mercredi 23 novembre 2022 - par micnet

Religions, philosophies et haine de soi

J'ai déjà eu l'occasion de le formuler dans un article précédent, le gauchisme, en opposition à la gauche traditionnelle et patriote, se définit comme la haine de soi sur le plan collectif. Néoféminisme, anti-racisme, wokisme et tous les "ismes" qui se résument en un seul, à savoir le communautarisme, en sont les corollaires.

Mais d'où vient le gauchisme, d'où vient cette "haine de soi" propre à l'occident et qui s'observe tout particulièrement en France ? Les anti-chrétiens mettent en cause le christianisme en tant qu'origine quant à cette détestation du corps et de la chair que celui-ci nous a inculqué durant des siècles, et ils n'ont évidemment pas tort (même si le christianisme ne se réduit pas seulement à ça) sauf que leurs propres références religieuses et/ou philosophiques se révèlent bien souvent encore pires dans cette "haine de l'homme" qu'ils véhiculent. D'ailleurs c'est bien simple, être antichrétien (à distinguer de l'athéisme ou de l'agnosticisme qui n'empêchent pas de reconnaître les apports de la "culture chrétienne") pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l'occident. Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d'autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance" ( avec la "pensée positive", voilà encore des termes à la con bien modernes que la société véhicule afin de domestiquer les masses) qu'elles suscitent en opposition avec le christianisme. Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l'homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l'a été le christianisme institutionnel. Proclamer que "les passions humaines, c'est mal" c'est vouloir justement déshumaniser les individus pour en faire des machines. L'époque dans laquelle nous vivons en est la plus parfaite illustration. Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s'opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.

Pour illustrer mon propos, je vais m'appuyer sur un exemple précis d'émotion jugée à l'unanimité comme négative par l'ensemble des religions/philosophies que je viens de citer : la colère !

 

Eloge de la colère

Voici une excellente émission de France Culture où est invitée Sophie Galabru, philosophe et accessoirement petite-fille du célébrissime et talentueux comédien dont la gouaille et les colères homériques nous manquent ô combien. C'est avec des propos certes clairs et bien construits mais avec une certaine retenue, voire même une certaine timidité dans l'expression, que Sophie Galabru souhaite remettre la colère à l'honneur. Cette retenue donne d'autant plus de force à ses propos.

S'opposant à la pensée purement rationnaliste, Sophie Galabru rappelle l'importance de l'affect dans les relations humaines et redit que la colère est bien souvent "l'expression de la justice et de la liberté". Les avancées sociales ont d'ailleurs pour origine la colère. Or cette émotion est constamment connotée négativement par beaucoup de religions et de philosophies. 

"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui brûlez" Bouddha

"C’est pourquoi certains sages ont dit que la colère était une courte folie ; comme celle-ci en effet elle ne sait pas se maîtriser, perd la notion des convenances, oublie tous les liens sociaux, s’acharne et s’obstine dans ses entreprises, ferme l’oreille aux conseils de la raison, s’agite pour des causes futiles, incapable de discerner le juste et le vrai et semblable aux ruines qui se brisent sur ce qu’elles écrasent" Sénèque, De la colère

"Le fou laisse éclater sur l'heure sa colère, mais l'homme prudent avale l'injure" Proverbes 12,16

 

Bref, que l'on cherche dans la Bible ou du côté des stoïciens ou des bouddhistes, tous s'accordent à condamner la colère. Enfin peut-être pas tous. Aristote a par exemple un point de vue bien différent

"La colère est nécessaire ; on ne triomphe de rien sans elle, si elle ne remplit l'âme, si elle n'échauffe le coeur ; elle doit donc nous servir, non comme chef, mais comme soldat."
 

Petite parenthèse : à tous ceux qui condamnent la colère, qui vouent aux gémonies les impulsifs, les têtes de cochons, les sanguins, les gueulards,...bref à ceux qui ne supportent pas les autres qui "ouvrent leur gueule", sachez pourtant que nos colériques vivraient apparemment plus longtemps que les autres 

https://www.neonmag.fr/etre-pessimiste-et-colerique-aide-a-vivre-plus-longtemps-525673.html

Donc merci à Sohpie Galabru pour cette démonstration et cette réhabilitation de la colère qui peut se révéler être un excellent antidote contre la domestication de la société.

