Théorie de l’évolution et croyances : le choc
Pour son colloque 2018 au théâtre Varia à Bruxelles, l’Association Belge des Athées (ABA) a proposé comme thème de réflexion l’immixtion des croyances sur l’acceptation de la théorie de l’évolution.
Voici, en vidéo, toutes les conférences (5) de notre colloque :
Théorie de l’évolution et croyances :
le choc
José-Luis WOLFS, Directeur du Service des Sciences de l’éducation de l’université Libre de Bruxelles : Dans quelle mesure les élèves de terminale ont-ils une conception sécularisée ou non-sécularisée de la science ?
Michael PRIVOT, islamologue, collaborateur scientifique au CEDEM, Université de Liège : Les « miracles scientifiques » du Coran
Xavier SIMON et Renaud CHAUVAUX, Service de Didactique des disciplines scientifiques de l’Université de Mons : Obstacles à lever pour enseigner la théorie de l’évolution
Joël PEERBOOM, ingénieur chimiste, spécialiste en arachnéologie et en théorie de l’évolution : Des difficultés d’enseigner la théorie de l’évolution à des élèves qui n’y croient pas, et des moyens de les conjurer
Ariane RAMAEKERS, biologiste, maître de conférences à Sorbonne-Université, chercheuse associée à l’institut Curie : Ni « Eux », ni « Nous », bien au contraire... pour une normalisation de l’enseignement de l’évolution
289 réactions
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Gollum
8 novembre 2018 16:41
@joeblow
Amour, bonheur et santé.
ça me rappelle un autre dingo qui termine toujours ses posts de cette façon, surnommé l’indien, mais dont j’ai oublié le pseudo.. Z’êtes de la même famille ?
Pour comprendre comment faire le tour du monde sur une terre plate il faut s’intéresser un peu au sujet.
Voui, voui... J’imagine qu’on passe dans la 4ème dimension et qu’on se retrouve ainsi à son point de départ... (snif.. gros soupir) -
Gollum
8 novembre 2018 16:46
@joeblow
Qui voudrait passer des heures par jour gratuitement à essayer de raisonner des fous qui pensent que la terre est plate.
C’est pour le fun. Et j’avoue que je m’amuse beaucoup.Sinon l’argument genre : on me combat donc j’ai raison ne signifie rien. Les Témoins de Jéohvah ont été combattus en URSS cela ne leur donne pas raison.
Les catholiques ont été persécutés par les protestants ça ne leur donne pas raison. L’inverse a eu lieu et ça ne donne pas plus raison aux protestants.
And so on...
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Larry Bird
8 novembre 2018 23:45
@La mouche du coche
Evidemment puisque ces deux sujets sont autant l’un que l’autre du n’importe quoi total !
Tout deux servent au principe utile d’opposition contrôlée. Tout deux sont indémontrables. Tout deux sont du nihilisme complet vis à vis de la science, de la logique et de la connaissance. Tout deux ne tiennent que sur la croyance. Aucun des deux ne risque de nuire à quelque pouvoir en place que ce soit, économique où politique, au contraire. Et bien sûr, tout deux nous viennent des Etats-Unis, évidemment, comme tout bon gros pipeau utile qui se respecte !
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Mahler
6 novembre 2018 12:52
@troletbuse
La terre ronde, c’est comme Dieu. On peut y croire ou ne pas y croire. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la stupidité de vos paroles. Le fait de s’en foutre, montre une époque où les gens n’ont plus rien à faire d’avoir un minimum de connaissances sur certains savoirs élémentaires. Pas étonnant que le QI régresse et que la France chute chaque jour un peu plus dans chaque domaine. La France futur Turquie ?
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La mouche du coche 6 novembre 2018 12:58@Mahler
"La France futur Turquie"
Mahler est raciste avec ça.
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Mahler
6 novembre 2018 13:13
@La mouche du coche
Quel Rapport(vous oubliez mon point d’interrogation) à la fin au passage ? La Turquie est un pays beaucoup moins développée que nous et très arriéré au niveau des mentalités et de la culture. Théorie de l’évolution interdite, population totalement sous le joug de l’islam en grande partie. Maintenant, si vous êtes partisan d’un égalitarisme forcenée entre les peuples et les nations et que vous pensiez que à un point T dans le temps toutes les nations se valent grand bien vous face. La France de toute façon,(tout comme l’Europe) a vocation à rester majoritairement blanche. Son peuple anthropologique est l’héritier des populations blanches proche orientales(très homogènes) qui ont colonisé le continent à l’ère du néolithique.
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Mahler
6 novembre 2018 14:27
@troletbuse
"La terre ronde est déjà une imbécillité. La terre est sphérique. La forme ronde ne pouvant être que dans un plan" Je ne sais pas si vous avez remarqué que ma phrase c’était pour me moquer de votre raisonnement non pour utiliser le terme exacte. Comme vous le dites la terre est sphérique, pas plate. Pourtant ce genre de raisonnement platiste existe et se prétend scientifique. Y’a des choses dont on sait qu’elles existent. Sinon, autant dire que 2+2=5 pour faire plaisir aux gens. La science n’est pas là pour faire plaisir aux gens et à leur croyance."S’en foutre, bien sûr parce que même quand on bouffera les pissenlits par la racine, on ne saura pas si cette théorie est juste ou non.. comme l’existence de Dieu." Si vous vous serez renseigné sur la question vous saurez que c’est vrai. Pour Dieu ça par contre, à moins qu’il ne se manifeste, c’est visiblement impossible à prouver. Mais une chose est sure, le Dieu Biblique pris au sens littéral n’existe pas. Y’a que les mouches de coche pour prendre comme vérité la bible au premier degré.
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La mouche du coche 6 novembre 2018 15:23On voit bien que les évolutionnistes comme Yakaa et Mahler sont de gros racistes. C’est normal. L’évolutionnisme EST un racisme, c’est pour cela qu’Hitler adorait la théorie de Darwin et que l’oligarchie actuelle ne jure que par elle encore aujourd’hui. C’est pour cela aussi qu’il est important de combattre la lèpre évolutionniste car c’est celle-ci qui enlaidit notre monde comme nous le constatons tous les jours. Satan l’habite.
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Mahler
6 novembre 2018 15:25
@troletbuse
J’ai repris le fait que la terre soit sphérique car les mêmes qui prétendent au créationniste sortent le même genre d’arguments mais pour la terre qui serait plate. On en vient à nier la science. Si vous aviez lu mes précédents coms je donne des espèces intermédiaires et j’explique à la mouche de coche en quoi le chaînon manquant et totalement archaïque, on en est plus là dans l’évolutionnisme, pourquoi parlez de chaînon manquant alors que c’est anti scientifique. L’évolution ne se déroule pas de façon rectiligne avec uniquement des étapes successives et hiérarchiques. Moi je parle de l’évolutionnisme tel qu’il est, la façon dans l’évolution se déroule mais dans la fantasmagorie de gens pas à jour et qui pensent comme au 20ème siècle. Le chaînon manquant est une conception religieuse qui a façonné l’esprit scientifique de l’époque. L’évolution ne fonctionne pas par chaîne linéaire mais comme un arbre avec plusieurs ramifications et de nouvelles branches se formant tout le temps. On a des espèces ayant un assemblage de plusieurs caractères, à la fois primitifs et dérivés. -
Mahler
6 novembre 2018 15:29
@La mouche du coche
Vous n’avez aucun autres arguments que les attaques directe ? Aucune contra argumentation ? Vous invoquez le racisme comme vos copains les gauchistes, bien. Vous pouvez vous encarter chez les trotskistes du NPA, vous y avez votre place. L’évolutionnisme n’est pas raciste(en tout cas il ne prétend aucune hiérarchie des races), l’évolutionnisme est descriptifs, Darwin n’a fait que décrire les mécanismes du vivant, non les mécanismes d’une société. Il n’a fait que décrire et non prescrit, il n’a jamais dit ce qu’il fallait faire en société. Il dénonçait même l’esclavage et ce que on appelait le darwinisme social. Bref, la culture chez vous ce n’est pas ce qui vous étouffe c’est sur.
