple, aujourd’hui nous savons tous que si on considère l’Etat comme une personne, ce n’est qu’une fiction juridique, personne ne s’imagine ici et maintenant que l’Etat est réellement quelqu’un. Et pourtant, il peut arriver un jour que cette confusion devienne commune. Ce que je dis là peut ne pas sembler réaliste tellement ce serait grotesque mais pourtant ce type de confusion est déjà arrivé dans le domaine des sciences biomédicales : au lendemain de la seconde guerre mondiale, avec la découverte des premiers ordinateurs, il y’a eu l’importation de concepts issus de la cybernétique en biologie qui ont permis de construire des modèles explicatifs très efficaces et ont fait avancer la recherche. Les premiers à avoir fait cela savaient très bien que les êtres vivants ne sont pas des ordinateurs mais au fur et à mesure, il y’a eu une confusion chez beaucoup de gens entre l’humain et la machine. Par exemple, le gars de la vidéo utilise un vocabulaire issu de la cybernétique pour expliquer son hypothèse et je ne doute pas que ce soit efficace mais de la façon dont il la formule, les personnes pour lesquels il vulgarise, surtout celles qui sont très imprégnés par l’imaginaire cybernétique, pourraient penser que comparer des organes à des modules n’est pas seulement un modèle explicatif ou une fiction intéressante qui permet de mieux théoriser mais que notre cerveau est réellement une machine fait de modules et d’algorithmes. C’est vrai à un tel point qu’aujourd’hui, lorsqu’on parle d’IA, la plupart des gens croient que les ordinateurs sont réellement intelligents.

      C’est un peu à ce genre de confusion qu’on a affaire avec la fiction de l’état de nature des philosophes contractualistes. Pour eux, ce n’était rien d’autre qu’une fiction qui servait de point de départ à leurs expériences de pensée mais ceux qui les ont suivi en ont fait autre chose.


    • Tchakpoum 3 mars 2020 09:03

      @maQiavel
      .

      Oui, je n’arrivais pas à me caler avec les explications de homo fabulus qu’il appuie sur une présentation réifiée de la morale (un algorithme dans le cerveau et son schéma).

      C’est la confusion entre le modèle et la réalité, comme vous le dites, sur le fonctionnement de la morale, c’est aussi la posture difficile de faire de l’objet de son étude, son préalable.

       .

      Pour l’état de nature, là aussi les philosophes des Lumières devaient trouver moyen de sortir du cadre, qui était la raison et le fonctionnement de la société et pour ce faire, le point d’observation était de partir de l’homme hors de la société. L’exercice était d’autant plus difficile qu’il fallait aussi le sortir de sa condition de créature divine, heureusement qu’ils avaient en réserve les penseurs grecs.

      Mais on tombe facilement alors dans la construction binaire de l’envers et de le polariser : l’analyse critique devenant une analyse de rejet, alors que l’appui est artificiel au point de transformer l’état naturel descriptif en normatif, un investissement par compensation sur un possible et un ailleurs.

       .

      Il y a un autre niveau : Rousseau a pris connaissance des pensées de Hobbes (il en parle dans son Discours). Et l’état naturel de l’homme, selon Hobbes, est la "sauvagerie", l’expression mécanique de ses passions, l’agressivité permanente et la destruction des autres pour se préserver et capter les biens nécessaires à l’existence. On sait que son obsession était, à juste raison, les guerres de religions. Or la guerre de tous contre tous ne s’exprime pas parce qu’on devient sauvage, qu’on tombe dans un autre état d’existence, mais parce que l’état de confiance entre les individus est détériorée au point qu’un nouvelle nécessité s’impose et se répande : il vaut mieux tuer son voisin avant que celui-ci nous tue. Cela va au-delà d’une affaire d’hostilité ou de ressentiment. C’est la loi des guerres civiles.

      Rousseau présente un état de nature opposé : un homme placide, à l’agressivité limitée aux situations de défense de son intégrité et de ses proches, aux moments sexuels.

      On a donc deux images de l’état de nature, parce-que deux rapports à la société : celle est Hobbes est une nécessité, une solution pour l’homme, pourvu que la contractualisation civile soit bien organisée, celle de Rousseau est au minimum un problème (il pose dans son Discours que « la manière de vivre simple, uniforme, et solitaire qui nous était prescrite par la nature » épargne l’homme les mollesses physiques et les mauvaises passions inhérentes à la vie en société).

       .

      Lucien Malson, qui a justement repris le journal du docteur Itard dont le je parlais plus haut, a montré qu’il n’y a pas de définition naturelle de l’homme. A l’état sauvage, il n’est rien d’autre qu’un animal comme les autres, éventuellement modifié par son éthologie s’il vit avec des loups ou des singes. L’humanité n’a rien non plus de naturelle : elle n’est que construction culturelle.

      Il y a donc bien des lois naturelles, qui sont celle du vivant et des écosystèmes. Il n’y a guère d’état naturel de l’homme, hormis son éthologie (les dispositions physiques, les instincts, l’environnement de son espèce, des autres espèces, de la nature). Il n’y a pas de droits naturels : ils ne sont que culturels. Même si on est bien d’accord que la frontière est poreuse entre l’état animal et la construction sociétale, il n’en reste pas moins qu’il y a déplacement entre adaptation à l’environnement naturel, et adaptation à une organisation co-créée.

