Religions, philosophies et haine de soi
J'ai déjà eu l'occasion de le formuler dans un article précédent, le gauchisme, en opposition à la gauche traditionnelle et patriote, se définit comme la haine de soi sur le plan collectif. Néoféminisme, anti-racisme, wokisme et tous les "ismes" qui se résument en un seul, à savoir le communautarisme, en sont les corollaires.
Mais d'où vient le gauchisme, d'où vient cette "haine de soi" propre à l'occident et qui s'observe tout particulièrement en France ? Les anti-chrétiens mettent en cause le christianisme en tant qu'origine quant à cette détestation du corps et de la chair que celui-ci nous a inculqué durant des siècles, et ils n'ont évidemment pas tort (même si le christianisme ne se réduit pas seulement à ça) sauf que leurs propres références religieuses et/ou philosophiques se révèlent bien souvent encore pires dans cette "haine de l'homme" qu'ils véhiculent. D'ailleurs c'est bien simple, être antichrétien (à distinguer de l'athéisme ou de l'agnosticisme qui n'empêchent pas de reconnaître les apports de la "culture chrétienne") pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l'occident. Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d'autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance" ( avec la "pensée positive", voilà encore des termes à la con bien modernes que la société véhicule afin de domestiquer les masses) qu'elles suscitent en opposition avec le christianisme. Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l'homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l'a été le christianisme institutionnel. Proclamer que "les passions humaines, c'est mal" c'est vouloir justement déshumaniser les individus pour en faire des machines. L'époque dans laquelle nous vivons en est la plus parfaite illustration. Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s'opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.
Pour illustrer mon propos, je vais m'appuyer sur un exemple précis d'émotion jugée à l'unanimité comme négative par l'ensemble des religions/philosophies que je viens de citer : la colère !
Eloge de la colère
Voici une excellente émission de France Culture où est invitée Sophie Galabru, philosophe et accessoirement petite-fille du célébrissime et talentueux comédien dont la gouaille et les colères homériques nous manquent ô combien. C'est avec des propos certes clairs et bien construits mais avec une certaine retenue, voire même une certaine timidité dans l'expression, que Sophie Galabru souhaite remettre la colère à l'honneur. Cette retenue donne d'autant plus de force à ses propos.
S'opposant à la pensée purement rationnaliste, Sophie Galabru rappelle l'importance de l'affect dans les relations humaines et redit que la colère est bien souvent "l'expression de la justice et de la liberté". Les avancées sociales ont d'ailleurs pour origine la colère. Or cette émotion est constamment connotée négativement par beaucoup de religions et de philosophies.
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui brûlez" Bouddha
"C’est pourquoi certains sages ont dit que la colère était une courte folie ; comme celle-ci en effet elle ne sait pas se maîtriser, perd la notion des convenances, oublie tous les liens sociaux, s’acharne et s’obstine dans ses entreprises, ferme l’oreille aux conseils de la raison, s’agite pour des causes futiles, incapable de discerner le juste et le vrai et semblable aux ruines qui se brisent sur ce qu’elles écrasent" Sénèque, De la colère
"Le fou laisse éclater sur l'heure sa colère, mais l'homme prudent avale l'injure" Proverbes 12,16
Bref, que l'on cherche dans la Bible ou du côté des stoïciens ou des bouddhistes, tous s'accordent à condamner la colère. Enfin peut-être pas tous. Aristote a par exemple un point de vue bien différent
"La colère est nécessaire ; on ne triomphe de rien sans elle, si elle ne remplit l'âme, si elle n'échauffe le coeur ; elle doit donc nous servir, non comme chef, mais comme soldat."
Petite parenthèse : à tous ceux qui condamnent la colère, qui vouent aux gémonies les impulsifs, les têtes de cochons, les sanguins, les gueulards,...bref à ceux qui ne supportent pas les autres qui "ouvrent leur gueule", sachez pourtant que nos colériques vivraient apparemment plus longtemps que les autres
https://www.neonmag.fr/etre-pessimiste-et-colerique-aide-a-vivre-plus-longtemps-525673.html
Donc merci à Sohpie Galabru pour cette démonstration et cette réhabilitation de la colère qui peut se révéler être un excellent antidote contre la domestication de la société.