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Mahler
6 novembre 2018 15:43
@troletbuse
Oui, certaines choses, il est possible qu’il ne les comprenne jamais, ce n’est pas le cas de l’évolution, comme ce n’est pas le cas de héliocentrisme qu’il comprend. "comme toutes les espèces qui disparaissent, l’homme disparaîtra aussi et peut-être plus vite qu’il ne le pense." Toutes les espèces ne disparaissent pas forcément, les dinosaures n’ont pas disparu, leur branche avienne subsiste. Les scorpions pareil. Des membres de la famille des hominidés ont disparu comme Néandertalien, mais l’homme en lui même non(reste sapien). Bien difficile à savoir si l’homme disparaîtra, sapien mutera peut être jusqu’à devenir un autre Hominidé mais ça ne veut pas dire que l’homme disparaîtra, difficile à savoir.
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Mahler
6 novembre 2018 15:51
@troletbuse
"L’héliocentrisme est connu de puis longtemps. J crois que c’est Aristarque de Samos qui l’a découvert en premier." L’argument de quand c’est connu n’a pas de valeur en soit. A partir du moment où l’héliocentrisme a été découvert il a été une réalité scientifique. 20 ans après sa découverte ça ne l’invalidait en rien.
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Arthur Gohin
6 novembre 2018 16:59
De mon côté, je parts du principe que tout ce que l’homme n’a pas vu est une imagination. Ceci parce que je ne crois pas à l’existence du monde matériel. Je vous signale que ce point de vue est irréfutable, simplement il est incompréhensible aux matérialistes, donc inacceptable pour eux.
Donc la théorie de l’évolution appartient à un monde de croyances qui m’est étranger.
Mais de plus je vois dans l’animal un corps animé, et non une personne. C’est là une seconde raison pour ne pas croire à la théorie de l’évolution.
Alors que des élèves se rebellent à cet enseignement ne me surprend pas.
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gaijin
9 novembre 2018 07:06
@Arthur Gohin
" de plus je vois dans l’animal un corps animé, et non une personne. C’est là une seconde raison pour ne pas croire à la théorie de l’évolution."
en quoi ça vous gène alors que le corps soit le produit d’une évolution ?
le point de vue " spirituel " ne s’oppose pas a la réalité de la matière vue du point de vue de la matière ( a moins que bien sur vous puissiez passer les murs avec votre corps matériel ) -
Arthur Gohin
9 novembre 2018 17:35
@guepe
Avant de me demander de me calmer, veuillez prendre un ton respectueux.
L’objet électron effectivement ne peut pas être décrit par la physique. Ce ne peux pas être un point sans quoi il aurait une inertie infinie (théorème de Poincaré 1900). Et ce ne peux être une distribution continue, d’on ne sait quoi d’ailleurs, car ceci n’existe pas en mécanique ondulatoire la seule permettant de comprendre la physique des particules. On ne sait quoi car il faudrait une matière plus résistante que les forces électromagnétiques.
Cette impasse est admise de tous les physiciens.
Et vous voudriez que je croie à l’existence physique d’un objet mathématique sans cohérence ?!
*
Les phénomènes appellés trou noirs, galaxie actives et autres émetteurs très denses ont une explication purement optique de lentille gravitationnelle jointe à la courbure générale de l’univers.
La sagesse des physiciens au bout de tant certitudes anéanties au fil des siècles, est de réserver le mot existence à ce que le sens perçoivent directement.
*
On ne peut concevoir un modèle de la terre sans un noyau, et même un noyau solide. En quoi le physicien est-il avancé s’il rajoute : le noyau existe ? Ce n’est pas notre rôle que de parler ainsi. Les philosophes aiment bien, pas nous.
*
Pour les animaux le rapport est que l’âme existe ou n’existe pas, il n’y a pas d’intermédiaire. Alors donc, dire que deux corps sans âme aient donné naissance à un corps qui habille une âme, âme qui ne peut vivre sans l’affection d’autres âmes, cela ne convient pas ni a moi ni à beaucoup d’autres. -
Arthur Gohin
9 novembre 2018 17:38
@gaijin
Je vous répond la même chose qu’a guèpe.
De plus pour moi la matière n’a pas de point de vue, c’est l’âme qui a des points de vue. -
Arthur Gohin
9 novembre 2018 19:02
@Gollum
Donc, mes écrit vous sont assez incompréhensibles, mais ce nonobstant vous arrivez quand même à me classer comme "idéaliste au sens philosophique".
Et alors cette maladie, inconnue dans mon entourage, ferait selon vous des ravages. Bien. Je pense que cela ne vous empêche pas de bien dormir, le contraire serait vraiment dommage. -
Gollum
9 novembre 2018 19:31
@Arthur Gohin
Dans la mesure où vous admettez les miracles (Dieu peut faire ce qu’il veut) vous mettez l’Esprit au-dessus de tout. Vous êtes donc idéaliste. Le contraire ce sont les matérialistes.
Pour moi ils sont à rejeter car tous les deux sont dans l’erreur.
L’attitude juste est un entre-deux où esprit et matière sont nécessaires l’un à l’autre.
Spinoza est bien sur cette ligne. Il y en a d’autres.
Notons que la possibilité que Dieu opère des miracles surnaturels empêche ipso facto toute possibilité de science car on ne sera jamais sûr quand on observe quelque chose que Dieu n’a pas fait un miracle, pour nous mettre à l’épreuve, ou autre... Par exemple il aurait pu s’amuser à créer des fossiles de toutes pièces et faire de telle sorte qu’ils semblent dériver les uns des autres pour que les mécréants croient à l’évolution. Les croyants voyant la chose comme une épreuve pour leur foi.
Je pense que cela ne vous empêche pas de bien dormir, le contraire serait vraiment dommage.
Oh non, je dors très bien, Je vous assure.
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gaijin
10 novembre 2018 07:20
@Arthur Gohin
" Je vous répond la même chose qu’a guèpe."
c’est dommage je ne vous posait pas la même question
" De plus pour moi la matière n’a pas de point de vue, c’est l’âme qui a des points de vue."
donc si je vous dit regarder le monde du point de vue du sommet d’un gratte ciel vous me répondez que le gratte ciel n’a pas de point de vue ..... -
Arthur Gohin
10 novembre 2018 11:07
@Gollum
Ayant bien dormi vous voyez clairement que nous n’avons pas les mêmes convictions, et que nous devons seulement nous les présenter sans déclarer l’autre dans l’erreur.