      .

      Une autre différence, sans doute, et un vecteur éminemment culturel, (plus que le cerveau ?) est la main (devenue libre depuis qu’elle ne s’accroche plus aux branches) qui permet à l’homme de stocker, fabriquer, échanger, gérer. En ce sens, il est le seul animalus oeconomicus.


    • gaijin gaijin 4 mars 2020 08:58

      @Tchakpoum
      " Même si on est bien d’accord que la frontière est poreuse entre l’état animal et la construction sociétale"
      il n’y a pas de frontière ...parce que l’état animal est déjà une construction sociétale. tout le problème de la pensée moderne ( au sens de post aristote ) c’est cette propension a créer des concepts et a les opposer sans se poser la question de leur validité ( en terme de rapport au réel ).
      l’évolution des bonobos et des chimpanzé par exemple montre comment a partir à la base de la même espèce les contraintes environnementales vont faire diverger le sociétal et la génétique. les contraintes biologiques font diverger le sociétal puis le sociétal devient en lui même une contrainte qui modifie le biologique ce qui engage de nouvelles adaptation etc ...
      il n’y a pas d’opposition, de frontière ou quoi que ce soit du genre mais des boucles de rétroaction ...


    • gaijin gaijin 4 mars 2020 09:08

      @yoananda2
      " mais si les prémices sont biaisées à ce point le reste ne doit pas valoir tripette"
      oui ! a jeter ! ou plutôt a ranger dans une bibliothèque pour les gens qui étudient l’histoire de la pensée ...on construit des fictions sociales basées sur des données fausses mais quand les connaissances évoluent on refuse de descendre les idoles de leur piédestal ....
      j’appelle ça les coprolithes de la pensée ( coprolithes c’est de la merde fossilisée ) : on en fait un gros tas qu’on appelle savoir et ensuite on monte dessus faire un discours sans jamais oser regarder ce qui constitue la base vu que le tas risquerait de s’effondrer


    • Tchakpoum 4 mars 2020 10:20

      @gaijin

      Une accumulation de différences de degrés finissent pas faire une différence d’état et d’organisation. Les singes n’ont jamais domestiqué, même pas de chien ou de chat. Ils ne font pas de feu. Ils n’ont pas d’habitat construit, ni outils ou équipements permanent. Ils ne transforment pas l’espace de vie comme les humains le font. Ils n’ont pas les activités économiques que j’ai indiquées à la fin de mon dernier commentaire.

      Toutes ces réalisations sont culturelles, ou artificielles. Et les humains en dépendent : vous en retirez un de sa maison pour le remettre dans un espace naturel vierge, éventuellement avec un slip s’il y tient, ses chances de survie sont faibles, alors que le singe y vit très bien.

      Pourquoi les humains ont créé un monde artificiel et pas les bonobos ou les gorilles ? Je ne sais pas.


    • yoananda2 4 mars 2020 12:36

      @Tchakpoum

      Les singes n’ont jamais domestiqué, même pas de chien ou de chat.

      mais les fourmis, si (de pucerons).

      Ils ne font pas de feu.

      mais les oiseaux oui, ils l’utlisent (ils ne le "font" pas)

      Ils n’ont pas d’habitat construit

      mais les oiseaux, les castors et d’autres oui.

      ni outils ou équipements permanent

      mais on a observé récemment un "méta outil" chez le chimps (je crois) : un outil pour construire un outil

      Ils ne transforment pas l’espace de vie comme les humains le font.

      mais les cyanobactéries, oui, elles l’ont fait avant nous, elles ont changé l’atmosphère de la planète, fabriqué l’O2 (un poison pour elles) et nous ont permis d’émerger.

      Ils n’ont pas les activités économiques

      les singes font de la politique comme nous, mais pas de "monnaie" c’est vrai, mais font des échanges (dont sexe contre nourriture : le plus vieux métier du monde). On a observé aussi des différences culturelles (chez les autres singes).

      Pourquoi les humains ont créé un monde artificiel et pas les bonobos ou les gorilles ? Je ne sais pas.

      l’entropie et la loi de Pareto.

      A l’heure actuelle on a retrouvé à des degrés divers TOUT ce qu’il y a chez l’homme, sauf la récursivité dans le langage (ce qui se rapproche de "être conscient d’être conscient, qui est aussi récursif)


    • gaijin gaijin 4 mars 2020 13:23

      @Tchakpoum
      " Pourquoi les humains ont créé un monde artificiel et pas les bonobos ou les gorilles ? Je ne sais pas."
      les humains ? connait pas ...vous voulez sans doute dire les singes sapiens ? les dignes savants du 19ème siècle me semblant s’être un peu précipités en baptisant notre espèce ...en chinois la distinction entre rén 人 et rén 仁 ( littéralement homme et homme-deux ) me paraît plus proche du réel observable 人étant l’animal homme , le singe sapiens et rén 仁l’homme réellement humain
      mais ce monde artificiel dont vous parlez n’est qu’une invention récente pendant près de 400 000 ans le singe sapiens s’en sort très bien avec un minimum d’outils.
      la vie d’un chasseur cueilleur c’est 4 a 5 heures jour de taff et le reste pour le social et le spirituel, ce n’est que récemment ( 10000 ans ) que les choses ont dégénéré ....le pourquoi reste a creuser


