mercredi 23 novembre 2022 - par micnet

Religions, philosophies et haine de soi

J'ai déjà eu l'occasion de le formuler dans un article précédent, le gauchisme, en opposition à la gauche traditionnelle et patriote, se définit comme la haine de soi sur le plan collectif. Néoféminisme, anti-racisme, wokisme et tous les "ismes" qui se résument en un seul, à savoir le communautarisme, en sont les corollaires.

Mais d'où vient le gauchisme, d'où vient cette "haine de soi" propre à l'occident et qui s'observe tout particulièrement en France ? Les anti-chrétiens mettent en cause le christianisme en tant qu'origine quant à cette détestation du corps et de la chair que celui-ci nous a inculqué durant des siècles, et ils n'ont évidemment pas tort (même si le christianisme ne se réduit pas seulement à ça) sauf que leurs propres références religieuses et/ou philosophiques se révèlent bien souvent encore pires dans cette "haine de l'homme" qu'ils véhiculent. D'ailleurs c'est bien simple, être antichrétien (à distinguer de l'athéisme ou de l'agnosticisme qui n'empêchent pas de reconnaître les apports de la "culture chrétienne") pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l'occident. Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d'autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance" ( avec la "pensée positive", voilà encore des termes à la con bien modernes que la société véhicule afin de domestiquer les masses) qu'elles suscitent en opposition avec le christianisme. Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l'homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l'a été le christianisme institutionnel. Proclamer que "les passions humaines, c'est mal" c'est vouloir justement déshumaniser les individus pour en faire des machines. L'époque dans laquelle nous vivons en est la plus parfaite illustration. Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s'opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.

Pour illustrer mon propos, je vais m'appuyer sur un exemple précis d'émotion jugée à l'unanimité comme négative par l'ensemble des religions/philosophies que je viens de citer : la colère !

Eloge de la colère

Voici une excellente émission de France Culture où est invitée Sophie Galabru, philosophe et accessoirement petite-fille du célébrissime et talentueux comédien dont la gouaille et les colères homériques nous manquent ô combien. C'est avec des propos certes clairs et bien construits mais avec une certaine retenue, voire même une certaine timidité dans l'expression, que Sophie Galabru souhaite remettre la colère à l'honneur. Cette retenue donne d'autant plus de force à ses propos.

S'opposant à la pensée purement rationnaliste, Sophie Galabru rappelle l'importance de l'affect dans les relations humaines et redit que la colère est bien souvent "l'expression de la justice et de la liberté". Les avancées sociales ont d'ailleurs pour origine la colère. Or cette émotion est constamment connotée négativement par beaucoup de religions et de philosophies.

"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui brûlez" Bouddha

"C’est pourquoi certains sages ont dit que la colère était une courte folie ; comme celle-ci en effet elle ne sait pas se maîtriser, perd la notion des convenances, oublie tous les liens sociaux, s’acharne et s’obstine dans ses entreprises, ferme l’oreille aux conseils de la raison, s’agite pour des causes futiles, incapable de discerner le juste et le vrai et semblable aux ruines qui se brisent sur ce qu’elles écrasent" Sénèque, De la colère

"Le fou laisse éclater sur l'heure sa colère, mais l'homme prudent avale l'injure" Proverbes 12,16

Bref, que l'on cherche dans la Bible ou du côté des stoïciens ou des bouddhistes, tous s'accordent à condamner la colère. Enfin peut-être pas tous. Aristote a par exemple un point de vue bien différent

"La colère est nécessaire ; on ne triomphe de rien sans elle, si elle ne remplit l'âme, si elle n'échauffe le coeur ; elle doit donc nous servir, non comme chef, mais comme soldat."

Petite parenthèse : à tous ceux qui condamnent la colère, qui vouent aux gémonies les impulsifs, les têtes de cochons, les sanguins, les gueulards,...bref à ceux qui ne supportent pas les autres qui "ouvrent leur gueule", sachez pourtant que nos colériques vivraient apparemment plus longtemps que les autres

https://www.neonmag.fr/etre-pessimiste-et-colerique-aide-a-vivre-plus-longtemps-525673.html

Donc merci à Sohpie Galabru pour cette démonstration et cette réhabilitation de la colère qui peut se révéler être un excellent antidote contre la domestication de la société.

Et petit hommage à son grand-père au-travers de cette vidéo

Jésus, un sage nous montrant un autre chemin

A l'opposé des "sages" tels qu'on se les représente et à l'opposé de ce que le christianisme a trop souvent véhiculé, Jésus, au-travers de son incarnation ("vrai homme et vrai Dieu") a voulu unir la "matière et l'esprit". Bien loin des images d'épinal d'un homme toujours "calme et maître de lui" (bref chiant comme la mort), Jésus au-travers des évangiles apparaît comme un homme entier, voire même colérique à plusieurs reprises et ne cherchant pas à masquer ses émotions.

Jésus ne cherche pas à se "détacher" du monde (ce qui est une forme de lâcheté car on préfère fuir cette vie qui nous est donné plutôt que de la vivre), bien au contraire, il se coltine le réel en n'hésitant pas à affronter les pharisiens (le pouvoir de l'époque), il pleure à chaudes larmes quand son ami Lazare meurt (avant de le ressusciter), fait la fête avec ses amis lors des noces de Cana.

Au fond, l'enseignement de Jésus était très simple : vivons pleinement cette vie qui nous est offerte dans tous ses registres : joie, tristesse, colère... mais surtout en étant pleinement "vivant" et en apprenant à s'aimer soi-même pour être capable "d'aimer son prochain" en retour et construire ainsi une authentique fraternité. L'enseignement de Jésus au départ était donc l'exact contraire de la haine de soi qui a été véhiculée ensuite.

La leçon de Cyrano, une leçon de vie

Pour comprendre pleinement l'enseignement de Jésus, je trouve qu'on peut aussi l'appréhender en relisant Cyrano de Bergerac. A partir de là, le lecteur va sûrement se gratter la tête en se demandant "quel est donc le foutu rapport entre le Christ et le truculent personnage créé par Edmond Rostand ?"

Me concernant, tout le sens de la vie se trouve dans ces quelques vers qui, comme les évangiles, sont un hymne à la vie et à ce qui lui donne sens : l'authentique liberté !

Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? Se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,

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Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? Une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?

Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir un encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans les cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !"

218 réactions

Commentaires: 0 | 100 | 200

Gollum 23 novembre 2022 09:55

Intéressant. Je n’ai pas vu la vidéo encore, je me permets juste de faire une petite mise au point sur le Bouddhisme.

Car il y a 3 écoles de bouddhisme. Seul le Theravada, dit bouddhisme originel (ce que Guénon conteste par ailleurs) refuse la colère.

Le Vajrayana au contraire en fait un aliment spirituel. Toutes les passions sont vues comme des éléments à transmuter. Les passions ne sont pas dénigrées et le point de vue du Vajrayana est au fond assez proche du point de vue de Nietzsche. Ou Spinoza.

Il y a la même dualité dans le christianisme avec un Christ se moquant pas mal de l’ascèse et des disciples qui ont été pour beaucoup dans le refus des passions.

Fin de la mise au point.

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- micnet 23 novembre 2022 10:42
  
  @Gollum
  
  Merci pour ces précisions sur le bouddhisme, comme pour le christianisme, il faut sans doute faire aussi ce travail de séparation du "bon grain et de l’ivraie" .
  
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yoananda2 23 novembre 2022 10:25

Haaaa enfin une bonne petite polémique / débat entre gens biens ! lol

se définit comme la haine de soi sur le plan collectif

la haine des siens donc. oui.

Pour le reste, je vais parler pour MOI. Je sais quel l’article est généraliste, mais je suis quand même un peu visé, et pour le coup, ME concernant, il y a pas mal d’inexactitudes (chose inévitable quand on fait un article généraliste).

D’ailleurs c’est bien simple, être antichrétien pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l’occident.

Si j’étais antichrétien, je serais d’accord avec ce que tu dis, mais je suis anti-christianisme par amour des chrétiens : je veux leur bien, donc qu’ils se débarrassent de leur idéologie religieuse morbide.

Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d’autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance"

Je penses que le bouddhisme est à peu près l’équivalent chrétien de l’hindouisme. Le stoïcisme je ne connais pas assez pour le promouvoir, mais j’ai bien aimé de ce que j’en ai vu. Un empereur (Marc Aurèle) philosophe (un vrai, il ne faisait pas semblant pour la galerie) est forcément quelqu’un qui unit matière et esprit un minimum.

Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l’homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l’a été le christianisme institutionnel.

Possible, même si j’en doute. Il ne faut pas oublier que le message christique prends tout son sens de sa mort sur la croix par amour pour se ennemis. Le bouddha et les sages stoïques ne sont pas allés jusque la. Ils ne prétendent pas ressuciter ensuite, ce qui ajoute un coté ultra dramatique et ultra-divin à l’histoire. Avec des fables pareilles qu’on fait passer pour vrai, facile d’hypnotiser le gogo. Donc le christianisme est largement pire de mon point de vue.

Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s’opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.

je réagis sur le "néopaganisme" uniquement : oui c’est vrai. Le néopaganisme "en général", c’est de la merde. Pourquoi ? Ben déjà y a une bonne moitiée qui est du newage, donc christianisme paganisé, mais un christianisme quand même. Ensuite, l’autre moitié est peut être moins chrétienne mais elle en garde le coté "woke", gauchiste, issue du christianisme : c’est plus facile de changer de dieu que de changer de religion. Tout simplement.

Donc la, oui, je suis d’accord avec toi, mais je l’attribue quand même au fait que le néopaganisme est née du christianisme sans pouvoir s’en détacher.

De plus, si on parle de néo-paganisme ... la faute à qui s’il n’y a plus de paganisme tout court ? la faute à l’église !

Cyrano : il se moque des rampants. Soit. Mais quand tu dois faire bouffer tes gosses, tu met ta fierté et sa soif de liberté de coté. J’ai rien contre les gus qui décident de vivre libre, mais ça a un coût, comme l’inverse.

Jésus le sage : oui si tu veux. Jésus c’est juste une histoire sur du papier. Y a des bouts de "sagesse" dedans, comme il y en a dans Harry Potter. Et donc ?

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- micnet 23 novembre 2022 11:04
  
  @yoananda2
  
  je suis anti-christianisme par amour des chrétiens
  
  Oui c’est bien dans ce sens là que j’emploie le terme "anti-chrétien" et non pas par détestation des individus bien évidemment. Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi (je me doute bien que tu ne peux être d’accord avec ça)
  
  le message christique prends tout son sens de sa mort sur la croix par amour pour se ennemis.
  
  Juste une remarque là-dessus parce que c’est souvent source de confusion : l’amour des ennemis est souvent interprété comme une soumission à l’autre. Il n’en est rien (si c’était le cas, jamais Jésus ne se serait opposé aussi frontalement au pouvoir de l’époque). L’amour des ennemis n’a rien à avoir avec la "tolérance" telle qu’on l’entend aujourd’hui. Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir. Il signifie simplement qu’il ne faut pas chercher à se venger car la vengeance, ou le "ressentiment" nietzschéen, nous détruit de l’intérieur. Tu te souviens sans doute du fameux sketch des inconnus "Jésus 2 le retour" ? Lorsqu’on demande à Jésus (Didier Bourdon) ce qu’il faut faire si on nous frappe sur la joue, ce dernier répond "je tends l’autre joue bien sûr mais après lui avoir mis un coup de boule dans les valseuses". Outre l’aspect comique de cette scène, il y a un fond de vérité qui me paraît essentiel : il vaut mieux se mettre sur la gueule avec quelqu’un qu’on n’aime pas plutôt que de vivre en permanence dans le ressentiment. C’est en affrontant son ennemi qu’on peut mieux le connaître et le comprendre et sans doute finir par l’apprécier. C’est comme ça que je le comprends en tout cas.
  
  Cyrano : il se moque des rampants. Soit. Mais quand tu dois faire bouffer tes gosses, tu met ta fierté et sa soif de liberté de coté.
  
  Oui tu as raison, la vraie liberté a un prix ! C’est très difficile, voire impossible d’être totalement libre dans ce monde. Le personnage de Cyrano, tout comme celui du Christ, représentent un idéal de liberté, une asymptote qu’on n’atteindra jamais mais pour autant on peut quand même essayer de tendre vers ce but. Exemple concret : si un type subit une pression épouvantable au sein de son travail et qu’il finisse par péter un câble en mettant un coup de boule à son supérieur qui lui pourrit la vie, il prend un sacré risque car il perd de facto son boulot avec toutes les conséquences que ça implique. Mais au final, est-ce qu’il est si perdant que ça ? Oui il sera foutu dehors mais d’un autre côté il retrouvera sa dignité, en plus de sa santé mentale, voire physique en évitant sans doute un burn-out, voire d’autres maladies. Il dit ainsi à son patron-harceleur : "c’est fini, maintenant tu n’as plus aucun pouvoir sur moi, je suis un homme libre". A-t-il bien fait ou mal fait d’agir comme ça, chacun peut se faire sa propre opinion mais honnêtement ça se discute.
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 11:24
  
  @micnet
  
  Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi
  
  si tu veux mais "moi", je me définis comme blanc et non pas comme occidental. Donc si tu veux, j’ai une forme de "haine" de l’occidentalisme, mais pas des blancs. D’ailleurs, je ne hais pas non plus les autres races, ce serait idiot. Je veux le bien de toutes les races et tous les hommes, mais en cas de conflit d’intérêt, je fais passer les miens avant si la recherche de gagnant-gagnant s’est révélée trop difficile. Rien de bien folichon en fait hein ...
  
  Mais moi, ce qui m’intéresse avant tout ce sont les personnes, par leur "identité". L’occident c’est un système. Les systèmes, c’est comme la méto, je ne les hais ni ne les aimes, mais parfois, comme la pluie, je suis pas content de la météo ! lol
  
  Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir.
  
  Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemis. C’est étrange quand même tous ces "chrétiens" ou christianisant qui nous expliquent comment ils comprennent le christianisme mais qui passent systématiquement sous silence la clé de voute du christianisme, l’évènement sans lequel ils ne croiraient pas ces fables. Je suis sans cesse obligé de dire et redire aux chrétiens : Jésus est mort en croix par amour pour ses ennemis.
  
  Le personnage de Cyrano, tout comme celui du Christ, représentent un idéal de liberté,
  
  Tu noteras que Jésus renie ses liens familiaux ... "qui est ma mère ? qui sont mes frères ...", et même le liens avec la matière "mon royaume n’est pas de ce monde" et avec sa vie elle même à la fin. C’est le prix de la "liberté". Prix qu’il ne paye pas vraiment, en tant que Dieu qui peut s’auto-ressuciter. Quand on a les cheat-codes, ça enlève tout l’intérêt de la chose.
  
  Ouai je sais que les chrétiens retombent sur les pattes en disant "il était homme, véritable homme en montant sur la croix". Ben voyons ... comme certains disent qu’il n’est plus juif du moment qu’il meurt, ou d’autre qui proclament ceci ou cela pour faire tenir debout leur edifice mental.
  
  Mais de toute manière, moi, quand j’ai réalisé que Jésus n’avait pas d’enfants, je me suis dit : ha ouai, mais en fait, c’est tout pourrit son message, parce que si tu n’as pas de gosse, tout est 100000X plus facile dans la vie. Ca rejoint ce que je disais sur Cyrano.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 11:45
  
  @yoananda2
  
  Haaaa enfin une bonne petite polémique / débat entre gens biens ! lol
  
  Toi tu cherches à titiller notre Globulard...
  