Pour moi le bon esprit découle de Dieu dont il manifeste le sentiment. La matière découle de Dieu, dont elle manifeste le sentiment. Les deux sont effectivement inséparables car Dieu n’a qu’un seul sentiment et Il est parfaitement cohérent dans ce qu’il crée.
Mais pour moi aucun des deux n’a d’existence propre, ils sont le déroulement d’une histoire créée par Dieu. Ainsi donc je ne fais aucune séparation naturel surnaturel, Dieu crée les évènements habituels comme les inhabituels.
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La science est donc la science de l’oeuvre de Dieu, et le sens des observations scientifiques ou pas est de voir Dieu à l’oeuvre.
Je pense qu’il y a une obsession à vouloir voir des lois naturelles. Un phénomène est-il mal ou pas reproductible, alors il ne mérite pas d’être noté. Un phénomène est-il reproductible, on le baptise du nom de loi naturelle laquelle "prouve bien" que Dieu s’il existe est lointain.
Et comme a dit Poincaré, on en voit même là où il n’y a que des définitions.
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Les fossiles ? C’est joli alors je suis content de les voir. La vie a-t-elle un autre sens que d’être content ? Je ne le crois pas.
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Arthur Gohin
10 novembre 2018 11:17
@gaijin
Me positionner sur un gratte ciel, je vois ce que que cela veut dire. Me positionner par rapport à la matière, je ne vois pas.
Je suis une âme incarnée et inspirée. Où que je sois c’est mon âme qui choisi un point de vue. -
Gollum
10 novembre 2018 12:44
@Arthur Gohin
Pour moi le bon esprit découle de Dieu dont il manifeste le sentiment.
Déjà Dieu avec du sentiment pour moi on tombe là dans l’anthropocentrisme.Un phénomène est-il mal ou pas reproductible, alors il ne mérite pas d’être noté.
Là je vous rejoins quelque peu sauf qu’un phénomène non reproductible ou mal reproductible n’est pas forcément un miracle.Un vrai miracle serait faire de telle sorte que 2 + 2 = 5. Ou que Noé aurait réellement pu embarquer dans sa frêle arche toute la faune terrestre.
Les miracles constatés sur les "saints" (on a cité Padre Pio) ne sont pas des miracles au sens strict. Ils peuvent tout à fait être admis par un esprit scientifique (un vrai pas un rationaliste)... Ils sont d’ailleurs limités. Par exemple dans les guérisons de Lourdes on n’a jamais vu un unijambiste récupérer une jambe entière..
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gaijin
10 novembre 2018 19:19
@Arthur Gohin
" Où que je sois c’est mon âme qui choisi un point de vue."
oui mais alors quel est le soucis avec l’évolution des corps ? la matière existe et elle a ses lois ....vous n’êtes pas le corps pas plus que le conducteur n’est la voiture les voitures sont des assemblages mécaniques inertes comme les corps sont des assemblages biologiques inertes ....... -
Arthur Gohin
11 novembre 2018 11:06
@Gollum
Je crois pouvoir comprendre que vous vouliez dire anthropomorphisme et non anthropocentrisme. Effectivement pour moi comme pour beaucoup d’autres, Dieu aime ceux qui veulent bien être aimés. Si cela ne vous convient pas, vous êtes libres évidemment.
Mais pour moi c’est tellement central que je dis : la conscience de l’homme c’est l’amour de Dieu.Je ne dis pas que que ces phénomènes irreproductibles sont forcément un miracle, mais qu’ils ne sont pas compréhensibles dans une vision déterministe de ce monde. On reste libre de croire qu’il seront compréhensibles à l’avenir, mais c’est un acte de foi, et moi je fais l’acte de foi contraire : même ordinaires, tous les phénomènes sont l’action du Dieu vivant.
Alors justement, qu’un miracle soit vrai ou pas est une notion qui me laisse assez indifférent. Ce qui m’importe est le sentiment que l’on reçoit à propos d’un évènement.
Un "esprit fort", du 19ème je crois, disait que si à Lourdes un unijambiste se voyait repousser sa jambe manquante, cela ne prouverait rien d’autre que le fait que sa jambe manquante lui est repoussée. Je lui donne raison, Dieu n’est pas une question de preuve matérielle ou même morale, c’est une question de choix personnel. -
Arthur Gohin
11 novembre 2018 11:35
@gaijin
L’évolution des corps, je n’y crois pas, l’existence de la matière non plus, de ses lois encore moins.
De plus je crois que mon corps est un tout et non un assemblage. Et je crois que c’est une perception qui n’existe pas plus que dans un rêve puisque je ne crois pas à l’existence matérielle. Et cette perception est un don de Dieu, je n’en suis pas le maître. -
gaijin
11 novembre 2018 12:10
@Arthur Gohin
" Dieu n’est pas une question de preuve matérielle ou même morale, c’est une question de choix personnel."
youpi !!!
j’ai une révélation pour vous : dieu , qu’il existe ou pas , se fout de vos choix personnels .......
athées versus croyants : match nul aucun des deux ne dispose d’un cerveau en état de marche ............ -
Arthur Gohin
11 novembre 2018 12:31
@gaijin
La gravitation n’est pas une loi mais une définition. Cela peut se voir sur l’équation que Grossmann a trouvée en 1913. Cela ne date donc pas d’hier. Newton n’a jamais prétendu qu’il faille en rester à ses "principes mathématiques de philosophie naturelle", mais bien au contraire que ce n’était qu’une petite idée devant la création... de Dieu.
Ainsi chaque chute est une décision divine, en réponse au coeur des homme. Cette vérité est encore bien plus ancienne. -
Arthur Gohin
11 novembre 2018 12:33
@gaijin
Votre croyance à propos de Dieu, c’est votre afffaire pas la mienne. -
Belenos
11 novembre 2018 12:48
@Arthur Gohin
"car Dieu n’a qu’un seul sentiment et Il est parfaitement cohérent dans ce qu’il crée."Et qu’est-ce qu’il utilise comme eau de toilette, Monsieur Dieu ? Bref, comment croyez-vous pouvoir dire quelque chose à propos de l’Incommensurable... à part que vous n’en savez RIEN ? Ou bien admettez simplement que le personnage dont vous parlez comme si vous le connaissiez très bien, comme si vous l’aviez fait vous même, n’est rien d’autre qu’une projection de votre ego, comme les personnages dans vos rêves. Et alors nous comprendrons pourquoi vous savez tant de choses au sujet du personnage que vous appelez "Dieu" ! Vous le connaissez bien, ce personnage, parce que c’est vous qui l’avez créé, pardi !
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Arthur Gohin
11 novembre 2018 14:07
@Belenos
Vous semblez ignorer cette expression "le Dieu Vivant" qui veut dire "Dieu, le quel est vivant". De même que "le bon Dieu" veut dire "Dieu, lequel est bon".
Les cathares avaient une croyance un peu différente avec un "Dieu du mal", mais c’est une autre question.
La culture religieuse n’est pas répandue de nos jours. -
Arthur Gohin
11 novembre 2018 14:48
@Belenos
Et vous, Belenos, comment croyez-vous pouvoir dire quelque chose à propos de ma relation à Dieu... à part que vous n’en savez rien ?
Vous ne savez rien de Lui, y compris sa relation avec moi, à moins que vous ne vouliez vous même entrer en relation avec Lui.
