Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8
Qu'est-ce que les scientifiques peuvent bien avoir à nous dire sur la morale ? à l'aide de la théorie de l'évolution et de la théorie des jeux, une nouvelle approche "naturalisante" voit le jour. Les animaux sont doués de morale. Nous aurions tous le même "algorithme" moral même s'il produit des résultats différents en fonction de nos valeurs. La morale serait un "sens" (comme le goût ou l'ouie) développé par l'évlution. Différentes théories explicatives s'affontent, ici l'idée défendue est celle d'un outil de coopération.
La vidéo ci dessous est une conclusion résumé d'une série de vulgarisation sur les recherches scientifiques qui sont faites en ce moment sur la morale. L'auteur est un doctorant qui a écrit une thèse dessus.
A propos de la morale on peut aussi évoquer les travaux de J Haidht sur les universaux moraux. Il semblerait que toutes les cultures partagent une forme de morale "de base" (la règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse), la réciprocité, mais, chez certaines personnes il y aurait en plus le respect de la hiérarchie qui en fasse partie.
La civilisation occidentale actuelle s'est fondée en grande partie sur des dogmes religieux qui définissent les notions d'individu, de morale, de justice, de "bien" et de "mal".
La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe. Dieu est mort, comme l'a dit Niestzche. Mais son cadavre bouge encore : le reste de l'édifice politico-social-économique qui a été construit dessus reste toujours en place.
Jusqu'ici les réflexions sur la morale se sont souvent situées sous les auspice d'un Dieu, d'une religion, la bible en ce qui nous concerne. Le mètre étalon étant Jésus pour ainsi dire, et donc d'une morale censée s'imposer à tous.
Il est grand temps qu'on s'émancipe de ces vieux schéma selon moi et qu'on aborde le sujet de la morale sous l'angle biologique, puisque ça au moins on sait que ça existe.
Pour ma part, je suis un partisan de l'hyppthèse dite "de groupe" plutôt qu'à celle présentée ici. Pour moi la morale augmente la coopération intra-groupe. Cette explication n'est d'ailleurs pas exclusive de celle proposée par l'auteur de la vidéo. Il pense que la morale à évolué pour favoriser l'individu coopératif. Oui, je rajoute : la coopération se faisant au sein d'un groupe !
On peut se poser la question suivante : est-ce que ce "groupe" est unique pour une personne ou pas. Aujourd'hui il ne l'est pas. Mais il est possible, voire probable que ce groupe était plutôt unique (son clan ou sa tribu) jusqu'à récemment, avant que la technologie ne change drastiquement les conditions de survie (théorie du mismatch pour ceux qui connaissent).
Bref, cette vidéo est un occasion de mettre un pied dans le monde de la psychologie évolutionnaire, et ... en embuscade la sociobiologie (la version méchante de la précédente, celle qui s'intéresse aussi aux groupes ! celle que je préfère, de loin, l'autre n'étant qu'une version édulcorée)
Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n'ont qu'à bien se tenir. C'est un autre mythe qui tombe.
363 réactions
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Laconicus
1er mars 2020 20:14
@Ozi
"En effet, je rajouterai que la notion d’espace temps telle que notre cerveau le conceptualise est une pure illusion, même les physiciens et mathématiciens s’en rendent compte."Ce qui implique logiquement que l’impression d’avoir un cerveau physique tel qu’il nous apparaît dans cet espace-temps est aussi une illusion.
Je préfère cependant dire une "représentation" qu’une "illusion", parce que cet espace-temps qui me semble si réel me semble (d’après mes propres expériences) être une conséquence de l’activité de mon mental et non seulement un mirage en face duquel ma conscience se trouverait passivement dupée sans y participer. De plus, "représentation" ne veut pas forcément dire que c’est "faux" ou "rien". Peut-être n’existe-t-il rien d’autre que des représentations dans l’univers, et cela n’empêcherait pas de se demander pourquoi il y quelque chose (ne serait-ce que ma conscience ou ce seul questionnement) plutôt que rien.
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yoananda2
1er mars 2020 20:15
@Laconicus
J’espère surtout que vous ne prenez pas les récits mythologiques au premier degré, car ils n’ont jamais été créés par les poètes pour cela !
il peut y avoir plein de possibilités pour les origines de ces textes.
1/ des récits historiques "oraux" transformés en "enrichis" au fil du temps pour en faire des codes culturels et politiques
2/ des mystiques qui ont décrit leurs expériences d’un "au dela", expérience qui valent ce qu’elles valent
3/ c’était les "harry potter" de l’époque, de la SF pour s’occuper le soir au coin du feu
4/ des interventions d’extra-terrestres dont on a gardé un vague souvenir
et bien d’autres choses. Mais il est clair que ce n’est pas des récits historiques, y compris l’histoire de la résurection du père Jésus. (qu’il ai existé ou non)
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ezechiel
1er mars 2020 20:22
@yoananda2 ""Mais il est clair que ce n’est pas des récits historiques, y compris l’histoire de la résurection du père Jésus. (qu’il ai existé ou non)
Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux.
Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.
L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable !".
Il s’agit ici d’une preuve "indirecte" de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l’éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..."
(Antiquités 18.3.3)"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome"
(Vie de Claude, XXV.11)"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés"
Tacite - Annales XV 44Pline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..."
(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle du Christ dans son ouvrage "la mort de Pérégrinus", paragraphe 11-13 :
"Ces pauvres Chrétiens se croient immortels et s’imaginent que l’Éternité les attend...Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois."Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jéus Christ en terme peu élogieux, puisque Jésus s’oppose au Judaïsme.
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Laconicus
1er mars 2020 20:26
@ezechiel
"Absolument pas, il est le Créateur de toutes choses."Dans ce cas pourquoi posez-vous des limites à la manière dont cette création peut se produire, en affirmant : "On ne crée rien à partir de rien, c’est un principe physique." S’il plaît à Dieu de créer ou de faire évoluer les espèces de l’une à l’autre, vous pensez qu’il va vous demander votre permission ? Ou bien vous pensez que votre recueil mythologique contient la notice de fabrication de l’univers et que vous avez une représentation exacte et complète du mystère de la création divine ?
Non, vous le croyez vraiment ? 
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Mahler
1er mars 2020 20:30
@ezechiel
"Pourquoi dissertez-vous sur Jésus, si vous ne croyez pas en lui, ce qu’il est, ni ce qu’il a fait ?" Vous avez inséré le débat sur la religion, puis suite à vos propos créationniste Gollum nous parlait de l’inspiration de la bible chez les perses, du coup j’ai aussi ajouté que ça prenait chez les romains. Vous avez répondu à mon propos, je vous répond. -
Laconicus
1er mars 2020 20:57
@yoananda2
"il peut y avoir plein de possibilités pour les origines de ces textes."
Je penche (donc je chuis) pour l’explication des voyageurs extra-terrestres mystiques en visite sur la Terre qui racontaient des blagues absurdes au coin du feu, recueillies et déformées par des êtres humains frappadingues qui ont fini, à force de déformations successives de générations en générations... par redonner une profonde signification métaphorique à ces récits initialement absurdes.
"Mais il est clair que ce n’est pas des récits historiques, y compris l’histoire de la résurrection du père Jésus. (qu’il ai existé ou non)"
Jésus, c’est le Fils, pas le Père.
Moi, cela ne me pose aucun problème de supposer qu’un corps de forme humaine ait ressuscité. J’ai assez d’espace disponible dans mon mental pour admettre que ma connaissance de la vie et de la matière ne me permet nullement de dire catégoriquement ce qui est possible ou impossible en ce domaine. L’existence telle que nous la connaissons sur Terre à travers notre condition d’êtres humains n’est pas nécessairement la seule possible dans tous les univers et toutes les dimensions de tous les univers. Notre corps est composé de cellules, les cellules sont constituées d’atomes, les atomes sont de l’énergie... et ensuite ? Cela dit, je n’ai pas envie de croire quoi que ce soit dans un sens ou dans un autre, je suis simplement ouvert et conscient de mon ignorance. Croire, c’est fermer son esprit.
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Laconicus
1er mars 2020 21:09
@ezechiel
"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus-Christ, son Fils unique,
notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie (...)"Pourquoi pas, si cette histoire vous plaît ? Il y a de nombreux mythes, vous pouvez choisir celui qui vous convient. Connaissez-vous aussi la mythologie scandinave ?
"Au commencement, seulement deux espaces existent, le monde du feu, Muspell, et celui de la glace, Niflheim. De la rencontre de l’air brûlant et du givre, des gouttes d’eau se constituent et donnent naissance à Ymir, le père de tous les géants.
Puis, de la même manière qu’Ymir naît une vache, Audhumla. De ses mamelles coule du lait qui forme des rivières. Ymir se nourrit directement du pis de la vache. Audhumla s’alimente en léchant la glace et au fil du temps fait apparaître un homme, Buri. Cet homme conçoit un fils, Bor, qui se marie avec la fille d’un géant. De leur union viennent au monde trois enfants : Odin, Vili et Vé. Ces derniers finissent par tuer Ymir, et dans sa chute tous les géants périssent sauf un couple qui réussit à se sauver. Odin et ses frères créent la terre avec le corps d’Ymir. Son sang est utilisé pour produire les mers et les lacs. Ses os permettent de fabriquer les montagnes, et ils prennent ses dents pour former les roches. Son crâne constitue le ciel, supporté par quatre nains, appelés respectivement Est, Ouest, Nord, et Sud.