Et petit hommage à son grand-père au-travers de cette vidéo
Jésus, un sage nous montrant un autre chemin
A l'opposé des "sages" tels qu'on se les représente et à l'opposé de ce que le christianisme a trop souvent véhiculé, Jésus, au-travers de son incarnation ("vrai homme et vrai Dieu") a voulu unir la "matière et l'esprit". Bien loin des images d'épinal d'un homme toujours "calme et maître de lui" (bref chiant comme la mort), Jésus au-travers des évangiles apparaît comme un homme entier, voire même colérique à plusieurs reprises et ne cherchant pas à masquer ses émotions.
Jésus ne cherche pas à se "détacher" du monde (ce qui est une forme de lâcheté car on préfère fuir cette vie qui nous est donné plutôt que de la vivre), bien au contraire, il se coltine le réel en n'hésitant pas à affronter les pharisiens (le pouvoir de l'époque), il pleure à chaudes larmes quand son ami Lazare meurt (avant de le ressusciter), fait la fête avec ses amis lors des noces de Cana.
Au fond, l'enseignement de Jésus était très simple : vivons pleinement cette vie qui nous est offerte dans tous ses registres : joie, tristesse, colère... mais surtout en étant pleinement "vivant" et en apprenant à s'aimer soi-même pour être capable "d'aimer son prochain" en retour et construire ainsi une authentique fraternité. L'enseignement de Jésus au départ était donc l'exact contraire de la haine de soi qui a été véhiculée ensuite.
La leçon de Cyrano, une leçon de vie
Pour comprendre pleinement l'enseignement de Jésus, je trouve qu'on peut aussi l'appréhender en relisant Cyrano de Bergerac. A partir de là, le lecteur va sûrement se gratter la tête en se demandant "quel est donc le foutu rapport entre le Christ et le truculent personnage créé par Edmond Rostand ?"
Me concernant, tout le sens de la vie se trouve dans ces quelques vers qui, comme les évangiles, sont un hymne à la vie et à ce qui lui donne sens : l'authentique liberté !
Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? Se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? Une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir un encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans les cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !"
218 réactions
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micnet
25 novembre 2022 16:36
@Gollum
Ah mais ça ne fait pas de doute... sauf que cela n’empêche en rien de considérer l’animal comme un alter ego.
A propos des animaux, tu ouvres là un débat qui va bien au-delà de la religion, c’est un vrai débat de société, j’en conviens. Et pour citer à nouveau A CAron, pour le coup, je suis plutôt d’accord à titre perso pour qu’on interdise une bonne fois pour toutes la corrida. (Je n’ai jamais compris le plaisir qu’on peut ressentir à faire souffrir un animal en l’embrochant...), m’enfin je digresse.
Sinon, et je l’ai déjà dit, entre un délinquant tueur qui se noie et un chien juste à côté qui se noie j’irais sauver le chien..
Si on a à faire à un dangereux meurtrier, je ferai certainement la même chose mais je te pose une autre question : si tu dois choisir entre sauver un ton animal (je ne sais pas si tu en as un...) et un enfant inconnu qui se noie, tu sauves qui ? -
yoananda2
25 novembre 2022 17:16
@micnet
non je te confirme que je n’ai pas vécu d’expérience spirituelle autre que le christianisme mais je vais même me tirer une balle supplémentaire dans le pied : je t’avoue que je n’ai pas vraiment vécu d’expériences spirituelles chrétiennes non plus
merci pour ton honnête. C’est tout à ton honneur.
Ni voit aucune insulte, mais dans ce cas, de mon point de vue, tu n’es pas chrétien, tu es aspirant chrétien, postulant
Du coup, le fait que tu es répondu ça ma me permettre de t’expliquer pourquoi je suis si remonté contre le christianisme : parce que j’ai comparé avec ce qui se fait ailleurs, et que du coup, j’ai eu la sensation qu’il y avait tromperie sur la marchandise.