Si vous voulez, vous pouvez Le rencontrer en vous, vous confier à Lui, et par voie de conséquence Le connaître.
Incommensurable ne veut pas dire sourd et muet, à vous de voir.
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Belenos
11 novembre 2018 20:34
@Arthur Gohin
"Vous semblez ignorer cette expression"
Je ne l’ignore pas. J’en critique l’usage contemporain sans explication. Nous parlons ici en public, il faut être compris par tous, donc il est préférable d’utiliser les termes dans l’acception que leur donne le dictionnaire courant. -
Belenos
11 novembre 2018 21:20
@Arthur Gohin
"Et vous, Belenos, comment croyez-vous pouvoir dire quelque chose à propos de ma relation à Dieu... à part que vous n’en savez rien ?"
Je ne sais rien de "votre relation" à ce que vous appelez "Dieu". Mais votre message prétendait dire quelque chose d’universellement vrai et pas seulement décrire une expérience personnelle de la transcendance. Je ne critique ni ne me moque de votre ressenti, il vous appartient intimement. Cependant si vous l’exprimez comme une règle générale, vous entrez dans un autre domaine où le débat et la dialectique ont prise et légitimité.
Les discussions sur "Dieu" sont toutes mal fondées parce qu’on ne peut donner un nom particulier à l’Absolu. Les mots et les noms servent à donner un contour conceptuel et si vous pouvez donner un contour conceptuel, c’est que vous décrivez un concept ou une personne limitée et certainement pas un être suprême, qui serait par définition indescriptible et incommensurable. Donner un nom à Cela fait plonger la discussion dans le ridicule de l’anthropomorphisme et de l’ethnocentrisme. Quand je dis "Dieu", vous voyez mentalement l’image d’une femme noire, par exemple ? "Incommensurable" a au moins le mérite d’indiquer que nous ne pouvons pas prétendre en donner la mesure, que ce n’est pas quelque chose qui peut être contenu par notre mental, que ce n’est pas une représentation intellectuelle. Pas facile de se représenter l’Incommensurable ! Alors que presque tout le monde en Europe voit un vieux barbu sur un nuage dans le ciel quand on prononce le mot Dieu... puisque c’est Zeus-Jupiter. Dieu, c’est un dérivé de Zeus ainsi que d’autres mots anciens commençant par la lettre D, signifiant "la lumière". Alors pourquoi utilisez-vous le mot "Dieu" plutôt que Allah, Brahma ou même que Toto ou Robert ? Ou que mon pseudonyme Belenos, qui a la même signification (brillant) ?Si vous sortez de cette erreur sémantique, la discussion pourra s’éclaircir (ce qui est le meilleur moyen de rendre hommage à la Lumière).
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Belenos
11 novembre 2018 21:34
@Arthur Gohin
"Si vous voulez, vous pouvez Le rencontrer en vous, vous confier à Lui, et par voie de conséquence Le connaître."
Je peux fabriquer en moi-même toute sorte de personnages, et bien entendu dialoguer avec eux. Mais avant de rencontrer quoi que ce soit ou qui que ce soit en soi-même, il est sage de se rencontrer d’abord soi-même et d’apprendre à se connaître soi-même. En l’absence d’une claire conscience, dieux majestueux, démons malicieux et autres projections mentales se confondent. -
Gollum
12 novembre 2018 09:37
@Arthur Gohin
anthropomorphisme et non anthropocentrisme.
Oui. Mais l’anthropomorphisme débouche souvent sur l’anthropocentrisme.Dieu aime ceux qui veulent bien être aimés.
Et pas les autres donc ? Ainsi Dieu n’est pas capable d’amour inconditionnel selon vous.Si cela ne vous convient pas, vous êtes libres évidemment.
Effectivement ça ne me convient pas.Je vous soumets le corollaire de la proposition 17 de la partie 5 de L’Éthique de Spinoza pour vous montrer que l’on peut avoir sur Dieu des opinions assez décoiffantes : Dieu n’aime personne et ne hait personne. Car Dieu n’est affecté d’aucun sentiment de joie ni de tristesse, etc...
Pour les phénomènes fluctuants les scientifiques en tiendront compte à l’avenir puisque l’on sait de plus en plus que les phénomènes isolés n’existent pas et que tout système peut subir donc des influences extérieures.
L’esprit fort du 19ème siècle avait tout à fait raison.
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Arthur Gohin
12 novembre 2018 14:30
@Belenos
Vous dites incommensurable. Pour moi la conscience d’un homme ne peut appréhender la source de la conscience, qui nécessairement dépasse incommensurablement la sienne. Ces deux points de vue ne me paraissent pas très différents.Par contre je prétends effectivement que Dieu est une personne qui a décidé de l’existence de chacun, chacun avec qui Il demande à rentrer en relation. Je prétends aussi que cette relation n’est pas une option comme une autre, que c’est le besoin fondamental de chacun.
Je prétends certes que rencontrer Dieu suffit, et que c’est là la vraie rencontre de soi-même.
Je prétends certes à l’universalité de ce besoin, mais aussi que je n’ai pas juger de qui le satisfait ou pas. De plus cette relation d’amour ne cherche pas à appréhender, mais simplementà vivre.
La discussion m’apparaît très claire comme cela : je vis dans cette foi là, vous vivez dans la vôtre.Par ailleurs, que l’incommensable soit incommensurable n’empêche pas que l’on puisse l’appeller par un nom. Le nom de cette personne par contre est effectivement une question de tradition ; je suis habitué à Dieu, d’autres à Allah, Jéhova etc.
De même le genre, masculin ou féminin, est lui aussi conventionnel. Je ne vois pas en quoi Dieu serait plus père que mère vu qu’il est la source de tout sentiment humain d’amour, masculin comme féminin. Issu d’un milieu chrétien j’ai une forte habitude de Dieu père, mais j’en fais une simple option.
Il y a d’autre options, qui elles non plus n’empêchent pas de considérer que cette personne soit incommensurable.
Assez curieux votre Dieu barbu : "presque tout le monde en Europe" ?! Vous et moi ne vivons pas dans la même Europe : dans la mienne c’est presque personne.
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Belenos
12 novembre 2018 15:13
@Arthur Gohin
"Pour moi la conscience d’un homme ne peut appréhender la source de la conscience, qui nécessairement dépasse incommensurablement la sienne."
Bien... c’est logique.
"Par contre je prétends effectivement que Dieu est une personne qui..."
STOP !!!
Vous venez de dire que votre conscience ne peut pas appréhender la source de la conscience, donc ne vous contredisez pas ! Tout ce que vous racontez sur "Dieu" ne peut être que la description d’une idée à l’intérieur de votre ego. Comment ne vous en apercevez-vous pas ? C’est tellement évident. Voyez-le ! -
Arthur Gohin
12 novembre 2018 16:57
@Belenos
Veuillez éviter votre style directif et autoritaire. Nous sommes égaux.
Vous n’êtes certes pas obligé de croire que l’incommensurable est une personne qui rencontre ses créatures, mais ne jugez pas ce que je suis et où j’en suis.
Pour moi le mot ego ne veut rien dire, pour vous beaucoup, très bien. Mais contentez vous de dire ce que vous vous vivez, sans dire ce que moi je vis : je suis seul habilité à en témoigner.