La terre est alors ronde et entourée d’une mer profonde. Les cils d’Ymir la protègent du monde des géants. Les enfants de Bor façonnent les hommes à partir de deux troncs d’arbres. Odin leur offre le souffle, Vili, l’intelligence et le mouvement. Enfin, Vé leur donne la parole, l’ouïe et la vue. Les fils de Bor construisent au milieu de la terre une ville appelée Asgard, de laquelle Odin peut observer tous les mondes."
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Laconicus
1er mars 2020 21:23
@ezechiel
"Pour les Chrétiens, Jésus est venu s’incarner sur Terre pour s’offrir et souffrir sur la Croix"Dans votre conception, le sacrifice de ce dieu incarné en homme consistait-il seulement à dérouiller grave pendant quelques jours et cela a-t-il suffit à "racheter tous les péchés du Monde" ?
Ou bien le sacrifice christique perdure-t-il de quelques manière au-delà de ces expériences, certes très douloureuses, mais comparables à ce que connaissent couramment de nombreux êtres humains torturés, blessés ou simplement malades (sans même parler des animaux) ?
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Laconicus
1er mars 2020 23:13
@yoananda2
J’ajouterai que si vous vous souciez de ce personnage uniquement pour son pouvoir de résurrection, cela n’en vaut vraiment pas la peine. En ce qui me concerne, je pisse à la raie de tous les magiciens, dieux, démons ou titans qui voudraient m’impressionner en ressuscitant. Il est misérable d’adorer la puissance.
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ezechiel
1er mars 2020 23:58
@Laconicus "’il plaît à Dieu de créer ou de faire évoluer les espèces de l’une à l’autre, vous pensez qu’il va vous demander votre permission ?"
Vous n’avez pas compris les débats précédents. Je ne parlais pas de religion mais de science.
Si je suis contre la théorie de l’évolution (et je ne suis pas le seul, loin de là), c’est qu’elle va à l’encontre des principes de la biologie, de la génétique et de la physique.Nous sommes en guerre. Notre organisme est en guerre permanente.
Il forme un système thermodynamique hautement dissipatif, l’énergie que vous absorbez en mangeant et buvant sert à lutter contre la loi de l’entropie, l’augmentation du désordre dans l’Univers (seconde loi de la thermodynamique).Toute forme de vie possède des mécanismes intégrés hautement organisés et très élaborés capables, dans la mesure du possible, de corriger les erreurs de réplication de l’ADN en ARN, pour conserver le système fonctionnel originel de tout organisme, afin de LUTTER CONTRE l’augmentation de l’entropie (désordre génétique), DONC CONTRE LES PROCESSUS D’ÉVOLUTION.
Toute mutation génétique liée à des conditions extérieures (pour les êtres humains, molécules toxiques du tabac, alcool, , exposition aux rayonnements, gènes héréditaires défectueux,...) qui altère tant soit peu le génome provoque vieillissement, cancers, handicaps, trisomie 21, etc... et la descendance n’est pas viable. Vous n’aurez jamais une nouvelle fonctionnalité qui complexifie les fonctions d’un organe.
Si l’évolution naturelle des espèces existait, il n’y aurait aucune stabilité, puisque par définition même, une espèce qui évolue n’est plus une espèce. Par l’augmentation naturelle statistique de l’entropie, du désordre, au bout de quelques millions d’années, toute forme de vie complexe très organisée aurait déjà été détruite.
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ezechiel
2 mars 2020 00:36
@Laconicus "Dans votre conception, le sacrifice de ce dieu incarné en homme consistait-il seulement à dérouiller grave pendant quelques jours et cela a-t-il suffit à "racheter tous les péchés du Monde" ?"
Adam est le point de départ de l’Ancien Testament, pécheur car mangeur du fruit défendu, initiateur du périple de l’Humanité dans le péché et les tourments du Peuple choisi Témoin de la Bible, les Hébreux.
Après avoir montré pendant des siècles au Peuple Témoin (les hébreux) ce qu’est le péché, les Lois Divines que l’homme ne peut s’empêcher de transgresser, les chemins sont aplanis pour que Dieu puisse envoyer Jésus, sans péchés, l’Agneau de Dieu (Agnus Dei), venu racheter tous les péchés du Monde par son Sacrifice sur la Croix, et sceller ainsi une Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) de Dieu avec le reste de l’Humanité (toutes les Nations).
Le Christ apporte la Parole de Dieu à toute l’Humanité : le Bien et le Mal ne se déterminent plus dans le pur et l’impur de Lois et Règles Divines (interdits alimentaires par exemple), mais dans la Parole Vivante de Jésus Christ, qui exige le réveil intérieur à l’exhortation silencieuse de Dieu présente en chacun de nous, afin de nous conduire sur le chemin de la vérité.La Bonne Nouvelle des Évangiles est une élévation spirituelle et morale de l’humanité avec pour finalité le salut divin, un esprit de justice non corrompu par le Démon, par le matérialisme, l’orgueil et la cupidité, qui, autrefois vainqueur et rieur face à Adam, Moïse et le peuple hébreu, dut s’incliner devant la magnificence du Christ :
"Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores. Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient."
Matthieu 4:8-11"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 14:6---------------------------------------------------
"Ou bien le sacrifice christique perdure-t-il de quelques manière au-delà de ces expériences, certes très douloureuses, mais comparables à ce que connaissent couramment de nombreux êtres humains torturés, blessés ou simplement malades (sans même parler des animaux) ? "
Bien sûr, le Salut de Dieu ne peut s’obtenir qu’en acceptant la Parole du Christ. Mais dans notre société déchristianisée qui a abandonné Dieu, il est évident que la violence, la cupidité, la haine est en très large progression, il suffit de lire l’actualité (14800 attaques au couteau en 2019 à Londres, en France, 120 attaques au couteau chaque jour !). -
Laconicus
2 mars 2020 00:37
@ezechiel
"Si je suis contre la théorie de l’évolution (et je ne suis pas le seul, loin de là), c’est qu’elle va à l’encontre des principes de la biologie, de la génétique et de la physique."Ah bon. Ce n’est pas l’impression qu’on peut avoir lorsque vous donnez des citations de la bible.
Vous dites que "la théorie de l’évolution" (il n’y en a qu’une ?) va à l’encontre "des principes de la biologie, de la génétique et de la physique". Mais si ce que vous dites est vrai, il doit y avoir un large consensus chez l’ensemble des chercheurs et professeurs dans le domaine de de la biologie, de la génétique et de la physique qui va dans votre sens "créationniste". Est-ce vraiment le cas ? Ce n’est pas ce que j’ai appris au cours de mes études.
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Laconicus
2 mars 2020 00:46
@ezechiel
"Adam est le point de départ de l’Ancien Testament, pécheur car mangeur du fruit défendu".Pour vous, ce fruit est-il juste... un fruit... ou bien un symbole de la connaissance (ou d’autre chose). Il est impossible de deviner ce qui est symbolique ou littéral pour vous, donc merci de le préciser.
Si tous les malheurs de l’humanité viennent du fait qu’un unique ancêtre commun a croqué dans un fruit qu’on lui avait interdit de goûter, vous avouerez que c’est injuste et absurde, non ? En revanche, si "Adam" est une figure symbolique qui représente une humanité faisant le choix de cultiver une forme d’intellectualité au détriment d’autres facultés spirituelles qui nous maintenait auparavant au contact de hiérarchies célestes et dans une relation plus spontanée avec la nature, ça devient déjà moins stupide, vous ne trouvez pas ?
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yoananda2
2 mars 2020 00:57
@ezechiel
Adam est le point de départ de l’Ancien Testament, pécheur car mangeur du fruit défendu, initiateur du périple de l’Humanité dans le péché et les tourments du Peuple choisi Témoin de la Bible, les Hébreux.
Après avoir montré pendant des siècles au Peuple Témoin (les hébreux) ce qu’est le péché, les Lois Divines que l’homme ne peut s’empêcher de transgresser, les chemins sont aplanis pour que Dieu puisse envoyer Jésus, sans péchés, l’Agneau de Dieu (Agnus Dei), venu racheter tous les péchés du Monde par son Sacrifice sur la Croix, et sceller ainsi une Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) de Dieu avec le reste de l’Humanité (toutes les Nations).woah trop balaise le Jésus. Mais au fait, qu’est-ce qui à changé dans le monde au juste depuis son "rachat" ? les femmes enfantent toujours dans la douleur, on n’est toujours pas rentré au paradis comme promis. Je veux dire si on est sorti du paradis à cause du péché (pour un truc totalement abritraire mais bon, passons), si le péché a été racheté ... qu’est-ce qu’on fou encore ici ?
Ha oui c’est vrai, c’est pour la fin des temps ... les chrétiens vont résurecter, encore un mystère de Dieu ou une couleuvre à avaler, on n’est plus à ça près, un peu comme dans l’islam, faut se les enfiler à la chaine dans ces religions pour croire des explications qui sont un coup logique, un coup hors de la logique, c’est selon ...
En science on a le principe de parcimonie : s’il faut empiler les explications ad hoc pour expliquer un truc qui à la base ne sert à rien, ben on s’en passe.
On n’a pas besoin du "Dieu" de la bible pour la rmorale (c’est quand même l’objet de ce post) ou pour la vérité.