Mais si je n’étais pas allé voir ailleurs, ben j’aurais "besoin" en quelque sorte du christianisme pour exprimer/conceptualiser ma vie mystique. J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions.
En gros, pour employer des termes que tu devrais comprendre, je suis comme Jésus face aux pharisiens du temple : je pique une colère ! lol
C’était ça l’idée de départ car je crois, contrairement à beaucoup, que la colère peut être libératrice, même d’un point de vue spirituel.
Oui, c’est une évidence pour moi, la colère se transcende comme tout le reste. Je ne crois pas que le rejet des émotions soit universel dans toutes les religions. Mais ... peut être que c’est le cas, en tout cas il existe des tropismes dans toutes les grandes religions il me semble : dans le bouddhisme oui, c’est évident. Dans le yoga, oui aussi, il y a le détachement qui pousse dans le même sens. Dans l’islam par contre ... je me le demande. J’ai pas l’impression qu’ils aient ce genre de trucs. J’ai lu le Coran (lol ce livre de merde) mais de mémoire il n’y a rien qui aille dans ce sens. A vérifier donc.
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Gollum
25 novembre 2022 18:16
@yoananda2
pourquoi je suis si remonté contre le christianisme : parce que j’ai comparé avec ce qui se fait ailleurs, et que du coup, j’ai eu la sensation qu’il y avait tromperie sur la marchandise.
Idem.J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions.
Yep.
En même temps c’est une bénédiction de notre époque d’avoir la possibilité d’avoir sous le nez les textes de toutes les traditions religieuses, ça permet d’avoir une vue d’ensemble... et de faire des comparaisons qu’il y a à peine quelques décennies n’étaient pas possibles.. sauf érudits privilégiés...
Même Moa y a eu accès il n’en a tiré aucun fruit à part un gros melon bien juteux mais ça c’est son blême..
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micnet
25 novembre 2022 21:57
@yoananda2
Ni voit aucune insulte, mais dans ce cas, de mon point de vue, tu n’es pas chrétien, tu es aspirant chrétien, postulant
Je n’y vois aucune insulte d’autant que tu as probablement en partie raison
J’ai réalisé à quel point l’église avait truqué les cartes et appauvrit le monde intérieur de millions de gens pour préserver son pouvoir et ses institutions.
En gros, pour employer des termes que tu devrais comprendre, je suis comme Jésus face aux pharisiens du temple : je pique une colère ! lol
Ben là on est parfaitement d’accord
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yoananda2
25 novembre 2022 22:16
@micnet
Ben là on est parfaitement d’accord
On est d’accord sur le role néfaste de l’église, c’est ça ?
Mais pour toi y a un bébé christianisme à ne pas jetter avec l’eau catholique. Correct ?
Bon, alors la, oui, je veux bien aller dans ton sens. On peut tout à fait (je l’ai fait) voir dans l’histoire de Jésus un conte initiatique. Y a des morceaux de mysticisme dedans. C’est indéniable.
D’ailleurs, la version du christianisme décrite par maQ avec le bapteme de l’eau et l’esprit, et les dons de l’esprit, bah ça, pour moi c’est le "vrai" christianisme. (Mais j’avais bien compris le piège du maQ quand il en a parlé donc j’ai pas relevé. Là, je le dis ici parce que je veux aller dans ton sens).
Mais même en admettant ça, pour la raison que j’ai invoqué précédement (transmutation vs transcender) ben je pense que ce christianisme est décevant à titre personnel et néfaste à titre civilisationel.
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Gollum
26 novembre 2022 08:41
@yoananda2
On peut tout à fait (je l’ai fait) voir dans l’histoire de Jésus un conte initiatique. Y a des morceaux de mysticisme dedans. C’est indéniable.
C’est ce que j’ai dis en amont. Il y a des thèmes initiatiques bien visibles pour ceux qui savent les reconnaitre...À côté de ça il y a des trucs aberrants.
