samedi 29 février - par yoananda2

Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8

Qu'est-ce que les scientifiques peuvent bien avoir à nous dire sur la morale ? à l'aide de la théorie de l'évolution et de la théorie des jeux, une nouvelle approche "naturalisante" voit le jour. Les animaux sont doués de morale. Nous aurions tous le même "algorithme" moral même s'il produit des résultats différents en fonction de nos valeurs. La morale serait un "sens" (comme le goût ou l'ouie) développé par l'évlution. Différentes théories explicatives s'affontent, ici l'idée défendue est celle d'un outil de coopération.

La vidéo ci dessous est une conclusion résumé d'une série de vulgarisation sur les recherches scientifiques qui sont faites en ce moment sur la morale. L'auteur est un doctorant qui a écrit une thèse dessus.

A propos de la morale on peut aussi évoquer les travaux de J Haidht sur les universaux moraux. Il semblerait que toutes les cultures partagent une forme de morale "de base" (la règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse), la réciprocité, mais, chez certaines personnes il y aurait en plus le respect de la hiérarchie qui en fasse partie.

 

La civilisation occidentale actuelle s'est fondée en grande partie sur des dogmes religieux qui définissent les notions d'individu, de morale, de justice, de "bien" et de "mal".

La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe. Dieu est mort, comme l'a dit Niestzche. Mais son cadavre bouge encore : le reste de l'édifice politico-social-économique qui a été construit dessus reste toujours en place.

Jusqu'ici les réflexions sur la morale se sont souvent situées sous les auspice d'un Dieu, d'une religion, la bible en ce qui nous concerne. Le mètre étalon étant Jésus pour ainsi dire, et donc d'une morale censée s'imposer à tous.

Il est grand temps qu'on s'émancipe de ces vieux schéma selon moi et qu'on aborde le sujet de la morale sous l'angle biologique, puisque ça au moins on sait que ça existe.

Pour ma part, je suis un partisan de l'hyppthèse dite "de groupe" plutôt qu'à celle présentée ici. Pour moi la morale augmente la coopération intra-groupe. Cette explication n'est d'ailleurs pas exclusive de celle proposée par l'auteur de la vidéo. Il pense que la morale à évolué pour favoriser l'individu coopératif. Oui, je rajoute : la coopération se faisant au sein d'un groupe !

On peut se poser la question suivante : est-ce que ce "groupe" est unique pour une personne ou pas. Aujourd'hui il ne l'est pas. Mais il est possible, voire probable que ce groupe était plutôt unique (son clan ou sa tribu) jusqu'à récemment, avant que la technologie ne change drastiquement les conditions de survie (théorie du mismatch pour ceux qui connaissent).

Bref, cette vidéo est un occasion de mettre un pied dans le monde de la psychologie évolutionnaire, et ... en embuscade la sociobiologie (la version méchante de la précédente, celle qui s'intéresse aussi aux groupes ! celle que je préfère, de loin, l'autre n'étant qu'une version édulcorée)

Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n'ont qu'à bien se tenir. C'est un autre mythe qui tombe.



378 réactions


  • ezechiel ezechiel 29 février 11:08

    "La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe."

    Ce n’est pas la science qui remis en cause le coeur de ces dogmes, c’est la religion maçonnique, avec comme ancêtre le protestantisme.

    Lucifer, Prométhée, désobéissent à Dieu et le défient pour apporter le fruit de la connaissance à l’homme afin de le rendre supérieur à Dieu, devenant ainsi seul tout puissant, n’ayant plus aucune morale, aucune entrave, aucune limite, ce qui donnera les dérives de notre temps : capitalisme et mondialisme avec exploitation des ressources naturelles sans limites, destruction de la famille, de l’héritage, de l’identité, de la culture, du patrimoine, de l’Histoire et de la mémoire des anciens, de l’ordre et du bien commun établi depuis des siècles par la civilisation chrétienne.
    Seul le citoyen individualiste face à la république doit subsister, devenant ainsi complètement manipulable, au gré des expérimentations d’une poignée élitiste (mariage gay, GPA, marchandisation du corps humain, nomadisme, travail à la chaîne, déplacement de population en masse,...).
    La franc-maçonnerie est une oeuvre satanique, puisqu’elle s’oppose directement à l’Église catholique par ses héros destructeurs de l’ordre divin.


    • ezechiel ezechiel 29 février 11:10

      @ezechiel Il fallait lire : "le fruit de la connaissance du Bien et du Mal"


    • Mahler 29 février 11:17

      @ezechiel
      "Ce n’est pas la science qui remis en cause le coeur de ces dogmes, c’est la religion maçonnique, avec comme ancêtre le protestantisme." Les religieux ont vraiment un problème. Avec les avancées en histoire et en archéologie on sait que la plupart des événements de la bible sont faux, donc comment croire à ces comptes pour enfants. Même le monde d’Harry potter est plus crédible et plus susceptible d’être réel que les idioties bibliques. Quant au protestantisme il est plus proche du christianisme primitif que le catholicisme, sur ça les protestants ont raison. L’avantage du catholicisme c’est qu’il était un peu paganisé, ce qui n’est plus le cas du protestantisme.


    • ezechiel ezechiel 29 février 11:41

      @Mahler "Quant au protestantisme il est plus proche du christianisme primitif que le catholicisme"

      Les Chrétiens dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer. C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
      L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes oeuvres pour mériter sa place auprès de Dieu.
      N’ayant plus de comptes à rendre, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles.

      "Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant".
      Lettre de Martin Luther, fondateur de la secte protestante, à Mélenchton - 1er août 1521


    • Mahler 29 février 12:27

      @ezechiel
      "C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans." Désolé mais la grandeur de la civilisation européenne est née bien avant le christianisme(qui l’a entravé), à moins que l’Empire Romain et la Grèce antique ne vous disent rien. C’est le génie européen qui est à l’origine de nos institutions et autres, non le christianisme. Le seul intérêt du christianisme c’est dans l’art où il a donné des choses intéressantes.

      "L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes œuvres pour mériter sa place auprès de Dieu." La question du libre arbitre en est une, mais non le protestantisme n’a pas pour idée l’humanisme mais un retour au christianisme primitif, contrairement à ce que l’on pense le protestantisme est à ses débuts un frein en capitalisme, il y’a chez la doctrine luthérienne un retour à la pauvreté du christianisme primitif. Les idées économiques du luthérisme étaient très arriérées part à celles du Thomisme. Luther avait une mentalité de petit propriétaire, rien du grand bourgeois. La mentalité puritaine a une manière bien à elle d’apprécier la richesses, elle possède une éthique très proche de la morale purement évangélique,avec une répulsion pour les biens terrestres bien plus importante que celle des scolastiques. Les puritains n’avaient que sympathie pour la pauvreté. Richard Baxter a carrément condamné à la richesse dans son éthique chrétienne où l’argent détournait de Dieu,qu’il valait mieux être pauvre que riche. Bref le retour au christianisme des premiers chrétiens et leur culte de la pauvreté et de la mendicité. Pas étonnant que le gauchisme soit une dérivé du christianisme.



    • yoananda2 29 février 12:39

      @ezechiel

      Les Chrétiens dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer.

      quelle vision d’épinal, le paradis sur terre. Je signe ou pour me convertir ? vous m’avez convaincu.

      C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.

      C’est précisément ce que je déplore. Notons qu’actuellement cette "civilisation" est en plein effondrement. Non pas parce qu’on aurait "oublié" les vertus chrétiennes (qui ne sont pas devenues folles selon le mot de Chesterton) mais parce qu’on les a appliquées, en version sécularisée, ce qui donne le libéralisme (une forme de capitalisme agressif), ce qui donne l’impérialisme américain (protestantisme soit mondialiste soit exceptionnaliste selon qu’on est républicain ou démocrate).

      Je pense qu’on est au sein du processus systémique de purge de l’ancien monde, et que la science peut être un boussole pour le prochain, qu’on peut le construire sur des bases meilleures, en retrouvant une vraie spiritualité et pas simplement des contes pour enfants. C’est mon souhait.

      N’ayant plus de comptes à rendre, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles.

      Au final on ne rends de compte qu’à "l’église" ou au mieux à la "société" puisque le Dieu biblique qui punit et récompense est un mythe. Et vu que la morale est un truc inné, on peut se poser la question si la religion n’est pas du hacking cérébral plutôt que la morale un truc imposé par une divinité supposée. Vous savez vers quoi je penche.

      Je peux vous dire qu’en tant que païen ma morale n’a rien à envier à la votre de chrétien, bien souvent (je ne parle pas de vous en particulier, vous me semblez quelqu’un de bien) hypocrite puisque imposée par la force.


    • ezechiel ezechiel 29 février 12:41

      @Mahler "contrairement à ce que l’on pense le protestantisme est à ses débuts un frein en capitalisme"

      Le protestantisme marque le début du capitalisme
      , l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent.


    • yoananda2 29 février 12:46

      @ezechiel

      l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent.

      c’est bien pour ça que le Vatican regorge de richesse, et il me semble qu’ils ont leur propre banque non ?

      De toute manière tout le monde peut se draper de vertu imaginaires.


    • ezechiel ezechiel 29 février 12:52

      @Mahler "la grandeur de la civilisation européenne est née bien avant le christianisme(qui l’a entravé), à moins que l’Empire Romain et la Grèce antique ne vous disent rien."

      La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique, et non dans les civilisations misogynes et esclavagistes gréco-romaines.
      C’est le Moyen-âge du XIIIème siècle qui marque la fin du dogme aristotélicien qui sclérosait la pensée scientifique depuis des siècles.
      Les universités qui se construisent alors sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
      C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie.
      ou à un Nicole Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, d’établir la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.


    • Mahler 29 février 13:02

      @ezechiel
      C’était aussi le cas du protestantisme qui voyait d’un mauvais oeil la richesse et sanctifiait la pauvreté. Je rappelle que le protestantisme c’est début 16ème, le capitalisme est en gros le début 19ème, fin 18ème. Au contraire c’est même l’interdiction des prêts qui a favorisé le capitalisme(qui s’est d’ailleurs surtout développé à ses débuts grâce à l’Etat). Il est faux de penser qu’il y’ait un rapport de cause à effet entre la conception du monde puritaine et le grand épanouissement de l’esprit d’entreprise, après l’époque puritaine dans les pays à population puritaine. Le puritanisme n’encourage pas ses adeptes à se tenter de créer des grosses entreprises, il perchait à ses adeptes la mentalité petit boutiquiers sages. Les Écossais étaient des puritains et ils n’ont pas à l’époque du capitalisme naissant développé des entreprises puissantes. 


    • yoananda2 29 février 13:02

      @ezechiel

      La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique

      Tout à fait. Mon interprétation c’est que la soif de vérité du peuple blanc à finit par percer malgré l’obscurantisme clérical, au moment ou l’église était au sommet de sa gloire, car elle a relâché sa garde.

      Pourquoi je vois les choses ainsi ?