  Va pas tarder je sens.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 11:53
  
  @micnet
  
  Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi
  
  Alors ça c’est vachement intéressant car j’ai vécu exactement le contraire.
  
  La haine de soi elle est enseignée dans le christianisme de masse (car je distingue bien le christianisme de masse, vulgarisé, de l’autre, aristocratique)
  
  J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel, le Dieu juste et bon outragé par nos défauts et nos péchés (comme si mes déficiences étaient voulues et que cela aurait pu être autrement), etc...
  
  Bref, à l’époque je marchais à côté de mes pompes sans comprendre véritablement pourquoi..
  
  Et ce n’est qu’en m’éloignant de ces supposées racines que j’ai commencé à y voir clair et à me trouver unifié.
  
  Encore ai-je fait tout un parcours intérieur que des apostats modernes n’ont pas fait et se sont retrouvés victimes du consumérisme, de la médiocrité ambiante, bref du modernisme.
  
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- Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 11:55
  
  @yoananda2
  
  https://www.theobule.org/video/pourquoi-jesus-s-est-il-laisse-crucifier/19
  
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- Gollum 23 novembre 2022 11:58
  
  @yoananda2
  
  Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemis.
  
  On peut y voir aussi un geste d’amour pour ceux qui le suivaient en refusant qu’ils se fassent massacrer inutilement.. le rapport des forces n’étant de toutes façons pas favorable. C’est d’ailleurs ce qu’avait dit Caïphe si je me souviens bien en disant qu’il valait mieux la mort d’un seul qu’un massacre collectif.
  
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- micnet 23 novembre 2022 11:58
  
  @yoananda2
  
  Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir.
  
  Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemi
  
  Tu admettras qu’une poignée de disciples face l’armée romaine, la plus puissante du monde à l’époque, c’était quand même "un peu compliqué" de sortir vainqueur d’un tel combat, non ? .
  Maintenant en tant que "Dieu incarné", pourquoi n’a-t-il pas utilisé sa puissance divine pour anéantir les romains ? Tout simplement parce que s’il avait fait ça, il aurait réduit à néant le principe même de son incarnation en n’assumant pas sa condition humaine jusqu’au bout. Pour le dire plus simplement : il aurait triché durant sa vie terrestre.
  
  Tu noteras que Jésus renie ses liens familiaux ... "qui est ma mère ? qui sont mes frères ...", et même le liens avec la matière "mon royaume n’est pas de ce monde" et avec sa vie elle même à la fin. C’est le prix de la "liberté". Prix qu’il ne paye pas vraiment, en tant que Dieu qui peut s’auto-ressuciter.
  
  En effet, Jésus renie tous les liens qui l’empêchent d’être totalement libre afin d’accomplir sa mission sur terre. Quant à sa résurrection, elle intervient APRES sa mort (et ce par définition) donc sa vie terrestre en tant qu’homme fut pleinement accomplie, sans quoi elle n’aurait eu aucun sens.
  
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- Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 12:07
  
  @micnet
  
  "Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir."
  
  Le personnage principal du texte évangélique dit qu’il faut réagir... en tendant l’autre joue. Mais il est possible qu’une erreur de traduction se soit glissée dans les feuillets et qu’il ait dit en vérité qu’il fallait tendre... le front. Un peu comme l’explique le Père Gérard (si bien nommé) au frère Pignon (qui finit par comprendre).
  https://www.youtube.com/watch?v=DEGlXpf_g88
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 12:08
  
  @Gollum
  
  J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel,
  
  les fans de Jésus pourront sauver les meubles en disant que c’est du Jésusisme pur, mais cette histoire de péché originel ça vient d’Augustin d’Hippone.
  
  Alors quand on nous présente un Jésus fêtard, ouai, mais la encore, c’est faire fi de l’éléphant dans le couloir.
  
  Le christianisme c’est Jésus qui meurt en croix par amour pour ses ennemis d’une part, et d’autre c’est "pourquoi il fait ça" ...
  
  Pourquoi il fait ça ce con ?
  
  Ben parce que c’est en réponse à Adam chassé de l’Eden. Faut bien faire le lien ave l’AT puisque Jésus est censé boucler la boucle, il est le prophète annoncé dans l’AT, etc...
  
  Sinon RIEN ne tient debout.
  
  Sinon Jésus c’est juste un gus mort en croix, et sa résurrection une hallucination de Paul.
  
  Et donc, si la première clé c’est la mort en croix par amour pour ses ennemis, la 2ème clé c’est l’expulsion du jardin d’Eden.
  
  Adam à péché, péché de chair en mangeant du fruit de la connaissance.
  
  Jésus nous lave de nos péchés.
  
  Nous sommes nés coupable.
  
  Et tout ça pour dire et pour conclure : la haine de soi est inscrite dans les entrailles du christianisme, c’est son fondement ontologique.
  
  Après, on peut nous montrer un Jésus fêtard ou en colère ... ouai, mais ça change quoi ? il y a un contexte théologique à l’histoire de Jésus. Ce ne sont pas des petites contines qu’on prends un peu comme on a envie pour s’inspirer un jour ou on a un coup de mour.
  
  Et donc, on ne peut pas échaper à l’architecture et à la clé de voute du christianisme : Jésus qui meurt en croix par amour pour ses ennemis afin de laver le péché pour lequel Adam fût expulsé du paradis.
  
  Bien sûr tout ça c’est complètement bidonesque. Ce sont des théories ad hoc inventées pour faire tenir debout des textes mal fagotés, exactement comme dans l’islam avec leur Coran fait de bric et de broc.
  
  Aucune différence.
  
  Quelle catastrophe d’avoir perdu pendant 1000 ans le soleil de la philo Grecque pour cette éclipse de la raison et de la vie que fût le christianisme.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 12:09
  
  @micnet
  
  Exemple concret : si un type subit une pression épouvantable au sein de son travail et qu’il finisse par péter un câble en mettant un coup de boule à son supérieur qui lui pourrit la vie, il prend un sacré risque car il perd de facto son boulot avec toutes les conséquences que ça implique. Mais au final, est-ce qu’il est si perdant que ça ?
  
  Bien d’accord avec ça. Le pardon systématique enseigné par le christianisme me semble être un poison en fait. Sauf — peut-être — pour celui qui y arrive vraiment (et encore j’ai des doutes..). Le gros problème c’est que nombre de chrétiens se placent dans une posture de pardon (par esprit de fidélité au christianisme tel qu’ils l’ont compris) sans vraiment y adhérer en profondeur. Le résultat : une violence interne intra-psychique pire qu’une violence externe, qui au moins amène le respect de soi...
  
  Nietzsche a eu des phrases féroces là-dessus, malheureusement je ne me souviens plus où... où il disait que nos "amis", nos proches, veulent absolument notre non-violence car cela permets de nous mettre l’anneau dans le nez...
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 12:18
  
  @micnet
  
  Tout simplement parce que s’il avait fait ça, il aurait réduit à néant le principe même de son incarnation en n’assumant pas sa condition humaine jusqu’au bout. Pour le dire plus simplement : il aurait triché durant sa vie terrestre.
  
  et quand il marche sur l’eau ?
  
  et quand il ouvre les eaux pour moïse pour niquer les armées de Pharaon ? (ben oui parce que c’est censé être le même Dieu hein ... faudrait pas le glisser sous le tapis : je redis, Jésus n’est rien sans l’ancien testament)
  
  et quand il ressucite Lazarre ?
  
  et quand il transforme l’eau en vin ?
  
  et quand ... etc...
  
  ton explication, j’adhère pas. Il a "triché" tout du long. S’il ne l’avait pas fait, ben, tout simplement personne ne l’aurait écouté et il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.
  
  Donc ... non.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 12:24
  
  @yoananda2
  
  En gros d’accord.. des réserves quand même.. Je ne suis pas sûr que le personnage de Jésus ait été fidèlement retranscrit..
  
  Sinon le pire c’est cette doctrine du rachat. Cela suppose que je suis tellement pécheur que cela implique un sacrifice douloureux extrême pour être racheté.
  
  C’est abject. Il n’y a rien de plus culpabilisant et mortifère. On nous présente dès lors un modèle quasi non imitable (même s’il y a eu, en effet, des martyrs) et la vie se passe à observer cet écart entre une vie quelconque pour la plupart et un idéal de sacrifice qu’il faudrait observer.
  
  La vision asiatique en général est bien moins culpabilisante y a pas photo..
  
  Le plus drôle étant que ce sont nos pays "chrétiens" où il y a le plus de violence, alors qu’au Japon, pour prendre un exemple, la délinquance n’existe quasi pas.
  
  Cherchez l’erreur.
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 12:28
  
  @Gollum
  
  On peut y voir aussi un geste d’amour pour ceux qui le suivaient en refusant qu’ils se fassent massacrer inutilement.. le rapport des forces n’étant de toutes façons pas favorable.
  
  On peut. Mais on peut y voir des tonnes d’autres choses. Il aurait pu :
  
  1/ en faire des martyrs pour déclencher une révolte
  
  2/ ramener plus de troupes de son coté
  
  3/ laisser Pierre et les autres mourrir puis les ressuciter devant le nez des romains qui se seraient convertit immédiatement
  
  4/ transformer les glaives des uns et des autres en chamallow et leur expliquer "le chamallow ne sera inventé que dans 2000 ans, cherchez pas à comprendre, je suis Dieu"
  
  5/ provoquer un tremblement de terre et une faille pour que le combat ne puisse pas avoir lieu
  
  6/ aller voir les autorités Romaines en amont pour négocier,
  
  7/ etc...
  
  Le fait est que pour moi tout ça n’est qu’une histoire et n’a rien à voir avec Dieu et que cette histoire à provoqué (cf mon long laïus) la haine de soi : haine des émotions, haine du corps, haine de la nature.
  
  Bien sûr vu que c’est une histoire, on peut l’interpréter comme on veut, mais l’église elle, a inculqué une certaine manière de la comprendre de préférence à toutes les autres.
  
  On peut se réfugier en disant "ouai mais Jésus était réel, et c’est Paul et Augustin" qui ont foutu en l’air son message. Ouai mais alors Dieu à échoué si on voit les choses ainsi.
  
  N’importe comment qu’on tourne l’affaire ... le christianisme a bien fait de crever dans nos régions. Les gens sont sortit de l’hypnose.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 12:30
  
  @yoananda2
  
  il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.
  
  Ça je n’y crois pas un instant.. C’est une fable. J’ai écouté un chrétien récemment, Jean Staune, qui disait qu’on avait mis ça sur le dos des juifs parce que les premiers chrétiens ne voulaient pas mettre le crime sur le dos des romains puisqu’ils étaient en pays romain et surtout à partir de Constantin.
  
  Ça se tient. La crucifixion étant un châtiment romain Jésus a été puni par les romains parce qu’il s’était déclaré roi. (le fameux INRI sur la croix)
  
  Si cela avait été une affaire juive il aurait été lapidé. Comme l’a été Jacques, le frère de Jésus, un peu plus tard. Ou encore Étienne.
  
  Enfin, on voit mal les romains donner un aval à une demande juive, ils s’en seraient senti, à juste titre, humiliés..
  
  Bref, là encore, ça ne tient pas debout. Il y a eu de la manipulation des textes.
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 12:38
  
  @Gollum
  
  Bref, là encore, ça ne tient pas debout. Il y a eu de la manipulation des textes.
  
  ça me semble évident, comme avec l’islam, même procédés, même résultats.
  
  De toute manière, on sait qu’il y a eu plein de manips, ne serait-ce que parce qu’une petite poignée de textes ont été décrétés "canoniques" et les autres "apocryphes". Si on rajoute les autres textes, c’est un merdier sans nom ...
  
  Bon la, il est vrai que ces textes ont été redécouverts récemment, donc pendant des siècles, je suppose que les gens ont cru de bonne foi qu’ils étaient les seuls ...
  
  Mais bon ... va savoir ce qu’on trouverait si on allait à la bibio du Vatican et qu’on puisse voir la bibliographie du NT ! lol
  
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- micnet 23 novembre 2022 12:46
  
  @yoananda2
  
  et quand il ouvre les eaux pour moïse pour niquer les armées de Pharaon ? (ben oui parce que c’est censé être le même Dieu hein ... faudrait pas le glisser sous le tapis : je redis, Jésus n’est rien sans l’ancien testament)
  
  Euh...quel rapport entre Jésus et l’ouverture des eaux pour Moïse ???
  Maintenant oui, Jésus n’est rien sans l’AT, je suis d’accord car il s’inscrit pleinement dans la continuité de la "Loi", (contrairement à ce que certains pensent...)
  
  ton explication, j’adhère pas. Il a "triché" tout du long. S’il ne l’avait pas fait, ben, tout simplement personne ne l’aurait écouté et il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.
  
  Plusieurs remarques :
  
  1) Oui on peut dire qu’il a triché "...pour les autres mais pas pour lui-même. Les miracles de guérison qu’il a accomplis l’ont été de sa part par empathie envers ceux qui souffraient et non pas pour prouver sa puissance divine (d’ailleurs il n’a pas été cru sur ce point). Il y a un épisode biblique qui confirme ce que je te dis là, c’est le récit de la tentation dans le désert : à plusieurs reprises le diable essaie de tenter Jésus afin qu’il accomplisse des miracles pour prouver qu’il a cette puissance divine, ce qu’il se refusera de faire.
  
  2) Maintenant les miracles, somme toute assez limités, qu’il a accomplis ont permis qu’on le prenne pour le "messie" mais pas pour le Dieu incarné l C’est en tant que "messie des juifs" qu’il a été considéré comme une menace, non seulement pour le sanhédrin mais, plus important encore, par l’occupant romain. En effet, les romains connaissaient les prophéties juives en l’arrivée imminente d’un nouveau messie qui viendrait les délivrer du joug romain, d’où l’arrestation de Jésus. Mais à aucun moment, Jésus n’a été pris au sérieux en tant que "fils de Dieu". Les seuls à y avoir cru (d’après les textes) sont les disciples après avoir vu le Christ ressuscité.
  
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- micnet 23 novembre 2022 12:56
  
  @Gollum
  
  Le pardon systématique enseigné par le christianisme me semble être un poison en fait. Sauf — peut-être — pour celui qui y arrive vraiment (et encore j’ai des doutes..). Le gros problème c’est que nombre de chrétiens se placent dans une posture de pardon (par esprit de fidélité au christianisme tel qu’ils l’ont compris) sans vraiment y adhérer en profondeur. Le résultat : une violence interne intra-psychique pire qu’une violence externe, qui au moins amène le respect de soi...
  
  C’est effectivement très important car moi je n’entrevois pas la notion de pardon comme beaucoup l’entendent et, pour tout te dire, je ne crois pas à un pardon sincère sans passer auparavant par une phase de conflit.
  Pour moi, la meilleure chance de pouvoir pardonner à quelqu’un qui t’a fait du tort, c’est d’aller s’expliquer franchement avec lui (sous une forme ou sous une autre) et de "vider son sac" une bonne fois pour toutes. Le conflit a une valeur positive et d’ailleurs, le message de Jésus ne dit pas autre chose quand il déclare :
  
  "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ;…
  
  C’est en acceptant le conflit qu’on a les meilleures chances de pardonner à quelqu’un et d’installer une paix durable. Au fond, Jésus s’inscrit aussi dans ce fameux adage romain : Si vis pacem, para bellum
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 13:03
  
  @micnet
  
  Euh...quel rapport entre Jésus et l’ouverture des eaux pour Moïse ???
  