Et petit hommage à son grand-père au-travers de cette vidéo

Jésus, un sage nous montrant un autre chemin

A l'opposé des "sages" tels qu'on se les représente et à l'opposé de ce que le christianisme a trop souvent véhiculé, Jésus, au-travers de son incarnation ("vrai homme et vrai Dieu") a voulu unir la "matière et l'esprit". Bien loin des images d'épinal d'un homme toujours "calme et maître de lui" (bref chiant comme la mort), Jésus au-travers des évangiles apparaît comme un homme entier, voire même colérique à plusieurs reprises et ne cherchant pas à masquer ses émotions.

 

Jésus ne cherche pas à se "détacher" du monde (ce qui est une forme de lâcheté car on préfère fuir cette vie qui nous est donné plutôt que de la vivre), bien au contraire, il se coltine le réel en n'hésitant pas à affronter les pharisiens (le pouvoir de l'époque), il pleure à chaudes larmes quand son ami Lazare meurt (avant de le ressusciter), fait la fête avec ses amis lors des noces de Cana. 

Au fond, l'enseignement de Jésus était très simple : vivons pleinement cette vie qui nous est offerte dans tous ses registres : joie, tristesse, colère... mais surtout en étant pleinement "vivant" et en apprenant à s'aimer soi-même pour être capable "d'aimer son prochain" en retour et construire ainsi une authentique fraternité. L'enseignement de Jésus au départ était donc l'exact contraire de la haine de soi qui a été véhiculée ensuite.

 

La leçon de Cyrano, une leçon de vie

Pour comprendre pleinement l'enseignement de Jésus, je trouve qu'on peut aussi l'appréhender en relisant Cyrano de Bergerac. A partir de là, le lecteur va sûrement se gratter la tête en se demandant "quel est donc le foutu rapport entre le Christ et le truculent personnage créé par Edmond Rostand ?" 

Me concernant, tout le sens de la vie se trouve dans ces quelques vers qui, comme les évangiles, sont un hymne à la vie et à ce qui lui donne sens : l'authentique liberté !

Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? Se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,

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Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? Une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?

Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir un encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans les cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !"

 



220 réactions


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 12:03

      @yoananda2

      « De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. »

       

      Le problème est qu’il n’existe aucun historien référencé qui validerait l’idée que le christianisme est né avec Constantin. Sinon lequel, tu as des sources ?

       

      « Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ. »

       

      Supposons. Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?

       

      « n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ. j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres. »  

       

      Bah si tu ne dis pas le contraire, le voilà le christianisme primitif. Qu’il y’ait d’autres courants à coté qui diffusaient d’autres doctrines ne change rien à son existence, non ?  smiley


      « le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, j’ai jamais dit le contraire. »

       

      Bah voilà, donc ça n’invalide en rien l’existence d’un christianisme primitif.

      Mais encore une fois, je n’ai pas la réponse à ma question principale : pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.

       

      « Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques. »

       

      D’une part, rien ne dit que sans cette institutionnalisation, la France ne serait pas majoritairement chrétienne, vous partez de ce postulat et le considérez comme une vérité mais rien ne le démontre, l’évangélisation fonctionnait très bien avant cette institutionnalisation et le christianisme se répandait comme une trainée de poudre. Et aujourd’hui, si le christianisme est devenu la première religion de Corée du sud, ce n’est pas parce que l’Etat l’a imposé aux coréens, c’est l’évangélisation qui a fonctionné. Et pourtant, les coréens ne parlent pas le français, ne vivent pas en France ancienne fille ainée de l’église et bim ... beaucoup sont quand même chrétiens ... bizarre  smiley

       