      Et bien, l’essor de la science et de la technique se fait en concomitance avec le déclin de l’église d’une part (les lumières), et d’autre part, le christianisme s’est développé durant les premiers siècles en opposition à la philosophie, science, métaphysique païenne.

      Je sais plus qui, Augustin je crois disait un truc du genre "à quoi bon la science puisque nous avons la bible". 1000 ans d’obscurantisme ont pris fin avec Galilée, Copernic, Darwin, et d’autres qui ont tous démonté un par un les dogmes catholiques : la terre qui n’avait que 6000 ans d’age, Adam et Eve, le géo-centrisme, et sûrement d’autres que j’ignore.

      A partir de la, s’il n’y a pas eu Adam et Eve, il n’y a pas eu de paradis originel, donc pas de péché, pas de Mathusalem qui vit 900 ans, pas de Noé et son arche impossible, et donc pas de prophètes qui leur succèdent, pas d’alliance avec un Dieu imaginaire, et donc, toute l’histoire de Jésus ne tient plus. Surtout que Jésus lui même parle de l’arche de Noé comme d’un fait historique, alors que c’est juste impossible. Donc plus rien ne tient debout. A cause de découvertes scientifiques. Donc pas de Jésus ressuscité, pas de royaume des cieux.

      Et donc, c’est la que la science prends son essor, et redécouvre ou ré-invente et ensuite perfectionne des choses connues depuis l’antiquité : la rotondité de la terre, l’héliocentrisme, l’électricité, la machine à vapeur, et bien d’autres choses.


    • Mahler 29 février 13:05

      @ezechiel
      La Science moderne ne naît absolument pas au moyen age,c’et bien plus récent que cela. Les universités c’est peut être une des rares bonnes choses, mais ça serait sans doute née dans le christianisme, les européens n’ont pas besoin de cette religion pour cela. Si tout est problème de religion selon vu inutile de vous plaindre de l’immigration, suffira juste de convertir les nouveaux arrivants au catholicisme. 

      "La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique, et non dans les civilisations misogynes et esclavagistes gréco-romaines." Voilà ça chiale sur l’esclavagisme de l’époque ! Pure anachronisme morale, mais confirmation des liens de parenté entre la gauche actuelle et le christianisme. Vous auriez été un militant d’Hamon que je n’aurais pas vu la différence.


    • ezechiel ezechiel 29 février 13:06

      @yoananda2 "l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent. c’est bien pour ça que le Vatican regorge de richesse, et il me semble qu’ils ont leur propre banque non ?"

      Le Vatican représente la plus grande oeuvre de charité existant à travers le Monde pour l’aide aux pauvres, aux nécéssiteux, et ceux dans la détresse sans équivalent dans le Monde.
      Et pour cela, oui, le Vatican dispose d’une structure financière et c’est normal comment ferait-elle sinon, pour gérer les Dons des Fidèles et financer ?
      Dans les domaines de l’instruction et de l’éducation, l’Eglise gère de par le monde 72.826 écoles maternelles pour un total de 7.313.370 élèves ;
      96.573 écoles primaires pour 35.125.124 élèves et 47.862 établissements d’enseignement secondaire pour un total de 19.956.347 élèves.
      Elle suit en outre 2.509.457 jeunes d’écoles supérieures et 3.049.548 étudiants.Instituts sanitaires, de bienfaisance et d’assistance.
      Les instituts de bienfaisance et d’assistance gérés par l’Eglise dans le monde comprennent : 5.287 hôpitaux avec une présence plus importante en Amérique (1.530) et en Afrique (1.321) ;
      15.937 dispensaires pour la plus grande partie en Afrique (5.177), en Amérique (4.430) et en Asie (3.300) ; 610 léproseries principalement en Asie (352) et en Afrique (192) ;
      15.722 maisons de retraite pour personnes âgées, malades chroniques et handicapés, pour la plus grande partie en Europe (8.127) et en Amérique (3.763) ;
      9.552 orphelinats dont la majeure partie en Asie (3.660) ;
      11.758 jardins d’enfants dont la majeure partie en Amérique (3.191) et en Asie (3.295) ;
      13.897 dispensaires de consultations matrimoniales distribués en grande partie en Europe (5.664) et en Amérique (4.984) ;
      3.506 centres d’éducation ou de rééducation sociale et 35.746 institutions d’un autre genre, etc....

      Compter, ne serait-ce que sur Paris, plusieurs dizaines d’associations catholiques d’aide aux nécessiteux :
      http://www.secours-catholique.org
      http://www.paris.catholique.fr/-Detresse-Pauvrete-.html
      http://www.captifs.fr
      http://www.fondationnotredame.fr/
      http://www.foietlumiere.org/
      http://www.lce75.org/
      http://www.och.asso.fr/
      http://www.ordredemaltefrance.org/fr/
      http://www.pelerinsdeleauvive.org/
      http://www.relaislumiereesperance.fr/
      http://www.soeurs-christredempteur.catholique.fr/Religieuses-associees-en-REPSA
      http://www.ssvp.fr/
      http://www.soschretiensalecoute.fr
      http://www.voirensemble.asso.fr/
      http://www.association-spesalvi.org/
      ...


    • ezechiel ezechiel 29 février 13:14

      @Mahler "La Science moderne ne naît absolument pas au moyen age,c’et bien plus récent que cela. "

      La science moderne naît au moment où l’Église catholique fait campagne contre l’aristotélisme scientifique (à partir de 1277). Ce qui va permettre la mathématisation de la Physique, et la fin du dogme aristotélicien, qui était jusqu’alors la base d’une pseudo-science chez les grecs, romains, byzantins, perses, arabes...

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      "Voilà ça chiale sur l’esclavagisme de l’époque ! Pure anachronisme morale, mais confirmation des liens de parenté entre la gauche actuelle et le christianisme. Vous auriez été un militant d’Hamon que je n’aurais pas vu la différence."

      L’esclavage fut une norme dans TOUTES les sociétés humaines de par le Monde, il était normal au temps des romains et des grecs, de pouvoir acheter et vendre des esclaves sur les marchés, et d’en disposer comme bon leur semblait.
      C’est l’Église catholique qui va progressivement mettre fin à cette pratique multi-millénaire à partir du VIème siècle, en faisant respecter la Parole du Christ, sous peine d’excommunication.


    • yoananda2 29 février 13:19

      @Mahler
      j’ai posté récemment une conférence sur les prémices du capitalisme dans l’Italie (la Venise catholique donc) du 12ème siècle. On voit déjà tous les débuts des entreprises, des banques, de la finance, du commerce "lointain", la fameuse lettre de change, l’actionnariat, les assurances, le partage de la plus-value capital/travail et ... les cas de conscience des catholiques qui s’enrichissaient : ce n’était clairement pas un obstacle, il suffisait de reverser à sa mort à de bonnes œuvres. Mais la rhétorique du catholicisme qui nous protégerait des affres du capitalisme, c’est un peu facile je pense. Tout ça parce que Jésus aurait parlé du chameau de l’aiguille et du riche (mais les protestants ont la même bible que je sache).
      En fait, on a 2 doctrines du salut qui s’opposent. Pour les protestants (je crois) la grâce est prédéterminée, et la richesse matérielle n’y change rien, mais elle serait un signe qu’on est sous de bon auspices. Chez les cathos elle ne serait pas pré-déterminée et ce seraient les bonnes oeuvres qui seraient déterminantes. Un truc comme ça, à vérifier. Dans les 2 cas de toute manière rien ne s’oppose vraiment à la richesse matérielle.
      Mais, c’est tout le problème que je dénonce ; Plutôt que de réfléchir vraiment aux problématiques de la richesse, de la morale, du "bien commun", on s’en remet en des paroles obscures de textes non moins obscurs pour essayer de devenir ce que "le maître aurait bien pu vouloir dire", ça évite de penser par soi même, et ça crée des tonnes de conflits et de distortions.
      C’est pour ça que je pense que le fait que la science s’intéresse à la morale est très important, pour montrer une autre voie. Je ne dis pas qu’il faut sombrer dans le positivisme car, de mon point de vue, il nous faut aussi une métaphysique, une réflexion sur la transcendance pour accompagner une morale. Mais ça, ce n’est accessible que via une spiritualité pratique (de mon expérience).
      D’ou que je pense qu’il faut qu’on retrouve le mandat céleste.


    • ezechiel ezechiel 29 février 13:22

      @yoananda2 "Notons qu’actuellement cette "civilisation" est en plein effondrement. Non pas parce qu’on aurait "oublié" les vertus chrétiennes (qui ne sont pas devenues folles selon le mot de Chesterton) mais parce qu’on les a appliquées, en version sécularisée,"

      Vous semblez avoir manqué un train.
      La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789.
      L’image de l’Antéchrist, héros de la symbolique maçonnique, provient de différents mythes anciens et de textes de la Bible, elle a alimenté par exemple l’extrait de la fresque du dôme du Capitole, temple maçonnique à Washington, siège du Congrès (l’équivalent, très grossièrement, de notre Assemblée Nationale), représentant la puissance du pouvoir de l’homme, mis en valeur par le président George Washington prenant la place de Dieu.

      L’homme devient seul tout puissant, n’ayant plus aucune entrave, aucune limite, ce qui donnera les dérives de notre temps, reprises par les loges maçonniques : capitalisme et mondialisme, destruction de la famille, de l’héritage, de l’identité, de la culture, du patrimoine, de l’Histoire et de la mémoire des anciens, de l’ordre établi depuis des siècles par la civilisation chrétienne.
      Seul le citoyen individualiste face à la république doit subsister, devenant ainsi complètement manipulable, au gré des expérimentations d’une poignée élitiste (mariage gay, avortement, GPA, marchandisation du corps humain, nomadisme, travail à la chaîne, déplacement de population en masse,...)

      Miner les institutions catholiques de l’intérieur en décrédibilisant la Parole de Dieu pour asseoir leur puissance, c’est ce qu’ont toujours fait les franc-maçons, dénoncés depuis trois siècles par plusieurs papes de l’Église.


    • yoananda2 29 février 13:27

      @ezechiel
      j’aime bien tes posts parce que tu es factuel, tu n’insultes pas, tu fais tire les discussions vers le haut (ce qui est rare pour un chrétien, je tiens à le préciser).

      tu appelles ça des oeuvres de bienfaisance, certes, c’est sûr que ceux qui reçoivent ces aides ne doivent pas trop s’en plaindre. Mais il y a aussi un coté propagande et vitrine marketing (la preuve tu l’utilises toi même pour ça) qui va avec.

      Mais, quoi que tu dises, le Vatican n’est pas pauvre, loin s’en faut. Aider les autres oui, mais s’aider soi même avant ! lol
      A quoi sert tout ce faste, cet or, ces costumes ? tu crois que c’était ça que le christ prêchait ?

      C’est l’un des états les plus riche du monde il me semble.
      Par contre, le dernier pape dans ses discours me semblait aller dans la bonne direction.