Tout ce que je dis sur Dieu est ce qu’Il m’a révélé et fait vivre. Là où je vous suis, c’est que ma conscience seule n’aurait rien pu comprendre ni voir. Mais je me déclare réellement chargé de vivre et de dire en language temporel le sentiment intemporel de Dieu.
Selon moi donc, rencontrer Dieu tout est là.
On peut on ne peut pas, ou bien on veut on ne veut pas, de cela je n’ai certes pas à juger. Par contre, un peu comme pour le Dieu à barbe, vous pensez peut-être que presque tout le monde en Europe n’a pas rencontré Dieu ; mais moi je pense que cette rencontre est très fréquente. -
Arthur Gohin
12 novembre 2018 18:18
@Gollum
Je suis surpris par cette incompréhension : L’amour ne se force pas n’est-ce pas ? Donc Dieu n’aime pas ceux qui ne veulent pas être aimés. Ce qui ne veut pas dire qu’il les haïsse non plus ! Il prend acte du refus sans plus.
Et ce n’est que lorsqu’il est accepté que cet amour se révèle inconditionnel. Et oui, c’est l’homme qui choisi son destin, Dieu ne fait que proposer.M. Spinoza peut dire ce qu’il veut, c’est son affaire, et cela ne m’intéresse pas. Dieu m’aime, c’est mon affaire.
Pour l’avenir des scientifiques, je n’ai pas de révélation particulière, et cela ne m’intéresse que fort peu surtout pour faire des spéculations sur le sujet. -
Belenos
13 novembre 2018 00:40
@Arthur Gohin
"Selon moi donc, rencontrer Dieu tout est là."Je ne doute pas que vous puissiez rencontrer dans votre univers mental tous les personnages que votre imagination peut créer, quels que soit le nom et l’importance que vous donnez à ces marionnettes. Vous pouvez imaginer une très belle épouse ou un chien fidèle (ou l’inverse), vous pouvez aussi imaginer un être suprême bienveillant qui désirerait vous rencontrer. Vous êtes le créateur de tous ces personnages (comme Maurice Leblanc est le créateur d’Arsène Lupin, qu’il rencontrait parfois à la fin de sa vie)
et c’est pour cela qu’ils ont besoin de votre attention pour "exister". Comment sortir de la salle de cinéma mental, tout est là. Mais on a pas forcément envie d’en sortir tant que le film est plaisant, donc je vais vous laisser à votre film préféré. -
Belenos
13 novembre 2018 00:43
@Arthur Gohin
"Veuillez éviter votre style directif et autoritaire."
https://www.youtube.com/watch?v=nprDvsygLYY -
Gollum
13 novembre 2018 11:12
@Arthur Gohin
Je suis surpris par cette incompréhension : L’amour ne se force pas n’est-ce pas ? Donc Dieu n’aime pas ceux qui ne veulent pas être aimés.
Pseudo logique qui ne vaut rien.. Vous vous laissez aller à du sentimentalisme. Vous placez votre sentiment devant toute autre faculté dans votre personne. Bref, vous divinisez votre sentiment au point d’en faire le critère ultime de vérité.Sur l’amour de Dieu qui n’irait qu’aux personnes se tournant vers lui : cela va à rebours même des paroles évangéliques où le Christ dit bien que l’on doit aimer ses ennemis. Si donc l’homme doit aimer ses ennemis la logique la plus basique nous dit que Dieu le Père fait de même. Du reste le Christ dit bien que le Père fait briller le soleil sur les justes comme les injustes à égalité.
Votre sentimentalisme vous fait donc dire des choses à rebours même des Écritures.
Et ce n’est que lorsqu’il est accepté que cet amour se révèle inconditionnel.
Belle contradiction dans la même phrase. L’amour devient inconditionnel dès lors que les conditions initiales ont été remplies..
Bon...M. Spinoza peut dire ce qu’il veut, c’est son affaire, et cela ne m’intéresse pas.
J’ai bien compris. Plutôt que d’aller voir chez d’autres, vous préférez vous écouter vous-même.. Je ne suis pas sûr que cela soit une bonne solution.Dieu m’aime, c’est mon affaire.
Ouais... SI vous êtes heureux avec ça..Vous avez évoqué ailleurs que Poincaré avait une grande rigueur intellectuelle. Je n’en doute pas. Mais je ne sens pas du tout la même rigueur intellectuelle chez vous...
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imago
7 novembre 2018 00:20
tenter l’évolu-créationisme, la voie du milieu, ça mange pas de pain avec le scientifique jean staune.
https://www.youtube.com/watch?v=s39hVo0nmnQ
de quoi réconcilier (presque) tout le monde.
en plus sous-titré dans la langue du prophète la mouche, pour les nostalgiques du bled.
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Gollum
7 novembre 2018 13:06
@imago
Non ils n’en veulent pas non plus du Jean Staune les créationnistes. Se souvenir du "dialogue" avec Dominique Tassot où Tassot restait campé sur ses positions, complètement imperméable aux arguments (pourtant bien étayés) de Staune.
Tassot, avec son apparence de petit garçon bien sage et bien obéissant, et son inénarrable lièvre ruminant censé "prouver" la Bible (en évacuant bien sûr tout le reste : ruche dans un cadavre de lion, âne parlant, etc...)
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Arthur Gohin
9 novembre 2018 17:53
@Gollum
Je connais Dominique Tassot avec qui je partage bien des points de vue. En particuliers sur les expériences de Louis Camille Kervran, et d’autres, sur la non conservation de la matière chez l’être vivant.
Qu’un âne parle ne me dérange pas vu que Dieu est tout puissant. Mais je ne peux admettre que Dieu soit sanguinaire raciste vengeur... et débile comme dans l’ancien testament. -
Gollum
9 novembre 2018 17:59
@Arthur Gohin
Ah.. Dominique Tassot je ne dirai pas ce que je pense de lui je serai trop cruel...
Tassot et son lièvre ruminant.. un must.
Mais je ne peux admettre que Dieu soit sanguinaire raciste vengeur... et débile comme dans l’ancien testament.
Ben pourtant Tassot se base beaucoup sur l’AT.Qu’un âne parle ne me dérange pas vu que Dieu est tout puissant.
On peut concevoir un Dieu tout puissant sans que forcément les ânes se mettent à parler ; voir Spinoza là-dessus.Vous avez une conception magique de Dieu comme une sorte de sorcier capable de faire tout et n’importe quoi.. Je ne pense pas que cette conception soit la bonne.
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Arthur Gohin
9 novembre 2018 18:47
@Gollum
Je ne connais guère Spinoza, et j’ai bien d’autres choses à faire que de le connaître.
Il ne s’agit pas que Dieu fasse n’importe quoi. L’âne qui parle, je ne me souviens guère de l’histoire. Mais si elle est vraie, il faut bien la connaître, et peut-être même mieux que ce qu’en rapporte la bible, avant d’en voir le sens. Lucifer s’en est peut-être mélé... ce qui est certain c’est que cela m’est bien égal vu le peu de valeur morale que je donne à cet ancien testament.
Dominique se base beaucoup sur l’ancien testament, c’est son affaire, nous nous comprenons bien sur d’autres points très importants.
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Je crois avoir compris ce que vous voulez dire : le lièvre est classé dans la bible comme ruminant, et c’est choquant.