      D’autres part, même en supposant que le christianisme ne se répande pas sans cette institutionnalisation et que la France ne soit pas chrétienne, tu ne peux pas appliquer des tendances statistiques à des personnes en particulier. Il y’a des gens qui naissent dans des pays musulmans qui sont pourtant chrétiens. Ils sont certes minoritaires mais il y a des chrétiens même dans les pays musulmans les plus radicaux, il y a aussi de nombreux chrétiens en Chine. Donc le fait que je sois né dans un monde qui ne serait pas imprégné du christianisme ne change rien au fait que j’aurais tout de même pu être chrétien. C’est pour ça que ce genre de phrase « sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien » qui sont des sortes d’uchronies individualisées, n’ont aucun sens.

       

      « Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées »

       

      Là encore tu fais erreur. Tu pars du principe qu’il suffit que le pouvoir politique fasse le choix de répandre une religion pour qu’elle se massifie mais ça ne fonctionne pas comme ça. Il existe d’ailleurs de nombreux contre-exemple de tentative d’imposition d’idéologie ( et la religion est une idéologie d’une perspective matérialiste, on parle d’idéologie religieuse ) par l’Etat mais dont la population ne s’imprègne pas. C’est beaucoup plus complexe que ça. Et encore une fois, si Constantin a institutionnalisé le christianisme, c’est parce qu’il se répandait et imprégnait les populations de l’empire, que l’empire était en crise idéologique et que le christianisme était la religion à même de juguler cette crise en devenant l’idéologie dominante. Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».


    • yoananda2 27 novembre 2022 12:51

      @maQiavel

      Sinon lequel, tu as des sources ?

      Non, j’ai pas pris de notes malheureusement. En général je note mes sources, même sur l’islam (c’est dire) mais la ... non.

      Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?

      juives COSMOPOLITES. Jésus est juif, ses apôtres sont juifs, le proto-christianisme se diffuse via le réseau de synagogues (pas de source sur ça, j’ai entendu un historien à la radio mais j’ai pas noté son nom).

      Donc, ok, c’est un peu réductioniste de dire "juif" parce que la pop protochrétienne n’est pas que juive. Mais je qualifie ces religions, ces idées, plutôt que ceux qui y croient en disant "juif".

      pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.

      Ben j’ai répondu déjà pourtant : parce qu’il y a plusieurs protochristianismes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel.

      Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».

      il a choisis PARMI ce qui fonctionnait. A moins que tu décrètes qu’il avait un pouvoir magique pour savoir ce qui fonctionnait. Il avait des infos partielles, il voyait des tendances autour de lui, il a fait un pari. Pari qui créé une institution et qui a forcé la tendance. Du moment que tu fais passer des lois "les chrétiens qui pillent des temples païens ne seront pas inquiétés", bah c’est sûr que ... même un truc tout pourri peut se retrouver avoir du succès. (la ma source c’est McMullen pour le coup).

      C’est pas parce que certains choix arbitraire d’empereurs ont merdés que la seule explication est : "ça fonctionnait très bien tout seul avant". C’est peut être aussi que les empereurs ont trouvé la recette pour faire marcher un truc qui ne fonctionnait pas si bien.

      Je dis pas que les protochristianismes étaient dans cette situation, ils se répandaient bel et bien. Mais de la à suggérer que l’empereur n’aurait joué presque aucun role... y a une marge tout de même.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 14:28

      @yoananda2

       

      « Du moment que tu fais passer des lois "les chrétiens qui pillent des temples païens ne seront pas inquiétés", bah c’est sûr que ... même un truc tout pourri peut se retrouver avoir du succès. »

       

      Encore une fois, le succès était là avant ( et Ramsay MacMullen ne contredit pas le dynamisme du christianisme avant Constantin à ma connaissance ). Et tu ne m’as pas répondu sur la Corée puisque tu pars du principe que sans institutionnalisation, le christianisme ne se serait jamais répandu (ce qui est historiquement faux parce qu’il s’était bien répandu avant mais supposons), comment cela se fait-il que le christianisme soit devenu la religion majoritaire dans ce pays, sans que l’Etat n’intervienne pour le promouvoir ?