      Pour moi, un "vrai" catho, c’est plutôt un pauvre en guenilles qui passe de maison en maison en guérissant miraculeusement les gens, et qui est récompensé pour ça. C’était plutôt ça que faisait le christ non ?
      Mais manque de bol, les guérisons miraculeuses ça marche moyen, surtout si à la base tout cette histoire n’est qu’une invention.
      Donc on remplace par des "bonnes oeuvres", et on fait des bienfaits matériels faute de pouvoir en faire des spirituels.


    • yoananda2 29 février 13:34

      @ezechiel

      La science moderne naît au moment où l’Église catholique fait campagne contre l’aristotélisme scientifique

      le problème c’est que c’est l’église elle même qui après avoir tout "brûlé" (je prends l’un incendie de la grande bibliothèque d’alexandrie était fait par les chrétiens comme symbole de cette volonté d’éradiquer la concurrence) n’avait laissé que Aristote comme rescapé.

      Alors bon, qu’elle vienne 1000 ans plus tard "combattre" Aristote (probablement pas pour faire éclore la science d’ailleurs mais sûrement pour combattre une hérésie je parie)


    • Mahler 29 février 13:36

      @ezechiel
      "La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789." C’est une légende ça, la plupart des grands révolutionnaires n"étaient pas franc maçon. C’est ça le problème chez beaucoup de gens ils ont tendance à déformer l’histoire pour qu’elle colle à leur idéologie. 


    • Mahler 29 février 13:40

      @yoananda2
      J’ai vu la vidéo en question, mais bon, ça reste de petites prémices, la société n’était pas capitaliste, elle entre dans ce stade fin 18ème siècle et le capitalisme est loin d’être accomplit. Le Capitalisme c’est la révolution agraire, une société est pleinement capitaliste quand le capitalisme est en phase intensive, c’est à dire en phase finale, avec environ seulement 5% de la population active travaillant dans l’agriculture.


    • yoananda2 29 février 13:41

      @ezechiel

      La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789.

      haaa, en fait les franmac étaient des gens bien au départ alors. En tant que païen je les remercie d’avoir déchristianisé. Mais je pense qu’ils ont fait le job à moitié puisque, comme je l’explique souvent, la république n’est qu’une version sécularisée de l’église catholique.

      Mais à l’époque, c’était difficile de faire mieux. Aujourd’hui, on en sait plus sur le fonctionnement du cerveau humain et de sa biologie. L’humain est classé chez les singes. On peut maintenant aborder les traditions spirituelles qui sont restées un peu authentiques (yoga / tao pour ce que je connais mais il y en a sûrement d’autres) sans être pollué par tout un tas de dogmes obscurs.


    • ezechiel ezechiel 29 février 15:19

      @yoananda2 "C’est l’un des états les plus riche du monde il me semble."

      Je ne sais pas d’où vous tenez cette information, mais elle est fausse.
      Dans son rapport annuel de 2014 par exemple, l’IOR (Institut pour les Oeuvres de Religion, la Banque du Vatican), a géré pour 6 milliards d’actifs.
      La banque dégage un résultat de 69 millions d’euros avec 15 000 clients.
      La rentabilité est d’environ 1% ce qui reste très faible. Il ne s’agit donc pas de dégager des profits.

      Par comparaison, l’affaire Kerviel de la Société Générale portait sur des prises de position de l’ordre de 50 milliards d’euros.
      Une banque moyenne comme BNP Paribas a généré en 2015 un profit de presque 7 milliards d’euros, pour 42 milliards d’euros d’actifs, soit un ratio de 17%.
      Et croyez moi, les actionnaires qui touchent les dividendes de ces monstrueux profits ne font pas un millième de ce que propose l’Église catholique en faveur des déshérités, des pauvres, des handicapés et des nécessiteux à travers le Monde.


    • ezechiel ezechiel 29 février 15:26

      @yoananda2 "le problème c’est que c’est l’église elle même qui après avoir tout "brûlé" (je prends l’un incendie de la grande bibliothèque d’alexandrie était fait par les chrétiens comme symbole de cette volonté d’éradiquer la concurrence) n’avait laissé que Aristote comme rescapé."

      Il n’est nullement prouvé que les Chrétiens aient brûlé la bibliothèque d’Alexandrie.
      C’est l’Église catholique qui couvre l’Europe d’universités où le savoir se développe (mathématiques, astronomie, physique, philosophie, arts, musique).


    • ezechiel ezechiel 29 février 15:40

      @yoananda2 "Mais, quoi que tu dises, le Vatican n’est pas pauvre, loin s’en faut. Aider les autres oui, mais s’aider soi même avant ! lol A quoi sert tout ce faste, cet or, ces costumes ? tu crois que c’était ça que le christ prêchait ?"

      Où est le problème ? Prier en silence ou en communion dans une magnifique Église symbolise l’humilité devant la puissance Divine. La Beauté de ces lieux de culte est une invitation à la Grâce de Dieu, et attire le Croyant comme le non-Croyant à la Foi du Christ, l’Histoire de la Bible et des Évangiles racontées par exemple sur des vitraux magnifiques.
      La richesse n’est pas incompatible avec la vie du Chrétien, tant que l’argent est utilisé à bon escient pour construire et entretenir la bâtisse du Seigneur.

      "Le soir étant venu, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. Joseph prit le corps, l’enveloppa d’un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du sépulcre, et il s’en alla."
      Matthieu 27:57-60


    • yoananda2 29 février 16:13

      @ezechiel

      Il n’est nullement prouvé que les Chrétiens aient brûlé la bibliothèque d’Alexandrie.

      pour moi c’est suffisamment documenté, ainsi que les persécutions des chrétiens envers les païens. Bon la j’ai pas envie d’aller rechercher toutes mes sources, de toute manière ça ne servirait à rien car nous n’avons pas les même croyances, donc pas besoin du même niveau de preuve. Moi par exemple à l’inverse, ce qui n’est pas prouvé c’est que Jésus ai ressuscité, marché sur les eaux, ressuscité Lazare, et tout le bastringue. Pour me convaincre il faudrait un niveau de preuve bien supérieur à vous. Et inversement.

      C’est l’Église catholique qui couvre l’Europe d’universités où le savoir se développe

      C’est possible. J’ai déjà donné mon opinion la dessus. D’ailleurs on a le même processus "d’age d’or de la science" chez les musulmans à une certaine époque. Vous voyez bien que c’est fake chez eux. Ce n’est pas tant l’église que la soif d’un peuple (européen) selon moi qui s’exprime la. Moi ce que je vois ce sont les freins que mettent les croyants, aujourd’hui encore, à la science, comme les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution parce que ça contredit leur bouquin sacré.

      Je note d’ailleurs que vous avez évitez soigneusement certains sujets.


    • yoananda2 29 février 16:16

      @ezechiel

      Où est le problème ? Prier en silence ou en communion dans une magnifique Église symbolise l’humilité devant la puissance Divine.

      C’est vrai, tu marques un point. Je te rejoint la dessus (en partie du moins mais je ne polémiquerait pas la dessus)


    • ezechiel ezechiel 29 février 16:53

      @yoananda2 "Moi ce que je vois ce sont les freins que mettent les croyants, aujourd’hui encore, à la science, comme les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution parce que ça contredit leur bouquin sacré."

      L’Église catholique a démasqué les charlatans en les forçant à adopter une rigueur scientifique (exemple type, l’escroc Giordano Bruno) pour prouver de manière théorique et expérimentale, les arguments avancés.
      La théorie de l’évolution reste à ce jour une théorie spéculative, qui n’a rien de scientifique.
      Vous ne ferez démontrer à aucun scientifique, généticien ou biologiste, que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était quelque chose d’apparenté à une sangsue ou une limace, comme le prétend la théorie de l’évolution.


    • Mahler 29 février 17:02

      @ezechiel
      "Vous ne ferez démontrer à aucun scientifique, généticien ou biologiste, que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était quelque chose d’apparenté à une sangsue ou une limace, comme le prétend la théorie de l’évolution." Ben si ça a déjà été démontré, mais comme vous ne lisez aucun livre sur le sujet, que vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ça n’aide pas. Va falloir vous ouvrir l’esprit. De base on vient de l’eau et on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce. En fait les créationnistes ont juste entendu grossièrement la théorie de l’évolution sans jamais s’y intéresser. En tout cas vous prouvez que l’église et le christianisme sont contre la science, inutile de nous parler d’un prétendu âge d’or durant le moyen âge. Surtout que on remettrait les chrétiens au pouvoir il y’aurait une chute des sciences dans nos université. On ne peut pas d’un coté utiliser la science pour prouver la supériorité du christianisme et de l’autre renier la science au nom du christianisme.


    • ezechiel ezechiel 29 février 17:10

      @Mahler "Ben si ça a déjà été démontré, mais comme vous ne lisez aucun livre sur le sujet, que vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ça n’aide pas"

      Cela a été démontré dans quel ouvrage ou dans quelle conférence s’il vous plaît ?

      -----------------------------
      "De base on vient de l’eau et on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce."

      Je vais vous donner un verre d’eau, et vous allez me fabriquer une fourmi, une grenouille ou un enfant.
      Je vais rigoler.


    • CoolDude 29 février 17:13

      @ezechiel

      « "L’Homme est-il un Animal comme un autre", tel est mon sous-titre, et la réponse est évidemment oui. Après tout, nous partageons 98,8 % de notre ADN avec le chimpanzé et si cela ne fait pas de nous un animal comme un autre, je ne sais pas ce qui le fera. Ceci dit, cela vaut le coup de se rappeler que nous partageons aussi 50 % de notre ADN avec les BANANES et cela ne signifie pas que nous sommes moitié banane. Il y a donc des limites à ce que la génétique peut nous dire sur ce que cela signifie d’être humain ».

      Steve Jones


    • ezechiel ezechiel 29 février 17:14

      @Mahler "on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce."

      Comment ça ? Vous niez que votre arrière-arrière-arrière...grand-père soit un vers de terre ?
      Vous niez la théorie de l’évolution ??


    • Mahler 29 février 17:17

      @ezechiel
      Non on parle de parents uniquement dans le cadre de la même espèce.


    • Mahler 29 février 17:21

      @ezechiel
      Je vous l’ai déjà dit la dernière fois : Biologie Evolutive de Lefèvre, Raymond et Thomas. Y’en ad’autres bien sur sur le sujet, ou ça va vous parler d’ADN et tout. Ce n’est pas ce qui manque sur la question.


    • ezechiel ezechiel 29 février 17:32

      @Mahler "Non on parle de parents uniquement dans le cadre de la même espèce."

      L’espèce humaine, dans la théorie de l’évolution, elle descend bien de la limace ou du vers de terre, vous niez cela ?