Mais même en admettant ça, pour la raison que j’ai invoqué précédement (transmutation vs transcender) ben je pense que ce christianisme est décevant à titre personnel et néfaste à titre civilisationel.
Il peut être même néfaste au niveau individuel c’est ce que j’ai vécu. -
micnet
24 novembre 2022 22:45
@Y2
Je réagis aussi à ça :
Toi tu dis que notre civilisation est "grande" ou "dominante" grâce au christianisme. Moi je dis l’inverse : elle est grande et dominante malgré lui, parce qu’on redécouvert les textes grecs, qu’on a repris le chemin de la vérité, de la science, et si on domine, ce n’est pas parce qu’on prie Jésus, mais parce qu’on inventé la bombe atomique, qu’on a (ré)inventé l’eau courante potable, les antibios, etc...
Désolé mais tu dis une contre-vérité historique : la France des rois a dominé le monde et n’a jamais été aussi dominante que sous la monarchie (d’essence divine). En bon darwinien que tu es, le seul critère que tu devrais prendre en compte pour savoir si une religion est bénéfique ou pas, c’est le critère de puissance. Tout le reste c’est de la littérature. La France a été également ultra-puissante sous Napoléon, qui certes n’était pas spécialement croyant, mais qui avait compris l’importance du christianisme et de l’église pour assurer sa domination, d’où sa politique du Concordat.
Or depuis que la France est devenue totalement matérialiste et que les individus fuient les églises, elle s’effondre. C’est un fait, je n’y peux rien et personne ne peut le contester de bonne foi (c’est le cas de le dire).
Tu es face à une contradiction avec ta propre approche : soit tu assumes jusqu’au bout ta vision scientiste-darwiniste consistant à faire l’apologie "du plus fort", et auquel cas tu es obligé de reconnaître que la civilisation chrétienne a toujours dominé toutes les autres en terme de puissance (pourquoi donc si c’est une religion de "faibles", j’aimerais bien le savoir ?), soit tu changes ton paradigme si tu veux être plus crédible dans ta critique du christianisme car sinon ça ne tient pas...
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yoananda2
24 novembre 2022 23:23
@micnet
la France n’est pas une civilisation, elle fait partie d’une civilisation. C’est ça ma réponse.
Que la France perde son rang interne ne change rien à l’histoire de la civilisation dans laquelle elle s’inscrit.
En l’occurrence, c’est l’Angleterre qui a fait la révolution industrielle en premier et elle nous a logiquement défoncé...
Darwin publie en 1859. On parle d’un processus qui démarre en 1400, qui prends son essor juste après avec l’invention de Gutemberg, puis petit à petit 1633 procès Galilée, etc...
L’église perds du pouvoir petit à petit ... au fur et à mesure de la montée de la science, mais en 1900 la France est encore très chrétienne dans son ensemble parce que les gens continuent de suivre les rites pour la naissance, mort, mariage ... sujets sur lesquels la science n’a rien à dire.
Donc oui, la France décline quand son roi catholique se fait décapiter, et c’est la thèse de tous les bigots cathos tradis : voyez, on était les plus forts du monde à cette époque, on décapite le roi chrétien et paf, depuis lors, on ne cesse de décliner.
Et alors ? corrélation n’est pas causation. Le portugal et l’espagne ont dominé encore plus avant nous et ont aussi décliné sans avoir décapité leurs rois ni même tellement renoncé à leur foi ...
concurrence interne à la civilisation, cycles entre les pays ...
Tout ça confirme ma thèse au contraire, et d’ailleurs, c’est pas que ma thèse.
Après, y a la transition démographique aussi qui explique certaines choses bien plus que l’abandon du christianisme ... lol
Par contre, la naissance du Christianisme, cf McCullen, oui, on sait historiquement que ça a été une régression de la connaissance. Bien sûr, on peut aussi arguer que le déclin de rome n’est pas causé par le christianisme pour la même raison (corrélation n’est pas causation)
mais en gros : Rome dominait à son époque païenne. Décline avec le christianisme. Puis le moyen age, l’Europe est assaillie (musulmans et mongols), végète dans son coin, jusqu’à ce que la science arrive, que le christianisme se fasse dégager, et la, plaf on redomaine le monde comme à l’époque romaine.