La question que je me pose c’est : en quoi ça vous importe que les autres croient ou non ? vous avez peur de pas être assez nombreux au paradis ou quoi ? depuis le temps et les âmes qui s’accumulent, ça devrait aller déjà, non ?
Les 2/3 premiers sciècles, je peux comprendre le besoin de prosélytisme, mais en 2020 ...
Comment ça va se passer au fait après ? vous allez tous ressuciter avec vos corps de ...25 ans ? ceux qui étaient moche ils restent moche (pas de bol cette fois c’est pour l’éternité). S’ils ne sont plus moche, sont ils toujours eux même ? et si un chrétien à eu plusieurs femmes chrétiennes, il va se passer quoi ?
A quoi ça sert de lutter contre l’islam aussi ? puisque de toute manière l’objectif c’est le salut et pas la protection de la france ni même de sa vie d’ailleurs (mourir égorgé c’est un ticket direct pour le paradis).
Etc...
etc...
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Laconicus
2 mars 2020 00:58
@ezechiel
"l’Agneau de Dieu (Agnus Dei), venu racheter tous les péchés du Monde par son Sacrifice sur la Croix."Je vous repose la question car je pense que vous ne l’avez pas bien comprise : se faire fouetter et crucifier, c’st tout ce qui était nécessaire comme sacrifice pour le Fils de Dieu ? En quoi fut-ce donc un si grand sacrifice pour un homme-dieu alors que des centaines de millions d’êtres humains ont subi et subissent toujours des souffrances analogues et sur des durées bien plus longues ?
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yoananda2
2 mars 2020 01:00
@Laconicus
Votre nouvelle condition d’être éveillé qui vous permettra de fonder une religion.
ça dépends. Si c’est pour finir sur une croix comme Raël, très peu pour moi. Si c’est pour avoir un harem de hot chicks comme Jésus, le demi frère de Raël, alors ça se discute.
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Laconicus
2 mars 2020 01:03
@yoananda2
"vous avez peur de pas être assez nombreux au paradis ou quoi ? depuis le temps et les âmes qui s’accumulent, ça devrait aller déjà, non ?" Je connais quelqu’un comme ça qui ne fréquente que des plages où les gens sont serrés comme des sardines en boîte, sinon, dit-il, "ça ne fait pas assez vacances". -
yoananda2
2 mars 2020 01:04
@Laconicus
se faire fouetter et crucifier, c’st tout ce qui était nécessaire comme sacrifice pour le Fils de Dieu ?
et ce quoi le rapport entre se faire crucifier et bouffer une pomme ? comment l’un peut racheter l’autre ? ha oui, encore un mystère ... mystère qui arrange bien pour combler les trous du récit.
Il aurait vomi une pomme j’aurais pu comprendre. Il aurait offert une pomme à toute l’humanité, j’aurais pu comprendre. Et d’ailleurs pourquoi avoir fait des miracles uniquement pour 3 péquins plutôt que d’avoir donné à tout le monde, à toutes les époques, la chance d’y assister. Il aurait quand même pu attendre 2020 et faire une vidéo youtube de sa résurrection plutôt que de nous envoyer des rechapés de l’asile comme "témoins". Non ?
Y a rien qui tient debout dans cette histoire.
Puté, Harry Potter est quand même mieux ficelé comme histoire.
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Laconicus
2 mars 2020 01:05
@yoananda2
"ça dépend. Si c’est pour finir sur une croix comme Raël, très peu pour moi. Si c’est pour avoir un harem de hot chicks comme Jésus, le demi frère de Raël, alors ça se discute."Ouais mais en même temps, mourir et ressusciter jeune préserve éternellement de la calvitie.
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yoananda2
2 mars 2020 01:06
@Laconicus
Je connais quelqu’un comme ça qui ne fréquente que des plages où les gens sont serrés comme des sardines en boîte, sinon, dit-il, "ça ne fait pas assez vacances".
lol, enfin une réponse à cette question existentielle que je me pose depuis si longtemps !!!
MDR
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Laconicus
2 mars 2020 01:12
@yoananda2
"Il aurait vomi une pomme j’aurais pu comprendre. Il aurait offert une pomme à toute l’humanité, j’aurais pu comprendre."Ou mieux, s’il devait vomir une pomme entière (une grosse, hein !) pour chaque être humain qui naît jusqu’à la fin des temps, là OK, on pourrait parler d’un sacrifice à la hauteur d’un homme-dieu ! Tandis que parler d’un sacrifice universel rachetant les péchés du monde pour une unique petite séance sado-maso à la romaine (même s’ils font ça bien, les Romains), ça me semble un peu surcotée.
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ezechiel
2 mars 2020 01:29
@Laconicus "Ce n’est pas ce que j’ai appris au cours de mes études."
La théorie de l’évolution va dans le sens du progressisme, c’est pour cela qu’elle est enseignée à l’école pour lobotomiser les étudiants, c’est idéologique et non scientifique.
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"Il doit y avoir un large consensus chez l’ensemble des chercheurs et professeurs dans le domaine de de la biologie, de la génétique et de la physique qui va dans votre sens "créationniste". Est-ce vraiment le cas ?"On peut citer le biologiste Douglas Axe, les ouvrages de David Berlinski par exemple.
Signature de plus de 1000 scientifiques qui doutent de la théorie de Darwin.
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ezechiel
2 mars 2020 02:00
@Laconicus "Je vous repose la question car je pense que vous ne l’avez pas bien comprise : se faire fouetter et crucifier, c’est tout ce qui était nécessaire comme sacrifice pour le Fils de Dieu ?"
Parce qu’il est Fils de Dieu, et qu’il aurait très bien pu décider d’abandonner l’humanité à son sort mais "Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie."
Jean 3:16 -
Laconicus
2 mars 2020 02:35
@ezechiel
"Parce qu’il est Fils de Dieu, et qu’il aurait très bien pu décider d’abandonner l’humanité à son sort"Vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point ce que vous dites est illogique pour quelqu’un qui n’est pas conditionné par votre système de croyances (même en adoptant vos hypothèses avec l’esprit le plus ouvert possible). Vous semblez cependant sincère, donc on ne peut vous en vouloir.
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ezechiel
2 mars 2020 08:21
@Laconicus "Pour vous, ce fruit est-il juste... un fruit... ou bien un symbole de la connaissance (ou d’autre chose). Il est impossible de deviner ce qui est symbolique ou littéral pour vous, donc merci de le préciser.Si tous les malheurs de l’humanité viennent du fait qu’un unique ancêtre commun a croqué dans un fruit qu’on lui avait interdit de goûter, vous avouerez que c’est injuste et absurde, non ?"
Le péché originel est un des fondements du Christianisme, l’homme est puni car voulant goûter au fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, c’est-à-dire prendre la place de Dieu.
Exactement ce que veulent faire les franc-maçons et autres idéologues athées.
Les progressistes veulent s’affranchir du péché originel, en prenant la place de Dieu, ils s’arrogent le droit de modifier les règles de la nature pour le confort de l’homme, et de s’éviter ainsi le travail de la terre, pour la détruire finalement complètement :
culture intensive sous serre, sols sous perfusion aux pesticides dont on a ôté toute trace de vie, nourriture transformée et contaminée (arômes artificiels, émulsifiants, colorants, édulcorants, épaississants, gélifiants, exhausteurs de goût, conservateurs, polyphosphates,...), pollution des nappes phréatiques, destruction des paysages naturels et des océans par la mise en place de parcs éoliens sous la bénédiction des écologistes (des millions de tonnes de béton injectés dans les sols et les fonds sous-marins détruisent des écosystèmes par milliers). -
Laconicus
2 mars 2020 08:41
@ezechiel
Vous avez du mal à répondre simplement à une question : donc, la pomme est un symbole et pas juste une vrai simple pomme. OK !
Ensuite, vous écrivez : "Le péché originel est un des fondements du Christianisme, l’homme est puni car voulant goûter au fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, c’est-à-dire prendre la place de Dieu."
Ma question à ce sujet : pourquoi serait-ce une faute de vouloir être comme Dieu, si celui-ci est bon et parfait ? Et pourquoi un adulte devrait-il s’interdire de connaître le Bien et le Mal ? Et pour qui se prend ce dieu pour punir des adultes ? Pourquoi ce dieu aurait-il une mentalité de chef de la Mafia ? N’est-ce pas minable pour un être cosmique de se comporter comme un chef de tribu tyrannique et névrosé ? Ne vous paraît-il pas évident que ceci a été écrit dans le contexte d’une société patriarcale et décrit les caprices despotiques d’un sale vieux con réclamant qu’on lui obéisse aveuglément et prenant plaisir à punir sadiquement les pauvres gens nés ou tombés en son pouvoir ? -
Gollum
2 mars 2020 09:06
@ezechiel
Toute mutation génétique liée à des conditions extérieures (pour les êtres humains, molécules toxiques du tabac, alcool, , exposition aux rayonnements, gènes héréditaires défectueux,...) qui altère tant soit peu le génome provoque vieillissement, cancers, handicaps, trisomie 21, etc... et la descendance n’est pas viable. Vous n’aurez jamais une nouvelle fonctionnalité qui complexifie les fonctions d’un organe.
Si l’évolution naturelle des espèces existait, il n’y aurait aucune stabilité, puisque par définition même, une espèce qui évolue n’est plus une espèce. Par l’augmentation naturelle statistique de l’entropie, du désordre, au bout de quelques millions d’années, toute forme de vie complexe très organisée aurait déjà été détruite.