    • Tchakpoum 4 mars 2020 13:57

      @yoananda2
      .
      Certaines variétés de fourmis sont réellement des clones (notamment les fourmis électriques, je crois). Elles sont toujours chez elles quelle que soit la fourmilière, n’ont pas besoin de se battre puisqu’elles sont pareilles. Potentiellement, elles pourraient faire la grande civilisation planétaire.
      Bernard Weber a fait du bon boulot, même s’il écrit mal (comme moi). Les carreaux de phéromones sur les antennes, sont des fichiers complets d’infos qu’ils s’échangent quand ils se déplacent en file. Genre : il y a du sucre sur un monolithe à 5 mn Nord Nord Ouest, mais aussi un espèce de monstre qui dévaste tout, il y a -1,30 mn il est encore loin du monolithe.
      Avec cette intelligence collective dont elles disposent, elles ont des armes et aptitudes intéressantes pour faire une belle civilisation terrienne (ou gaïenne).

      .

      Dans votre liste, tel et tel animal a telle et telle disposition. L’humain en a rassemblé suffisamment pour faire sa route. « L’intelligence de la main » (merci Raffarin…) lui a donné un bon avantage. Avec la station debout, il n’a pas la tête tout le temps dans l’herbe et a perdu beaucoup d’odorat pour pister. Il a par contre développé la vue des oiseaux, pour observer, voir loin, couvrir l’espace, anticiper… Déjà dit pour le cerveau particulier des nouveaux nés. La station debout lui a aussi dégagé la gorge pour installer l’appareil articulatoire facilitant le langage oral complexe.

      .

      Bien vu l’optimum de Paretto. On sait que dans une chaîne ADN, des nucléotides ont un intérêt, une fonction et que la plupart « ne servent à rien ». Peut-être que la loin de Paretto s’applique pareil en biologie comme en comportements entre les êtres vivants : toujours une grosse partie qui se contente de faire sa vie et une partie qui s’active pour faire autre chose. Ainsi, peut-être, l’humain parmi le peuple des singes.


  • yoananda2 4 mars 2020 17:19

    On sait que dans une chaîne ADN, des nucléotides ont un intérêt, une fonction et que la plupart « ne servent à rien ». Peut-être que la loin de Paretto s’applique pareil en biologie comme en comportements entre les êtres vivants : toujours une grosse partie qui se contente de faire sa vie et une partie qui s’active pour faire autre chose. Ainsi, peut-être, l’humain parmi le peuple des singes.

    Oui. Apparté : selon ce que j’ai lu récemment il y aurait du changement sur le "junk ADN", ça ne serait pas un truc qui sert à rien mais un réservoir de mutations utilisables "selon" (selon quoi ? le besoin ? la situation ? est-ce qu’on peut piocher dedans avec l’épigénétique ? je ne sais pas) ... Donc peut-être que notre conception du junk ADN va changer.

    La découverte récente de la bioélectricité va aussi bouleverser pas mal de choses. Un nouveau paradigme qui s’ouvre (sauf que cette fois c’est la science, et que la, on se rapproche dangereusement du monde "spirituel" et qu’on est encore parti pour faire des belles conneries avec).

    brrrr


    • Tchakpoum 4 mars 2020 21:30

      @yoananda2

      J’avais mis justement la proposition entre guillemets car je m’en méfiais. Merci pour l’info, cela semble logique.
      Je me souviens d’articles de vulgarisation scientifiques dans les années 80/90, qui répétaient cette expression. C’était encore l’époque de ce scientisme borné, péteux, qui imaginait encore que tout marchait en mécanique.


    • yoananda2 4 mars 2020 22:02

      @Tchakpoum

      C’était encore l’époque de ce scientisme borné, péteux, qui imaginait encore que tout marchait en mécanique.

      il y a des "modes" chez les scientos en fonction des paradigmes montant du moment. A l’époque ou les ordis se diffusaient ils avaient tendance à voir l’ADN comme un simple "programme", maintenant ils en sont revenus. Mais ce n’est pas forcément du "scientisme borné" c’est aussi comme ça que la science progresse, en se focalisant sur un thème donné pendant un temps en l’explorant jusqu’à en découvrir ses limites.

      Bien sûr pour ceux qui ont des intuitions c’est frustrant de voir la lenteur des avancées.


    • Tchakpoum 5 mars 2020 07:11

      @yoananda2

      J’avais confondu loi et optimum de Pareto.
      L’optimum, comme le feu qui peut faire cuire les aliments ou brûler la maison, indique la différence entre l’efficacité du libéralisme dans une société et la prédation de quelques uns contre les autres dans une société. Une organisation constituée devant pathologique quand elle est autophage.


Réagir