L’épiphénomène de la décapitation du roi de France dans ce tableau ? ça vaut podzob. -
Gollum
25 novembre 2022 10:14
@micnet
la France des rois a dominé le monde et n’a jamais été aussi dominante que sous la monarchie (d’essence divine).
Oui mais là c’est parce qu’on avait d’autres valeurs que les valeurs marchandes.C’est la caste aristocratique, légitimée par la caste sacerdotale de l’époque (et peu importe la théologie de cette caste à mon sens) qui a permis cette glorieuse époque..
À partir du XVIIIème siècle la marchandisation a propulsé un "idéal" d’homme consommateur et voulant s’enrichir pas étonnant dès lors que la décadence s’ensuive rapidement.
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micnet
25 novembre 2022 20:00
@yoananda2
la France n’est pas une civilisation, elle fait partie d’une civilisation. C’est ça ma réponse.
Oui la civilisation occidentale mais on peut faire un focus sur la France qui est un cas plus qu’intéressant puisque la France est passée d’un régime de "droit divin" à un régime complètement laïcisé. D’ailleurs à ce sujet, l’une des spécificités du christianisme concerne justement la laïcité, soit la séparation du politique et du religieux qu’on ne retrouve pas dans les autres civilisations (sauf erreur de ma part)
En l’occurrence, c’est l’Angleterre qui a fait la révolution industrielle en premier et elle nous a logiquement défoncé...
Dont on rappelle que c’est un pays chrétien avec l’anglicanisme (= forme de christianisme propre au Royaume-Uni pour faire simple.
L’église perds du pouvoir petit à petit ... au fur et à mesure de la montée de la science, mais en 1900 la France est encore très chrétienne dans son ensemble parce que les gens continuent de suivre les rites pour la naissance, mort, mariage ... sujets sur lesquels la science n’a rien à dire.
En citant constamment la science comme tu le fais, tu ne sembles pas te rendre compte que tu adoptes toi aussi une attitude religieuse. Tu "crois" en la science en tant que discipline supérieure en comparaison de toutes les autres. Lors de la séquence COVID, j’ai le souvenir de débat assez chauds, notamment avec des commentateurs (brillants par ailleurs) comme Guepe ou Bubu12 qui montaient facilement dans les tours dès qu’on remettait en cause, même de manière timide, les affirmations officielles des scientifiques. Or à te lire, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de raisonner comme eux en tenant (en gros) le discours suivant : ’un jour, la science finira par tout expliquer’.
Mais admettons que la science soit LA discipline au-dessus de tout le reste, dans quelle civilisation s’est-elle développée plus qu’ailleurs ? En Occident, donc en culture chrétienne, une fois de plus. Si le christianisme est "inférieur" à toutes les autres religions selon toi, pourquoi c’est en terre "chrétienne" qu’elle s’est le plus développée ? Pourquoi pas en Inde, en Chine ou au Tibet ?Donc oui, la France décline quand son roi catholique se fait décapiter, et c’est la thèse de tous les bigots cathos tradis : voyez, on était les plus forts du monde à cette époque, on décapite le roi chrétien et paf, depuis lors, on ne cesse de décliner.
Et alors ? corrélation n’est pas causation.Mouais, tu commences à peiner au-niveau des arguments sur cette question, hein ?
. Bon je te taquine mais si tu veux parler des pays occidentaux qui ne "déclinent pas" (ou beaucoup moins que les autres) alors parlons des ricains si tu veux. Voilà un pays très attaché à sa culture protestante, où les citoyens n’ont pas une haine de soi comme en France et qui reste la nation dominante dans le monde (je précise en plus que je ne suis pas spécialement fan des US). Je précise aussi que les présidents américains prêtent serment sur la bible (chose inconcevable en France par ex), donc on peut affirmer sans peine que les US sont un pays chrétien. Et pour en revenir à la science, tous les scientifiques les plus chevronnés dans le monde se trouvent là-bas. Bref, ton argument prétendant que la science progresse quand le christianisme décline tombe quand même un peu à l’eau... -
Gollum
25 novembre 2022 20:39
@micnet
Je vais faire une réponse courte car j’ai autre chose à faire mais la science en Occident ce n’est pas le christianisme c’est l’intégration de l’esprit grec qui avait déjà bien entamé sur cette voie là...