Mon pauvre ami on voit bien que vous n’y connaissez strictement rien car vous évoquez le cas des mutations délétères toxiques qui, selon vous, empêcheraient l’évolution.
Or les mutations toxiques, ne sont pas viables et sont rapidement éliminées. C’est ce que dans le bouquin de Patrice David on appelle la sélection purifiante. Au bout de quelques générations les quelques mutants qui auraient hérités de mutations inadaptées sont éliminés. À l’inverse des mutations favorisant l’adaptation à l’environnement sont favorisées.
Exemple : les bactéries résistantes aux antibiotiques. Celles qui n’ont pas eu de mutations leur permettant de résister sont éliminées, les autres favorisées.. Au bout de quelques générations il n’y a plus que des bactéries résistantes.
Rien n’empêche dans ces processus d’y intégrer une logique néguentropique comme celle de Lupasco, propre au vivant et favorisant le processus (une sorte d’intégration de l’esprit en quelque sorte) mais cela ne change rien au processus...
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Gollum
2 mars 2020 09:26
@yoananda2
Sur le libre arbitre c’est un sentiment que j’ai eu très tôt, renforcé par ma pratique d’un art traditionnel (astrologie) puis par des philosophes niant le libre arbitre : Spinoza, Abellio, Nietzsche.. L’Orient me semble nier le libre arbitre aussi..
Le libre arbitre comme l’a bien vu Nietzsche n’est entretenu que par les pouvoirs politiques, religieux afin de maintenir l’ordre et de punir.
Le cas du péché originel est flagrant. Il y a une interdiction originelle, accompagnée d’un tentateur originel (on se demande ce qu’il fout là), pour arriver à une faute, que tout sentiment spontané trouverait bénigne, mais qui est sanctionnée puissance mille..
Et sur des générations. Les générations suivantes étant coupables d’office, même si, au fond, elles n’y sont pour rien.
Distance insondable et culpabilisante majeure entre Dieu et l’homme.
Que seul un sacrifice horrible pourrait racheter. Car la magnificence divine ne veut pas n’importe quoi, attention, il lui faut du sang frais et innocent pour consentir à pardonner à cette humanité coupable et pécheresse..
D’où une culpabilité, savamment entretenue par les clercs, et les fidèles qui ainsi s’auto-punissent, puissance 10000, car non seulement nous avons péché en Adam, mais nous sommes coupables du sacrifice du Christ. Et pour nous culpabiliser encore davantage (attention là c’est la perversité absolue) le sacrifice du Christ a été fait par (tenez vous bien, accrochez vous au fauteuil) AMOUR. Voilà le mot, fabuleux, lâché. Comment refuser l’Amour ? Bien évidemment si vous avez quelque doute, vous resterez torturé quand même par l’idée blasphématrice du refus d’un tel amour afin de conserver votre dignité.
Vous enrobez cette culpabilité, savamment entretenue, de quelques œuvres de charité, les gogos ne verront plus que celles-ci et oublieront allègrement la vision anthropologique, tout à fait fausse et perverse, ainsi instillée..
Il ne reste plus qu’à être contre la mentalité scientifique car celle-ci pourrait bien découvrir le pot aux roses...
On en est là. Mais les bigots ne le savent pas encore.
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Gollum
2 mars 2020 09:37
@Laconicus
Ce qui est amusant avec les biblistes c’est que quand les données bibliques ne sont, de façon trop évidente, pas des données brutes, donc des symboles, comme par exemple la Pomme, le Serpent, il ne leur arrive pas à l’idée que l’interdiction du fruit défendu pourrait aussi être un symbole, comme la culpabilité qui s’y rattache, etc...
La raison en étant qu’ils veulent préserver une vision morale du mythe biblique.
Afin de culpabiliser, punir et surtout s’auto-punir.. Le nec le plus ultra de la punition étant quand elle est totalement intégrée à l’individu de telle sorte qu’elle ne peut plus être remise en question.
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yoananda2
2 mars 2020 09:46
@ezechiel
Le péché originel est un des fondements du Christianisme, l’homme est puni car voulant goûter au fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, c’est-à-dire prendre la place de Dieu.
Non. Tu as lu la bible ?
Il est chassé du jardin d’Eden avant qu’il ne puisse goûter du fruit de l’autre arbre, celui de l’immortalité, et qu’il ne devienne semblable à Dieu.
C’est pas tout à fait la même histoire ... et c’est un peu digoulass de la part de "Dieu", un peu égotiste quand même de se garder les meilleurs fruits rien que pour lui.
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Gollum
2 mars 2020 10:17
@yoananda2
Bien évidemment c’est lié je suis d’accord. Simplement j’ai plus été sensible à la notion de libre arbitre qu’à celle d’individu. La première est plus liée à la morale.
Mais l’individu n’est qu’un concept relatif il n’est pas absolu. En Orient il n’y a pas davantage d’individu que de libre-arbitre, mais l’Orient insiste plus sur l’individu qu’il appelle ego. Le libre arbitre n’est pas tellement discuté en Orient. Enfin il me semble. Comme si cela allait quelque peu de soi pour eux..
L’Occident entretient l’idée de l’individu parce que l’Occident aime les choses séparées. Car séparer permet le langage, les définitions claires, les concepts, les sciences, la technique, la raison, le rationalisme, le mécanisme et in fine le matérialisme..
La raison permet à son tour la maitrise sur l’environnement, les conquêtes.. dans un premier temps du moins. On arrive au bout de cette logique car la maîtrise de l’environnement s’avère être une fausse maîtrise, les éléments se retournant contre nous. C’est le retour de la logique du vivant qui elle fonctionne dans l’interdépendance la plus totale..
Ce n’est pas un hasard non plus si les sciences sont en crise quasi permanentes, Husserl avait même pondu un bouquin là-dessus..
On sent bien qu’on est à la veille d’une mutation de civilisation de grande ampleur. Bien sût il y aura de gros dégâts mais c’est le principe initiatique : mourir pour renaitre.. Enfin, j’espère..
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Gollum
2 mars 2020 10:24
@yoananda2
Il est chassé du jardin d’Eden avant qu’il ne puisse goûter du fruit de l’autre arbre, celui de l’immortalité, et qu’il ne devienne semblable à Dieu.
Oui il s’agit bien de la peur de la concurrence.Même que la phrase n’est pas au singulier, le texte dit :
Voici, l’homme est devenu comme l’un d’entre nous, connaissant le bien et le mal, chassons le de l’Eden afin qu’il n’étende sa main et cueille du fruit de l’immortalité et qu’il ne devienne aussi immortel...En bref l’homme n’est pas chassé parce qu’il a désobéi mais parce que trop entreprenant et capable d’une concurrence vis à vis d’une caste d’immortels...
Faire de ça du monothéisme il fallait vraiment l’esprit dérangé des bigots biblistes pour ne pas voir l’évidence qui pourtant crève les yeux...
Quoique... Cela explique peut-être l’interdiction de la publication de la Bible en langage clair et ce jusqu’à Gutenberg..
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yoananda2
2 mars 2020 10:56
@Gollum
En bref l’homme n’est pas chassé parce qu’il a désobéi mais parce que trop entreprenant et capable d’une concurrence vis à vis d’une caste d’immortels...
Merci d’avoir cité le passage, j’ai eu la flemme d’aller le retrouver.
Tu vois, ce qui me pose un gros soucis, c’est que des chrétiens viennent faire la leçon sur des textes qu’ils ne connaissent même pas, parce que bon, le péché originel, c’est un peu le truc sur lequel TOUT LE RESTE est bâtit. Pas de Jésus ni de crucifixion ou de résurrection qu tient sans péché originel.
Déjà, de un, le fait que ça soit un péché "mythique" mais un jésus réel me pose un petit problème de logique.
Mais de 2, le fait que le texte d’origine ne soit même pas connu, ça m’en pose un autre gros.
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Mahler
2 mars 2020 11:10
@ezechiel
Voilà le mec est un conspirationniste, "la théorie de l’évolution enseignée pour lobotomiser les étudiant, idéologique et non scientifique, progressisme tout ça". Le seul qui est dans l’idéologie ici c’est vous. En plus non la théorie de l’évolution n’est pas enseignée à l’école, on la mentionne vite fait, y’a jamais de vrai cours dessus, pour ça que les gens comme vous en sont ignorants car elle n’a jamais été enseigné, preuve en est que le public en et encore au mythe du chaînon manquant. De plus le darwinisme et l’évolutionnisme ont totalement disparu des sciences sociales, on ne les enseigne pas. Les gens qui à la fac font dans les sciences sociales ne verront jamais le darwinisme appliqué dedans.
Quant à vos 1000 scientifiques, l’immense partie ne sont pas biologiques ni généticiens ni paléontologues. Un physicien, un astronaute l’évolutionnisme il ne l’a pas vraiment étudié.
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Gollum
2 mars 2020 14:02
@yoananda2
le péché originel, c’est un peu le truc sur lequel TOUT LE RESTE est bâtit. Pas de Jésus ni de crucifixion ou de résurrection qu tient sans péché originel.
Bien évidemment sans le péché originel tout s’écroule cela me semble évident.Je rappelle quand même que le Bouddhisme connait une sorte de péché originel par l’intermédiaire du principal poison de l’esprit : la torpeur. Qui entraine la dualité.