      Question : tu ne vois pas qu’il y a des impensées dans ton hypothèse spéculative et que les conjectures sur lesquelles elle s’appuie ( pas de christianisme avant Constantin et pas de diffusion du christianisme sans son instutitionnalisation) sont bancales ?

      Je vais te dire ce que je pense, toi qui parlais des chrétiens qui font référence à un récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme. J’ai l’impression que tu fais la même chose pour répondre à un prosélytisme anti-chrétien. C’est-à-dire que tu as découvert qu’à partir de l’institutionnalisation du christianisme par Constantin, l’église a usé de la persécution et a fait régner la terreur en se servant de l’Etat impérial romain pour éradiquer le paganisme. Et de là, tu t’es dit « Ah ok, c’est pour ça que le christianisme qui est tout pourri s’est répandu, sans cela ça n’aurait pas marché » et à partir de là, tu t’es mis à broder ta théorie du proto-christianisme et de la naissance du christianisme sous Constantin (et pourtant MacMullen ne parle pas de la naissance du christianisme mais de la CIVILISATION chrétienne et ce n’est pas du tout la même chose) et à rejeter ce qui n’entrait pas dans ton cadre. J’ai peut-être tort mais ça expliquerait beaucoup de choses …

      Quant à moi, je suis totalement d’accord en phase avec MacMullen qui ne contredit en rien ce que je disais à micnet sur l’institutionnalisation de l’Eglise. Pour moi, la naissance de la civilisation chrétienne est une catastrophe. 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 14:29

      @yoananda2

      « Non, j’ai pas pris de notes malheureusement. En général je note mes sources, même sur l’islam (c’est dire) mais la ... non. »

       

      Ok, ce n’est pas grave. Si elles sont crédibles, ces sources sont hétérodoxes et ultra-minoritaires, ce qui ne signifie pas qu’elles sont forcément fausses évidemment mais ce n’est pas avec ça que tu vas expliquer aux chrétiens qu’ils font référence à un récit « largement inventé pour répondre à leur prosélytisme » en te revendiquant de la « reconstitution faite par les historiens », sachant que l’histoire orthodoxe et dominante ne fait absolument pas naitre le christianisme avec Constantin.

       

      « Ben j’ai répondu déjà pourtant : parce qu’il y a plusieurs protochristianismes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel. »

       

      Mais pourquoi tu ne dis pas « il y’a plusieurs sectes chrétiennes, toute une nébuleuse avant que Constantin n’institue UN christianisme officiel ?  smiley Et encore une fois, cela n’invalide pas l’idée d’UN christianisme originel ( et tu dis toi-même que tu n’affirmes pas le contraire). Enoncé comme ça, ça change tout et ce n’est pas faux historiquement.  Parce que tu veux sauver ta théorie de naissance du christianisme sous Constantin ?

       

      « juives COSMOPOLITES. Jésus est juif, ses apôtres sont juifs, le proto-christianisme se diffuse via le réseau de synagogues (pas de source sur ça, j’ai entendu un historien à la radio mais j’ai pas noté son nom). »

       

      J’ai très bien compris mais ce n’est pas une réponse à ma question « pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ? » Que ce soient des juifs cosmopolites qui aient diffusé cette doctrine à travers le réseau de synagogues ne change rien au fait que le christianisme ait pu naitre là et que ce soient devenus des sectes chrétiennes, non ?  smiley

       

      « Donc, ok, c’est un peu réductioniste de dire "juif" parce que la pop protochrétienne n’est pas que juive. »

       

      C’est même très réductionniste sachant qu’une masse de païens (même très largement dominante selon les lieux) s’y sont converti. D’où ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes ? C’est comme si cette appellation n’a chez toi pour seule fonction de dire « ce n’était pas du christianisme mais du judaïsme cosmopolite ». Mais moi, même dans le cadre de ta spéculation (qui reste à vérifier), je vois du christianisme.