  Je ré-explique.
  
  Le Dieu de l’AT ne s’est pas gêné pour faire des miracles "militaires" s’il en avait besoin.
  
  Jésus étant l’incarnation de ce même Dieu, en principe, on voit mal pourquoi tout d’un coup il devrait s’interdire ce qu’il s’autorisait précédement.
  
  1) Oui on peut dire qu’il a triché "...pour les autres mais pas pour lui-même.
  
  Qu’est-ce que ça change ? j’ai déjà répondu dans l’un des points de mon énumération : il aurait pu ressuciter ses potes tués et dire "je le fais par amour".
  
  Il pouvait les laisser libre d’expérimenter la violence "par amour", plutôt que leur interdire.
  
  L’excuse du "par amour" ne rime à rien quand on parle d’un gus qui accomplit une agenda divine parce que à la fin de la journée, il peut toujours dire "oui mais tout ça c’était par amour, vos souffrances sont maintenant terminées".
  
  C’est d’ailleurs exactement ce que dit le catholocisme : supportez car vous serez récompensé dans l’au dela.
  
  Niez votre corps, la nature, vos émotions tant que vous pouvez car les premiers seront les derniers au jour de la résurection.
  
  (les muzz ont leurs 72 vierges à la place, mais c’est le même topo)
  
  C’est tout le problème : comment un Dieu bon et tout puissant peut-il laisser les enfants crever dans un tsunami.
  
  C’est pour ça qu’Augustin d’Hippone à inventé toute sa théologie grotesque à base de libre arbitre :
  
  Je paraphrase : "Bah, mais c’est parce que l’Adam à péché ce con, il a utilisé son libre arbitre pour faire ce qui était interdit, et vous, vous étonnez que 6000 ans plus tard vous en subissiez les conséquences ? mais enfin, utilisez votre libre arbitre pour faire la seule chose autorisée et tout ira pour le mieux, plus de femme violée, plus de gosses ensevelis sous la lave, etc..."
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 13:06
  
  @micnet
  
  C’est effectivement très important car moi je n’entrevois pas la notion de pardon comme beaucoup l’entendent et, pour tout te dire, je ne crois pas à un pardon sincère sans passer auparavant par une phase de conflit.
  
  A la rigueur, tu peux te dire chrétien mais pas catholique. D’ailleurs, tu n’a pas précisé ce que tu étais, c’est peut être la source de plusieurs confusions.
  
  Moi je parle comme si tu étais catholique.
  
  Mais si tu es protestant, faire ta petite sauce avec les textes est la norme dans cette branche.
  
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- micnet 23 novembre 2022 13:18
  
  @yoananda2
  
  Je confirme, je suis protestant et j’aime bien différents types de sauce, surtout celles qui sont bien pimentées, c’est plus rigolo .
  
  Plus sérieusement, en quoi je "fais ma sauce" avec les textes ? Tout ce que j’affirme, je me base sur des textes précis et je ne prétends pas détenir la vérité.
  
  Mais sinon, j’ai une question un peu plus personnelle : pourquoi le christianisme te dérange tant que ça aujourd’hui ? Il ne représente plus rien en terme d’autorité sur la société d’où ma surprise de voir autant de zèle chez toi, tel un "converti inversé"
  
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- micnet 23 novembre 2022 13:35
  
  @Gollum
  
  La haine de soi elle est enseignée dans le christianisme de masse (car je distingue bien le christianisme de masse, vulgarisé, de l’autre, aristocratique)
  
  J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel, le Dieu juste et bon outragé par nos défauts et nos péchés (comme si mes déficiences étaient voulues et que cela aurait pu être autrement), etc...
  
  Bref, à l’époque je marchais à côté de mes pompes sans comprendre véritablement pourquoi..
  
  Je comprends très bien et c’est parfaitement logique comme réaction, c’est justement par rapport à ça que j’ai eu envie de faire cet article afin de réhabiliter ce qui me semble positif dans le christianisme et plus particulièrement dans les évangiles.
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 13:52
  
  @micnet
  j’aime la science. J’attribue au catholicisme 1000 ans de perte sèche en ce domaine à cause de cet obscurantisme.
  je suis anti-clérical aussi en général. J’aime les hommes, les gens, le biologique, et pas si tant les idées et les institutions.
  
  je me base sur des textes précis
  
  c’est bien ça le problème c’est ça que je n’aime pas. Pourquoi se baser sur des textes à la con d’il y a des milliers d’années, textes tout miteux, mal recopiés mal traduits, et probablement pas hyper pertinents non plus à la base ... (faut se remettre dans le contexte de l’époque)...
  
  je sais pas moi, tu ne crois plus au père noël non ? alors pourquoi croire au père Jésus ?
  
  Y a quand même un peu mieux que ça pour expliquer le transcendant, l’audelà, les mystères et tuti quanti. Non ?
  
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- micnet 23 novembre 2022 14:07
  
  @yoananda2
  
  j’aime la science. J’attribue au catholicisme 1000 ans de perte sèche en ce domaine à cause de cet obscurantisme
  
  Tu sais que la science peut aussi être un obscurantisme ? D’ailleurs, la séquence COVID qu’on a vécue ces derniers temps ne fait que le confirmer ; Attribuer une toute-puissance à la science relève aussi d’une démarche religieuse
  
  Pourquoi se baser sur des textes à la con d’il y a des milliers d’années, textes tout miteux, mal recopiés mal traduits, et probablement pas hyper pertinents non plus à la base ... (faut se remettre dans le contexte de l’époque)...
  
  Peut-être parce que ces "textes à la con" ont été à l’origine de notre civilisation actuelle et que tout ce qu’on connaît, notamment en terme de droits humains, de conquête sociale et d’état de droit (même si on peut déplorer aujourd’hui que cet état de droit soit omniprésent mais c’est un autre débat) trouve ses racines dans ces textes que tu rejettes.
  
  je sais pas moi, tu ne crois plus au père noël non ? alors pourquoi croire au père Jésus ?
  
  Parce que ce con de Père Noël me fait moins de cadeaux qu’avant lorsque j’étais gosse . Plus sérieusement, ta question revient à dire : pourquoi "croire" tout court n’est-ce pas ? Et bien précisément parce que l’humain n’est pas seulement un être rationnel et que l’affect et la subjectivité, dont ses propres croyances, rentrent en ligne de compte. Tu as l’air de mépriser le fait d’avoir des croyances mais tu sembles oublier que les croyances constituent une formidable force intérieure pour un individu (ça c’est prouvé scientifiquement). Donc rien que pour ça, une croyance quelle qu’elle soit se respecte (y compris celle du Père Noël) à partir du moment où elle constitue une source d’énergie vitale pour un individu.
  
  Y a quand même un peu mieux que ça pour expliquer le transcendant, l’audelà, les mystères et tuti quanti. Non ?
  
  Mieux que quoi par exemple ?
  
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- Gollum 23 novembre 2022 14:08
  
  @micnet
  
  j’ai eu envie de faire cet article afin de réhabiliter ce qui me semble positif dans le christianisme et plus particulièrement dans les évangiles.
  
  Ah mais il y a du bon partout... J’utilise fréquemment des versets évangéliques pour appuyer mes vues.. (ce qui fait que des gens arrivent à me croire chrétien)
  
  Il y a tant de thèmes initiatiques dedans..
  
  La parabole du changement de l’eau en vin par exemple.. à condition de connaître le symbolisme du vin et de l’eau..
  
  La parabole de Jésus marchand sur les eaux... quand on sait que Jésus symbolise l’Esprit et les eaux le psychisme inférieur..
  
  La parabole du porteur d’eau qui doit dire où se fera la Pâque. Quand on connait à quel signe zodiacal ce porteur d’eau fait référence...
  
  Etc, etc...
  
  Les deux baptêmes, celui des eaux et celui de feu quand on connaît le symbolisme de ces deux éléments..
  
  En fait ce sont tous les évangiles que l’on pourrait lire comme paraboles...
  
  Mais comme les chrétiens n’y connaissent rien en symbolisme ils sont comme devant un trésor ouvert et à disposition, regardant mais ne voyant rien du tout...
  
  Et ayant perdu les clés de la connaissance n’entrant pas et empêchant ceux qui veulent entrer d’y entrer.
  
  Rien de nouveau sous le soleil.
  
  Amen.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 14:28
  
  @micnet
  
  Mais sinon, j’ai une question un peu plus personnelle : pourquoi le christianisme te dérange tant que ça aujourd’hui ? Il ne représente plus rien en terme d’autorité sur la société
  
  Je me permets de répondre... Parce qu’à cause de son omniprésence encore bien réelle il empêche l’émergence d’un nouveau paradigme spirituel bien meilleur...
  
  Ceci dit il n’est pas seul. Le modernisme aussi.
  
  Je vais peut-être faire bondir mais pour moi christianisme de masse et modernisme sont de faux ennemis.. En fait ils sont alliés sur le fond quelque part..
  
  Tout comme capitalisme et marxisme sont aussi de faux ennemis.
  
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- micnet 23 novembre 2022 14:34
  
  @Gollum
  
  Tu ouvres là un tout autre débat très intéressant.
  Mais sinon, je ne vois pas d’incompatibilité entre le symbolisme que proposent les évangiles et le christianisme de masse qui, de mon point de vue, peut aussi avoir des côtés positifs.
  En fait, je pense que pour juger de la positivité d’une religion, on juge un arbre à ses fruits et il faut donc regarder la civilisation que ladite religion a engendré et si celle-ci perdure dans le temps. Or, la civilisation occidentale reste encore (certes peut-être plus pour très longtemps mais quand même) la civilisation dominante dans le monde.
  En plaçant l’individu au centre de la société (ce qui en fait sa spécificité), le christianisme a engendré une civilisation qui a permis son émancipation bien plus que toutes les autres. Le revers de la médaille à cela (et là je sais qu’on sera d’accord), c’est que ce subtil équilibre entre "liberté individuelle" et "intérêt général" s’est rompu et que nous vivons sous l’ère du "tout-individu" qui nous mènera peut-être à notre perte. Mais cela ne veut pas dire pour autant que la prise en compte des droits individuels, dont le christianisme est pour bonne part à l’origine, est un mal en soi. Simplement comme pour tout, il faut revenir à une situation d’équilibre.
  
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- nono le simplet 23 novembre 2022 14:43
  
  @Gollum
  La parabole de Jésus marchand sur les eaux
  marchand de vin, du coup !
  
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- micnet 23 novembre 2022 14:47
  
  @Gollum
  
  à cause de son omniprésence encore bien réelle
  
  Euh...là il faut que tu me donnes un exemple concret parce que je ne vois vraiment pas en quoi les églises exercent une quelconque influence sur la société et ont un quelconque poids ne serait-ce que sur le plan politique.
  Un seul critère permet de le vérifier : la fréquentation des églises qui est proche du néant aujourd’hui...
  
  Je vais peut-être faire bondir mais pour moi christianisme de masse et modernisme sont de faux ennemis.. En fait ils sont alliés sur le fond quelque part..
  
  Non seulement tu ne me fais pas bondir mais je suis d’accord avec toi. Le christianisme est à l’origine de l’humanisme et de la prise en compte de l’individu en tant qu’entité juridique (thèse défendue par Alain De Benoist que je partage) sauf que moi je n’entrevois pas les libertés individuelles comme quelque chose de négatif. Ce qui devient négatif, c’est précisément lorsque l’individu rejette la spiritualité et que la société devient alors exclusivement matérialiste et consumériste comme c’est le cas aujourd’hui.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 16:20
  
  @micnet
  
  je ne vois vraiment pas en quoi les églises exercent une quelconque influence sur la société et ont un quelconque poids ne serait-ce que sur le plan politique.
  
  Je ne parle pas de ces aspects là mais d’un climat culturel qui reste chrétien malgré tout sans même qu’on s’en rende compte..
  
  D’autre part la France n’est pas le centre du monde, les US restent chrétiens en grande majorité, Bolsonaro a été élu parce que chrétien, etc..
  
  Il est difficile de parler de Dieu aujourd’hui sans qu’un curé ou un rabbin vienne y mettre son grain de sel tant le poids de siècles d’omniprésence pèse encore lourd..
  
  Un exemple : les preuves de Dieu par la science. Ce sont des chrétiens (Bolloré et Bonnassiès) qui s’y sont attelés et ce n’est pas un hasard... Un best-seller mais un best-seller nocif dans la mesure où il y a récupération au profit d’une foi et d’une culture empêchant par là des alternatives.
  
  Le christianisme est à l’origine de l’humanisme et de la prise en compte de l’individu en tant qu’entité juridique (thèse défendue par Alain De Benoist que je partage) sauf que moi je n’entrevois pas les libertés individuelles comme quelque chose de négatif.
  
  C’est effectivement à double tranchant on est d’accord..
  
  Mais pour moi le christianisme de masse est une fausse spiritualité qui ressort plus d’un obscurantisme et d’un goût de la sécurité, du besoin de réponses toutes faites..
  
  Bref de confort comme l’est toute la société moderne. C’est surtout en ce sens que je disais qu’il y avait connivence entre les deux mondes. Je ne visais pas spécialement les libertés individuelles..
  
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- Gollum 23 novembre 2022 16:28
  
  @micnet
  
  le christianisme de masse qui, de mon point de vue, peut aussi avoir des côtés positifs.
  
  Bien sûr. C’est un facteur d’ordre, et quoi qu’on en dise de répression de l’individualisme et même d’honnêteté..
  
  La délinquance a augmenté au fur et à mesure que le curé perdait en importance..
  
  Aujourd’hui une fille se fait violer quasi chaque semaine. Quand j’étais jeune c’était tous les trois ans...
  
  Comme disait Dostojevski si Dieu n’existe pas tout est permis. Et c’est ce qu’on voit.
  Et ce n’est pas fini, ce n’est que le début..
  
  Sinon l’Occident est à la fois le fruit du christianisme, de la science grecque et de l’esprit romain.. C’est un mélange. Et de l’athéisme des Lumières qui lui est une nouveauté.
  
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- micnet 23 novembre 2022 16:46
  
  @Gollum
  
  un climat culturel qui reste chrétien malgré tout sans même qu’on s’en rende compte..
  
  Bien sûr qu’il y a un climat "culturel" chrétien puisque le christianisme fait partie de l’identité occidentale. La question qu’il faut se poser, c’est pourquoi l’identité "culturelle" (et pas cultuelle) est toujours aussi présente et peut-être que c’est tout simplement parce que les gens restent attachés à leurs traditions.
  J’ai l’impression que tu ne t’en rends pas forcément compte (car je sais que tu raisonnes en terme de spiritualité et non en terme civilisationnel) mais en voulant gommer cette identité culturelle, notamment la laïcité qui est une conséquence du christianisme, on participe à la destruction de l’occident en tant que civilisation. Encore une fois, on peut détester le christianisme en tant que croyance mais vouloir carrément en finir avec la "culture" chrétienne me semble très dangereux. Mais peut-être que je n’ai pas bien compris le fond de ta pensée ? Tu me diras
  
  D’autre part la France n’est pas le centre du monde, les US restent chrétiens en grande majorité,
  
  Alors justement ça c’est intéressant : les US sont en effet bien plus "religieux" que nous autres français (ils prêtent serment sur la Bible ce qui est inconcevable chez nous) mais ils ont beaucoup moins de complexes que nous et n’ont pas une "haine de soi" aussi prononcée. Il y a peut-être à s’interroger là-dessus.
  