Mais à la très grande différence du christianisme cette torpeur n’est pas vue de façon morale et donc culpabilisante. Cela fait partie de l’ordre des choses. Alors que pour le chrétien Adam n’aurait pas dû pécher, aurait pu ne pas pécher puisque pourvu du fameux et indispensable (pour les moralisateurs) libre arbitre.
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yoananda2
2 mars 2020 14:59
@Gollum
Mais à la très grande différence du christianisme cette torpeur n’est pas vue de façon morale et donc culpabilisante.
Tout à fait. Ce n’est pas une "faute", un "péché", un "crime" d’avoir sommeil (je sais bien que le Bouddha ne parle pas de ce genre de sommeil, mais précisément, je fais l’analogie avec pour montrer que c’est aussi con que d’accuser quelqu’un d’avoir sommeil qu’accuser Adam d’avoir eu "faim" de la pomme, quelle représente la connaissance ou pas d’ailleurs).
Tout le christianisme est bâti comme une lutte contre la nature (chose assumée dans le judaïsme apparemment si on en croit Attali) en définitive. Lutte contre la mort, lutte contre les appétits, etc... et les appétits "supérieurs" (de connaissance, de vérité, de justice) serait "divin" alors que bé non, il sont tout aussi naturel que les autres.
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yoananda2
2 mars 2020 15:04
@Gollum
L’interdit de tuer ne s’applique qu’aux juifs.
dichotomie reprise dans l’islam (retour aux sources) qui fait qu’avec cette double éthique un dealer peut être un saint dans l’islam : tant qu’il ne deale pas aux musulmans mais aux koufar, il fait le jihad chimique.
Ce double standard, qu’on retrouve dans le code d’Ammurabi n’a rien d’exceptionnel, c’est la base de tout communautarisme, et c’est le principe inverse de la république.
L’idée républicaine est belle sur le papier, sauf que après avoir détruit les communautarismes blanc, mais laissé proliférer les communautarismes juifs, franmac et musulmans (à minima, il y en a peut être d’autres) le petit baptou fragile il se retrouve complètement à poil face aux autres.
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Laconicus
2 mars 2020 18:14
@Gollum
"Le cas du péché originel est flagrant. Il y a une interdiction originelle, accompagnée d’un tentateur originel (on se demande ce qu’il fout là), pour arriver à une faute, que tout sentiment spontané trouverait bénigne, mais qui est sanctionnée puissance mille."Il est tout à fait évident qu’un adulte qui se comporterait avec des enfants comme la prétendue divinité de cette histoire serait considéré comme un pervers au plus haut degré. Placer des êtres naïfs dans un lieu paradisiaque en leur disant qu’ils peuvent goûter à tout sauf à une seule chose, sans en donner d’explication, puis envoyer un tentateur bien plus rusé que les pauvres cobayes et ensuite faire tomber une malédiction absolue sur l’humanité entière à venir, sous prétexte de châtier une désobéissance inévitable et programmée... c’est du sadisme pur.
Puis, comme si cela ne suffisait pas, la divinité sadique renchérit en faisant crucifier son propre fils pour racheter le "péché" de l’humanité. Même Ramsay Bolton est un ange de bienveillance à côté.
Le message est donc que nous sommes complètement pourris à la base car nos ancêtres étaient un couple de sales merdes et qu’en plus le fils unique de notre prétendu créateur est mort sacrifié par son père dans des conditions atroces pour tenter de nous sauver.
Pour couronner (d’épines) le tout, on constate que rien n’est sauvé du tout : la maladie et la mort sont toujours là. Il y a juste de la honte et de la culpabilité en plus.
Il est impossible d’être sain d’esprit en étant conditionné par une si abominable conception de l’existence.
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yoananda2
2 mars 2020 18:22
@Laconicus
Pour couronner (d’épines) le tout, on constate que rien n’est sauvé du tout
Sachant que Jésus lui même dit à ses apôtres qu’ils connaîtront le royaume des cieux de leur vivant. Bon, 2000 ans plus tard, on aurait pu finir par se dire "heu ... on a assez attendu, chao, c’était bidon en fait, salut, et encore merci pour le poisson".
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yoananda2
2 mars 2020 18:24
@yoananda2
le pire c’est que certains disent carrément que toutes ces "difficultés" font carrément parti de la foi, qu’il faut croire malgré tout ça et que c’est en ça que réside le mérite de la foi !
puté ... j’vous jure. No limit.
C’est la baratinologie, une science venue du désert.
Je pige pas comment ça a pu prendre racine chez nous. -
Laconicus
2 mars 2020 18:27
@yoananda2
"L’idée républicaine est belle sur le papier, sauf que après avoir détruit les communautarismes blanc, mais laissé proliférer les communautarismes juifs, franmac et musulmans (à minima, il y en a peut être d’autres) le petit baptou fragile il se retrouve complètement à poil face aux autres."Et s’il essaie juste de remettre un slip, il se fait traiter de fasciste.
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Gollum
2 mars 2020 19:12
@yoananda2
le pire c’est que certains disent carrément que toutes ces "difficultés" font carrément parti de la foi, qu’il faut croire malgré tout ça et que c’est en ça que réside le mérite de la foi !
Lol En fait chez tous les hommes de foi il y a une paralysie des capacités de réflexion... Comme s’ils étaient tétanisés..La cause en étant que s’ils percevaient ces difficultés ils s’achemineraient vers une dépression psychique grave, n’ayant aucune solution de remplacement et donc c’est le vide intérieur qui menace..
L’absence d’intégrité quant à la quête de vérité est également flagrante.
Un quêteur de vérité est capable de virages à 180°, se disant, bon je pensais ça, je me suis totalement trompé, je repars de zéro..
Un homme de foi non. D’ailleurs bien souvent ils ne lisent que des choses censées les conforter dans leur foi. Jamais ils ne lisent des contradicteurs ou quand ils consentent à les lire c’est dans l’esprit de les démolir à priori...
Bon, bref, la croyance est clairement une maladie de l’esprit, maladie hélas assez répandue...
Je suis frappé de voir ézéchiel nous réciter son credo comme s’il faisait un exorcisme de peur d’être trop influencé par nos critiques (qui de façon inconscientes font peut-être des dégâts)... ça ressemble presque à un garde à vous militaire, une fidélité affichée quoi qu’il en coûte..
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Gollum
2 mars 2020 19:24
@Laconicus
Le message est donc que nous sommes complètement pourris à la base car nos ancêtres étaient un couple de sales merdes
Pertinent. Les images fécales sont assez présentes chez les religieux.. Tertullien qui affirmait que nous naissons entre l’urine et la merde, sous entendu nous ne sommes pas des anges, sans envisager que nombre d’humains n’en ont rien à foutre de ne pas être des anges et sont très contents d’être ce qu’ils sont..On retrouve la vieille dichotomie esprit/matière avec dévalorisation et diabolisation de la matière.. (celle de la femme dans la foulée cela va de soi)
Luther aussi nous compare à de la merde. Et le soldat du Christ Jean Robin fait de même comme un bon petit caniche bien lobotomisé...
Bien évidemment on ne peut en effet pas être sain d’esprit avec de telles vues anthropologiques.. Il est même impossible d’aimer car on ne peut aimer la merde.
Le pendant de cela est que l’homme est plus porté au mal qu’au bien, sa nature perverse l’entrainant dans les bas fonds...
Puisque Rousseau a été évoqué sur ce fil il trouvait cela assez désastreux..
Et comme il est porté au mal il faut le dresser, à coups de bâton s’il le faut, on retrouve là toute une éducation européenne que les plus vieux d’entre nous ont connu.. créant des générations de névrosés..
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yoananda2
2 mars 2020 19:39
@Gollum
D’ailleurs bien souvent ils ne lisent que des choses censées les conforter dans leur foi.
oui et pas que (à tant qu’à faire de la psy de comptoir ! lol) ils ont besoin de convaincre d’autres, pour s’auto-rassurer, et ce faisant, se confrontent à leurs contradictions malgré tout. Fichu karma.
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Ozi
2 mars 2020 20:06
@Gollum is come back
Il me semble que tu amalgames "u peu maladroitement" dans tes derniers posts la croyance et la foi, mais en réalité la croyance provient du mental alors que la foi provient du coeur, (on peut remplacer le mental par l’égo et le coeur par le soi) c’est l’absence de foi qui installe la croyance..
Si je te disais que tu n’es qu’une matière organique sans conscience, tu me répondrai que non, et ce ne serais probablement pas de la croyance, c’est quelque chose que tu sais intiment..
C’est important, il me semble, de ne pas confondre les deux .. -
Ozi
2 mars 2020 20:29
@Laconicus et Gollum,
Concernant le cas du péché originel, vous nous offrez finalement une version aussi littérale que les "pauvres esprits" que vous critiquez à juste titre ..
On pourrait là encore y voir de nombreux niveaux de lecture, par exemple :
On ne parle pas de fruit interdit mais de fruit défendu (pas tout à fait la même chose), l’interdiction venant de "dieu" envers ces enfants "adam et eve" d’y toucher, sans que l’on sache si cette interdiction était définitive ou pas.. Dans le cas ou elle serait temporaire, alors on pourrait reconnaitre un père qui interdit à ces enfants de toucher au couteau potentiellement dangereux parce qu’ils n’ont pas l’âge (la maturité) pour y toucher.. Cela ne veux pas dire qu’il leur interdit pour toujours..