Mais considérez qu’en allemand ruminant se dit "wiederkeuer", soit "mâcheur à nouveau", et peut-être qu’en hébreux c’est pareil. Alors vu que certaines espèces de lapin remangent leur crottes une seconde fois, les hébreux ont pu ainsi les classer dans la même catégorie que les ruminants dans le sens occidental. Ils ont bien le droit !
Nous, dans le sens commun, nous classons bien les tomates aubergines courges... comme des légumes alors que ce sont des fruits au point de vue botanique.
Les hébreux n’avaient ni botanique ni zoologie ni rien que le sens commun. -
Gollum
9 novembre 2018 19:16
@Arthur Gohin
j’ai bien d’autres choses à faire que de le connaître.
Oui, surtout ne pas lire des choses qui pourraient faire réfléchir et vaciller la foi... Je vous comprends.Il ne s’agit pas que Dieu fasse n’importe quoi.
Ben dans la Bible si on la lit de façon littérale (ce que beaucoup des premiers Pères se refusaient de faire d’ailleurs, attitude sage qui tomba vite en désuétude) Dieu fait bien n’importe quoi. Il a d’ailleurs une attitude tout à fait anthropomorphe faite d’hésitations, de colères, et j’en passe... (C’est d’ailleurs à cause de ces invraisemblances que la lecture symboliste eut un certain succès malheureusement temporaire et minoritaire)Je crois avoir compris ce que vous voulez dire : le lièvre est classé dans la bible comme ruminant, et c’est choquant.
Tassot se sert de cet exemple pour "démontrer" la supériorité de l’AT. Pour lui le lièvre est bien un ruminant. Admettons (tout ça parce qu’il mange ses crottes). C’est très discutable mais admettons. C’est de toute façon une ânerie car il se garde bien (attitude malhonnête au possible) de faire étalage des incohérences plus que nombreuses dans la Bible. Il a même écrit un livre sur ce lièvre ruminant...Bref on a affaire à un manipulateur.
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Arthur Gohin
10 novembre 2018 11:38
@ Gollum
Vous passez là en mode accusatoire, c’est dommage. Je lis de tout ce qui m’intéresse, je n’ai pas d’autre critère de choix. Et cela me fait beaucoup réfléchir parce que j’aime réfléchir librement.
Spinoza n’a pas plus de valeur humaine que les autres humains, même avec un certain talent intellectuel. Je n’ai aucune obligation de m’y intéresser.
J’ai beaucoup lu la bible, et l’ancien testament ne me plaît pas sauf très ponctuellement.
Alors je ne vois pas l’intérêt d’en parler plus longement, il y a tellement de belles choses dans la vie.
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Gollum
10 novembre 2018 12:54
@Arthur Gohin
Spinoza n’a pas plus de valeur humaine que les autres humains
Je l’attendais celle là.. Il ne vous ait pas venu à l’idée que Spinoza ait pu être inspiré par Dieu ?Bien évidemment non pour la bonne raison que le catholicisme s’est réservé l’exclusivité de l’Esprit Saint qui ne souffle que sur l’Église, à rebours des textes eux-mêmes qui disent que l’Esprit est libre et souffle où il veut..
l’ancien testament ne me plaît pas
Ah ben au moins on est deux. Enfin un point d’accord.Le gros problème est que Jésus lui-même s’y réfère à l’AT. Et plusieurs fois.
Notamment quand il évoque les derniers jours qui seront semblables à ceux de l’époque de Noé. Sauf que l’on sait aujourd’hui que le déluge sur la planète entière est une impossibilité physique.Cela a tendance à quelque peu décrédibiliser le discours de Jésus sur ce point ci, et par extension, sur la totalité du message.
Je n’évoque pas d’autres points qui décrédibilisent l’ensemble du message, je ne suis pas assez cruel.
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Arthur Gohin
11 novembre 2018 12:11
@Gollum
Je ne l’attendais pas celle-là... Il ne vous est pas venu à l’idée que Spinoza ait pu être inspiré par Dieu mais ni plus ni moins que chacun des humains ?
C’est de là qu’il vient que je ne m’intéresse pas spécialement à le connaître, je suis déjà très bien occupé avec une foultitude d’autres gens, dont vous.
Par ailleurs j’ai plusieurs fois précisé sur ce site que je ne suis pas catholique pour un sou. Bon, je ne vous en veux pas.Que Jésus se réfère à l’ancien testament, c’est son affaire, ou plus précisément une affaire entre lui et les gens de son entourage à cette époque.
Je pense qu’il a grandi en sagesse et qu’il a compris progressivement qu’être fils de Dieu et fils d’Israël n’est pas compatible.Par ailleurs le monde dont parle Noé est à mon sens simplement le monde qui l’entoure. Ceci reste physiquement impossible, mais ne croyant pas aux lois physiques cela ne me dérange pas.
D’ailleurs si cela vous intéresse vous pouvez regarder à "Angelo Palego", lequel, ainsi que d’autres, a vu et rapporté des preuves que je ne peux comprendre autrement que comme des restes de l’arche.
Ce qui m’intéresse le plus est l’opinion des Cathares, qui ont décidé qu’une telle soi disant punition n’était que l’oeuvre du Dieu du mal, et non pas celle du Dieu d’amour. Cette sagesse complètement élémentaire et pourtant lumineuse m’a éclairé personnellement. -
Gollum
12 novembre 2018 09:57
@Arthur Gohin
je ne suis pas catholique pour un sou. Bon, je ne vous en veux pas.
C’est noté.Par ailleurs le monde dont parle Noé est à mon sens simplement le monde qui l’entoure.
Et alors ? Il n’a fait monter donc dans son arche que la faune du désert l’environnant c’est tout ? Quel intérêt ? (Opération qui reste fort difficile même dans ce cadre local, au demeurant)Ceci reste physiquement impossible, mais ne croyant pas aux lois physiques cela ne me dérange pas.
Ça c’est la porte ouverte à tous les délires genre terre plate, j’en passe et des meilleurs...
Même en ne croyant pas aux lois physiques (ce que l’on pourrait admettre avec quelques précautions) il n’en reste pas moins que l’épisode biblique de l’Arche tel qu’il est raconté dans la Bible ne peut pas avoir eu lieu.des preuves que je ne peux comprendre autrement que comme des restes de l’arche.
Ouais vous semblez capable d’admettre bien facilement des preuves qui n’en sont pas vraiment...Ce qui m’intéresse le plus est l’opinion des Cathares, qui ont décidé qu’une telle soi disant punition n’était que l’oeuvre du Dieu du mal, et non pas celle du Dieu d’amour.
Je n’ai pas souvenir que les cathares prenaient en considération l’AT. D’autre part le dualisme cathare est inégalitaire et le dieu du mal n’existe pas vraiment. Enfin ils n’admettaient pas le libre-arbitre.Cette sagesse complètement élémentaire et pourtant lumineuse m’a éclairé personnellement.
Bah il s’agit d’une vision assez triviale du dieu "bon" aboutissant à ce que le mal dans le monde vient de l’homme uniquement... -
Arthur Gohin
12 novembre 2018 15:45
@Gollum
Quel intérêt l’arche de Noé ? Dans ma vie pas grand chose effectivement. Curiosité historique simplement : les récits, les artéfacts.