    • ged252 29 février 17:35

      @ezechiel
      la fin du dogme aristotélicien qui sclérosait la pensée scientifique depuis des siècles

      .
      Il n’y avait de problème qu’avec la physique d’Aristote. Uniquement. C’est cela qui est dépassé, mais c’est comme si on reprochait à Aristote de n’avoir pas découvert la fission nucléaire. Les sciences dures ont toujours évolués.
      .
      Les ethiques d’Aristote sont toujours valables, et la logique d’Aristote toujours pas dépassée.
      .
      Les grecs ont inventé les mathématiques et la géométrie. Ils ont repris en partie ce qui se faisait en Egypte. Mais enfin pour nous c’est Euclide, Thales, pythagore et beaucoup d’autres.
      .
      Surtout la morale d’Aristote est la même que la morale chrétienne, et c’est aussi pour cette raison qu’ils sont anti aristotéliciens. Aristote ramènera toujours les gens à la même morale : la chrétienne. C’est cette morale qu’ils combattent et qu’ils détestent.
      .
      La morale d’Aristote se trouve dans les éthiques, et la morale chrétienne : (le comportement que doit avoir un chrétien), dans les psaumes principalement. Ce sont les mêmes et c’est pourquoi les chrétiens, avec les scolastiques, ont adopté la philosophie d’Aristote.


    • Mahler 29 février 17:41

      @ezechiel
      Non elle n’est jamais venu du vers de terre ou de la limace. Vous voyez vous ne connaissez pas le sujet.


    • ezechiel ezechiel 29 février 17:43

      @Mahler "Non elle n’est jamais venu du vers de terre ou de la limace. Vous voyez vous ne connaissez pas le sujet."

      Ah bon ? Elle vient d’où alors ?


    • ezechiel ezechiel 29 février 17:47

      @ged252
      "Il n’y avait de problème qu’avec la physique d’Aristote. Uniquement."

      Exactement, et c’est le sujet du débat dans les commentaires précédents.


    • yoananda2 29 février 17:53

      @ezechiel

      La théorie de l’évolution reste à ce jour une théorie spéculative, qui n’a rien de scientifique.

      ben ça prouve que je disais ... lol, désolé, mais pour moi la discussion s’arrête la.


    • Mahler 29 février 18:03

      @ezechiel
      De base d’une unique cellule qui a fini par se diviser. Mais si on prend le premier animal ça remonte où à chaque fois il va y avoir plus embranchements évolutifs. A un moment ça donnera un tétrapode dont les amphibiens(y’a des fossiles intermédiaires d’un type de poisson jusqu’à l’amphibien terrestre). Les tétrapodes donneront plusieurs lignes évolutives dont les synapsides qui donneront lieux aux mammifères et donc jusqu’à l’homme L’évolution n’étant pas linéaire une évolution d’une espèce peut en donner plusieurs, ayant elles mêmes différents embranchements. Pour comprendre tout le truc il faut voir à chaque fois les fossiles intermédiaires de ce que j’appellerais les "espèces clés" dans le processus. Le problème qu’a la théorie de l’évolution pour le grand public vient de certains de ces concepts, comme le caractère aléatoire des variations génétiques, qui sont contre-intuitifs se révélant alors difficiles à assimiler mentalement. Faudrait limite des cours en évolution du primaire au lycée inclus qui reprendrait certains éléments d’autres cours comme l’SVT.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 01:14

      @Mahler "Les tétrapodes donneront plusieurs lignes évolutives dont les synapsides qui donneront lieux aux mammifères et donc jusqu’à l’homme "

      Ce qui veut dire que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était un vers de terre ou une limace.
      Or, vous l’avez nié ci-dessus. Ce n’est pas cohérent.

      ----------------------------------
      "L’évolution n’étant pas linéaire une évolution d’une espèce peut en donner plusieurs, ayant elles mêmes différents embranchements. Pour comprendre tout le truc il faut voir à chaque fois les fossiles intermédiaires de ce que j’appellerais les "espèces clés" dans le processus..Le problème qu’a la théorie de l’évolution pour le grand public vient de certains de ces concepts, comme le caractère aléatoire des variations génétiques, qui sont contre-intuitifs se révélant alors difficiles à assimiler mentalement."

      Je crois qu’on ne s’est pas compris. Tout cela est très joli sur le papier, mais ne relève pas d’une théorie scientifique mais spéculative, elle ne décrit pas le réel, puisqu’elle n’est pas corroborée par l’expérience.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 01:15

      @yoananda2 "ben ça prouve que je disais ... lol, désolé, mais pour moi la discussion s’arrête la."

      Je sais bien. Dès que ça commence à titiller, on stoppe tout.


    • Mahler 1er mars 11:12

      @ezechiel
      Ce n’est pas possible d’être aussi bouché, il n’y a pas la limace dans les lignes évolutives donnant lieu à l’homme. Vous avez qu’à vous renseigner. IL y’a bien un type de poisson mais ce n’est pas une limace, et quand on regarde les millions de fossiles tout est cohérent, on a des tas de fossiles intermédiaires(à ne pas confondre avec le chaînon manquant)

      Puis le mec vous ne connaissez rien en science et vous dites que c’est spéculatif, non c’est de la science, vous n’avez même ouvert un bouquin sur le sujet(même pas sur que vous connaissez les bases en svt) et vous l’ouvrez c’est incroyable tout de même ! Y’a des milliers de pages techniques sur la question, des reproduction en laboratoire. Un généticien vous rigolerez au nez. On retrouve par exemple chez les poissons le mesonephros(il est relictuel qui donne le rein et on le retrouve aussi chez les mammifères dans leur développement qui donnera metanephros pour la fonction reproductive du rein,. Chose inutile que n’aurait jamais hérité un mammifère par création divine.). Les mammifères qui développent un mesonephros relictuel montrent qu’ils ont un ancêtre commun avec le poisson. Principe d’ontogénie qui récapitule la phylogénie. Les dauphins qui ont des poumons y’a rien de pire pour un animal marin, ils l’ont hérité justement car leur ancêtre vivait sur terre. 


    • ezechiel ezechiel 1er mars 11:23

      @Mahler "il n’y a pas la limace dans les lignes évolutives donnant lieu à l’homme. Vous avez qu’à vous renseigner. IL y’a bien un type de poisson mais ce n’est pas une limace"

      Bon ok, pas une limace, mais vous admettez au moins que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était un poisson ?

      Je vous présente Jean-Sébastien Mahler, l’arrière-arrière-arrière...grand-père de @Mahler


    • Laconicus Laconicus 1er mars 11:31

      @ezechiel

      Vous semblez trouver étonnant que nos ancêtres biologiques aient eu des formes animales différentes de celles que nous avons actuellement. Cependant quelle alternative moins étonnante avez-vous à proposer : l’apparition immédiate et complète de l’espèce humaine à partir de rien ? 


    • Mahler 1er mars 11:34

      @ezechiel
      Ce n’est pas un grand père vu que ce n’est pas la même espèce, mais oui un ancêtre, ça n’a rien de surprenant quand on étudie la science. D’ailleurs vous répondez même au reste sur le mésonéphros, logique vous êtes une quiche en science qui n’a même pas ouvert un livre sur la question mais l’ouvrez beaucoup comme tout musulman quoi. Heureusement votre ami Erdogan nous envoie vos copains créationnistes en meute au frontières de l’Europe. La religion est vraiment un fléau quand on voit les ravages qu’elle fait. 


    • ezechiel ezechiel 1er mars 12:07

      @Laconicus "Cependant quelle alternative moins étonnante avez-vous à proposer : l’apparition immédiate et complète de l’espèce humaine à partir de rien ? "

      Réponse assez typique des adeptes de la théorie évolutionniste, quand ils comprennent que leurs arguments censés être logiques, rigoureux et implacabables, ne fonctionnent plus.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 12:11

      @Mahler "Ce n’est pas un grand père vu que ce n’est pas la même espèce, mais oui un ancêtre, ça n’a rien de surprenant quand on étudie la science. "

      Comment ça, ce n’est pas un grand-père ?
      Ce poisson a bien enfanté votre descendance, c’est donc votre grand-père.


    • Mahler 1er mars 12:16

      @ezechiel
      C’est vous qui répondez pas aux arguments logique. Vous ne savez même pas ce que c’est qu’un metanephros ou le Principe d’ontogénie. Et un parent c’est la même espèce. Mais oui en ancêtre commun un poisson c’est la logique même, on a des reliquat de nos ancêtres poissons.


    • Mahler 1er mars 12:18

      D’ailleurs c’est le principe des créationnistes, ils ne sont que là en pratiquant une ironie alors qu’ils ne maîtrisent pas le sujet sur l’ancêtre, car ça les étonne que les poissons aient pu mener jusqu’aux humains mais quand on leur sort des arguments scientifiques ils y répondent jamais. Depuis ta l’heure vous êtes sur les ancêtres en répétant ad vitam eternam le même truc même quand on vous a répondu déjà. Partez aux USA, eux aussi croient aux même conneries que vous sur le barbu qui nous a créé en même temps que les dinosaures non avien.


    • yoananda2 1er mars 12:48

      @Mahler

      Un généticien vous rigolerez au nez.

      La discussion est clairement inutile avec Ezechiel sur ce sujet mais, elle montre à quel point la religion cléricale, les religions "du libre", les religions judéo-centrées (et peut-être d’autres mais au moins celles la) et la science s’opposent. Il a beau jeu de nous parler des universités créées par l’église, il est l’exemple même de cette opposition qui perdure encore aujourd’hui.

      Darwin plus que tout autre est le gus qui aurait détruit le pouvoir de l’église et l’aura réduite à une ONG caritative (c’est le seul truc dont ils peuvent se vanter aujourd’hui). Les franmac n’ont fait qu’appuyer la ou ça faisait mal. (je ne suis pas en train de dire que je suis pro-maçon j’ai lu les constitutions d’anderson, c’est clairement encore une autre judéo-secte)


    • yoananda2 1er mars 12:51

      @ezechiel

      Réponse assez typique des adeptes de la théorie évolutionniste, quand ils comprennent que leurs arguments censés être logiques, rigoureux et implacabables, ne fonctionnent plus.

      en fait t’as strictement aucune idée du fonctionnement de la science (et ne va pas googler pour copier coller un truc pour faire semblant de faire style).


    • ezechiel ezechiel 1er mars 13:18

      @Mahler "Vous ne savez même pas ce que c’est qu’un metanephros ou le Principe d’ontogénie. "

      C’est vous qui ne comprenez pas de quoi vous parlez. Du point de vue scientifique, l’ontogenèse n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution, tout comme le metanephros.