Les textes nous rappel d’ailleurs constamment que tout est bon dans la création, arbre y compris..
La connaissance (représentée par le fruit) est potentiellement dangereuse et surtout associée à la souffrance, quel père voudrait voir souffrir ses enfants qui ne sont pas prêt pour l’affronter ?
On pourrait prendre des exemples multiples et variés qui lies la connaissance à la souffrance ! Une personne qui aujourd’hui à une grande connaissance de tout ce qui se passe, se trame dans le monde, sera beaucoup plus triste, désabusé, dépressif, en colère, frustré, ect, que l’indigène ou l’hermite au fond de sa forêt qui vit sans savoir, dans l’instant présent en toute insouciance, donc probablement en joie.. D’une certaine façon c’est terrible de savoir, c’est dure d’accumuler et digérer la connaissance..
On peut donc voir cette interdiction (temporaire ou non) comme une préservation..
La tentation venant de la curiosité, quel enfant, malgré les consignes de ses parents, n’a pas expérimenté l’interdit comme mettre ses mains sur une plaque chauffante, et expérimenter la connaissance du chaud par la souffrance..
Naturellement ce n’est qu’une version de lecture possible .. -
yoananda2
2 mars 2020 21:03
@Ozi
oui bon la version du gentil papounet bienveillant pour se raccrocher aux branche ...
sauf qu’on parle de Dieu, c’est lui qui est censé avoir créé le jardin d’Eden, la pomme et la souffrance. Lui le Dieu d’amour. C’est pas vraiment comparable avec un père qui fait ce qu’il peut dans ce monde plus ou moins de merde.
Quand la malédiction de la connaissance, ben vas-y, va vivre dans la nature sans aucune technologie. Aucune. Tu nous en diras des nouvelles.
bref. -
ezechiel
2 mars 2020 21:51
@Laconicus "pourquoi serait-ce une faute de vouloir être comme Dieu, si celui-ci est bon et parfait ?"
Parce que Dieu est le Créateur, il est seul à connaître toute chose, ce qui est bon ou non pour sa créature.
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"Et pourquoi un adulte devrait-il s’interdire de connaître le Bien et le Mal ? Et pour qui se prend ce dieu pour punir des adultes ? "Vous n’êtes pas le premier à s’être posé cette question, les gnostiques, les philosophes se la sont posée avant vous, il y a des siècles.
Les philosophes des Lumières, à l’instar de Voltaire, acharnés combattants contre l’obscurantisme catholique, ont prétendu savoir mieux que Dieu ce que représentait la variété des hommes. "Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule."
Voltaire - "Les lettres d’Amabed" (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537
"La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention."
Voltaire - "Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)Les nazis, avec leur doctrine issue de l’aryanisme païen, pensait purifier l’humanité en se débarrassant des rats juifs.
Les communistes athées ont éliminé Dieu pour construire une société qui envoyait des millions de femmes, enfants, pauvres et déshérités dans des camps de concentration parce qu’ils refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.
Le gouvernement américain, premier pays franc-maçon où le président a pris la place de Dieu, étend sa puissance à travers toutes les nations, et prétend faire le Bien en exterminant de la surface de la Terre plus de 200 000 femmes, enfants, vieillards, civils en moins de deux minutes à Hiroshima et Nagasaki. -
Laconicus
2 mars 2020 21:58
@Ozi
On parle d’un récit mythologique tel qu’il est arrivé jusqu’à nous. C’est un commentaire de texte, pas un procès fait au "Créateur".
Donc, dans ce récit, si le fruit de "l’arbre de la connaissance" n’était que momentanément défendu à Adam et Eve, il faudrait que cela soit précisé dans le texte ! De plus, il n’est pas dit qu’il arrive malheur au couple originel par conséquence naturelle d’un erreur qu’il aurait commise en faisant quelque chose de prématuré ; il est dit que ce couple subit une punition pour sa désobéissance et que cette punition rejaillit sur toute sa descendance. Après, vous pouvez imaginer toutes sortes de choses qui ne sont pas écrites dans le texte, pour le compléter et lui donner du sens à votre convenance, mais c’est autre chose.
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yoananda2
2 mars 2020 22:05
@ezechiel
ont prétendu savoir mieux que Dieu
non, savoir mieux que les auteurs de la bible. Même ruse que les musulmans consistant à confondre les propos d’un bouquin avec la parole / volonté de Dieu.
Les communistes athées ont éliminé Dieu pour construire une société qui envoyait des millions de femmes, enfants, pauvres et déshérités dans des camps de concentration parce qu’ils refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.
Mais ça ne sera jamais pire que Dieu qui a banni l’humanité du jardin d’Eden ... pour son propre bien soit disant. Les communistes ont fait pareil "pour le propre bien du peuple". Si Dieu ne nous avait pas banni on n’aurait connu aucune de toutes ces souffrances.
Soit disant il faudrait "croire" en lui pour retourner au paradis ou être sauvé : mais Adam croyait en Dieu puisqu’il lui parlait et qu’il était avec lui au jardin d’Eden. Preuve que ça ne suffit pas. Ha oui faut "obéir" ... avec notre libre arbitre ! lol "tu es libre de faire ce que je te dis, sinon, enfer éternel" ... vachement libre ouai. Mais c’est parce qu’il nous aime ...
Dieu ne se prive pas tuer ou "faire tuer" via la nature qu’il a créé des millions d’enfants, femmes, hommes et vieillards quand ça lui chante, via un volcan, un tsunami, une épidémie, ou un climat merdique. C’est quand même pas l’homme qui à provoqué des ères glacières, qui a fabriqué les virus de la peste, et fait exploser tout un tas de volcans (dont certains ont assombri le ciel pendant des années, foutue les récoltes en l’air et provoqué des pandémies / famines).
Rien n’arrive à la cheville de Dieu en matière de cruauté. Les hommes ne faisant au mieux qu’utiliser ce qu’il leur a donné.
Le fait est que le communisme est un christianisme sécularisé.
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ezechiel
2 mars 2020 22:05
@Gollum "Mon pauvre ami on voit bien que vous n’y connaissez strictement rien car vous évoquez le cas des mutations délétères toxiques qui, selon vous, empêcheraient l’évolution....Or les mutations toxiques, ne sont pas viables et sont rapidement éliminées."
Je parlais des molécules toxiques du tabac qui engendrent des cancers.
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Laconicus
2 mars 2020 22:08
@ezechiel
"Les nazis, avec leur doctrine issue de l’aryanisme païen, pensait purifier l’humanité en se débarrassant des rats juifs.
Les communistes athées ont éliminé Dieu pour construire une société qui envoyait des millions de femmes, enfants, pauvres et déshérités dans des camps de concentration parce qu’ils refusaient de se plier à la doctrine de l’état social."
Mais puisque "Dieu" est tout puissant, rien n’arrive sans qu’il l’ait décidé ou du moins qu’il y ait consenti. Par conséquent, considérant ces événements, pourquoi ne vous adressez-vous pas à vous-même la remarque que vous formulez : "Parce que Dieu est le Créateur, il est seul à connaître toute chose, ce qui est bon ou non pour sa créature." De plus, si vous ignorez le Bien et le Mal et si vous revendiquez de devoir l’ignorer, alors comment pouvez-vous dire si les choses que vous décrivez sont bonnes ou mauvaises ?
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Laconicus
2 mars 2020 22:17
@ezechiel
"Les philosophes des Lumières, à l’instar de Voltaire, acharnés combattants contre l’obscurantisme catholique, ont prétendu savoir mieux que Dieu ce que représentait la variété des hommes."Non, ils ont affirmé avec bon sens que personne n’était en mesure de connaître la pensée de "Dieu", et ils ont simplement formulé une variété d’avis personnels à ce sujet, sans prétendre être des ambassadeurs de la parole divine.
D’ailleurs, comment vous-même prétendez-vous connaître la pensée de "Dieu" ?
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Laconicus
2 mars 2020 22:25
@Ozi
"la croyance provient du mental alors que la foi provient du coeur, (on peut remplacer le mental par l’égo et le coeur par le soi) c’est l’absence de foi qui installe la croyance..Si je te disais que tu n’es qu’une matière organique sans conscience, tu me répondrai que non, et ce ne serais probablement pas de la croyance, c’est quelque chose que tu sais intiment..."
Je peux faire l’expérience de ma conscience, je n’ai pas besoin d’avoir "foi" en ma conscience. Donc, je ne comprends pas bien votre exemple.
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ezechiel
2 mars 2020 22:31
@yoananda2 "Dieu qui a banni l’humanité du jardin d’Eden ... pour son propre bien soit disant."
Pas pour son propre bien. Il a été puni. Jésus Christ a été envoyé pour racheter ce péché originel.
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"Soit disant il faudrait "croire" en lui pour retourner au paradis ou être sauvé"
Oui, c’est la clé du Salut. L’athéisme croissant amènera une destruction de la Terre et une guerre civile dont vous n’avez même pas idée de l’ampleur. L’Apocalypse.-----------------------------------------
"mais Adam croyait en Dieu puisqu’il lui parlait et qu’il était avec lui au jardin d’Eden."