  Un exemple : les preuves de Dieu par la science. Ce sont des chrétiens (Bolloré et Bonnassiès) qui s’y sont attelés et ce n’est pas un hasard... Un best-seller mais un best-seller nocif dans la mesure où il y a récupération au profit d’une foi et d’une culture empêchant par là des alternatives.
  
  Honnêtement, je ne vois pas où est le problème, il est logique que des chrétiens "prêchent pour leur chapelle". Et on peut parfaitement leur apporter la contradiction, d’ailleurs il me semble qu’un bouquin est sorti en ce sens par d’autres scientifiques ce qui permet d’avoir un débat contradictoire et ça me semble très sain. Tu n’es pas d’accord avec ça ?
  
  le christianisme de masse est une fausse spiritualité qui ressort plus d’un obscurantisme et d’un goût de la sécurité, du besoin de réponses toutes faites..
  
  Bref de confort comme l’est toute la société moderne. C’est surtout en ce sens que je disais qu’il y avait connivence entre les deux mondes
  
  Oui je suis d’accord mais j’ajoute simplement que c’est aussi le cas des autres religions qui alimentent cette modernité (l’exemple de certains termes, style "pensée positive" et des nouvelles techniques de management en entreprise visant le "bien-être" des salariés sont très clairement issus de la pensée stoïcienne). Bref la modernité se nourrit un peu partout et pas seulement du christianisme.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 17:07
  
  @micnet
  
  pourquoi l’identité "culturelle" (et pas cultuelle) est toujours aussi présente et peut-être que c’est tout simplement parce que les gens restent attachés à leurs traditions.
  
  Je ne pense pas. Je penche pour une imprégnation au niveau cérébral de nature inconsciente..
  
  On ne sort pas comme ça du christianisme. Il faut un cheminement, c’est long et laborieux..
  
  Or tout le monde ne fait pas ce cheminement loin de là.
  
  Encore une fois, on peut détester le christianisme en tant que croyance mais vouloir carrément en finir avec la "culture" chrétienne me semble très dangereux.
  
  Moi je ne veux rien. J’ai fait un chemin individuel là-dessus et sur le plan collectif je m’en fous.. advienne que pourra et on verra bien la suite.
  
  Sinon la culture va plus ou moins avec la croyance (même si cette dernière finit par disparaitre).. L’égalitarisme chrétien et maintenant républicain vient bien d’un contexte théologique et donc d’une foi.
  
  Alors justement ça c’est intéressant : les US sont en effet bien plus "religieux" que nous autres français (ils prêtent serment sur la Bible ce qui est inconcevable chez nous) mais ils ont beaucoup moins de complexes que nous et n’ont pas une "haine de soi" aussi prononcée. Il y a peut-être à s’interroger là-dessus.
  
  Effectivement ça interroge. Mais peut-être la raison (ou l’une d’elles plutôt) est qu’il s’agit d’un empire et que donc la caution divine aux actes de l’empire doit être de rigueur.. J’avoue ne pas avoir trop d’idée sur leur christianisme encore vert, peut-être aussi qu’ils n’ont pas subi des siècles de mainmise sur les âmes comme en Europe et donc l’allergie n’a pas pu se mettre en place encore. D’autre part ce sont des protestants donc moins soumis à une autorité (en théorie)..
  
  J’avoue que voir les assemblées religieuses se dandiner en chantant comme des malades et en criant des Jésus hystériques à tout va me consterne mais il en faut pour tous les goûts (ou absence de goût plutôt).. Il y a une vraie médiocrité chez l’américain de base, pas étonnant qu’ils bouffent si mal..
  
  Honnêtement, je ne vois pas où est le problème, il est logique que des chrétiens "prêchent pour leur chapelle".
  
  Ouais mais il y a tromperie sur la marchandise, rien que dans le titre et la façon de procéder en évacuant tout ce qui est dérangeant à leurs thèses.. C’est là ou moi je bloque.
  
  il me semble qu’un bouquin est sorti en ce sens par d’autres scientifiques ce qui permet d’avoir un débat contradictoire et ça me semble très sain.
  
  Oui à condition qu’ils soient moins tendancieux mais la contradiction je suis pour évidemment..
  
  Oui je suis d’accord mais j’ajoute simplement que c’est aussi le cas des autres religions qui alimentent cette modernité (l’exemple de certains termes, style "pensée positive" et des nouvelles techniques de management en entreprise visant le "bien-être" des salariés sont très clairement issus de la pensée stoïcienne). Bref la modernité se nourrit un peu partout et pas seulement du christianisme.
  
  Bien d’accord, le capitalisme récupère tout. Au Japon le Bouddhisme Zen a été récupéré au bénéfice de la productivité des entreprises. C’est assez triste mais c’est aux japonais de débusquer l’arnaque..
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 17:16
  
  @micnet
  je m’y perds un peu parce que plusieurs choses sont mélangées ici.
  Donc tu es protestant. Tu fais un peu ta tambouille avec les textes. Soit, c’est ta vie, ça t’appartient. Je n’ai rien à dire la dessus. Si l’histoire de Jésus t’apporte des trucs, parfait (sincèrement).
  
  Sur le rôle historique du christianisme, tu parle de la civilisation actuelle. Ben la, on ne tombera jamais d’accord parce que même sur la base des même faits, on aura une interprétation différente.
  Toi tu dis que notre civilisation est "grande" ou "dominante" grâce au christianisme. Moi je dis l’inverse : elle est grande et dominante malgré lui, parce qu’on redécouvert les textes grecs, qu’on a repris le chemin de la vérité, de la science, et si on domine, ce n’est pas parce qu’on prie Jésus, mais parce qu’on inventé la bombe atomique, qu’on a (ré)inventé l’eau courante potable, les antibios, etc...
  A partir du moment ou a abandonné la bible et qu’on s’est dit "bon, on arrêtes les conneries avec l’audela, on s’occupe d’ici bas", on a fait baissé la mortalité infantile, on a créé de la richesse et le reste du monde n’a fait que nous copier.
  C’est objectivement (pour moi) grâce à la science qu’on en est la, et pas grâce aux prières au petit Jésus. Pasteur et Watts ont plus fait pour le monde que Jésus.
  
  Pourquoi j’en veux au christianisme. Je t’ai dit, 1/ parce qu’il nous a fait perdre 1000 ans de science. Mais j’ai oublié de dire le principal : parce qu’il nous a coupé de magie ; Ca c’est encore plus grave parce que la science n’est pas en mesure de nous y reconnecter, et on doit encore plus galérer pour le faire. Je parle de la chasse aux sorcières et autres, on a perdu encore plus que de la connaissance livresque la.
  
  Le christianisme avec son monopole de la foi a fait que les gens pensent "bible" dès qu’ils entendent "Dieu", alors que ben non ... et je te parle pas des aneries sur le bien ,le mal, et tout le reste de l’obscurantisme propagé par l’église durant des siècles.
  La science actuelle démonte tout ça pas à pas mais c’est long.
  
  Encore hier, je discute avec un gars qui ressortait la polémique débile "est-ce que l’homme descend du singe". Je lui ai dit "non, l’homme EST un singe, il ne descends pas du singe, il en es un".
  Tu sais, la fameuse polémique sur le "chainon manquant" n’aurait jamais du exister en premier lieu, car il n’y a jamais eu de chainon manquant. C’est simplement que à cause du christianisme les scientifiques n’avaient pas oser placer l’homme la ou il aurait du être et donc, il leur manquait des morceaux sur l’arbre phylogénétique.
  Bref, les exemples sont trop nombreux.
  
  A l’inverse les intuitions qui sont dans le paganisme sont confirmés par la science, de plus en plus. Mais bon tout n’es pas rose dans le paganisme non plus.
  Le christianisme est un boulet. C’est tout.
  
  Ha oui et dernier truc. Au départ, j’ai été "attiré" par le mysticisme qui se dégage du NT. Mais plus j’ai étudié d’autres trucs, plus je m’en suis éloigné.
  En fait, je me demande dans quelle mesure les gens coincés dans le christianisme ne pas tout simplement en fait des gens qui ne sont pas allé comparer à d’autres trucs.
  Forcément, si Jésus est tout ce que tu connais pour ta vie spirituelle, c’est mieux que si c’était pire, sans rien. Forcément.
  Mais bon, au 21ème siècle, avec Internet, ben on peut quand trouver des trucs achement plus sympatoche, je trouve.
  A choisir, rien que le bouddhisme, c’est moins pire tout de même.
  Le yoga ... le yoga est bien bien supérieur.
  Evidement ensuite ça s’arrête pas la
  
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- Gollum 23 novembre 2022 17:37
  
  @yoananda2
  
  Le christianisme avec son monopole de la foi a fait que les gens pensent "bible" dès qu’ils entendent "Dieu", alors que ben non ...
  
  Absolument. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer avec le bouquin de Bonnassiès et Bolloré..
  
  Mieux on était tellement persuadé sous l’influence de cette ambiance culturelle chrétienne que Moise avait "inventé" le monothéisme dans une sorte de progression linéaire qu’on avait fait de l’hindouisme un polythéisme et donc un truc rétrograde.. Or l’Hindouisme n’est pas un polythéisme stricto sensu mais bien un monothéisme puisque le sommet est occupé par le Brahman inconditionné. Les dieux n’étant que des manifestations secondaires.. Mais on a fait comme si..
  De façon outrageusement tendancieuse.
  
  Idem sur les persécutions anti-chrétiennes. Il a fallu attendre longtemps avant d’apprendre qu’il y avait eu aussi des persécutions anti-païennes.. (voir Mc Mullen là dessus)
  
  Là encore chape de plomb.
  
  En fait, je me demande dans quelle mesure les gens coincés dans le christianisme ne pas tout simplement en fait des gens qui ne sont pas allé comparer à d’autres trucs.
  
  Très juste. La métaphysique indienne est bien supérieure à la théologie chrétienne avec une destinée glorieuse de l’homme bien supérieure.
  
  Quand on a goûté à ça difficile de retourner en arrière.
  
  Ceci dit des orientalistes ont réinterprété le message christique à la lumière de l’Orient et c’est nettement mieux comme interprétation que ce qui se faisait avant.
  
  Je pense à Arnaud Desjardins dont j’ai fourni une vidéo, voir mon historique et mes contributions dantesques (trolls, escrocs, possédés, et autres cons s’abstenir SVP), excusez du peu...
  
  En général d’ailleurs ils sont vilipendés par les chrétiens "classiques" ou ignorés.
  
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- yoananda2 23 novembre 2022 17:59
  
  @Gollum
  
  La métaphysique indienne est bien supérieure à la théologie chrétienne avec une destinée glorieuse de l’homme bien supérieure.
  
  pour la destinée glorieuse, je ne suis pas au courant. Par contre, coté mysticisme, les upanishad, et même la bagava gita c’est sans commune mesure avec les ersatz qu’il y a dans le Christianisme. Dans l’hindouïsme, tu es "nourrit", c’est pas des miettes.
  
  Comme tu le rapelles à juste titre, la théogonie "indienne" (aryenne en fait, les brahmanes sont des blancs à l’origine) est bien plus riche qu’une polythéisme. Sauf que le Brahman ne marche pas dans un jardin, ne pique ni colère, ni ne ressent amour.
  
  En fait, c’est une grosse différence entre les théologies occidentales (sémites en fait) et orientales : chez nous Dieu est un gus, chez eux, Dieu est un principe.
  
  J’ai toujours trouvé ça complètement con cette histoire de Dieu personnifié. Toujours ! Depuis que je réfléchis à ces questions, j’ai toujours vu Dieu comme un principe. Je n’ai jamais été "chrétien" dans le fond, tout le reste m’a parru 1000X plus naturel.
  
  Dans la religion nordique, les grands principes dont tout émerge, ce sont Ginnungapap, le grand vide, et Yggdrasil, l’arbre monde : 2 principes, l’un plein, l’autre l’unité qui relie tout, et c’est pas des gus.
  
  Desjardin, j’ai lu un peu ces derniers temps. Il est top lui. Il parle français ! Je veux dire, il pense français, donc il explique avec des mots qu’on peut comprendre nous, car on a la même mentalité de départ. Donc ça élimine pas mal de couche d’incompréhension culturelle. Donc j’aime beaucoup pour le peu que j’en ai vu.
  
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- Gollum 23 novembre 2022 18:29
  
  @yoananda2
  
  pour la destinée glorieuse, je ne suis pas au courant.
  
  Ben c’est simple il n’y a qu’une seule réalité le Brahman inconditionné. Et donc quand le sage est libéré au sens métaphysique il découvre qu’il n’est autre que le Brahman lui-même c’est-à-dire l’infini...
  
  C’est la célèbre formule Tat Tvam Asi : Tu es Cela. C’est-à-dire la totalité.
  
  C’est très différent du christianisme de masse (car il y a des hérétiques, Eckhart étant sur la même ligne que l’Hindouisme ce qui est assez étonnant) qui reste misérabiliste en ce sens que la créature reste une créature et se contente de la vision béatifique de Dieu.
  
  Alors comme ça en apparence la vision béatifique de Dieu ça a l’air super sauf que en réalité la créature reste créature, donc limitée ipso facto.
  
  Bien évidemment la position indienne est vue par les chrétiens de masse comme orgueil de Lucifer, toujours les mêmes rengaines, on diabolise... sans comprendre en profondeur.
  
  Sauf que le Brahman ne marche pas dans un jardin, ne pique ni colère, ni ne ressent amour.
  
  En fait, c’est une grosse différence entre les théologies occidentales (sémites en fait) et orientales : chez nous Dieu est un gus, chez eux, Dieu est un principe.
  
  Oui il y a une sorte d’immaturité dans les images divines occidentales c’est clair. Faire de Dieu une personne est une ânerie. Même qu’il se déplace dans la Bible pour aller à Sodome à pied voir si ce qu’on lui a raconté est vrai ! C’est dire..
  
  Dieu peut-être une personne dans l’Hindouisme mais il n’est pas que cela. Et cette personne est une forme temporaire à destination du dévot, c’est donc fort différent. Cette personnalisation n’affecte pas son essence.
  
  Oui Dieu est un Principe. On a la même chose chez Plotin avec l’Un. Pas de personnalisation mais un Principe.
  
  Desjardin, j’ai lu un peu ces derniers temps. Il est top lui.
  
  Yep je te conseille. Je l’ai découvert très tôt, je devais avoir 22 ans, curieusement mon christianisme a cohabité avec ce qu’il m’apportait sans que j’arrive à m’en purger totalement.. (du christianisme bigot)
  
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Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 11:41

"C’est avec des propos certes clairs et bien construits mais avec une certaine retenue, voire même une certaine timidité dans l’expression, que Sophie Galabru souhaite remettre la colère à l’honneur. Cette retenue donne d’autant plus de force à ses propos."

Ah ! Vous voyez donc bien qu’une certaine maîtrise des passions est utile et bienfaisante, qu’elle va dans le sens de la vitalité. Sans retenue, on aurait seulement senti un trouble personnel à travers des cris et des bafouillements énervés, la communication aurait été moins efficace.