    • Mahler 1er mars 13:45

      @ezechiel
      Fallait la sortir celle là, preuve que vous faites preuve d’une imbécillité crasse, le metanephros apparaît chez les mammifères tout en retrouvant le mesonephros au stade du développement qui lui se retrouve chez les poissons, dans le processus de l’évolution celui ci a dégénéré chez les mammifères remplacé par le metanephros pour donner le rein. Sans évolution on ne retrouverait pas de mesonephros chez les mammifères en voie de régression. C’est le même principe des poumons chez les cétacés comme le dauphin alors qu’ils devraient avoir des branchies pour la vie sous l’eau. Un créationniste ne sait l’expliquer, en revanche pour un évolutionniste si. Commencez à bouquiner sur le sujet et après vous pourrez éventuellement venir parler. En fait c’est ça le créationnistes, on leur a dit petit que on venait d’un système d’évolution, sans jamais leur faire étudier hélas, puis ils lisent la bible, rejette l’évolution sans jamais ouvrir un magasine ou bouquin écrit sur le sujet. Je suis sur que vous n’avez jamais lu la théorie de l’évolution une logique pour la biologie de Sarah Samadi et Patrice David. C’est un peu mieux que voir des vidéos de créationnistes sur youtube de 10 minutes qui eux même n’ont jamais lu un livre de science sur ce sujet mais qui veulent faire des debunkages, qui se feront souvent debunker à leur tours par des scientifiques.


    • Mahler 1er mars 13:51

      @yoananda2
      Oui c’est ça, le pire ils te sortent qu’elle est pas scientifique alors qu’ils ne s’intéressent pas du tout à la science, ils croient que la science c’est que lors du Déluge on a pu mettre dans une arche un peu deux animaux de chaque espèce, dont des carnivores qui n’ont pas bouffé d’herbivores pendant 40 jours mais ont survécu, et même une fois sorti ils ont encore un fois pas mangé d’herbivores parce que sinon pas mal d’espèces n’auraient pas pu se reproduire et auraient disparu. Voilà la science pour Ezechiel.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 14:27

      @Mahler " le metanephros apparaît chez les mammifères tout en retrouvant le mesonephros au stade du développement qui lui se retrouve chez les poissons, dans le processus de l’évolution celui ci a dégénéré chez les mammifères remplacé par le metanephros pour donner le rein."

      Le pronéphros, mésonéphros et le métanéphros représentent différents stades d’évolution du rein au sein d’une même espèce.
      Cela ne démontre aucunement l’évolution des espèces. Certains biologistes font des spéculations là-dessus, mais ça n’a rien de scientifique.


    • Gollum Gollum 1er mars 14:41

      @Mahler

      la théorie de l’évolution une logique pour la biologie de Sarah Samadi et Patrice David.

      Un fort bon bouquin au demeurant, j’y ai appris des tas de choses comme le fait que la dérive génétique s’ajoutait à la sélection naturelle comme facteur de l’évolution.

      Et que la sélection naturelle avait été prouvée in vitro sur des populations de bactéries. Ce qui fait que la théorie de l’évolution n’est plus une théorie. Elle est d’ailleurs considérée comme une des théories les mieux assises de l’histoire des sciences..

      Du reste je n’ai jamais compris le créationnisme. Si le créationnisme était vrai pourquoi pas des mammifères à l’aube des temps il y a 4 milliards d’années ?

      Or il n’en est rien.

      Enfin dire que nos ancêtres sont des limaces et supposer que cela devrait engendrer chez celui qui recevrait cette remarque un étonnement censé l’amener à refuser cette théorie est une idiotie totale. Car dans la nature il est très fréquent que le complexe et très différent sorte du plus simple ou d’une autre complexion.

      Pour mémoire nous avons tous été des unicellulaires 9 mois avant notre naissance.
      Les papillons ont tous été des chenilles avant d’être des papillons. Or quoi de commun entre une chenille et un papillon ? Strictement rien hormis que l’un donne forme à l’autre..

      Le créationnisme est donc bête à pleurer, défendu contre vents et marées par des mous du bulbe qui ont délibérément opté pour le croire avant le savoir et le réfléchir.. On préfère vénérer une soi-disant parole de Dieu qui n’est en fait qu’une escroquerie bimillénaire, les récentes découvertes archéologiques invalidant quasi toute la mythologie biblique, sans compter le peu d’éthique manifesté par l’AT avec un Yahvé ordonnant massacres sur massacres, femmes, enfants et animaux compris, un Yahvé qui ne récompense même pas ses adeptes par une vie future puisque ce concept était inconnu des hébreux.. En fait les hébreux ont pompé pas mal de choses chez les Perses ceci dit en passant.

      Les mêmes adeptes du créationnisme ont généralement une dent contre l’islam alors que la violence islamique vient en ligne directe du rameau primitif.. On en arrive à de la schizophrénie à l’état pur.

      Bref, si on fait le bilan des mythologies biblistes, le moins que l’on puisse dire est que ça ne tient pas la route.

      Ces mêmes mous du bulbe entretiennent l’idée que la maçonnerie aurait été contre l’Église. Bien évidemment et encore heureux vu les conneries débitées. Je rappelle des encycliques récentes de Léon XIII, confirmées par Pie XII (c’est pas vieux) comme quoi il faudrait lire la Bible de façon littérale..
      Vatican 2 a changé cela, la connerie ayant des limites, et surtout afin de sauver la boutique : essayer d’avoir l’air encore à peu près honorable..

      Perso je ne suis pas franc-maçon mais si on me mettait le couteau sur la gorge à faire mon choix entre deux options très contestables je n’hésiterai pas longtemps.

      Voilà, j’ai craché mon venin de serpent. Prière aux personnes sensibles d’appeler l’exorciste (Nigari, Jonas (alias ézéchiel), Jean Robin) et de réciter des pater noster en rafale le tout en génuflexion avec flagellation obligatoire..

      Note : de toute façon les religions abrahamiques sont destinées à crever purement et simplement, elles résisteront de moins en moins aux coups de butoir des données diverses s’accumulant peu à peu. Requiem. smiley


    • Mahler 1er mars 14:42

      @ezechiel

      Si car l’un dégénère du fait de son inutilité mais représente la forme finale chez le poisson. Les deux sont présents chez des espèces très différentes, ce qui est rendu possible par l’évolution. De même que les poumons chez les dauphins que vous ne pouvez pas expliquer si création divine. C’est fou le mec qui pense que ce n’est pas scientifique, alors que tous les biologiques, généticiens s’accordent sur le fait, font des expériences et j’en passe. Vous êtes en train de me dire qu’ils ne sont pas scientifique,eux qui ont la formation et les connaissances pour. ils sont quoi ? victime d’un complot franc maçon, ce sont des marxistes. Faut arrêter la fumette conspi deux minutes. Déjà penser que la révolution française est un complot franc maçon faut pas être très cultivé en histoire mais sortir que la science n’est pas la science ça c’est fort. Ezechiel le petit mec random du net qui est plus scientifique que les biologiques et qui connait mieux leur métier qu’eux. Je suppose que Wagner n’était pas compositeur non plus. Je demande car vous êtes plus expert que les savants. Sans doute êtes vous aussi un soldat du christ et Dieu vous a révélé la vérité.


    • Mahler 1er mars 14:57

      @Gollum
      Content de vous revoir sur le site, ça faisait un moment

      "En fait les hébreux ont pompé pas mal de choses chez les Perses ceci dit en passant."


      Et pas que, chez les Perses. lLes chrétiens ont pompé pas chez les romains. La figure du christ est pompé sur celle de Romulus. Les deux sont des fils de Dieu(Mars pour Romulus). La mort des deux s’accompagne des prodiges. Le cadavre de ces deux là disparaissent. Ils reçoivent un nouveau corps immortel supérieur à celui d’antan. Après leur résurrection ils rencontrent un disciple sur la route de la ville. Il y’a un discours fait depuis un sommet ou un haut lieu avant de monter. Un message inspiré de la résurrection est récité à un témoin. Les deux montent physiquement au ciel dans un nouveau corps divin. Les témoins sont effrayés par la disparition/apparition dont certains s’enfuient. Les partisans sont d’abord tristes de la mort de leur héros, mais l’historie post résurrection mène à la croyance et à des hommages. On déifie les deux avec un culte qui leur est rendu. Romulus a lui aussi été tué injustement par les autorités. Il vient d’un milieu très modeste comme le christ. Et j’ai pas tout cité.


    • yoananda2 1er mars 15:15

      @Mahler
      2 de chaque espèce déjà ça ne permet pas de refaire repartir la vie (consanguinité) ensuite des espèces il y en a des millions si ce n’est des milliards. 2 de chaque arthropode, tu imagines ? ça devait grouiller de toutes sortes d’insectes, araignées, fourmis. Mais tu fais quoi avec 2 fourmis au juste ?
      Sans parler comme tu le dis justement de faire cohabiter tout ce petit monde sans bouffe (enfin manière de dire puisque TOUT est la bouffe d’autre chose ici bas).
      Quand dans la bible, Jésus-Dieu qui est censé tout savoir, parle à ses disciples très sérieusement de l’arche de Noé, comme d’un fait historique, ça le fou un peu mal. Il aurait pu dire "bon les gars, c’est bidon en fait, mais je vous explique la parabole". Mais non.
      Donc oui, quand tu sors Darwin et sa théorie de l’évolution tout l’échafaud judéo-corano-biblique s’effondre. Normalement c’est la qu’un Super Fion déboule pour te dire "mais les miracles de Lourdes alors ?" ... lol

      MAIS
      il y a les créationnistes (enfin, les négationistes de l’évolution faudrait plutôt dit) plus évolués. Ceux qui te ressortent les controverses d’il y a 50 ou 100 ans (ou 30) pour démonter la théorie. Ça c’est plus intéressant même si dans le fond c’est tout aussi fallacieux. Ils collectionnent tous les points ou la théorie de l’évolution à achoppé à un moment donné, et te disent "abavala tu vois c’est bidon, donc ... création, bible, foi, Jésus qui ressuscite et tu dois suivre mon code moral que je t’impose parce que c’est marqué dans la bible".
      Exemple : ceux qui disaient "oui mais les mutations aléatoires ça ne permet d’expliquer l’apparition d’organe complexe comme l’oeil qui demanderait des milliers de mutations synchronisées pour pouvoir apparaître". Bon oui, à une époque cette question les scientifiques se la sont posée. Mais eux font comme si on n’avait pas trouvé la réponse entre temps, et font comme si la masse (gigantesques) de preuves accumulées en faveur de l’évolution n’existait pas, comme si on n’avait jamais observé l’apparition d’espèce in vivo (pour les mouches de mémoire), etc...


    • ezechiel ezechiel 1er mars 15:20

      @Mahler "Si car l’un dégénère du fait de son inutilité mais représente la forme finale chez le poisson. Les deux sont présents chez des espèces très différentes, ce qui est rendu possible par l’évolution. "

      Cette affirmation est une spéculation, et n’est pas prouvée scientifiquement.
      Ce n’est pas parce que des choses se ressemblent qu’elles sont issues d’un processus de l’évolution.
      Les scientifiques ont fait se reproduire des mouches, des limaces, et des fourmis sur des milliards de générations et pendant des dizaines d’années, et elles ne donnent rien d’autres respectivement que des mouches, des limaces et des fourmis, certes sous des variétés différentes, mais il n’y a pas de création de nouveaux organes avec de nouvelles fonctionnalités.

      Croire que par un processus évolutif naturel, la descendance d’une limace ou d’un poisson donnera un jour naissance à un être humain, c’est purement spéculatif, tout simplement parce que le fonctionnement d’un organe humain est d’une complexité et organisation très différente, qui n’a strictement rien à voir avec celui de la limace ou du poisson.