Adam n’a pas cru en Dieu. Il lui a désobéi, en pensant savoir mieux que lui ce qui était meilleur.-----------------------------------------
"Dieu ne se prive pas tuer ou "faire tuer" via la nature qu’il a créé des millions d’enfants, femmes, hommes et vieillards quand ça lui chante, via un volcan, un tsunami, une épidémie, ou un climat merdique"
Vous prétendez connaître les desseins de Dieu, mieux que Dieu lui-même ?
"Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes œuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux"
Matthieu 5:14-16 -
ezechiel
2 mars 2020 22:41
@yoananda2 "Le fait est que le communisme est un christianisme sécularisé."
Le communisme est pas essence un satanisme, condamné par les Papes de l’Église, issu de la pensée de Karl Marx.
Marx a toute sa vie lutté contre les religions, en particulier la religion catholique. Sous l’influence de ses mentors aux idées socialistes, matérialistes et antireligieuses, tel Moses Hess, Marx est conduit à adopter des pensées sataniques, de destruction de la société, en particulier dans ses poèmes.Marx dans sa jeunesse, écrivait des poèmes et des drames au culte de Satan. Comme " Oulanem" poésie dramatique qui est l’inversion d’un nom sacré Emmanuel, nom biblique de Jésus qui signifie en hébreu "Dieu est avec nous". Ce type d’inversion est typique des procédés sataniques, comme la croix inversée.
Voici comment se termine son poème :
"Bientôt j’embrasserai sur mon sein l’éternité,
Perdu. Perdu. Mon heure est venue.
L’horloge du temps s’est arrêtée,
La maison pygmée s’est effondrée.
Bientôt je proférerai sur l’humanité
D’horribles malédictions."Dans son poème "La vanité humaine", Marx livre ses véritables intentions, détruire la création Divine :
« Dédaigneusement je jetterai mon gant
A la face du monde
Et verrai s’effondrer ce géant pygmée
Dont la chute n’éteindra pas mon ardeur.
Puis comme un dieu victorieux j’irai au hasard
Parmi les ruines du monde
Et, donnant à mes paroles puissance d’action,
je me sentirai l’égal du Créateur. »Dans "Le ménestrel", Marx évoque une conversion au satanisme :
"Les vapeurs infernales me montent au cerveau
Et le remplissent jusqu’à ce que je devienne fou
Et que mon cœur soit complètement changé.
Regarde cette épée :
Le Prince des ténèbres me l’a vendue."Dans son oeuvre maîtresse, "Das Kapital", Marx écrit :
"La violence est la sage-femme qui aide la nouvelle société à naître des entrailles de l’ancienne".Dans le "manifeste du parti communiste", Karl Marx écrit :
"Les communistes ne s’abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé." -
Laconicus
2 mars 2020 22:53
@Gollum
"Je suis frappé de voir ézéchiel nous réciter son credo comme s’il faisait un exorcisme de peur d’être trop influencé par nos critiques"Il existe d’ailleurs des "prières contre le doute".
http://users.skynet.be/prier/textes/PR1449.HTMCe qui témoigne d’une drôle de gymnastique mental. Cette prière est encore bien gentille. Mais si cela ne suffit pas, il y a les fameux exercices d’Ignace de Loyola, à pratiquer régulièrement :
"Le cinquième exercice est la méditation de l’enfer. Il comprend, outre l’oraison préparatoire et les deux préludes, cinq points et un colloque. (...)
66 Dans le premier point, je verrai des yeux de l’imagination ces feux immenses, et les âmes des réprouvés comme enfermées dans des corps de feu.
67 Dans le deuxième, j’entendrai, à l’aide de l’imagination, les gémissements, les cris, les clameurs, les blasphèmes contre Jésus-Christ Notre-Seigneur et contre tous les Saints.
68 Dans le troisième, je me figurerai que je respire la fumée, le soufre, l’odeur d’une sentine et de matières en putréfaction.
69 Dans le quatrième, je m’imaginerai goûter intérieurement des choses amères, comme les larmes, la tristesse, le ver de la conscience.
70 Dans le cinquième, je toucherai ces flammes vengeresses, m’efforçant de comprendre vivement comment elles environnent et brûlent les âmes des réprouvés. (...)
Troisièmement, à l’égard du corps. Elle (la pénitence) consiste à lui faire souffrir une douleur sensible en portant des cilices, des cordes, des chaînes de fer sur la chair ; en prenant des disciplines, ou en se faisant des plaies et en pratiquant d’autres genres d’austérités. (...)
87 Première remarque. Les pénitences extérieures se pratiquent principalement pour trois fins : la première, pour la satisfaction des péchés que l’on a commis ; la seconde, pour se vaincre soi-même, c’est-à-dire pour obliger la sensualité à obéir à la raison, et la partie inférieure de l’âme à se soumettre, autant qu’il est possible, à la partie supérieure ; la troisième, pour obtenir de Dieu quelque grâce particulière que l’on désire, par exemple, celle de ressentir intérieurement une vive douleur de ses péchés, de les pleurer amèrement, ou de verser des larmes sur les douleurs et les souffrances que Notre-Seigneur Jésus-Christ endura dans sa Passion, ou enfin la solution de quelque doute."
https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Exercices_Ignace/exercices.html
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Laconicus
2 mars 2020 23:01
@ezechiel
"Je ne connais pas la pensée de Dieu. Mais la Parole de Dieu délivrée dans la Bible et la tradition."Comment savez-vous que la Parole de Dieu est présente dans votre livre religieux et votre tradition religieuse ? Avez-vous conscience qu’il existe des centaines de religions de par le monde et que les gens croient généralement à celle dans laquelle ils ont grandi parce qu’il est difficile de s’extraire d’un tel conditionnement ? Ne seriez-vous pas musulman si vous étiez né dans une famille musulmane d’Iran ou du Pakistan ? Et alors pour vous la Parole de Dieu ne serait-elle pas celle du Coran ?
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Laconicus
2 mars 2020 23:07
@ezechiel
"Adam n’a pas cru en Dieu. Il lui a désobéi, en pensant savoir mieux que lui ce qui était meilleur."Adam ne pouvait pas savoir qu’il était bien d’obéir à Yahvé et mal de croire le serpent, puisqu’il n’avait pas encore goûté au fruit de l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
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yoananda2
2 mars 2020 23:09
@Laconicus
Adam ne pouvait pas savoir qu’il était bien d’obéir à Yahvé et mal de croire le serpent, puisqu’il n’avait pas encore goûté au fruit de l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
BIM ! terrible contradiction que je n’avais même pas notée ... on n’en finit pas d’en trouver dans ce texte, mais celle la me semble être la contradiction première.
Bravo.
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ezechiel
2 mars 2020 23:26
@Laconicus "Adam ne pouvait pas savoir qu’il était bien d’obéir à Yahvé et mal de croire le serpent, puisqu’il n’avait pas encore goûté au fruit de l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. "
Adam a désobéi sciemment à un interdit de Dieu. Il a été puni pour cela.
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yoananda2
2 mars 2020 23:30
@ezechiel
Adam a désobéi sciemment à un interdit de Dieu. Il a été puni pour cela.
pourquoi devait il obéir puisque Dieu lui a donné le libre arbitre ? le libre arbitre consiste à obéir ? c’est un peu contradictoire non ?
pourquoi Dieu n’a-t-il pas simplement caché l’arbre ailleurs ? c’est quand même lui qui l’a foutu la ... ainsi que le serpent qui allait murmurer à Eve.
d’ailleurs pourquoi Dieu a créé Eve ? ne pouvait il pas créer un Adam satisfait tout simplement ? et pas un Adam qui s’emmerde tout seul ...
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ezechiel
2 mars 2020 23:41
@yoananda2 "pourquoi devait il obéir puisque Dieu lui a donné le libre arbitre ? "
Dieu lui a donné le libre-arbitre, pour que Adam soit libre : libre d’obéir ou de désobéir.
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"pourquoi Dieu n’a-t-il pas simplement caché l’arbre ailleurs ?"
Parce que vous avez la liberté.
Le choix se pose à chacun d’entre nous dans la vie ; dois-je faire cela ou pas ? Est-ce mal ou pas ?
L’arbre est toujours visible.
Vous avez le choix, à tout moment, de croquer ou pas, la pomme.-----------------------------------
"pourquoi Dieu a créé Eve ?""C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. "
Genèse 2:24 -
yoananda2
2 mars 2020 23:44
@ezechiel
Dieu lui a donné le libre-arbitre, pour que Adam soit libre : libre d’obéir ou de désobéir.
un ange n’a pas le choix que d’obéir (sauf Satan qui a refusé d’obéir -> c’est quoi sa punition ?) mais on nous a le choix de désobéir et d’être puni. Cest bien ça ?
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Laconicus
2 mars 2020 23:45
@ezechiel
"Adam a désobéi sciemment à un interdit de Dieu."
Non, ignorant le Bien et le Mal, Adam ne pouvait pas savoir que c’était mal de désobéir. Le bien aurait pu être d’écouter les conseils du serpent, comment le savoir à l’avance avant d’avoir la notion du bien et du mal ? Quelqu’un qui n’a pas de notion du bien et du mal est un innocent, il ne peut même pas être reconnu responsable de ses actes devant un tribunal humain.
On peut même imaginer que si Adam n’avait pas écouté le serpent et goûté au fruit, Yahvé l’aurait engueulé vertement en l’accusant de ne pas avoir saisi l’occasion de s’émanciper qu’il lui avait lui-même donné en lui envoyant le serpent. La punition d’Adam et d’Eve aurait peut-être été encore plus grande, par exemple leur d’anéantissement total.