Ce sont des preuves qui n’en sont pas vraiment dites-vous ? Des goûts et des couleurs il ne faut pas discutter, nous ne sommes évidemment pas en mathématiques.Porte ouverte à tous les délires ? Mais la vie elle même est une porte ouverte à tous les délires et toutes les sagesses. Croire aux lois physiques serait selon vous un talisman qui protège la raison ? Mais vous savez bien que les lois physiques sont remplacées régulièrement par d’autres jugées mieux adaptées. Alors quel serait le bon garde fou définitif contre le délire ? Personne ne sait et sûrement pas vous. Et qui plus est les physiciens ne sont pas tous d’accord sur ces lois sauf sur un point : ce n’est pas au point !
Et c’est cela votre condition nécessaire à la raison ?Les cathares ont considéré l’ancien testament pour le rejetter comme lumière, mais l’ont considéré comme historique. Je n’ai jamais lu que leur Dieu du mal n’existe pas vraiment pour eux, ni que le destin éternel de l’homme ne soit pas son plein et libre choix.
Et surtout attention, leur jugement sur l’ancien testament m’a éclairé... sur l’ancien testament, je n’ai pas dit sur tout ce en quoi ils croient.Je crois en cette vision que vous dites triviale. On peut dire tout aussi bien vision simple. Je ne tiens pas du tout à ce que la vérité soit compliquée !
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Gollum
12 novembre 2018 17:18
@Arthur Gohin
Sur le libre-arbitre chez les cathares voir dernier paragraphe de cette page
https://www.cathares.org/glossaire2.html
Ces notions se retrouvent chez Jean de Lugio, Le livre des deux Principes, et qui en ce qui concerne le mal n’en fait pas un dieu opposé au dieu bon mais dit du mal qu’il est un pur néant. L’opposition entre Dieu et son principe opposé, nihil, se résume donc à une opposition entre l’Être et le Néant.
La trivialité n’est pas le contraire de complexe. La trivialité c’est quelque chose de banal, d’apparemment évident. On peut très bien imaginer une chose très simple mais qui ne soit pas triviale. L’Un de Plotin par exemple est la chose la plus simple qui soit et la moins triviale.
Sur les lois : je me suis déjà expliqué. On peut envisager un étage supplémentaire au-dessus du monde des lois qui les relativiseraient. Il n’en résulterait pas pour autant qu’on pourrait déclarer que 2+2=4 soit faux. De la même façon, l’épisode de l’Arche de Noé, tel que décrit précisément dans la Bible, avec ses dimensions bien définies et censée emporter en son sein toute la faune terrestre est une impossibilité évidente, que vous contestiez les lois (avec justesse pourquoi pas ?) ou non !
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Arthur Gohin
12 novembre 2018 19:03
@Gollum
Que ce soit trivial dans le sens que vous voudrez, cela m’est bien égal. Pour moi c’est vrai et capital.Pour les autres aspects de la foi cathare, avec ses nombreuses variantes, je vous laisse vous en préoccuper. Le point qui m’intéresse est qu’un Dieu d’amour n’a pas pu "sanctionner" les hommes par un châtiment comme le déluge. Le Dieu qui règne dans l’ancien testament est pour eux le Dieu du mal, qui correspond souvent au diable des autres Eglises chrétiennes ; pour l’essentiel cela me convient très bien.
2+2 = 4 est la conséquence d’un raisonnement mathématique. Cela n’est pas une loi physique.
Je considère tranquillement et les récits et les artéfacts de l’arche de Noé. Pour ce qu’il a réellement vécu, je n’ai pas de jugement définitif à prononcer. Je pense que le récit biblique a bien des éléments de vérité factuelle mais qu’il est local et non mondial. Par ailleurs spirituellement c’est nul.
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Arthur Gohin
12 novembre 2018 19:35
@guepe
Promotion de l’inculture ? Mais je suis physicien et pratique la physique ! Simplement je ne comprends pas la physique comme vous.
Chaque chute d’un corps est pour moi une décision de Dieu, comme tout autre évènement. Et les décisions de Dieu s’harmonisent avec les décisons du coeur des hommes. Il n’y a pas de régularité absolue des évènements, toute régularité est l’action de Dieu.
Le comportement de chaque pièce de mon ordinateur est une grâce de Dieu, et n’est pas parfaitement fiable. C’est la présence de Dieu qui est parfaitement fiable.Les lois physiques ne sont pas des croyances, mais elles changent au fil du temps. Il faut donc les considérer comme un outil de travail comme on dit dans le milieu des physiciens, et non pas comme une réalité absolue.
Je me souviens d’un professeur déclarant qu’au fond il ne comprennait pas ce qu’est l’entropie. D’accord avec une loi qu’au fond il ne comprend pas ?
L’interaction forte n’a pas d’expression mathématique. Tous d’accord sur un phénomène qu’ils ne comprennent pas ?
La gravitation pour l’heure n’est pas compatible avec la physique des particules. Sur quoi donc seraient-ils tous d’accord ? Que tout cela n’est pas au point. -
Arthur Gohin
12 novembre 2018 20:06
@guepe
Tel que j’ai étudié, cette première loi est une observation et non le résultat d’une démonstration. Démonstration qui serait basée sur quelles lois ?
Il n’est pas dit que cette observation sera toujours vérifiée. Tout ce que l’on peut affirmer est qu’un certain type d’expérience va dans ce sens. Et par ailleurs les définition du travail et de la chaleur ne sont pas aisées.
δW = -PdV n’est pas suffisant dans tous les cas.
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Arthur Gohin
13 novembre 2018 04:48
@guepe
Veuillez faire preuve d’un minimum de bonne volonté : je pratique la physique en conséquence de quoi je promeus la culture scientifique autour de moi.
Par exemple j’ai de la difficulté à convaincre d’isoler plus, voire d’isoler tout court, dans le bâtiment ; j’explique les rudiments élémentaires dans ce domaine. Vous êtes à mes côtés je suppose, non ?
Vous voyez bien que mes convictions ne promeuvent pas l’inculture.Et il y a autre chose, la culture scientifique n’est pas la culture, c’est un aspect de la culture, laquelle comprend aussi la culture religieuse.
En méprisant la place que je donne à Dieu dans la compréhension du monde, faites-vous "la promotion de l’inculture" ? Non, vous dites vos convictions en toute liberté.
De plus : Vous avez pu lire plus haut que mon expression "le Dieu vivant" serait selon certains trop difficile à comprendre pour le grand public. Elle veut dire "Dieu, lequel est vivant". Ce n’était pas bien difficile ! Or une des phrases les plus émouvantes de la vie de Jésus Christ est celle du grand prêtre : "Es-tu le fils du Dieu vivant ?". Encore plus que culturelle, elle est vitale pour les chrétiens du monde entier.
Par contre votre formule : dU = δQ + δW , nécessite elle toute une formation pour être comprise. Il faut distinguer entre fonction d’état donc différentiable (symbole d) et observable non fonction d’état dont la variation élémentaire (δ)n’est pas une différentielle. Désolé mais ce n’est pas grand public pour un sou.Ainsi vos convictions ne sont pas et ne seront jamais accessibles à l’immense majorité.
Ensuite, ces convictions sont intuitives et non factuelles. Vous dites : "La chaleur est un transfert d’énergie thermique". Mais qu’est-ce que l’énergie thermique si ce n’est la chaleur ? La chaleur est un concept abstrait qui donc doit se définir à partir d’observables concrètes. Sinon c’est vide de sens.