    • Gollum Gollum 1er mars 15:24

      @ezechiel

      tout simplement parce que le fonctionnement d’un organe humain est d’une complexité et organisation très différente, qui n’a strictement rien à voir avec celui de la limace ou du poisson.

      Comme un papillon est très différent de la chenille dont il sort pourtant... 

      Ou encore larve de moustique, vivant une vie aquatique, pour se transformer en insecte ailé et vie aérienne. Radicalement différent et pourtant...

      Bref, vos arguments sont irrecevables.


    • Gollum Gollum 1er mars 15:26

      @Mahler

      Merci. smiley Pour Romulus j’ignorais. Vous avez des références que je creuse tout ça ? J’avoue que ça m’intéresse..


    • yoananda2 1er mars 15:37

      @Gollum

      les récentes découvertes archéologiques invalidant quasi toute la mythologie biblique,

      Vous avez des références que je creuse tout ça ? J’avoue que ça m’intéresse..

      Moi aussi ça m’intéresserait qq réf sur ces découvertes archéos.

      J’ai récemment publié un article sur les récentes découvertes en islamologie qui démontent la narrative traditionnelle des musulmans sur leur livre sacré (https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/le-coran-decree-le-coran-des-84810)

      S’il y en a aussi pour la bible ça m’intéresse.

      Je suis en plein dans une travail de déconstruction (qui va jusqu’à remettre en cause la notion de libre-arbitre et d’individu tel qu’on les utilises classiquement parce qu’ils viennent précisément des théologies bibliques et ses multiples sous-variantes).


    • Mahler 1er mars 15:37

      @ezechiel
      Le mec qui appelle spéculation un fait que l’on retrouve dans le processus de l’embryon au stade final. Et la paix c’est l’esclavage peut être ? Vous êtes "novlanguien ?"

      On parle d’un processus qui demande des centaines, voir des millions d’années et vous nous parlez de 10 années dans des laboratoire où déjà il n’y a pas de processus de sélection naturelle. Enfin cela dit les hommes ont bien créé des races de chiens à base d’un loup. Par contre dans la nature notamment avec les Lézards on en a vu certains évoluer comme des lézards verts dans une îles pas loin de la Floride qui ont commencé à muter aux fils des générations pour s’adapter à un élément étranger (un autre type de Lézard). Il y’a aussi le cas des Lézards dans une île croate où les scientifiques ont décidé d’introduire d’autres espèces. Résultat la population autochtone a quasiment disparu(grand remplacement) mais pour les nouveaux arrivants, ayant du s’adapter ,leur descendance a muté, ils peuvent désormais digérer des végétaux, certaines organes ont changé etc. Environ 30 ans seulement. Sur des centaines millions d’années à force de mutation pour s’adapter à un nouvel environnement l’espèce finit par changer.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 15:48

      @Gollum "Comme un papillon est très différent de la chenille dont il sort pourtant... "

      La chenille et le papillon, c’est le même insecte. Sa transformation est inscrite dans son ADN. Les organes embryonnaires du papillon sont déjà présents dans la chenille, leur développement est simplement inhibé par une hormone, qui cesse d’être secrétée quand la chenille entame sa transformation.

      Mais encore une fois, cela n’a rien à voir avec l’évolution des espèces.


    • Mahler 1er mars 16:08

      @Gollum

      Oui de Tite-LiveHistoire romaine que l’on retrouve sur ce site : https://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_romaine_(Tite-Live)/Livre_I

      Voici quelques extraits

      "Après ces immortels travaux, et un jour qu’il assistait à une assemblée, dans un lieu voisin du marais de la Chèvre, pour procéder au recensement de l’armée, survint tout à coup un orage, accompagné d’éclats de tonnerre, et le roi, enveloppé d’une vapeur épaisse, fut soustrait à tous les regards. Depuis, il ne reparut plus sur la terre. Quand l’effroi fut calmé, quand à l’obscurité profonde eut succédé un jour tranquille et pur, le peuple romain, voyant la place de Romulus inoccupée, semblait peu éloigné de croire au témoignage des sénateurs, lesquels, demeurés près du roi, affirmaient que, pendant l’orage, il avait été enlevé au ciel. Cependant, comme si l’idée d’être à jamais privé de son roi l’eût frappé de terreur, il resta quelque temps dans un morne silence. Enfin, entraînés par l’exemple de quelques-uns, tous, par acclamations unanimes, saluent Romulus, dieu, fils de dieu, roi et père de la ville romaine. Ils lui demandent ; ils le conjurent de jeter toujours un regard propice sur sa postérité. Je suppose qu’il ne manqua pas alors de gens qui accusèrent tout bas les sénateurs d’avoir déchiré Romulus de leurs propres mains ; le bruit même s’en répandit, mais n’acquit jamais beaucoup de consistance. Cependant l’admiration qu’il inspirait, et la terreur du moment, ont consacré le merveilleux de la première tradition."

      "On ajoute que la révélation d’un citoyen vint fortifier encore cette croyance. Tandis que Rome inquiète déplorait la mort de son roi, et laissait percer sa haine contre les sénateurs, Proculus Julius, autorité grave, dit-on, même à propos d’un fait aussi extraordinaire, s’avança au milieu de l’assemblée, et dit : "Romains, le père de cette ville, Romulus, descendu tout à coup des cieux, m’est apparu ce matin au lever du jour. Frappé de terreur et de respect, je restais immobile, tâchant d’obtenir de lui, par mes prières, qu’il me permît de contempler son visage : "Va, dit-il, annoncer à tes concitoyens que cette ville que j’ai fondée, ma Rome, sera la reine du monde ; telle est la volonté du ciel. Que les Romains se livrent donc tout entiers à la science de la guerre ; qu’ils sachent, et après eux leurs descendants, que nulle puissance humaine ne pourra résister aux armes de Rome." À ces mots, continua Proculus, il s’éleva dans les airs. Il est étonnant qu’on ait si facilement ajouté foi à un pareil discours, et aussi combien la certitude de l’immortalité de Romulus adoucit les regrets du peuple et de l’armée."

      Romulus se fera appelé plus tard Quirinus


    • Gollum Gollum 1er mars 16:10

      @yoananda2

      Sur l’archéologie on peut consulter La bible dévoilée de Israel Finkelstein et N.A. Silberman. Il y en a surement d’autres. On y apprend que le royaume de Salomon n’a jamais existé. Aucune trace n’a été trouvée. Qu’il n’y avait que deux entités juives et non pas 12 tribus. Israel au nord et le royaume de Juda au sud.. Que ce dernier n’a jamais été qu’un tout petit état minuscule, que toute la mythologie biblique a été écrite sous le règne du roi Josias de Juda afin d’embellir la légende de Juda à des fins politiques, etc...

      Bon j’ai oublié pas mal de choses.. smiley

      Sur l’exégèse biblique on peut consulter Jean Soler qui détruit pas mal de mythes comme le décalogue, notamment le fameux Tu ne tuera pas, qui ne s’appliquait qu’aux juifs et pas aux étrangers.. Et encore les juifs qui respectent la loi de Yahvé sinon lapidation ou passage au fil de l’épée direct.. On est loin de la propagande guimauve du film avec Charlton Heston dans son rôle de Moïse présentant le décalogue comme une nouveauté et un progrès absolu dans l’histoire. Ce n’était pas si vieux..

      Le meilleur ouvrage de Soler est pour moi : La violence monothéiste. Ou il montre les différences entre esprit grec et chinois, enclins à la subtilité, au juste milieu, et l’esprit juif qui ignore le juste milieu. Porté au manichéisme en quelque sorte. C’est ravageur. Il montre aussi qu’il ne s’agissait pas de monothéisme mais de monolâtrie, la préférence donnée à un dieu national sur les autres dieux alentour.. C’est bien plus tard que cette monolâtrie est devenue monothéisme..


    • ezechiel ezechiel 1er mars 16:11

      @Mahler "On parle d’un processus qui demande des centaines, voir des millions d’années et vous nous parlez de 10 années dans des laboratoire où déjà il n’y a pas de processus de sélection naturelle."

      Comment les scientifiques confirment-ils la théorie de l’évolution alors ?

      -----------------------------------
      "Par contre dans la nature notamment avec les Lézards on en a vu certains évoluer comme des lézards verts dans une îles pas loin de la Floride qui ont commencé à muter aux fils des générations pour s’adapter à un élément étranger...l’espèce finit par changer."

      Le cas de changement observé sur des lézards introduit sur l’île croate de Pod Mrčaru, est l’adaptation aux conditions climatiques et environnementales, c’est un changement de variété, pas d’espèces, or on parle ici de la théorie de l’évolution de Darwin.
      Les lézards Podarcis sicula avant leur entrée sur l’île, et ceux observés après 30 ans d’« évolution », ont en fait le même ADN, il s’agit simplement d’une information génétique qui s’exprime ou pas en fonction des conditions climatiques ou alimentaires, mais il n’y a pas eu d’évolution de l’espèce du lézard Podarcis sicula. C’est le même lézard.
      Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a eu aucun enrichissement génétique du nouveau lézard, il s’est simplement adapté aux nouvelles conditions.
      C’est ce qu’expliquent les biologistes :
      "Les analyses génétiques de l’ADN mitochondrial montrent que les lézards vivant actuellement sur l’île Pod Mrčaru sont toujours des Podarcis sicula et sont génétiquement indistinguables des lézards de la population source."


    • Gollum Gollum 1er mars 16:13

      @Mahler

      Ok merci pour le lien et la citation. smiley


    • Gollum Gollum 1er mars 16:23

      @ezechiel

      Mais encore une fois, cela n’a rien à voir avec l’évolution des espèces.


      C’est votre avis ce n’est pas le mien. Cela montre que l’on peut avoir des changements radicaux sur un très court laps de temps, alors des changements graduels sur de longues périodes peuvent très bien s’envisager..


      Il ne s’agit pas ici de croissance d’organisme mais bel et bien d’une mutation à l’intérieur d’une seule vie. Certes cette mutation est programmée dans l’ADN mais dans le fond cela est tout à fait secondaire.. 


      Du reste si cette métamorphose n’avait pas lieu dans une vie aussi courte mais dans une vie bien plus longue avec absence d’observation du passage de l’une à l’autre vous seriez le premier à nier une telle possibilité au nom du créationnisme et de la fixité des espèces.. Assez drôle quand on y songe.



    • Mahler 1er mars 16:26

      @ezechiel
      "
      Comment les scientifiques confirment-ils la théorie de l’évolution alors ?" Tout ce qui est génétique, étude de l’Adn notamment, fossile intermédiaire. Reproduction avec des bactéries(bien plus facile) etc. Fossile intermédiaire on retrouve Tiktaalik qui est une espèce intermédiaire entre Panderichthys qui est un poisson et Acanthostega qui est un amphibien. Tiktalik possédant des caractéristiques des ces deux espèces à savoir pattes encore assez proches des nageoires et une queue dans le même style. Les oiseaux actuels possèdent toujours en eux les gènes de leurs ancêtres dinosaures théropodes du Mésozoïque. Juste ils ne s’expriment plus. D’ailleurs des généticiens veulent recréer un dinosaure à travers un poulet en réactivant des gènes morts, la queue dinosaurien de type reptile est apparue même si ils galèrent à la conserver lors de la maturation de l’embryon. Là c’est l’évolution à l’envers, on part d’aujourd’hui pour revenir des millions d’années en arrière en réactivant des gènes.