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- micnet 23 novembre 2022 12:01
  
  @Gaspard Delanuit
  
  Ah ! Vous voyez donc bien qu’une certaine maîtrise des passions est utile et bienfaisante,
  
  Bien sûr, je ne crois pas avoir prétendu le contraire, je crois .
  D’ailleurs la citation d’Aristote que j’ai indiquée va tout à fait dans ce sens
  
  La colère est nécessaire ; on ne triomphe de rien sans elle, si elle ne remplit l’âme, si elle n’échauffe le coeur ; elle doit donc nous servir, non comme chef, mais comme soldat."
  
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- Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 12:50
  
  @micnet
  
  J’avais juste écrit ça pour vous mettre en colère.
  
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- micnet 23 novembre 2022 12:57
  
  @Gaspard Delanuit
  
  J’avais juste écrit ça pour vous mettre en colère.
  
  C’est réussi
  
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- Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 15:09
  
  @micnet
  
  Tant mieux !!
  https://i.pinimg.com/564x/c1/f9/7e/c1f97ebe10dcb47049cd16ccdafa748d.jpg
  
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Gaspard Delanuit 23 novembre 2022 11:49

Micnet, ignorez-vous qu’il existe des "bouddhas courroucés" ? La colère est donc intégrée dans la bouddhisme puisque même un bouddha peut se mettre en colère.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dharmapala_(tantrisme)

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TchakTchak 23 novembre 2022 13:22

Merci pour l’article.

Mais je me sens embrouillé avec ce texte. Traite-t-il de la colère, de la haine soi ou de religions comparées ? D’un sujet à l’autre le texte avance en piochant commodément dans le troisième.

Un prophète.

Il enseigne, il exerce le logos, il ne porte jamais d’armes, il n’est pas militaire. Rendez à Dieu… Jésus aurait pu appeler à la rébellion à ce moment là : la férule Romaine était quand même lourde en Judée-Samarie, il avait la popularité qu’il faillait pour lancer l’appel à la révolte et la libération du peuple occupé. Il ne l’a pas fait. On peut le lui reprocher (c’est un rampant, tiens…). Mais il est resté cohérent avec sa fonction de prophète.

Gandhi, Martin Luther King, les gurus indiens, Bouddha…. N’ont jamais porté d’arme, leur action était ailleurs : chercher les solutions de sagesse favorables à la concorde en société..

Mahomet était un chef de guerre, pas un prophète. Moïse, c’est particulier : il se servait de Dieu pour punir ses ennemis. C’était plutôt un chef communautaire, ou nationaliste, qui visait à donner une terre à un peuple errant.

Colère

Cela dépend de la raison évidemment. La rébellion, contre l’oppression, ne se fait qu’avec la colère. La juste colère doit exercer sa force pour dénoncer une injustice établie. Mais la colère pour exprimer des frustrations est vaine. Bonne citation d’Aristote.

Haine de soi

Oui, le Français qui n’aime pas son pays, c’est une vieille histoire. Maintenant, les factieux internes au pays ou les groupes d’influences externes s’en donnent à cœur joie.

Paganisme.

C’est un mot idiot d’origine chrétienne pour désigner par mépris ce qui n’est pas chrétien. Comme "complotisme" pour désigner ceux qui ne suivent pas la doxa. Quel "paganisme" ? Les dieux Celtes ne sont pas les mêmes, ni de mêmes légendes que ceux de la civilisation Grecque. Et est-ce qu’on peut parler de civilisation pour les Celtes ou simplement de culture ? Rien de comparable. Le taôisme, c’est du paganisme ? Et le chamanisme ? Bref…

Sinon, c’est un bon texte pour relancer la discuss entre chrétiens : revendiqué, crypto, repenti …

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Josiane Fipzer 23 novembre 2022 13:34

Alors moi j’y crois pas à tous ces trucs malgré que j’ai fait cathochisme en bonne et due norme...parfois je crois mais c’est pour de semblant si jamais il est aviné qu’y a bien un jugement derrière...je stimule la foi comme au lit je stimule l’organisme, à chaque fois c’est pour pas cacher l’ambiance...

Pendant que je faisais mon cathochisme j’y croyais, à l’époque y avait un garçon lui y croyait pas, y faisait que des bêtises et y bêchait avec une borne d’abondance...la nuit y sifflait le vin de messe du cuvé et y crachait dans le saladier...enfin, la grande soucoupe ou y a la flaque bénite...une fois je l’ai vu, y faisait même pipi dans le saladier...

Des années plus tard c’est devenu mon premier marri...j’aurais mieux fait de tomber de la commode et de me casser les jambes...avec Wilfried mon marri nous avons conceptionné un fils...y voulait faire banquier mais y a fait délinquant juvénile puis délinquant adultérin...ma voisine Jacqueline dit c’est du pareil au blème, mais j’lui dit banquier y a pas le retour de maton...

Malgré que je crois pas je fais quand même attention de pas trop bêcher, je choisis toujours la verrue contre la vis des fois que tout ça est vrai...c’est comme l’apport du gendarme quand t’y roule à bambou ouvert...mais c’est dur de croire pour de vrai avec ces histoires comme quoi Jésus y marche sur l’eau sans panneau de sauvetage ni bouée alors pourquoi y a pas inventé le coléoptère pour voler dans le ciel.. ? avec ces histoires à vomir debout cette religion s’annonce très vite sous de mauvais hospices...

Si j’ai bien figé le cathochisme Jésus y est le fils de Dieu, mais alors pourquoi Dieu y passe jamais à la télé s’il est vrai qu’y existe.. ? c’est bien la preuve que c’est de la poudre aux cieux tout ça, mais ça je peux pas le penser à cause du rixe de jugement derrière...

Et puis ça rigole pas, dans le passé à l’antiquité ou au temps de gros mignon je sais pu y avait des bouchers y brûlaient les souricières...maintenant y brûlent plus les souricières mais y a ce rixe de jugement derrière alors je prends les devants avec un crucifié au mur et la suinte bible en livre de chalet...il faut toujours faire attention au retour de maxi pelle et avant de suspendre la joue gauche ne pas expositionner la droite...

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- micnet 23 novembre 2022 13:40
  
  @Josiane Fipzer
  
  Bon ben Josiane est probablement celle qui a le mieux compris toutes ces choses
  
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- alanhorus 24 novembre 2022 01:02
  
  @Josiane Fipzer
  Norman Bates sort de ce corps
  https://odysee.com/@MaChaineTest5:2/Alfred-Hitchcock—Psychose-(1960)-Vf-1:0
  
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- juanyves 24 novembre 2022 01:04
  
  @micnet
  La vida es un carnaval Celia Cruz / Victor Daniel
  Oh-oh-oh, ay
  No hay que llorar (no hay que llorar)
  Que la vida es un carnaval
  Y es más bello vivir cantando
  
  Efectivement la Josiane elle a tout compris
  
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nono le simplet 23 novembre 2022 14:55

un jour jésus dit à ses disciples

"Y égal X au carré"

quoi ? rien compris ...

tais toi, c’est une parabole ...

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yoananda2 23 novembre 2022 18:01

Du coup j’ai une question chez micnet le protestant : qu’as-tu étudié, ou mieux encore, expérimenté d’autre que le christianisme.

En fait, si tu ne connais rien d’autre, ben, quelque part, tous ces débats n’ont pas lieu d’être.

On aurait peut être du commencer par la lol

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- maQiavel 23 novembre 2022 18:25
  
  Salut tout le monde.
  
  J’ai moi aussi une question pour toi yoananda2. As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ?
  
  Et je te pose la question pour la meme raison que tu la pose à micnet ( est-ce une raison pertinente, je ne me prononce pas encore).
  
  Répondre Lien
- yoananda2 23 novembre 2022 18:44
  
  @maQiavel
  
  As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ?
  
  Ca n’est pas le christianisme mais le christianisme évangélique, qui est assez récent si je ne m’abuse.
  
  Ce christianisme la, non, je ne l’ai pas expérimenté.
  
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- maQiavel 23 novembre 2022 19:05
  
  @yoananda2
  
  « Ca n’est pas le christianisme mais le christianisme évangélique, qui est assez récent si je ne m’abuse. »
  
  Moi je te répondrai que ce que tu appelles le christianisme évangélique n’a fait que s’inspirer ( souvent pour le déformer) de ce qu’on trouve dans le nouveau testament et qu’en réalité, ça n’a rien de nouveau, c’est même le christianisme primitif ( et de la perspective de ma foi, l’authentique) si on en croit les actes des apôtres.
  
  Mais tu as répondu et j’en conclus que ce que tu appelles christianisme est en réalité le catholicisme.
  
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- Gollum 24 novembre 2022 08:55
  
  @maQiavel
  
  As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ?
  
  Et toi ?
  
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- maQiavel 24 novembre 2022 10:28
  
  @Gollum
  Oui. Je suis né catholique, ait grandi dans un environnement familial structuré par le catholicisme ( mais pas traditionnaliste pour autant) mais je considère n’avoir découvert la foi chrétienne que lorsque j’ai quitté le catholicisme.
  
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- Gollum 24 novembre 2022 11:15
  
  @maQiavel
  
  Et donc ? Les fruits de l’esprit ? Le baptême de feu... tout ça ? T’es un autre homme ou pas ? Ou toujours pleinement humain, trop humain ?
  
  Tu parles toujours pas en langues ? Tu m’étonnes..
  
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- maQiavel 24 novembre 2022 13:32
  
  @Gollum
  C’est une conversation qu’il faudrait avoir en dehors de la virtualité des réseaux sociaux.
  
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- Gollum 24 novembre 2022 14:08
  
  @maQiavel
  
  Bon tant pis, je ne sors plus d’Avox et de mon anonymat...
  
  Mais il est clair que j’affiche mon scepticisme le plus complet.
  
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- yoananda2 24 novembre 2022 14:32
  
  @Gollum
  
  Bon tant pis, je ne sors plus d’Avox et de mon anonymat...
  
  rahh, tu vas louper les supers pouvoirs divins du maQ !!!
  
  c’est quand même domage non ? que vaut l’anonymat face à la vérité vraie ?
  
  Répondre Lien
- maQiavel 25 novembre 2022 00:14
  
  « Sinon tu peux passer à la mosquée principale de Molenbeek. «
  
  Le conführer nazzional a toujours des décennies de retard on dirait bien, il semble ignorer que les mosquées sont sous la surveillance de la sécurité intérieure, particulièrement celles de Molenbeek. Les vrais se rencontrent dans le darkweb et organisent les réunion jihadistes dans les caves. D’ailleurs ils s’amuserait bien selon certaines rumeurs. Alors, il ne sera pas intéressé à cause de l’ambiance trop orientales comparée à celle des cérémonies des Einsatzgruppens qui constituent sa référence absolue, mais qu’importe, je suis certain qu’en insistant, ils le laisseront même chanter de toute ton âme.
  
  @Gollum
  
  « Mais il est clair que j’affiche mon scepticisme le plus complet. »
  
  Ce qui est normal et mon commentaire n’avait pas du tout pour objet de changer cet état de fait. yoananda2 voulait en quelque sorte coincer micnet en lui demandant s’il avait expérimenté autre chose que le christianisme en sous entendant qu’il n’avait pas la légitimité d’engager la discussion ( ce qui est à mon avis un sophisme, et ce n’est pas une insulte, sur le plan argumentaire c’était plutôt malin d’ailleurs ). C’était donc de bonne guerre de lui demander s’il avait lui-même expérimenté le christianisme et questionner sa légitimité d’en parler, tu connais mon gout irrépressible pour remettre la balle au centre face à certaines habiletés argumentatives. Mais c’est la seule raison pour laquelle j’en ai parlé, il y a des choses qui ne se disent pas publiquement et qui relèvent de l’intime.
  
  @yoananda2
  
  « rahh, tu vas louper les supers pouvoirs divins du maQ !!! »
  
  Et il rate quelque chose parce que c’est du lourd. Tiens, par exemple, un jour, lors d’une méditation une vision s’est imposée à moi, et à partir de là, en m’appuyant sur la systémique, la mémétique, la sociobio et la cybernétique, je me suis mis à réifier et essentialiser les groupes humains et à les penser en termes d"âmes" génétiques et idéologiques qui s’affrontent ou coopèrent les unes les autres selon les circonstances. Et j’ai ainsi bâti un système métaphysique explicatif complet à en faire palir merdaterre, je me suis un peu senti comme superman.
  
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- Gollum 25 novembre 2022 09:56
  
  @maQiavel
  
  Et il rate quelque chose parce que c’est du lourd. Tiens, par exemple, un jour, lors d’une méditation une vision s’est imposée à moi, et à partir de là, en m’appuyant sur la systémique, la mémétique, la sociobio et la cybernétique, je me suis mis
  
  Allons bon. Ce serait Mao qui me cause je mettrais sa pathologie mentale dans l’équation...
  
  Ceci dit ce genre d’état dit de conscience altérée ne vient pas de ta foi...
  
  Il m’arrive assez fréquemment d’avoir des "révélations" suite à une bonne nuit de sommeil où mon cerveau fonctionne à plein régime et où j’en déduis plein de trucs à la suite.. Les pouvoirs de l’inconscient...
  
  Ce sont les créatifs qui sont capables d’exploiter ces ressources. Les scientifiques notamment dont les découvertes font suite à une bonne nuit de sommeil. L’exemple de la structure du benzène "découverte" suite à un rêve de serpent qui se met en cercle en se mordant la queue est bien connu..
  
  Ce qui veut dire au passage qu’ "on" est mené à... Mais cela nous entrainerait trop loin...
  
  Répondre Lien
- yoananda2 25 novembre 2022 10:06
  
  @maQiavel
  
  C’était donc de bonne guerre de lui demander s’il avait lui-même expérimenté le christianisme et questionner sa légitimité d’en parler
  
  sauf que ta tentative est tombée a plat pour la simple raison que mon argument était "as-tu étudié d’autres voies" et non pas "as-tu expérimenté ma voie (de garage)" comme tu l’as fait avec moi.
  
  Tu te trompes à mon sujet, je n’essayais pas de coincer micnet mais de le comprendre.
  
  D’ailleurs @micnet, je te reposes la question. Tu débats avec "d’autres", soit, mais as-tu étudié (sérieusement hein) d’autres voies spirituelles ou bien es-tu resté confiné au protestantisme ? (je veux dire des voies non sémites hein ... si tu as étudié le catholicisme ça compte pas).
  
  en m’appuyant sur la systémique, la mémétique, la sociobio et la cybernétique,
  
  tu peux rajouter la thermodynamique et la mécanique quantique, ainsi que les sciences cognitives désormais
  
  je réifie sévère, et avec d’autres scientifiques on fait exploser les anciennes catégories de pensées.
  
  Répondre Lien
- maQiavel 25 novembre 2022 10:44
  
  Rholàlà, quel pavé il m’a pondu le Le conführer nazzional. Je ne sais pas ce qu’il jacte parce que j’ai pas lu mais de toute façon tout est déjà dans Mein Kampf, pas besoin de s’agiter comme ça …
  
  @Gollum
  
  « Ceci dit ce genre d’état dit de conscience altérée ne vient pas de ta foi... »
  
  Oui mais je ne parlais pas de ma foi, fais pas attention à ma réponse à yoananda2, c’était juste une petite réponse sarcastique à son petit sarcasme mignon sur mes supers pouvoirs qui m’a fait sourire mais lui a compris. Cela dit, intéressant ce que tu dis sur les pouvoirs de l’inconscient.
  