De même pour le travail. La force est un concept abstrait, y compris son point d’application. Ainsi là aussi vous n’êtes pas au bout de vos peines.Et je répète le constat de Poincaré : "les physiciens prennent souvent pour des lois physiques ce qui n’est que des définitions". Je trouve cet homme d’une rigueur d’esprit remarquable.
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Arthur Gohin
13 novembre 2018 05:40
@guepe
Alors l’interaction forte dites-vous a une expression mathématique.
Mais les équations de votre référence conduisent-elles à des prédictions chiffrées précises ? (Comme par exemple le rapport gyromagnétique de l’électron en électrodynamique quantique). Je n’en ai jamais entendu parler.
Finalement ces équations ne sont pas plus convainquantes que la mythologie grecque laquelle expliquait très bien le monde réel, mais de façon non chiffrée.
Cette mythologie est même supérieure car elle est plus simple. L’intérêt d’une explication de ce monde est de simplifier sa description. Ainsi les ellipses de Képler étaient plus simples que les séries d’épicycles auxquelles tous, même Galilée, étaient viscéralement attachés.
N’êtes vous pas, vous et d’autres, viscéralement attachés aux séries de particules ?Je précise de plus qu’à force d’épicycles construits les un sur les autres, on peut approcher aussi bien que l’on veut n’importe quelle trajectoire autour du soleil fermée. Il suffit de mettre les bonnes variables ajustables.
Mais ce n’est pas la réalité pour autant. C’était un petit jeu pour une caste d’intellectuels particulière.
De même à force de particules construites les unes à partir des autres on peut décrire n’importe quelles observations. Il suffit de mettre les bonnes variables ajustables.
Mais ce n’est la réalité pour autant. C’est un petit jeu pour une caste qui nous coûte très cher. -
Arthur Gohin
13 novembre 2018 07:59
@guepe
Vous dites tous les physiciens satisfait de cette définition de l’entropie. Mais en fait tous les physiciens savent bien qu’elle présente des inconvénients fondamentaux. On s’y habitue au point d’oublier, c’est tout.Chaque état microscopique n’a de sens que pour un système absolument isolé ; donc il est de même pour leur nombre oméga . Mais un tel système, appellé microcanonique, n’existe pas dans le monde réel.
Ensuite, oméga est présenté comme une fonction de l’énergie E du système. Mais si vous regardez bien, vous voyez que cette fonction est nulle presque partout et vaut 1 pour certaines valeurs ponctuelles de l’énergie E. Cette fonction là ne sert à rien du tout.
Par contre, vu que ces valeurs de l’énergie sont très nombreuses, on peut parler de la densité de ces valeurs sur une bande d’énergie "pas trop petite". Ce n’est déjà pas joli du tout.
Mais ensuite, cette théorie prétend que si l’on permet à deux systèmes isolés d’énergie E et E’ d’échanger de l’énergie entre eux, alors il forment un seul système isolé, ce qui est vrai ; dont l’énergie est E + E’, c’est encore vrai ; mais dont la densité d’états est le produit des deux densités d’état, ce qui est absolument indémontrable dans le cas général, même en bricolant l’aspect pas joli du tout sus mentionné.Toujours satisfait ? Et bien les autres piliers de la thermodynamique statistique sont eux aussi gravement hypothètiques.
...on s’habitue au point d’oublier, c’est tout.
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Belenos
13 novembre 2018 08:46
@guepe
"Essayez de vous jeter d’un toit et vous finirez à terre, grâce de Dieu ou non."Je vais essayer de répondre à la place d’un "croyant" :
"Vous ne vous écraseriez au sol que par votre manque de foi et votre mort confirmerait donc l’importance vitale et physique de la foi. Votre décès d’incroyant serait en vérité une nouvelle preuve de l’existence du Bon Dieu vivant unique et de son amour pour vous puisqu’il vous aura laissé libre de mourir écrasé au sol par manque de foi en lui."
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Arthur Gohin
13 novembre 2018 12:41
@guepe
Encore une fois, ayez un minimum de bonne volonté : je parle de la fonction oméga et non lg de oméga.
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Arthur Gohin
13 novembre 2018 12:45
@Belenos
Se jeter d’un toit est idiot, mais répondre à votre obsession est idiot aussi. -
Arthur Gohin
13 novembre 2018 13:01
@guepe
" " Chaque état microscopique n’a de sens que pour un système absolument isolé "
Cette phrase n’a aucun sens. "
Si le système n’est pas isolé, son hamiltonien ne peut être considéré à part, il faut considérer le hamiltonien global du sytème et des corps en interaction avec lui. Ainsi il n’y a plus d’états propres au système, c’est à dire de solutions de son hamiltonien propore, mais des états propres du système global.
Ceci est un raisonnement élementaire de mécanique ondulatoire.
Qu’il ne vous vienne pas spontanément à l’esprit est inquiétant. De plus vous me renvoyez maintenant à des considérations générales sur l’entropie, ce qui n’éclaire nullement la difficulté que j’ai montrée sur la définition microcanonique de l’entropie.
Ceci joint à votre inattention que je viens de mentionner (il y quelques minutes sur la fonction omega et non lg de omega), montre que vous n’avez pas la force ou pas l’envie de refléchir sérieusement.Pour ma part, fin de conversation.
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Arthur Gohin
13 novembre 2018 13:16
@guepe
La physique repose sur des mesures objectives et chiffrées, et non sur des sensations personnelles du corps de douleur ou de confort.
Ainsi vos définitions de la chaleur et de la force ne sont pas connectées aux sciences physiquesPar ailleurs, votre publication ne montre aucune valeur expérimentale, donc bien sûr aucune adéquation précise entre valeur expérimentale et calcul théorique ; alors que j’avais donné un exemple incontournable de ce que veut dire cette adéquation : le rapport gyromagnétique de l’électron.
Tout ceci montre que vous n’avez pas la force ou la volonté de répondre aux questions simples et primordiales que j’ai posées.
Ceci indique la fin de notre conversation.
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zzz999
8 novembre 2018 08:30
Avec le mécanisme de survie du plus apte et des mutations (en priant pour qu’elles soient plutôt favorables ce qui n’a jamais été démontré) on peut arriver à faire croire en la théorie de l’évolution, mais l’existence même de la molécule d’ADN (la plus complexe de l’univers au point que certains la désigne comme un ordinateur biologique) est immensément plus difficile à expliquer que l’évolution, car là c’est le hasard pru qui est censé l’avoir crée, comme quoi certains scientifiques ont besoin de plus de foi pour croire au hasard que pour croire en DIeu. Et j’oublie encore la survenue SIMULTANEE de sous-fonctions organiques travaillant ensemble que l’évolution n’explique pas non plus.
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Arthur Gohin
11 novembre 2018 15:13
Le sujet des vidéos de l’article est l’enseignement de la théorie de l’évolution, laquelle théorie n’est carrément pas acceptée par bien des élèves et des professeurs.
C’est aux parents à choisir ce qui convient à leurs enfants. Et les partisans de cette théorie doivent se contenter de l’enseigner à qui cela convient bien. A moins que ces partisans aient une mentalité de tyran.
Mais sinon plus de problèmes.