      Pour muter en une autre espèce il faut aussi que l’espèce elle même voit aussi des changements s’effectuer au sein de la sienne. Sinon plus récent dans un vieil exemple dont j’ai déjà on trouve le moustique culex pipiens qui dans les métros de Londres s’est adapté à son environnement, ce qui a eu pour conséquence sa transformation rapide en une nouvelle espèce ; culex molestus. Cette nouvelle espèce ne peut plus reproduire avec le moustique culex pipiens et ça c’est intéressant de voir qu’il n’y a plus interfécondité.


    • Gollum Gollum 1er mars 16:49

      @yoananda2

      Je suis en plein dans une travail de déconstruction

      Moi aussi. smiley

      qui va jusqu’à remettre en cause la notion de libre-arbitre

      Il y a longtemps que c’est fait pour moi. smiley


    • yoananda2 1er mars 16:55

      @Gollum

      Il y a longtemps que c’est fait pour moi. 

      sta dire ? pour le libre-arbitre et l’individu. Tu peux résumer en qq phrase (même si ce sont des slogans peut importe, c’est pour comprendre ou tu en es arrivé et comparer avec mon propre cheminement).


    • ezechiel ezechiel 1er mars 17:16

      @Mahler "Comment les scientifiques confirment-ils la théorie de l’évolution alors ?" Tout ce qui est génétique, étude de l’Adn notamment, fossile intermédiaire."

      Ça, ça ne répond pas à la question.

      -------------------------------
      "Sinon plus récent dans un vieil exemple dont j’ai déjà on trouve le moustique culex pipiens qui dans les métros de Londres s’est adapté à son environnement, ce qui a eu pour conséquence sa transformation rapide en une nouvelle espèce ; culex molestus. Cette nouvelle espèce ne peut plus reproduire avec le moustique culex pipiens et ça c’est intéressant de voir qu’il n’y a plus interfécondité."

      Ce moustique du métro londonien n’est pas une nouvelle espèce, c’est le molestus, qui existe en Europe, en Afrique du Nord, au Moyen-Orient et aux États-Unis.
      S’il ne se reproduit pas avec les espèces extérieures, c’est que l’espèce extérieure est le pipiens, forme assez identique morphologiquement, mais différente génétiquement.


    • yoananda2 1er mars 17:26

      @ezechiel
      du coup tu expliques comment les fossiles toi ? (juste par curiosité)


    • ezechiel ezechiel 1er mars 17:41

      @yoananda2 "du coup tu expliques comment les fossiles toi ? (juste par curiosité)"

      Les fossiles, ce sont des os, ils appartiennent à une espèce particulière, ils ne prouvent en rien l’évolution des espèces.


    • yoananda2 1er mars 17:48

      @ezechiel
      je parlais de l’age de la terre. C’était pour savoir quel est l’age de la terre selon toi ?


    • yoananda2 1er mars 17:49

      @yoananda2
      j’ai changé de sujet (je ne parle plus de l’évolution).


    • ezechiel ezechiel 1er mars 17:57

      @Mahler Comparer Romulus au Chris Jésus, il faillait oser !

      "Le cadavre de ces deux là disparaissent. Ils reçoivent un nouveau corps immortel supérieur à celui d’antan. Après leur résurrection ils rencontrent un disciple sur la route de la ville. "

      Romulus est un roi qui disparaît, personne ne dit qu’il est mort.
      Jésus a souffert le martyr, moqué, humilié, frappé, il reçoit des crachats, et meurt dans d’atroces souffrances crucifié sur la Croix.
      Un Don entier et gratuit, le Sacrifice de l’Agneau de Dieu pour racheter les péchés du Monde.

      Dieu accepte son Sacrifice, Jésus est ressuscité d’entre les morts et envoie ses disciples annoncer le message des Évangiles à travers les Nations.

      Cela n’a aucun lien, ni même le début d’un rapport quelconque avec la disparition puis la réapparition de Romulus devant un citoyen, pour inciter les romains à faire la guerre contre le reste du Monde.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 18:00

      @yoananda2 "je parlais de l’age de la terre. C’était pour savoir quel est l’age de la terre selon toi ?"

      L’âge de la Terre est estimé à environ 5 milliards d’années.


    • yoananda2 1er mars 18:11

      @ezechiel

      Un Don entier et gratuit, le Sacrifice de l’Agneau de Dieu pour racheter les péchés du Monde.

      Ouai bon des gus qui se sont sacrifié pour la bonne cause, y en a des tonnes dans toute l’histoire de l’humanité, c’est pas non plus un truc exceptionnel.

      Dieu accepte son Sacrifice, Jésus est ressuscité

      Dieu c’est Jésus, non ? Il auto acceptes son propre sacrifice et s’auto-ressucite ?

      pour inciter les romains à faire la guerre contre le reste du Monde.

      et pourtant, c’est sur l’histoire de Jésus que se base l’islam pour justifier ses conquêtes. De toute manière les textes bibliques (je ne parle pas des 4 évangiles mais au corpus judaïque dont les esseniens) on peut leur faire dire ce qu’on veut dans un sens ou dans l’autre au grès des époque, un coup un texte est apocryphe, un coup il est canon, un coup il est retraduit avec une variation.


    • Mahler 1er mars 18:15

      @ezechiel
      Euh tu sais lire ? "Tandis que Rome inquiète déplorait la mort de son roi", l’idée de mort y carrément évoqué. On s’en fout du but , tu crois que quand on pompe un récit religieux on ne l’adapte pas ? Le principe c’est d’y prendre les idées et d’en faire un récit propre. Sachant que la bible en elle même se ré approprie plusieurs mythes antérieurs d’autres civilisations. C’est un patchwork à la sauce chrétienne de plusieurs mythes.

      Mais oui tu fais bien de préciser les différences entre Romulus et Jésus. JC est un gros looser sans vie, humilié comme un pauvre migrant alors que Romulus est un vrai heros, un guerrier. Forcément que philosophie du héros différente alors récit différent .il n’empêche que on retrouve de gros axes 


    • Laconicus Laconicus 1er mars 18:19

      @ezechiel


      "@Laconicus "Cependant quelle alternative moins étonnante avez-vous à proposer : l’apparition immédiate et complète de l’espèce humaine à partir de rien ? "

      Réponse assez typique des adeptes de la théorie évolutionniste, quand ils comprennent que leurs arguments censés être logiques, rigoureux et implacabables, ne fonctionnent plus." "


      Ce n’est pas une réponse, Ezechiel, c’est une question. (Et je ne sais pas de quels "arguments" vous parlez, je n’ai formulé aucun argument.)

      Je vous la réécris, comme ça vous pourrez peut-être mieux la lire, mieux la comprendre et peut-être aussi éventuellement y répondre : "Cependant quelle alternative moins étonnante avez-vous à proposer : l’apparition immédiate et complète de l’espèce humaine à partir de rien ?"


    • yoananda2 1er mars 18:28

      @ezechiel

      L’âge de la Terre est estimé à environ 5 milliards d’années.

      Ok, donc vous reprenez la réponse scientifique (et pas l’ancienne version cléricale de 6000 ans) et à quelle date vous situez la naissance d’adam et eve et la sortie du jardin d’eden du coup ?

      (ici c’est pas pour polémiquer, on ne tombera pas d’accord de toute manière, juste pour savoir comment vous voyez les choses)


    • ezechiel ezechiel 1er mars 18:36

      @Mahler "Euh tu sais lire ? "Tandis que Rome inquiète déplorait la mort de son roi", l’idée de mort y carrément évoqué. "

      Ils déplorent la mort de leur roi, mais personne ne l’a vu mort. Et cela n’a rien à voir avec la Crucifixion et la Résurrection du Christ. Si vous le prenez par ce biais là, vous pourriez aussi comparer Ulysse à Jésus.

      ------------------------------
      "Mais oui tu fais bien de préciser les différences entre Romulus et Jésus. JC est un gros looser sans vie, humilié comme un pauvre migrant alors que Romulus est un vrai heros, un guerrier."

      Jésus Christ est le Créateur du Monde, sans lui vous ne seriez pas là pour disserter.
      S’il s’est humilié devant nous, c’est pour rappeler la bassesse dans laquelle certains être humains à qui il a donné la gloire et la Grâce sont tombés, et racheter leurs erreurs : calomnie, mensonge, cupidité, jalousie, haine, meurtres.

      "Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis."
      Jean 8:58

      "l’espérance ne trompe point, parce que l’amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous a été donné. Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. A peine mourrait-on pour un juste ; quelqu’un peut-être mourrait-il pour un homme de bien. Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."
      Romains 5:5-8


    • ezechiel ezechiel 1er mars 18:46

      @yoananda2 "Ok, donc vous reprenez la réponse scientifique (et pas l’ancienne version cléricale de 6000 ans) et à quelle date vous situez la naissance d’adam et eve et la sortie du jardin d’eden du coup ?"

      La Bible n’est pas un ouvrage scientifique, elle relate la condition humaine par l’intermédiaire de l’Alliance de Dieu et du peuple Témoin, les Hébreux, préparant la venue du Christ, le Sauveur de l’Humanité, pour le Salut de l’Homme.

      À quelle date je situe Adam et Ève ? Je n’en sais rien, et je ne me pose pas la question, car elle est sans réponse, elle fait partie du mystère Divin.
      Ne mélangez pas science et religion.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 18:54

      @Laconicus " : "Cependant quelle alternative moins étonnante avez-vous à proposer : l’apparition immédiate et complète de l’espèce humaine à partir de rien ?"

      On ne créé rien à partir de rien, c’est un principe physique.

      "Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi"
      Genèse 1:27-30


    • ezechiel ezechiel 1er mars 19:11

      @yoananda2 "Ouai bon des gus qui se sont sacrifié pour la bonne cause, y en a des tonnes dans toute l’histoire de l’humanité, c’est pas non plus un truc exceptionnel."

      Le bouleversant message christique est tellement novateur et radical, qu’il est totalement incompris par ses disciples mêmes, qui le prennent au début pour un fou. Il va cependant transformer en profondeur les sociétés humaines en Europe.
      Dire qu’il n’y a rien d’exceptionnel dans les Évangiles, c’est ne rien connaître à l’Histoire du Christianisme.

      --------------------------
      "Dieu c’est Jésus, non ? Il auto acceptes son propre sacrifice et s’auto-ressucite ?"

      Tout à fait. C’est un mystère Divin. Le Mystère de la Trinité. On ne peut comprendre en totalité les desseins de Dieu. Il donne à entendre ce qu’il est nécessaire de comprendre.