  @yoananda2
  
  « Tu te trompes à mon sujet, je n’essayais pas de coincer micnet mais de le comprendre. »
  
  C’est très possible que je me trompe mais lorsque tu écris « En fait, si tu ne connais rien d’autre, ben, quelque part, tous ces débats n’ont pas lieu d’être », j’y vois une manière habile de le délégitimer comme interocuteur sur le sujet, ça semble meme évident. Je veux bien croire que tu essayais de dire autre chose mais ta formulation mène à penser que tu tente de lui rabattre le caquet.
  
  Mais supposons que j’ai mal interprété ton post, si la réponse de micnet à ta question « Tu débats avec "d’autres", soit, mais as-tu étudié (sérieusement hein) d’autres voies spirituelles ou bien es-tu resté confiné au protestantisme ? » était « non », qu’est-ce que tu en conclurait ? Qu’il n’a pas la légitimité de parler avec « d’autres » parce qu’il n’a pas expérimenté d’autres voies comme ils l’ont fait ? Si c’est ça, bah ma réponse était tout indiquée.
  
  « sauf que ta tentative est tombée a plat pour la simple raison que mon argument était "as-tu étudié d’autres voies" et non pas "as-tu expérimenté ma voie (de garage)" comme tu l’as fait avec moi. »
  
  Non puisque de la meme manière que tu délégitimes micnet comme interlocuteur crédible parce qu’il n’aurait pas expérimenté d’autres voies ( alors peut etre involontairement encore une fois mais je lis ce que tu écris ) je te délégitime tes propos sur le christianisme parce que tu ne l’as jamais expérimenté non plus. Ca n’a rien de méchant, tu as compris, je voulais juste neutraliser ce que j’ai compris etre une tentative de disqualification de micnet comme interlocuteur crédible en remettant la balle au centre.
  
  Répondre Lien
- yoananda2 25 novembre 2022 11:22
  
  @maQiavel
  
  je te délégitime tes propos sur le christianisme parce que tu ne l’as jamais expérimenté non plus.
  
  Sauf que c’est faux et tu déformes tes propres propos. Si tu m’avais demandé si j’ai expérimenté LE christianisme, j’aurais répondu OUI. Mais ce n’est pas la question que tu as posé. Et ce n’est pas une réponse à postériori que je te fais, c’est vraiment ce que je me suis dit sur le moment. J’ai décidé en conscience de laisser pisser et de répondre a ta question littéralement et d’en rester la.
  
  Mais supposons que j’ai mal interprété ton post, si la réponse de micnet à ta question « Tu débats avec "d’autres", soit, mais as-tu étudié (sérieusement hein) d’autres voies spirituelles ou bien es-tu resté confiné au protestantisme ? » était « non », qu’est-ce que tu en conclurait ?
  
  J’en concluerait que ma "stratégie" de dialogue est inappropriée, c’est tout. J’ai mis "stratégie" entre guillemet car je n’ai pas de stratégie. Je discute avec Micnet parce que j’aime discuter avec lui. Point barre. Il aime échanger des arguments, même si ça pique un peu parfois, il reste respectueux, n’insulte pas, il essaye d’élever le débat ; C’est rare ici. J’aime beaucoup sa tentative actuelle de nous mettre dos à dos en proposant une perspective plus large (qui n’est pas conne du tout et qui se tient en vrai)
  
  Mais à mon tour : admettons que j’essaye de le délégitimer "habilement". Bon, déjà, je serais habile ... cool ! Tu délivre des diplomes ? j’aimerais pouvoir m’en vanter ici et la.
  
  Mais admettons, ça ne me rends que plus dangereux au fond si je suis habile.
  
  Qu’est-ce que ça peut bien te foutre que j’essaye de le délégitimer ? c’est un pseudo à toi micnet ? tu défends ton ami ? tu défends le christianisme maintenant ?
  
  Explique moi stp en quoi les petites manigances de yoananda sur un forum en déshérence peuvent bien te pousser à venir essayer de le "coincer" en retour ?
  
  La, je suis curieux
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 19:51
  
  @yoananda2
  
  « Sauf que c’est faux et tu déformes tes propres propos. Si tu m’avais demandé si j’ai expérimenté LE christianisme, j’aurais répondu OUI. Mais ce n’est pas la question que tu as posé. »
  
  Euh, bah si, je t’ai posé la question noir sur blanc : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »
  
  « Je discute avec Micnet parce que j’aime discuter avec lui. Point barre. »
  
  Ah mais je ne dis le contraire, moi aussi. Il n’empeche que lorsque je discute avec lui ( ou d’autres), j’essaie de le coincer. Ca n’a rien de méchant, c’est une manière d’explorer à fond les arguments de l’interlocuteur et vérifier qu’ils vont au bout de leur propre logique. Je ne t’accuse pas du tout d’etre malveillant, ça fait simplement partie du jeu de la discussion que d’avoir des stratégies de dialogue comme tu les appelles.
  
  « Bon, déjà, je serais habile ... cool ! Tu délivre des diplomes ? j’aimerais pouvoir m’en vanter ici et la. »
  
  Honnêtement, il n’y a pas à le prendre mal, c’est normal de recourir à des habiletés rhétoriques. Je ne délivre pas de diplôme mais je peux reconnaitre l’habileté d’une personne dans un domaine ou un autre, comme la plupart des humains en fait …
  
  « Mais admettons, ça ne me rends que plus dangereux au fond si je suis habile. »
  
  Mais non , c’est juste une discussion sans animosité que tu as avec micnet, tu n’essaies pas de le tuer ou de le réduire en esclavage, tu ne représentes aucun danger pour lui …
  
  « Qu’est-ce que ça peut bien te foutre que j’essaye de le délégitimer ? c’est un pseudo à toi micnet ? tu défends ton ami ? tu défends le christianisme maintenant ? »
  
  Vraiment rien de méchant, votre échange m’amusait et j’ai trouvé que ta question, qui est censée y mettre terme est un sophisme, et évidemment ça m’ a donné une envie de le retourner contre toi, tu sais bien que j’adore ça. Je ne t’accuse pas d’etre le dark vador qui ourdit ses plans maléfiques dans l’obscurité pour faire du mal à micnet (qui est de toute façon assez grand pour se défendre tout seul). Il est tout à fait normal que tu essaies de le coincer de la meme manière qu’il est normal que l’on retourne tes arguments contre toi pour te coincer, ça fait partie du jeu encore une fois, vraiment rien de spécial …
  
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- micnet 25 novembre 2022 20:06
  
  @maQiavel & Y2
  
  J’avoue que moi aussi j’aime bien vos échanges et, comme MaQ, je ne me gêne pas pour essayer de "coincer" mon contradicteur. Non seulement ça m’amuse mais c’est stimulant intellectuellement, surtout face à quelqu’un "d’habile"
  
  Par contre Y2, au final tu prétends bien avoir expérimenté le christianisme, pourrais-tu nous en dire un peu plus ? Ca m’intéresse
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 20:15
  
  @maQiavel
  
  Euh, bah si, je t’ai posé la question noir sur blanc : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptème d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »
  
  Bref.
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 20:24
  
  @micnet
  
  et, comme MaQ, je ne me gêne pas pour essayer de "coincer" mon contradicteur.
  
  c’est parce que vous êtes méchants au fond de vous ! lol
  
  Par contre Y2, au final tu prétends bien avoir expérimenté le christianisme, pourrais-tu nous en dire un peu plus ? Ca m’intéresse
  
  Pas de soucis, je te réponds.
  
  D’abord, je fût (et me considère toujours) yogi (et y a beaucoup de choses criticable aussi dans le yoga moderne et pas mal d’écoles). Yogi ça veut dire : je pratique les postures, les exercices de respiration, la méditation, les jeûne, et plein d’autres trucs. Tout le bordel quoi.
  
  Dans mon parcours Yogi, fût un temps ou, influencé par la littérature ésotérique nouillage, je considérais Jésus comme un "maître ascenscionné", comme Babaji. Mais Jésus était le plus grand des maîtres, celui que tous le autres respectaient le plus (dans la littérature nouillage c’est ainsi).
  
  Je me suis "branché" sur Jésus et j’ai ressenti et vécu beaucoup de choses qui feraient palir de jalousie bien des chrétiens ... lol
  
  Voila ce que je peux te dire, en toute franchise, sur ma période christique. Et comme tu le sais, j’ai lu la bible en entier, une fois, voir mes nombreux post et commentaires à ce sujet, comprenne qui pourra, QI > à 160 nécessaire, CQFD.
  
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- micnet 25 novembre 2022 20:32
  
  @yoananda2
  
  OK, merci pour ces précisions, j’ajoute que je suis d’accord avec toi sur un point qui me semble essentiel, et dont j’ai pris conscience assez récemment, c’est l’influence de la respiration sur notre santé physique comme psychologique d’ailleurs.
  
  J’ai encore une question si tu permets : quel a été le déclencheur chez toi qui a fait que tu as rejeté complètement le christianisme ? C’est uniquement cette histoire de l’amour des ennemis ou est-ce qu’il y a eu un événement ou une expérience particulière qui a tout remis en cause ?
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 20:39
  
  @micnet
  
  Tout au long de votre échange, je ne me suis reconnu dans aucune de vos conceptions du christianisme, et pourtant c’est lui qui structure ma vie. Et tu as donné la réponse plu bas : « il y a autant d’interprétations théologiques possibles des textes qu’il y a de chrétiens sur terre » (c’est évidemment à nuancer puisque selon les courants, il existe des autorités qui ont le pouvoir d’imposer leurs interprétations des textes à leurs fidèles). Et c’est pour ça que je ne prends jamais au sérieux les discussions rationnelles sur la nature du christianisme, l’un dira LE christianisme c’est ceci, l’autre le contredira en disant LE christianisme c’est cela et la plupart du temps ma foi ne correspond à rien de ce qui est décrit.
  
  Du coup je me suis pris d’envie de jouer à ce jeu-là en faisant de ma propre conception du christianisme la véritable, LE christianisme, sa véritable essence, pour foutre le bordel en annulant tout ce qui a été dit dessus ( et foutre le bordel ) : pas de christianisme sans nouvelle naissance, sans baptême du saint esprit et sans dons spirituels. Evidemment, c’est un cul de sac puisque je ne peux pas l’imposer aux autres comme étant la vraie mais au moins ça permet de remettre les choses en perspective ( eh oui, je suis un sale perspectiviste qu’on traite de relativiste ) et peut être d’apporter un peu de retenue lorsqu’on décrit « LE christianisme ».
  
  Cela dit, je peux comprendre que yoananda2 ait sa lecture du christianisme et qu’il en conclut que c’est une religion idiote, mais ce n’est précisément que SA lecture (dans laquelle je ne reconnais pas ma foi ) pas LE christianisme. Cela dit, lorsqu’il écrit « J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions », je suis totalement d’accord avec lui, c’est en fait une critique du christianisme institutionnel tel qu’il s’est déployé dans l’histoire qu’on retrouve dans les courants hétérodoxes. Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue.
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 20:44
  
  @yoananda2
  
  Donc la totalité de ma question était la suivante : « As-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? »
  
  On peut mettre des gras à la partie qu’on veut mais on ne peut pas contester le fait que je t’ai demandé si tu as expérimenté le christianisme, si ? Et que je ne déforme pas mon propre propos lorsque je dis que je t’ai posé la question, n’est-ce pas ?
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 20:50
  
  @micnet
  
  J’ai encore une question si tu permets : quel a été le déclencheur chez toi qui a fait que tu as rejeté complètement le christianisme ? C’est uniquement cette histoire de l’amour des ennemis ou est-ce qu’il y a eu un événement ou une expérience particulière qui a tout remis en cause ?
  
  non non pas du tout. En fait, ça va t’étonner ... c’est l’étude de l’islam.
  
  Comme tu le sais sûrement, voir mes nombreux posts et commentaires sur le sujet, j’ai longuement écrit ici même tout le bien que je pensais de l’islam et du coran.
  
  Tout ce temps, je me disais intérieurement "heureusement, nous, c’est pas pareil, on a pas un tel merdier". Et ... et ... pouf, un jour, ça m’est tombé dessus, j’ai rien cherché, rien prémédité, rien calculé. L’évidence : le christianisme n’est pas différent de l’islam.
  
  Ca a du se faire progressivement dans mon inconscient. Genre un jour j’ai du lire un truc sur les querelles théologiques sur le sexe des anges. Peut être un autre jour un païen auprès de qui je défendais le christianisme a du me donner un argument qui est resté au fond de ma mémoire.
  
  Je ne sais pas.
  
  Mais cette idée est venue. Et ensuite ... plus j’ai creusé la question, plus ça s’est confirmé de manière tellement éclatante, évidente, que j’ai été obligé de m’y "soumettre".
  
  Je vais même te dire le moment précis de la bascule.
  
  Dans le Coran il y a l’histoire du Coran mecquois pacifique et du coran médinois guerrier. Et moi je me disais : "ouf, heureusement la bible c’est pas aussi tordu que ça".
  Mais en fait en discutant avec des cathos tradis, je me suis rendu compte qu’ils faisaient exactement pareil que les muzz : un coup je te sors le NT, un coup je te sors l’AT.
  
  Et la ... je me suis dit "ha mais non en fait, l’AT c’est le médinois, le NT c’est le mecquois" ... et la j’ai commencé à faire la liste des ressemblances et différences.
  
  Ben comme tu le sais, j’ai conclus que c’était des religions mirroir. Tout est inversé de l’une à l’autre. L’une est batie sur la destruction du temple et l’autre sur sa reconstruction. Y a une sorte de logique historique derrière étrangement.
  
  Voila
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 21:03
  
  @yoananda2
  
  « En fait, ça va t’étonner ... c’est l’étude de l’islam. »
  
  Pour ma part, ça ne m’étonne absolument pas. C’est très cohérent quand on t’entends décrire tes lectures des textes des deux religions. Et ça, on ne peut pas te le retirer sur ce sujet : tu es cohérent.
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 21:27
  
  @maQiavel
  
  C’est très cohérent quand on t’entends décrire tes lectures des textes des deux religions.
  
  Moi, contrairement à toi, j’estime que les religions ont une essence (que je peux définir). J’ai longuement réfléchi à ton argument sur la réification et a la controverse des universaux. Je garde ma posture. Je pense que la réification et l’essentialisation sont des super outils pour penser le monde. Mais c’est totalement inaudible pour un chrétien même si je sais que tu fais de gros efforts de comprehension ... (et qu’en plus je suis atypique).
  
  Bref, j’ai essayé d’être non réifiant, mais ça me convient pas.
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 21:30
  
  @maQiavel
  
  mais on ne peut pas contester le fait que je t’ai demandé si tu as expérimenté le christianisme, si ?
  
  si puisque je l’ai fait et continue de le faire.
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 21:31
  
  @maQiavel
  c’est quand même cool que tu sois la, même de passage.
  On reconstitue le gang lol
  
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- micnet 25 novembre 2022 21:46
  
  @maQiavel
  
  je ne prends jamais au sérieux les discussions rationnelles sur la nature du christianisme, l’un dira LE christianisme c’est ceci, l’autre le contredira en disant LE christianisme c’est cela et la plupart du temps ma foi ne correspond à rien de ce qui est décrit.
  