Suffit de lire les premiers chrétiens, comprendre le monde était le cadet de leurs soucis, seuls la foi et le fait d’être "sauvé" entrant en ligne de compte..
Quant à l’argument US chrétiens avec le plus de scientifiques c’est de la rigolade, c’est pas sérieux...
Les bigots évangéliques haïssent la science. C’est aux US que l’on trouve des musées dédiés à Adam et Ève et au déluge avec le monde n’ayant pas 6000 ans, etc....
Quant aux scientifiques US ils pètent de trouille devant ces fanatiques bigots qui veulent interdire la théorie de l’évolution..
Non s’il y a beaucoup de scientifiques aux US c’est parce que c’est un empire, plein de pognon, et que la science sert à assurer la prédominance de cet empire..
Rien à voir, mais rien de rien, avec le christianisme.
Sur ce bonsoir à tous, je lirai les réponses demain.
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micnet
25 novembre 2022 21:04
@Gollum
la science en Occident ce n’est pas le christianisme c’est l’intégration de l’esprit grec qui avait déjà bien entamé sur cette voie là...
Dans ce cas, si "l’esprit grec" a perduré jusque là, c’est bien la preuve que le christianisme n’a pas eu ce rôle de destructeur absolu tel qu’on lui prête.
Du coup, tu vas me faire dire quelque chose d’inhabituel mais c’est moi, le protestant, qui suis contraint de faire l’apologie de Saint Thomas d’Aquin à l’origine de la scolastique dont le rôle était précisément de concilier "foi et raison" en intégrant la philosophie aristotélicienne dans ses enseignements. Donc tu vois, le catholicisme a quand même eu un rôle non négligeable (euphémisme car Thomas d’Aquin n’est franchement pas n’importe qui dans l’histoire de l’Eglise) dans la transmission de la philosophie et des penseurs grecs. Je ne suis pas sûr que cet esprit grec aurait subsisté autant sans cet apport.Quant à l’argument US chrétiens avec le plus de scientifiques c’est de la rigolade, c’est pas sérieux...
Les bigots évangéliques haïssent la science. C’est aux US que l’on trouve des musées déd
iés à Adam et Ève et au déluge avec le monde n’ayant pas 6000 ans, etc....Il y a "à boire et à manger" aux US, c’est cela le communautarisme (que perso je déteste) et tu trouves donc aussi les plus brillants esprits scientifique.
Non s’il y a beaucoup de scientifiques aux US c’est parce que c’est un empire, plein de pognon, et que la science sert à assurer la prédominance de cet empire..
Rien à voir, mais rien de rien, avec le christianisme
Et pourquoi d’après toi les US sont devenus un empire ? Tu vas me répondre sans doute que c’est parce qu’ils sont capitalistes et que c’est dû à leur culture protestante prônant l’individualisme. D’accord jusque là ? Alors résumons les choses : les US ont une culture protestante qui est à l’origine de la pensée libérale ce qui a permis l’essor du capitalisme. Le capitalisme leur a permis de développer leur empire et de devenir le pays le plus puissant de la planète (ça c’est même toi qui l’affirme)
La seule conclusion logique qui s’impose en suivant le fil de ton propre raisonnement, c’est que leur culture protestante (donc chrétienne) est la cause originelle de leur puissance.
CQFD CQFD épouicétou
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yoananda2
25 novembre 2022 21:09
@micnet
Tu "crois" en la science en tant que discipline supérieure en comparaison de toutes les autres.
Pas tout à fait. Je dirais que la science est en 2nd. Le yoga en premier. J’ai justement eu une très longue discussion avec un ami chercheur à ce sujet. Non seulement la science n’est pas le truc ultime mais en plus elle a merdé GRAVE pendant la covid. La science n’est rien sans couilles pleine de testo pour défendre la vérité.