      ----------------------------
      "c’est sur l’histoire de Jésus que se base l’islam pour justifier ses conquêtes."

      Non. L’Islam base ses conquêtes sur le pillage, la réduction de populations en esclavage pour récupérer du butin et ramasser un maximum d’argent pour se le partager (le prophète Mohamed recevant un cinquième des prises de guerre), telle est la doxa coranique.


    • yoananda2 1er mars 19:22

      @ezechiel

      À quelle date je situe Adam et Ève ? Je n’en sais rien, et je ne me pose pas la question, car elle est sans réponse, elle fait partie du mystère Divin.

      méalor, pour vous Jésus à existé historiquement je suppose, et donc Adam et Eve aussi, non ?


    • yoananda2 1er mars 19:24

      @ezechiel

      telle est la doxa coranique.

      elle se base sur l’histoire de Jésus, tout comme les nouveaux évangiles. Il est cité un paquet de fois (j’ai oublié combien) dans le Coran. Les proto-musulmans sont des ébionites (mi juif, mi chrétien, ni juif ni chrétien => des juifs qui reconnaissent Jésus comme le messie).


    • ezechiel ezechiel 1er mars 19:25

      @yoananda2 "méalor, pour vous Jésus à existé historiquement je suppose, et donc Adam et Eve aussi, non ? "

      Oui, bien sûr.


    • Laconicus Laconicus 1er mars 19:27

      @Gollum
      "Du reste je n’ai jamais compris le créationnisme. Si le créationnisme était vrai pourquoi pas des mammifères à l’aube des temps il y a 4 milliards d’années ?"

      Sans doute parce qu’ils tiennent à l’idée d’un "dieu créateur" ressemblant à un ingénieur humain... en plus grand.  smiley

      C’est une image d’Épinal dualiste et mécanique de la création. Une structure mentale dualiste porte à concevoir un créateur transcendant situé dans un autre monde et ayant tout fabriqué il y a longtemps, tandis que son oeuvre, la nature, serait une marionnette inerte animée par des mécanismes d’horlogerie, l’ADN jouant le rôle d’un ressort tirant et poussant des engrenages. 

      Ils ne vient donc pas à l’idée des "créationnistes" que les métamorphoses de la vie pourraient fort bien être considérées comme "divines" (si l’on a envie de les ressentir comme ça) en incluant des processus évolutifs aussi bien que des surgissements imprévisibles. Il suffit pour cela de considérer que l’univers est lui-même une création vivante de chaque instant. Ce qui n’est d’ailleurs pas contradictoire avec une philosophie ou une morale chrétienne de l’existence. 

      En fait, on n’est pas créationniste parce qu’on "croit en Dieu" mais parce qu’on est un matérialiste dualiste incapable de concevoir ou de ressentir les fluides vitaux de l’univers que manifestent les formes changeantes de la nature.


    • Laconicus Laconicus 1er mars 19:29

      @ezechiel
      "On ne créé rien à partir de rien, c’est un principe physique."

      Et dans votre conception, Dieu est soumis à des principes physiques ?


    • Conférençovore Conférençovore 1er mars 19:39

      @yoananda2

      "elle montre à quel point la religion cléricale, les religions "du libre", les religions judéo-centrées (et peut-être d’autres mais au moins celles la) et la science s’opposent."

      Étant croyant moi-même, je tique un peu. Ézéchiel est une caricature de chrétien. Beaucoup de cathos s’appuient sur la Bible comme un texte de paraboles, de métaphores, d’enseignements moraux, etc, bref en adoptent une lecture herméneutique et en aucun cas littéraliste. Donc la théorie de l’evolution, la science en général n’est pas rejettée. Je n’ai mas d’études sous la main, mais il me semble que beaucoup de cathos ne croient absolument pas que la Terre est apparue il y a 6000 ans ou que Noé a vécu 800 ans. Enfin, perso, je ne connais aucun catho qui y croit mais ce sont des questions que je pose rarement, la foi relève de l’intime (raison pour laquelle cela m’horripile de lire des "Dieu ceci cela"... surtout après des exactions commises par des collègues à eux...). Bref, nous sommes (cathos, je précise bien...) à mon avis majoritaires à avoir cette posture de séparation stricte (ou quasi) entre science et foi.


    • Ozi Ozi 1er mars 19:41

      @Laconicus En fait, on n’est pas créationniste parce qu’on "croit en Dieu" mais parce qu’on est un matérialiste dualiste incapable de concevoir ou de ressentir les fluides vitaux de l’univers que manifestent les formes changeantes de la nature.
      En effet, je rajouterai que la notion d’espace temps telle que notre cerveau le conceptualise est une pure illusion, même les physiciens et mathématiciens s’en rendent compte.. ----> 

      https://www.youtube.com/watch?v=Hq9XXvlWMuU


    • Laconicus Laconicus 1er mars 19:46

      @ezechiel
      "Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

      Il y a de très nombreux récits mythologiques comme celui-ci, symboliques et parfois amusants. Mais pourquoi s’attacher spécialement à ce folklore plutôt qu’à un autre ? J’espère surtout que vous ne prenez pas les récits mythologiques au premier degré, car ils n’ont jamais été créés par les poètes pour cela ! 
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie#Les_mythologies_du_monde
       

       


    • yoananda2 1er mars 19:57

      @Conférençovore

      Étant croyant moi-même, je tique un peu.

      Je comprends. D’abord il y a plusieurs sujets mélangés et je vais essayer d’expliquer ça. Ensuite, la foi (je parle de ceux qui l’ont vraiment et pas de ceux qui sont juste né catho à qui on l’a inculqué), c’est un truc "sacré" qui dépasse la raison discursive, et qui souvent et rattaché à des expériences personnelles. Saches que je ne remet pas en cause ces expériences. Je ne les classes pas par défaut dans l’asile psy (mais je ne l’exclue pas non plus dans certains cas).

      Donc, on parle de plusieurs choses en fait. D’une part il y a la foi de telle ou telle personne. D’autre part il y a l’église, ce qu’elle fut, et ce qu’elle est. Ensuite il y a la théologie.

      A une époque l’église (à ma connaissance) prenait le récit biblique au sens littéral et c’est comme ça qu’elle l’enseignait. D’ou que la terre avait 6000 ans et que quand on a trouvé des fossiles qui dataient de (beaucoup) plus que 6000 ans ça à posé problème. Pourquoi 6000 ans ? parce que 1 il y a la généalogie malthusalienne, et d’autre part "on" se disait que 1jour de dieu = 1000 ans d’hommes. Donc les plantes furent créées les x (j’ai oublié) jour, pendant 1000, les animaux les 1000 ans suivants, etc...

      Ce récit littéraliste n’a plus cours (ultra ultra minoritaire) de nos jours, mais, il a bel et bien existé et il a eu une grande influence.

      Maintenant, regarde Ezechiel, pour lui Jésus est historique et Adam aussi, ce qui est cohérent. Moi je dis que Adam et Noé sont récusés par la science. Donc Jésus ne tient plus, puisque bon, c’est une histoire qui se "suit" dans la bible. Jésus ne peut exister que si les prophètes l’ont précédé, et eux même que si toute l’histoire biblique à existé historiquement.

      Sinon merci de m’indiquer à quel endroit tu met la séparation entre l’allégorie et l’historique dans la bible ?

      Si tu me dis le "nouveau testament", ça ne tient pas pour la raison que j’ai expliqué, et en plus parce que Jésus fait référence à l’ancien sans expliquer que ce sont des allégories.

      Maintenant, si tu dis que tout est allégorique y compris l’histoire de Jésus, why not. Mais je ne crois pas que ce soit la position des catholiques ni des croyants en général.

      J’ai lu la bible (nouveau et ancien) en entier. Je ne dis pas que j’ai tout retenu et tout compris, mais j’ai fait cet effort dans ma quête de vérité. Et je ne vois pas comment on peut concilier "foi" et "science" justement, parce que j’ai lu la bible et que, comme je l’ai dit, il y a une continuité dans le récit et l’histoire de Jésus avec l’ancien testament. Il ne sort pas de nulle part. Quand il rentre dans Jérusalem sur un âne, c’est parce que c’est prophétisé ainsi (par contre ne me demande pas par qui, j’ai oublié).

      Et puis pire que ça : Jésus vient laver nos péchés. Mais si la genèse n’est pas historique, il n’y a pas de péché ! Si Adam n’a pas existé alors Jésus ne peut pas être le "nouvel Adam" (me semble que c’est dit ainsi). C’est comme si moi je disais "je suis le nouveau harry potter" on peut pas mélanger allégorie et historicité "comme ça nous arrange".

      Tu vois ce que je veux dire ?

      Ensuite ma démarche va plus loin puisque je remet en cause les institutions qui ont été crées SUR la théologie du péché (celle issue du "mythe" de la genèse). Pour moi, c’est comme si on avait créé des institutions à partir d’Harry Potter, à partir d’une fiction. Ou alors il faut qu’on m’explique ce que ces allégories ont de spécial. Je l’ai déjà dit : pour moi les paraboles bibliques ne contiennent pas plus de sagesse que les contes de Lafontaine ou de Grimm. Je ne vois pas ce qu’elles ont de si spécial (et même à l’inverse, je vois ce qu’elles n’ont pas de spécial). Mais ça c’est un autre sujet.


    • ezechiel ezechiel 1er mars 19:59

      @yoananda2 " Il (Jésus) est cité un paquet de fois (j’ai oublié combien) dans le Coran."

      Le Jésus du Coran, n’est pas le Jésus de la Bible.
      Pour les Chrétiens, Jésus est venu s’incarner sur Terre pour s’offrir et souffrir sur la Croix afin de racheter nos douleurs, nos malheurs, nos jalousies, nos rancœurs, nos mensonges, tous les péchés du Monde.
      Cette rédemption est un Sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu venu pour nous sauver. Sa Résurrection est le Don de Grâce et d’Amour offert par Dieu pour tous les hommes.

      Dans le Coran, Issa, le "Jésus" musulman, n’est pas Fils de Dieu, il n’est pas crucifié sur la Croix, n’est pas ressuscité. Il n’y a pas de Rédemption, ni de rachat des péchés.
      Issa n’est qu’un prophète musulman appliquant les lois islamiques telles qu’elles sont énoncées dans le Coran : frapper la femme qui désobéit à son mari, fouetter les femmes adultères (100 coups de fouet), couper la main des voleurs, haïr les non-musulmans, combattre et brûler les mécréants.
      Bien évidemment incompatible avec le message du Christ des Évangiles dans la Bible.


    • yoananda2 1er mars 20:09

      @ezechiel

      Le Jésus du Coran, n’est pas le Jésus de la Bible.

      Je sais. J’expliquais juste que cette histoire de Jésus à de multiples facettes et qu’on lui fait dire ce qu’on veut en choisissant les canons qu’on a envie dans le large corpus de textes (apocryphes ou non) hébraïques.


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