  Alors moi j’ai une position un peu plus nuancé là-dessus, je pense qu’on peut discuter rationnellement du christianisme en tant que facteur culturel et civilisationnel, car là on peut faire intervenir l’Histoire, la sociologie,...et c’est pour ça que j’ai voulu amener Gollum et Y2 sur cet terrain là. En revanche on ne peut effectivement pas le faire si on aborde le christianisme en tant que spiritualité qui est affaire personnelle. A partir u moment où nos 2 camarades me disent que leur expérience du christianisme a été néfaste, je ne peux évidemment rien leur opposer. Tout ce qu’on peut faire, c’est leur donner notre propre témoignage mais, tout comme toi, je préfère le faire de vive voix en dehors des réseaux sociaux.
  
  je me suis pris d’envie de jouer à ce jeu-là en faisant de ma propre conception du christianisme la véritable, LE christianisme, sa véritable essence, pour foutre le bordel en annulant tout ce qui a été dit dessus ( et foutre le bordel ) : pas de christianisme sans nouvelle naissance, sans baptême du saint esprit et sans dons spirituels.
  
  Je ne suis pas en désaccord avec ton approche et, pour tout dire, je pense que tu as plutôt raison quand tu expliques qu’elle correspondrait au christianisme primitif lorsqu’on lit les textes bibliques (à moins que tu aies fait du second degré au moment où tu répondais à Y2 là-dessus mais tu semblais sérieux ). Le seul problème c’est que ne l’ayant pas expérimenté personnellement, je ne peux pas vraiment me prononcer...
  
  Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue.
  
  Rien à ajouter, 100% en phase
  
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- micnet 25 novembre 2022 21:50
  
  @yoananda2
  
  Je me disais intérieurement "heureusement, nous, c’est pas pareil, on a pas un tel merdier". Et ... et ... pouf, un jour, ça m’est tombé dessus, j’ai rien cherché, rien prémédité, rien calculé. L’évidence : le christianisme n’est pas différent de l’islam.
  
  Ah ok ! Cela dit, je lance un autre débat mais pour le coup tu ne trouveras pas une sourate qui défende le principe de "l’amour des ennemis". C’est même l’exact contraire : tu dois écraser la gueule de toute personne qui diffère un tant soit peu de la ligne. Après, je ne juge même pas (même si on sait parfaitement ce que j’en pense) mais ça fait quand même une "légère" différence...
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 22:05
  
  @micnet
  
  A partir u moment où nos 2 camarades me disent que leur expérience du christianisme a été néfaste, je ne peux évidemment rien leur opposer.
  
  Et inversement. Quand quelqu’un me dit qu’il a eu une expérience positive avec Jésus, je vais probablement critiquer son interprétation de la bible, mais pas son expérience.
  
  Par contre, je ne dirais pas que mon expérience personnelle du christianisme a été "néfaste", juste décevante.
  
  Le christianisme, a travers l’église qui l’a propagée, a été néfaste pour le peuple européen selon moi. Oui, à cette échelle on peut parler de néfastitude.
  
  Quand à maQ qui déplore l’institutionnalisation du christianisme par l’église, il me fait bien marrer, parce que sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien, parce qu’il n’aurait juste jamais entendu parler christianisme sans elle et encore moins du "christianisme plumitif" — oups primitif.
  
  Par ailleurs son "christianisme primitif" n’a jamais existé : il y a avait DES christianismes primitifs, toute une chiée, qui se tiraient la bourre. Bon, il peut bien dire que parmi toute les sectes de l’époque il y en avait UNE, une seule qui était la bonne ... mais bon ...
  
  C’est marrant quand même d’affirmer que "le" christianisme n’existe pas, alors qu’on a quand même une église avec un dogme officiel plus des schismes à droite à gauche (avec chacun une cohérence interne tout de même), mais en même temps de nous parler "du" christianisme primitif ... qui lui existerait bel et bien.
  
  Y a de ces mystères ...
  
  La pour le coup, j’essaye de te coincer maQ. Oui, la, pas d’autre objectif. Et j’ai bien l’impression d’avoir réussit. On verra si tu fais un scramble sur ce coup la, mais je te tiens en rear nake coke pour le moment !
  
  HAHAHA
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 22:09
  
  @micnet
  
  Cela dit, je lance un autre débat mais pour le coup tu ne trouveras pas une sourate qui défende le principe de "l’amour des ennemis". C’est même l’exact contraire : tu dois écraser la gueule de toute personne qui diffère un tant soit peu de la ligne. Après, je ne juge même pas (même si on sait parfaitement ce que j’en pense) mais ça fait quand même une "légère" différence...
  
  Ouais, j’avais remarqué ! lol
  
  Jésus d’amour est l’exact opposé de momo le pédo.
  
  Ce sont 2 religions symétriques, pas identiques ...
  
  Mais (et la, tu ne PEUX PAS comprendre ce que je vais dire) du point de vue d’un païen, il y a 10000 X plus de similitude entre islam et christianisme qu’entre christianisme et paganisme.
  
  Bon j’exagère puisque le catholicisme (qui n’existe pas non plus rappellons le hein, faut-l-savoir) est un remix paganisme & proto-judéo-christianisme.
  
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- micnet 25 novembre 2022 22:14
  
  @MaQ
  
  Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) mais encore une fois ce n’est que la perspective d’un chrétien qui cherche à rattacher sa foi au christianisme primitif, je n’ai pas la prétention de décréter dans un débat rationnel qu’il s’agit d’une vérité absolue.
  
  Rien à ajouter, 100% en phase
  
  En fait si, j’ai quand même quelque chose à ajouter, je me pose la question suivante : est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ? (je vois d’avance les réactions de Y2 et Gollum sauter sur l’occasion pour répondre illico : ben évidemment c’est ce qu’on t’explique depuis le début). Alors creusons un peu cette question en adoptant un point de vue volontairement cynique : est-ce que cette institutionnalisation du christianisme avec la prise du pouvoir temporel de l’eglise sur l’Occident (qui n’est ni plus ni moins qu’une trahison du christianisme originel, nous sommes d’accord) n’a pas été voulu par Dieu, fut-ce au prix de la trahison, précisément pour que le message originel perdure dans le temps ? Après tout, Dieu peut parfaitement se servir du mal pour faire advenir le bien . D’ailleurs dans la bible, Dieu utilise l’apôtre Paui, qui est effectivement un excellent communicant et un baratineur de génie (nos 2 collègues n’ont pas tort là-dessus) pour diffuser son message dans toutes les contrées avoisinantes. Et ça a marché d’ailleurs, c’est bien la démonstration que les chrétiens ne sont pas tous des simplets et qu’il y a aussi des gens supérieurement intelligents parmi eux. La preuve, ils ont supplanté les anciennes religions chères à nos 2 compères. Le drame de la sélection naturelle
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 22:23
  
  @micnet
  
  est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ?
  
  Je t’ai précédé sur ce coup la
  
  Après tout, Dieu peut parfaitement se servir du mal pour faire advenir le bien .
  
  Il y a beaucoup d’appelés, et peu d’élus. Donc oui, ça me semble cohérent avec la lecture littérale du texte.
  
  D’autant plus qu’il y a aussi la parabole de Job qui va exactement dans ce sens : Dieu LAISSE Satan le torturer.
  
  Dieu laisse le faire le mal dans un but précis.
  
  (tu vois, j’en profite aussi pour faire remarquer que ma lecture littérale n’est pas juste une posture de contrariant, mais que c’est vraiment ma manière de faire, et elle me semble juste évidente : avant d’interpréter, faut s’assurer qu’on a bien lu littéralement et pas qu’on projette un sens inventé ... d’ailleurs, c’est juste la méthode scientifique : si tu pars avec une idée préconçue et que tu cherches juste à justifier ton idée, bah, c’est la recette idéale pour s’illusionner)
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 23:21
  
  @micnet
  
  « Alors moi j’ai une position un peu plus nuancé là-dessus, je pense qu’on peut discuter rationnellement du christianisme en tant que facteur culturel et civilisationnel, car là on peut faire intervenir l’Histoire, la sociologie,... »
  
  Non, on est totalement d’accord là-dessus aussi. Si on parle d’une religion en tant que fait historique et sociologique, il y a évidemment moyen de la caractériser, mais je rajouterai une autre nuance : dans le contexte dans lequel elle se déploie. Parce que le christianisme dans la Bolivie coloniale au XVIIIème siècle, au Congo en 1920, dans la France de Phillipe Le Bel ou dans la Russie post-soviétique aujourd’hui, ce n’est pas du tout la même chose. C’est-à-dire que même d’une perspective historiciste et sociologique, il serait extrêmement difficile de dégager une essence éternelle et immuable au christianisme comme fait social.
  
  « En revanche on ne peut effectivement pas le faire si on aborde le christianisme en tant que spiritualité qui est affaire personnelle. »
  
  Exactement.
  
  « est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ? »
  
  Je ne vois pas ce qui pourrait invalider cela. Sinon ça voudrait dire que seules les pratiques sociales institutionnalisées perdurent, ce qui constitue une position difficilement défendable historiquement.
  
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- maQiavel 25 novembre 2022 23:24
  
  @yoananda2
  
  « La pour le coup, j’essaye de te coincer maQ. »
  
  Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat.
  
  « Moi, contrairement à toi, j’estime que les religions ont une essence »
  
  Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories. Il ne peut pas en être autrement en fait (après, si tu recours à l’irrationnel, c’est autre chose).
  
  Mais supposons que le christianisme ait une essence. Je te repose donc ma question : as-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? (apparemment tu n’as pas compris le sous-entendu que ma question amenait, à savoir que si essence du christianisme il y a, le voilà, je fais comme toi, je décrète que c’est ma lecture qui est la bonne). Et tu avais répondu non.
  
  « Quand à maQ qui déplore l’institutionnalisation du christianisme par l’église, il me fait bien marrer, parce que sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien, parce qu’il n’aurait juste jamais entendu parler christianisme sans elle et encore moins du "christianisme plumitif" — oups primitif. »
  
  Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci. Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ?
  
  « Par ailleurs son "christianisme primitif" n’a jamais existé : il y a avait DES christianismes primitifs, toute une chiée, qui se tiraient la bourre. Bon, il peut bien dire que parmi toute les sectes de l’époque il y en avait UNE, une seule qui était la bonne ... mais bon ... »
  
  Le christianisme a bien commencé quelque part et jusqu’à preuve du contraire, ce sont les apôtres qui l’ont répandu, c’est à leur pratique religieuse que je fais référence lorsque je parle de christianisme primitif et non aux dérivés qui en ont découlé, là c’est une question de définition. Mais supposons : il y a plusieurs christianismes primitifs. Très bien. Eh bien celui auquel je fais référence, c’est celui qui nous est rapporté dans le NT.
  
  « C’est marrant quand même d’affirmer que "le" christianisme n’existe pas, alors qu’on a quand même une église avec un dogme officiel plus des schismes à droite à gauche »
  
  Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos.
  
  « mais en même temps de nous parler "du" christianisme primitif ... qui lui existerait bel et bien. »
  
  Il n’est pas du tout surprenant qu’une branche originelle d’une religion en donne plusieurs ensuite. C’est l’inverse qui serait étonnant.
  
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- yoananda2 25 novembre 2022 23:57
  
  @maQiavel
  
  Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat.
  
  je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais, mais parce que c’était faux.
  
  Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories.
  
  Tout raisonnement mène à des apories. Et donc ?
  
  Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci.
  
  Ha oui c’est vrai. Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme ... pas de toute pièce, bien sûr, il l’a fait sur la base des différentes sectes de l’époque et des différents textes, il en a gardé 4. Par exemple y avait les arianistes qui pensaient que Jésus était un simple prophète.
  
  Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ?
  
  Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde.
  
  Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos.
  
  hein ???
  Je suis pas sûr de piger ta remarque mais je vais tenter une réponse.
  Suite à la destruction du temple de Jérusalem et au "chassage" des juifs de Palestine, l’empire romain voit se répandre, surtout dans les grandes villes, pleins de juifs, dont un certain nombres sont cosmopolites.
  Y avait des juifs pro jésus et pour garder leurs lois, des juifs pro jésus pour les abandonner, certains qui voyaient jésus comme dieu d’autres comme prophètes, et que sais-je encore ... peut être même que dans ce qui allait devenir le christianisme il y avait des gus qui ne croyaient pas en jésus du tout.
  
  Les proto-christianismes (moi je parle de proto christianisme plutôt) ce n’est pas les apôtres unis par une même foi qui répandent la bonne parole à coup de martyrs, mais toute une chiée de sectes juives cosmopolites avec différents textes (les 4 canoniques plus les autres apocryphes, celles qu’on connaît aujourd’hui et peut être d’autres qu’on ne connait pas).
  Probablement que y avait pas que les apotres pour répandre le proto christianisme. Peut être que Lazarre a fait sa petite secte dans coin, peut être aussi qu’un soldat romain a fini par se convertir et faire sa soupe. En admettant l’historicité de Jésus, ben il a croisé pas mal de monde, et tous ces gens ont pu participer à créer une nébuleuse proto-chrétienne.
  
  Ca te semble implausible ce que j’avance ?
  
  Le christianisme nait donc quand Constantin décide d’unifier tout ce merdier en une seule religion et église pour son empire. Il fait choisir de conserver certains textes et pas d’autres, fait décider du dogme (probablement selon un cahier des charges spécifique), pour avoir un truc cohérent, et puis vogue la galère advienne que pourra.
  
  Alors oui, dans le lot, il y a peut être UNE branche du proto-christianisme qui a été favorisée plus que les autres, mais en fait, on s’en sait rien et en plus, on sait pas si c’était la "bonne" version, si tant es qu’un tel truc existe. S’il faut Jésus voulait pas d’église, et c’est juste un ajout "sur cette pierre je batirais mon église" de gus qui se sont donnés le mot pour s’imposer face à une secte proto-chrétienne concurrente ... (même merdier que dans l’islam avec la compétition inter-calife, mais la, entre sectes).
  Bon ok, tu vas me dire, avec des spéculations on peut dire ce qu’on veut.
  
  tu veux des noms de sectes proto-chrétiennes de l’époque ? nazaréens, esseniens, ébionites, arianistes ...
  
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- Gollum 26 novembre 2022 08:38
  
  @micnet
  
  est-ce que cette institutionnalisation du christianisme avec la prise du pouvoir temporel de l’eglise sur l’Occident (qui n’est ni plus ni moins qu’une trahison du christianisme originel, nous sommes d’accord) n’a pas été voulu par Dieu, fut-ce au prix de la trahison, précisément pour que le message originel perdure dans le temps ?
  
  Mais absolument TOUT est voulu par Dieu.
  
  À partir de là en tirer des plans sur la comète c’est autre chose...
  
  On pourrait tout aussi bien supposer que le truc a été institutionnalisé pour nous vacciner contre la tentation des religions de masse à base de foi, de soumission, etc....
  
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- maQiavel 26 novembre 2022 08:41
  
  @yoananda2
  
  « je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais »
  
  Disons qu’en te lisant j’en avais eu la très forte impression mais pas de souci, passons. Sinon, tout raisonnement ne mène pas à des apories.
  
  « Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme »
  
  Bah voilà, il y’avait pourtant bien quelque chose avant Constantin et qui s’est répandu à travers l’Europe, l’évangélisation a commencé bien avant et de nombreuses personnes se sont converties avant cette institutionnalisation. Il ne faut pas confondre : ce n’est pas parce que le christianisme s’est institutionnalisé qu’il s’est répandu, c’est parce qu’il s’est répandu que l’empire en crise a décidé de faire du christianisme son idéologie officielle et l’a institutionnalisé.
  
  « Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. »
  
  Bien avant cela, des païens se sont converti volontairement au christianisme. Donc lorsque tu dis que dans cette institutionnalisation, je ne serais pas chrétien, ça ne se base sur rien. Encore une fois, tu fais comme si le christianisme n’existait pas avant Constantin, ce qui est historiquement faux.
  
  « Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui-même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde. »
  
  Ah mais tu as le droit de ne pas y croire, et chacun peut croire ce qu’il veut, moi je constate qu’il s’était déjà répandu à travers l’Europe avant son institutionnalisation, y compris en Gaule mais ça c’est juste un fait historique.
  
  « Ca te semble implausible ce que j’avance ? »
  
  La question n’est même pas de savoir si c’est plausible ou non mais de savoir sur quoi de concret ça s’appuie ? Parce que tout ton raisonnement se base sur des spéculations « peut être que », « Probablement que », qui te permettent de construire une catégorie « proto christianisme » et de dater la naissance du christianisme à Constantin alors qu’on retrouve historiquement l’activité des premières communautés chrétiennes, ce n’est pas la documentation qui manque.
  
  Mais tu sais quoi ? On va supposer que tes spéculations soient vraies.
  
  -Premièrement, le fait que des sectes juives cosmopolites aient répandu ce que tu appelles le proto-christianisme n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ.
  
  -Deuxièmement, le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, des schismes ont pu naitre très tôt (d’ailleurs il suffit de lire les épitres de Paul qui justement s’attaque déjà aux déviances).
  
  -Troisièmement, même en supposant qu’un tel courant originel n’existe pas, pourquoi parler de proto-christianisme et pas tout simplement de christianisme ? Pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, sachant que de nombreux païens se sont converti ? Une personne qui aurait envie d’absolument faire naitre le christianisme à Constantin coute que coute ne s’y prendrai pas autrement, seulement il ne faut pas se contenter de sélectionner les éléments qui valident tes spéculations.
  
  Mais au moins, les choses sont claires : pour toi christianisme =église catholique apostolique et romaine à partir de Constantin. Au-delà du fait que ce soit historiquement faux, on voit bien que tu as une définition très particulière du christianisme, ce qui est ton droit mais la plupart des chrétiens, même catholiques, ne comprendront pas de quoi tu parles. LE christianisme c’est le christianisme imaginaire de yoananda en fait ...
  
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- micnet 26 novembre 2022 08:52
  
  @Gollum & Y2
  
  Puisqu’ on est d’accord pour dire que l’institutionnalisation de l’église a bel et bien eu pour effet de diffuser en masse le christianisme, notamment grâce à des communicants talentueux comme Paul (qui est honni par beaucoup alors que c’est un génie), dans ce cas vous devez admettre, pour reprendre la formule de Chateaubriand, le "génie du christianisme". C’est la démonstration que ce mouvement possède intrinsèquement une puissance en lui qui lui a permis de supplanter les mouvements païens.
  Les gars, il faut savoir être beau joueur dans la vie et reconnaître les qualités de son ennemi
  
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- micnet 26 novembre 2022 09:00
  
  @Gollum
  
  Sinon une question, je comprends bien que le catholicisme, tout comme le protestantisme ne sont franchement pas ta tasse de thé (doux euphémisme) mais quid du christianisme orthodoxe ? De mémoire, lorsque je postais des vidéos de JY Leloup prêtre orthodoxe et passionné par la gnose, tu avais plutôt bien apprécié me semble-t-il ?
  
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- Gollum 26 novembre 2022 09:08
  
  @micnet
  
  C’est la démonstration que ce mouvement possède intrinsèquement une puissance en lui qui lui a permis de supplanter les mouvements païens.
  
  Oui. Mais il y a eu des persécutions des païens aussi, ça aide..
  
  Et le refus des hérétiques, la coercition, etc... s’est installée très tôt. Jusqu’aux bûchers...
  
  Mais je suis d’accord que le paganisme était en déclin ça c’est une évidence..
  
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- Gollum 26 novembre 2022 09:17
  
  @micnet
  
  JY Leloup a une mentalité gnostique donc oui ça me va..
  
  J’apprécie beaucoup aussi les hérétiques chrétiens comme Eckhart, Angelus Silésius que je lit souvent...
  
  J’ai cité aussi Arnaud Desjardins qui fait une lecture orientalisante des Évangiles..
  
  Je cite aussi souvent cet admirable bouquin d’un moine cistercien qui va dans le même sens et que je recommande chaudement :
  
  J’ai d’ailleurs toujours plaidé pour une compréhension profonde d’un certain christianisme à partir de l’Orient.
  
  Mais les bigots c’est pas leur tasse de thé. Ils sont vent debout contre de telles vues.
  
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- yoananda2 26 novembre 2022 10:55
  
  @micnet
  
  dans ce cas vous devez admettre, pour reprendre la formule de Chateaubriand, le "génie du christianisme". C’est la démonstration que ce mouvement possède intrinsèquement une puissance en lui qui lui a permis de supplanter les mouvements païens.
  Les gars, il faut savoir être beau joueur dans la vie et reconnaître les qualités de son ennemi
  
  ha mais toutafé !!!
  
  Je le reconnais volontiers.
  
  Comme le dit Gollum, déjà, le paganisme était probablement en crise, bien que je n’ai pas creusé le sujet suffisament mais il semble que les temples commençaient à être déserté. Peut être une sorte de sécularisation de l’empire. Ca serait pas déconnant comme hypothèse.
  
  Ensuite, le christianisme a une grosse force de séduction, ça, c’est carrément indéniable.
  
  Il proposes un récit complet auto-référentiel, et "transportable" : pas besoin d’un temple, suffit d’un bouquin.
  
  Il dose savament du mysticisime, des paraboles sociales, de la morale, etc... avec assez de flou pour être adaptable à plein de situations, mais pas trop non plus.
  
  Il a une figure centrale unique charismatique "comprehensible". Pas comme le panthéon païen avec tout un tas de Dieux qui se tirent la bourre : ok, tu pries Zeus, mais s’il faut tu as faché Hera ...
  
  La, tu prie Jésus, il est amour, il veut ton bien.
  
  Il est "consolateur", et comme chacun sait, les fameux "païens" qui se convertissait au proto-christianisme c’était les femmes, les esclaves, les parias, et probablement quelques arrivistes qui voyaient leur intérêt politique.
  
  Le (proto— et le)christianisme a beaucoup de forces.
  
  Ensuite les empereurs ont persécuté les païens pour répandre depuis les villes et centres de pouvoir ou le proto-christianisme était déjà implanté la nouvelle religion dans l’empire, et les campagnes (d’ou le nom de païen / paysan) ont rechigné, résisté. Cf McMullen.
  
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- yoananda2 26 novembre 2022 11:21
  
  @maQiavel
  
  on voit bien que tu as une définition très particulière du christianisme, ce qui est ton droit mais la plupart des chrétiens, même catholiques, ne comprendront pas de quoi tu parles. LE christianisme c’est le christianisme imaginaire de yoananda en fait ...
  
  T’en fais pas pour moi, je leur expliquerais. Au moins j’ai une définition moi, je dis pas que ça n’existe pas le christianisme.
  
  De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2.
  
  Pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes,
  
  Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ.
  
  n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ.
  
  j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres.
  
  le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel,
  
  j’ai jamais dit le contraire.
  
  pourquoi parler de proto-christianisme et pas tout simplement de christianisme ?
  
  tu as raison, je devrais dire DES proto-christianismeS et non pas DU proto-christianisme (qui est une nébuleuse selon moi).
  
  Il ne faut pas confondre : ce n’est pas parce que le christianisme s’est institutionnalisé qu’il s’est répandu, c’est parce qu’il s’est répandu que l’empire en crise a décidé de faire du christianisme son idéologie officielle et l’a institutionnalisé.
  
  Les proto-christianismes se sont répandus, et Constantin à institutionnalisé LE christianisme, qui plus tard s’est scindé de nouveau en DES christianismes.
  
  Un peu comme la France tiens : avant c’était LES royaumes Francs, qui deviennent suite à un long processus LE royaume de France, puis La république française une et indivisible.
  
  moi je constate qu’il s’était déjà répandu à travers l’Europe avant son institutionnalisation, y compris en Gaule mais ça c’est juste un fait historique.
  
  Oui c’est vrai, il y avait du christianisme en gaule avant l’institutionnalisation.
  
  Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques.
  
  Tu serais né dans un pays musulman, tu serais "bêtement" (probablement) musulman, ou indien si tu étais né en Inde, et tu aurais tout un tas de justification pour ta foi du même ordre que le baptême de l’eau et l’esprit et les dons de Dieux qui existent aussi sous d’autres formes dans les autres cultures.
  
  Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées et que les chances que tu sois chrétien seraient beaucoup plus minces, comme les chances d’être chrétien en chine communiste étaient assez faibles.
  
  Bien sûr, toi, tu es l’élite qui connait le vrai christianisme et donc ton âme aurait retrouvé la vérité vrai n’importe ou dans le monde. C’est sûr
  
  C’est quand même pas de bol ... tu parles le français, ancienne fille ainée de l’église et bim ... tu es chrétien ... comme par hasard, comme beaucoup d’autres.
  
  Vraiment, je dois avoir un sentiment de croiser plus de chrétiens. (et des muzz aussi, j’ai le sentiment d’en croiser beaucoup).
  
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- Gollum 26 novembre 2022 12:07
  
  @yoananda2
  
  Il proposes un récit complet auto-référentiel, et "transportable" : pas besoin d’un temple, suffit d’un bouquin.
  
  Surtout il propose à "tous" de "sauver" sa peau je crois qu’il n’y a rien de tel pour vendre....
  
  Bien qu’en fait ce soit plus compliqué que ça mais beaucoup l’ont compris de cette manière..
  
  En fait ça a dû dépendre des époques.. Au Moyen-Age et siècles suivants tout le monde se pensait damné au contraire. Voir Le péché et la peur de Jean Delumeau.
  
  À cause de la fameuse phase : il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus.
  
  Phrase initiatique très mal comprise puisqu’elle a donné lieu à un épisode de folie collective qui a duré des siècles..
  
  Comme quoi Jésus avait raison : Faut pas donner de perles aux pourceaux ils en font de la merde...
  
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- Gollum 26 novembre 2022 12:14
  
  Surtout il propose à "tous" de "sauver" sa peau je crois qu’il n’y a rien de tel pour vendre....
  
  Je rajoute : évidemment c’est pas affiché de façon directe. C’est enrobé d’Amour avec un A majuscule, avec un sauveur qui se charge à notre place de faire le boulot...
  
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- maQiavel 27 novembre 2022 12:02
  
  @yoananda2
  
  Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt, je sais bien que c’est chiant que les réponses soient décalés comme ça de 24 h mais c’est indépendant de ma volonté.
  
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- maQiavel 27 novembre 2022 12:03
  
  @yoananda2
  
  « De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. »
  
  Le problème est qu’il n’existe aucun historien référencé qui validerait l’idée que le christianisme est né avec Constantin. Sinon lequel, tu as des sources ?
  
  « Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ. »
  
  Supposons. Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?
  
  « n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ. j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres. »
  
  Bah si tu ne dis pas le contraire, le voilà le christianisme primitif. Qu’il y’ait d’autres courants à coté qui diffusaient d’autres doctrines ne change rien à son existence, non ?
  
  « le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, j’ai jamais dit le contraire. »
  
  Bah voilà, donc ça n’invalide en rien l’existence d’un christianisme primitif.
  
  Mais encore une fois, je n’ai pas la réponse à ma question principale : pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.
  
  « Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques. »
  
  D’une part, rien ne dit que sans cette institutionnalisation, la France ne serait pas majoritairement chrétienne, vous partez de ce postulat et le considérez comme une vérité mais rien ne le démontre, l’évangélisation fonctionnait très bien avant cette institutionnalisation et le christianisme se répandait comme une trainée de poudre. Et aujourd’hui, si le christianisme est devenu la première religion de Corée du sud, ce n’est pas parce que l’Etat l’a imposé aux coréens, c’est l’évangélisation qui a fonctionné. Et pourtant, les coréens ne parlent pas le français, ne vivent pas en France ancienne fille ainée de l’église et bim ... beaucoup sont quand même chrétiens ... bizarre
  
  D’autres part, même en supposant que le christianisme ne se répande pas sans cette institutionnalisation et que la France ne soit pas chrétienne, tu ne peux pas appliquer des tendances statistiques à des personnes en particulier. Il y’a des gens qui naissent dans des pays musulmans qui sont pourtant chrétiens. Ils sont certes minoritaires mais il y a des chrétiens même dans les pays musulmans les plus radicaux, il y a aussi de nombreux chrétiens en Chine. Donc le fait que je sois né dans un monde qui ne serait pas imprégné du christianisme ne change rien au fait que j’aurais tout de même pu être chrétien. C’est pour ça que ce genre de phrase « sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien » qui sont des sortes d’uchronies individualisées, n’ont aucun sens.
  
  « Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées »
  
  Là encore tu fais erreur. Tu pars du principe qu’il suffit que le pouvoir politique fasse le choix de répandre une religion pour qu’elle se massifie mais ça ne fonctionne pas comme ça. Il existe d’ailleurs de nombreux contre-exemple de tentative d’imposition d’idéologie ( et la religion est une idéologie d’une perspective matérialiste, on parle d’idéologie religieuse ) par l’Etat mais dont la population ne s’imprègne pas. C’est beaucoup plus complexe que ça. Et encore une fois, si Constantin a institutionnalisé le christianisme, c’est parce qu’il se répandait et imprégnait les populations de l’empire, que l’empire était en crise idéologique et que le christianisme était la religion à même de juguler cette crise en devenant l’idéologie dominante. Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».
  
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- yoananda2 27 novembre 2022 12:51
  
  @maQiavel
  
  Sinon lequel, tu as des sources ?
  
  Non, j’ai pas pris de notes malheureusement. En général je note mes sources, même sur l’islam (c’est dire) mais la ... non.
  
  Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?
  
  juives COSMOPOLITES. Jésus est juif, ses apôtres sont juifs, le proto-christianisme se diffuse via le réseau de synagogues (pas de source sur ça, j’ai entendu un historien à la radio mais j’ai pas noté son nom).
  
  Donc, ok, c’est un peu réductioniste de dire "juif" parce que la pop protochrétienne n’est pas que juive. Mais je qualifie ces religions, ces idées, plutôt que ceux qui y croient en disant "juif".
  
  pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.
  
  Ben j’ai répondu déjà pourtant : parce qu’il y a plusieurs protochristianismes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel.
  
  Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».
  
  il a choisis PARMI ce qui fonctionnait. A moins que tu décrètes qu’il avait un pouvoir magique pour savoir ce qui fonctionnait. Il avait des infos partielles, il voyait des tendances autour de lui, il a fait un pari. Pari qui créé une institution et qui a forcé la tendance. Du moment que tu fais passer des lois "les chrétiens qui pillent des temples païens ne seront pas inquiétés", bah c’est sûr que ... même un truc tout pourri peut se retrouver avoir du succès. (la ma source c’est McMullen pour le coup).
  
  C’est pas parce que certains choix arbitraire d’empereurs ont merdés que la seule explication est : "ça fonctionnait très bien tout seul avant". C’est peut être aussi que les empereurs ont trouvé la recette pour faire marcher un truc qui ne fonctionnait pas si bien.
  
  Je dis pas que les protochristianismes étaient dans cette situation, ils se répandaient bel et bien. Mais de la à suggérer que l’empereur n’aurait joué presque aucun role... y a une marge tout de même.
  
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Religions, philosophies et haine de soi

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