Si le christianisme est "inférieur" à toutes les autres religions selon toi, pourquoi c’est en terre "chrétienne" qu’elle s’est le plus développée ? Pourquoi pas en Inde, en Chine ou au Tibet ?
La race blanche. Mais la ... on et bien d’accord qu’il y a des guillemets à "inférieur" et "supérieur", parce que je précise tout de suite que je ne classe pas les races, en tout cas pas de manière scientifique / biologique. C’est un non sens. Par contre, je préfère ma propre race, comme la plupart des humains ayant vécu sur cette planète.
parlons des ricains si tu veux.
Gollum a répondu. Pas mieux (et ça me repose un peu lol)
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yoananda2
25 novembre 2022 21:19
@micnet
Dans ce cas, si "l’esprit grec" a perduré jusque là, c’est bien la preuve que le christianisme n’a pas eu ce rôle de destructeur absolu tel qu’on lui prête.
pas besoin d’être absolu pour être destructeur.
le protestant, qui suis contraint de faire l’apologie de Saint Thomas d’Aquin à l’origine de la scolastique dont le rôle était précisément de concilier "foi et raison" en intégrant la philosophie aristotélicienne dans ses enseignements. Donc tu vois, le catholicisme a quand même eu un rôle non négligeable
il a eu un rôle néfaste non négligeable en effet. Pendant que les gens s’extasiaient devant ses prouesses baratinolesque, ben les meilleurs esprit n’étudiaient pas les éléments d’Euclide, et la taxonomie d’Aristote, etc ...
L’église n’a pas favorisé l’essort de la science, elle a envoyé D’Acquin le coquin tenter de sauver les meubles ... c’est pas vraiment la même chose.
On va pas tarder à voir Ezechiel débouler pour nous dire que la science est née dans les monastères et que c’est la preuve que c’est l’église qui est à l’origine de la théorie de l’évolution aussi à tant qu’à faire...
lol
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Gollum
26 novembre 2022 09:03
@micnet
Dans ce cas, si "l’esprit grec" a perduré jusque là, c’est bien la preuve que le christianisme n’a pas eu ce rôle de destructeur absolu tel qu’on lui prête.
Mais le négatif absolu n’existe pas.apologie de Saint Thomas d’Aquin à l’origine de la scolastique dont le rôle était précisément de concilier "foi et raison" en intégrant la philosophie aristotélicienne dans ses enseignements.
Ils ne pouvaient pas rester "fous" pour le reste des siècles. Elle est là la raison d’une relative place accordée à la raison. Mais cette raison reste inférieure à la foi et si la raison contredit la foi et bien c’est cette dernière qui l’emporte.D’où les difficultés énormes des premiers "scientifiques" obligés de plier le genou devant les tribunaux ecclésiastiques..
Je ne suis pas sûr que cet esprit grec aurait subsisté autant sans cet apport.
Pfff... On les aurait découvert bien plus tôt... N’oublions pas qu’à l’époque romaine ces derniers étaient en admiration béate devant les grecs...
L’introduction du christianisme a fait que cette admiration a été remisée au placard pendant des siècles jusqu’au Moyen-Âge...
Plotin (romain) écrivait des traités philosophico-théologique (en grec) pointus dès le IVème siècle et je crois même qu’Augustin s’est basé dessus..
Non il y a eu une chape de plomb qui s’est abattu sur l’intelligentsia de l’époque qui fut plus ou moins rattrapée par la suite mais avec un beau retard à la clé.
Et pourquoi d’après toi les US sont devenus un empire ? Tu vas me répondre sans doute que c’est parce qu’ils sont capitalistes et que c’est dû à leur culture protestante prônant l’individualisme.
Pas besoin de christianisme pour forger un empire. Il y en a eu plein les siècles précédents et la base de leur puissance était l’aspect militaire, financier (commerce), culturel... Rien de nouveau sous le soleil. Ta "démonstration" est foireuse.
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