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Laconicus
2 mars 2020 23:48
@ezechiel
- La Bible d’avant la Bible —
- « La Bible et le monde mésopotamien. Réflexion comparative »
- https://www.cairn.info/revue-pardes-2012-1-page-15.htm
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ezechiel
2 mars 2020 23:57
@Laconicus "le Bien et le Mal, Adam ne pouvait pas savoir que c’était mal de désobéir. Le bien aurait pu être d’écouter les conseils du serpent, comment le savoir à l’avance avant d’avoir la notion du bien et du mal ?"
Il n’y a rien à savoir à l’avance.
Le Bien et le Mal, c’est Dieu qui le définit car il est Créateur de toute chose. Si Dieu interdit à Adam de toucher à l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, c’est bien parce que seul Dieu connaît le Bien et le Mal.
La faute d’Adam c’est d’avoir cru qu’il pouvait se passer de Dieu et définir lui-même en croquant la pomme, ce qui est Bien est ce qui est Mal, prétendre devenir l’égal du Créateur. -
yoananda2
3 mars 2020 00:00
@ezechiel
La faute d’Adam c’est d’avoir cru qu’il pouvait se passer de Dieu
comment pouvait il le savoir sans avoir mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal ?
comment pouvait il savoir que c’était une "faute" puisqu’il ne savait pas ce qu’était une faute ?
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yoananda2
3 mars 2020 00:02
@ezechiel
Il n’y a rien à savoir à l’avance.
si il fallait savoir qu’il fallait obéir. Comment savoir qu’il fallait obéir sans savoir que c’était mal de désobéir. D’ailleurs DIeu a simplement interdit, il n’a pas dit quelle serait la "punition", et pour cause, la notion même de punition pour la comprendre il fallait bouffer la popomme !
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Laconicus
3 mars 2020 00:11
@ezechiel
"La faute d’Adam c’est d’avoir cru qu’il pouvait se passer de Dieu et définir lui-même en croquant la pomme, ce qui est Bien est ce qui est Mal."Hein ? Définir ce qui est Bien est ce qui est Mal ??
Non, là, vous inventez carrément : l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, n’est pas l’arbre de la Définition du Bien et du Mal. Le Serpent n’a pas dit que goûter à son fruit permettrait d’obtenir le pouvoir de décider de ce qui est bien et de ce qui est mal, mais seulement de développer son intelligence "le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et (...) vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal." (...) "La femme vit (...) qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence". -
ezechiel
3 mars 2020 00:11
@yoananda2 " Comment savoir qu’il fallait obéir sans savoir que c’était mal de désobéir. "
Dieu a prévenu Adam et Eve quelles seraient les conséquences s’ils mangeait la pomme :
"La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez."
Genèse 3:2-3Ils étaient pleinement conscient que l’arbre était interdit. Ils ont sciemment désobéi à un ordre Divin.
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yoananda2
3 mars 2020 00:19
@ezechiel
de peur que vous ne mouriez.
quel rapport entre le connaissance du bien et du mal et le fait de mourir ?
comment Adam pouvait-il savoir ce que signifiait "mourir" ? en tant que premier homme et vivant au paradis il n’a jamais rien vu mourir de sa vie, non ? en tout cas ni lui ni Eve ni ne vieillissaient, ni ne mourraient.
pourquoi Dieu (qui est amour) ne leur a pas refilé du fruit de l’arbre de l’immortalité pour qu’ils ne meurent pas ? (au lieu de les bannir)
pourquoi Dieu as-t-il créé de ce "fruit" qui donne la mort ?
autre chose : comment Adam pouvait-il savoir que c’était Dieu qui avait raison et pas le serpent ? comment pouvait-il savoir que ce que disait le serpent était "faux" et dieu "vrai" ?
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ezechiel
3 mars 2020 00:21
@Laconicus " Le Serpent n’a pas dit que goûter à son fruit permettrait d’obtenir le pouvoir de décider de ce qui est bien et de ce qui est mal, mais seulement de développer son intelligence "le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et (...) vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal." (...) "La femme vit (...) qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence".
Le serpent est là pour tromper l’Humanité, par le mensonge, le vice, et la séduction.
"Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Éternel Dieu avait faits."
Genèse 3:1
En désobéissant volontairement à Dieu, Adam et Eve ont été puni :
"Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie"
Genèse 3:17 -
ezechiel
3 mars 2020 00:56
@yoananda2 "comment Adam pouvait-il savoir ce que signifiait "mourir" ? en tant que premier homme et vivant au paradis il n’a jamais rien vu mourir de sa vie, non ? en tout cas ni lui ni Eve ni ne vieillissaient, ni ne mourraient."
Parce que la mort, c’est la fin de tout.
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"pourquoi Dieu (qui est amour) ne leur a pas refilé du fruit de l’arbre de l’immortalité pour qu’ils ne meurent pas ? (au lieu de les bannir)"
La relation entre Dieu et ses créatures est basée sur la confiance.
Un pécheur immortel, qu’est-ce que cela aurait donné ?----------------------
"comment Adam pouvait-il savoir que c’était Dieu qui avait raison et pas le serpent ?"
Parce que Dieu est le Créateur de toute chose, Adam lui doit soumission et obéissance, comme un enfant obéit à ses parents. -
Laconicus
3 mars 2020 01:02
@ezechiel
"Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.""
En effet, mais on voit que ce dieu a menti, puisque la consommation du fruit n’a pas provoqué la mort, du moins pas immédiatement. En revanche, le serpent n’a pas menti puisqu’il a annoncé que leurs yeux s’ouvriraient et cela se produisit effectivement. : -O Le fruit n’ayant pas provoqué naturellement d’autres désagréments pour le couple d’êtres humains que d’avoir conscience de leur nudité physique, la divinité despotique a lancé une malédiction d’une autre nature (douleur de la grossesse, travail pénible, retourner à la poussière, etc.) uniquement pour punir l’insoumission, comme un chefaillon caractériel qui réclame une obéissance aveugle.
"Ils étaient pleinement conscient que l’arbre était interdit. Ils ont sciemment désobéi à un ordre Divin."
Oui, mais (encore une fois) ils ne savaient pas qu’il était "mal" de désobéir à un ordre divin, puisqu’ils étaient ignorant du bien et du mal. De plus, ignorant le bien et le mal, comment auraient-il pu imaginer que le serpent, autre créature de Yahvé était un agent du mal se promenant en toute liberté ??
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Laconicus
3 mars 2020 01:13
@ezechiel
"Parce que Dieu est le Créateur de toute chose, Adam lui doit soumission et obéissance, comme un enfant obéit à ses parents."Vous voulez dire que l’humanité aurait du rester éternellement infantile et comme un troupeau d’animaux domestiqués ? Est-ce vraiment là votre idéal d’humanité ?
Et si vous étiez capable de créer des êtres vivants comme Yahvé, est-ce le destin que vous souhaiteriez pour vos propres créatures ? Vous voudriez qu’elles vous soient éternellement soumises et obéissantes, qu’elles vous craignent et se prosternent devant vous en louant votre gloire, c’est tout ? Vraiment ?
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ezechiel
3 mars 2020 01:24
@Laconicus "En effet, mais on voit que ce dieu a menti, puisque la consommation du fruit n’a pas provoqué la mort, du moins pas immédiatement."
Adam et Eve sont morts et enterrés il y a des millénaires.
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"En revanche, le serpent n’a pas menti puisqu’il a annoncé que leurs yeux s’ouvriraient et cela se produisit effectivement.""Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Genèse 3:4-5
Le serpent a menti. Il a dit que Adam et Eve ne mourraient point.
Or, ils sont morts.
Leurs yeux se sont ouverts pour constater l’erreur qu’ils avaient faits : la transgression qui amène la punition. -
ezechiel
3 mars 2020 01:35
@Laconicus "Vous voulez dire que l’humanité aurait du rester éternellement infantile et comme un troupeau d’animaux domestiqués ? Est-ce vraiment là votre idéal d’humanité ? "
Pas "un troupeau d’animaux domestiqués", mais des gens réfléchis, raisonnables, aimants, intelligents, qui connaissent l’humilité, le pardon, et rejettent la cupidité, le mensonge, l’égoïsme et la violence.
C’est une orientation difficile, je sais, en lutte permanente avec le péché originel sur Terre. -
Laconicus
3 mars 2020 01:49
@ezechiel
"Le serpent est là pour tromper l’Humanité, par le mensonge, le vice, et la séduction."Ah bon ? Est-ce bien le serpent le plus gros menteur de ce conte ? Vous avez bien lu ?
"La femme répondit au serpent : "Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Yahvé a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez."Le serpent dit à la femme : "Non, vous ne mourrez point ; mais Yahvé sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Leurs yeux s’ouvriront et ils pourront discerner le Bien et le Mal comme les dieux, telle est la double promesse du serpent. Lisons la suite afin de voir si le Serpent a menti :
"Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent" => La première affirmation du serpent est vraie.
Et Yahvé dit : "Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal". => La seconde affirmation du serpent est également vraie (et officiellement confirmée par l’inquiétude manifeste du gardien en chef du parc zoologique ou de l’ingénieur du laboratoire d’expérimentation génétique).
Non, vous le croyez vraiment ? 