       

      « il a choisis PARMI ce qui fonctionnait. A moins que tu décrètes qu’il avait un pouvoir magique pour savoir ce qui fonctionnait. »

       

      Je n’ai aucun pouvoir magique pour décréter ce qui se répand et séduit la population et pourtant je vois bien que l’écologisme progresse dans la population occidentale, lorsque j’étais enfant la question écologique n’était pas aussi centrale qu’aujourd’hui. Si moi je peux faire ce genre de constat, alors pourquoi pas un empereur romain vis-à-vis du christianisme. Par ailleurs, ce que j’énonce ici ne sort pas de ma tête, il faut connaitre l’histoire de la crise du III ème siècle et celle de la diffusion du christianisme au sein de l’empire.

       

      « il voyait des tendances autour de lui, il a fait un pari. Pari qui créé une institution et qui a forcé la tendance »

       

      Exactement. Voilà. 


    • yoananda2 27 novembre 2022 14:40

      @maQiavel

      Et de là, tu t’es dit « Ah ok, c’est pour ça que le christianisme qui est tout pourri s’est répandu, sans cela ça n’aurait pas marché »

      non, si tu as lu mon post à Micnet je reconnais PLEIN de vertus séductrices au christianisme qui devaient être présentes dans les protochristianismes.


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 14:48

      @maQiavel

      Pour moi, la naissance de la civilisation chrétienne est une catastrophe. 

      On sera au moins tous d’accord là-dessus. Toi, micnet, Yoananda, et moi...

      On peut rajouter là-dessus : Kierkegaard, Jacques Ellul, CG Jung et sans doute bien d’autres...

      Bon Jonas ne sera pas d’accord on s’en doute.


    • yoananda2 27 novembre 2022 15:05

      @maQiavel

      Parce que tu veux sauver ta théorie de naissance du christianisme sous Constantin ?

      Bon ok ... je vais répondre a ta question, mais je te préviens d’entrée de jeux, je ne souhaite pas en discuter, du moins pas maintenant. Non pas que j’estime que ma thèse est faible (mais elle l’est peut être) et que j’ai peur d’être détrompé (ça ne changerait pas grand chose de mon opinion au sujet du christianisme même si on parlait de "christianisme primitif" avant Constantin).

      Donc voila : je penche fortement pour la thèse mythiste.

      J’y adhère mais je ne l’ai pas apprise par coeur ni ses limites et je ne suis pas en mesure de la défendre plus que ça. J’en ai pas envie d’ailleurs. Je viens ici pour discuter tranquille, j’ai pas le temps de plus. Et le sujet c’était le lien gauchisme / christianisme. Lien qui existe pour moi dans mon monde réifié, et pas pour toi parce que le ni le gauchisme ni le christianisme n’existe ; Fin du débat.

      Mais bon puisque je l’ai mentionnée, je vais finir mon explication pour justifier un peu mieux mon histoire des protochristianismes.

      Pour moi, y a pas eu de Jésus, pas à la date indiquée en tout cas et pas tel que décrit par les apotres si tant es qu’il y ai eu des apotres, et c’est probablement comme dans l’islam un personnage inventé à partir d’autres récits agrégés, déformés, recombinés.

      Même lieu, même époque, même procédé.

      C’est ce que j’appelle (d’après l’expression d’un gus sur le net) la thèse métamorphique : il a un corps de textes qui émergent ici et la sous forme de sectes qui deviennent parfois des religions à la faveur d’évènements historiques. Ce corpus de textes est dit "métamorphique" car il se "manifeste" dans la société sous différentes formes.

      En gros, imagine un recueil de textes de "sagesse" qui se passent de main en main chez les juifs et peut être aussi d’autres peuples aussi. Tout ça se traduit, ça s’étudie, ça se modifie.

      Et de temps à autres quand la conjecture s’y prête y a un chef politique qui "oblige" les chefs des différentes sectes à pondre un truc pour le populo.

      C’est pour ça que je parle de proto-christianismes et de sectes juives cosmopolites avant tout, parce que c’était avant tout eux qui ont répandus ces textes, qui les ont ouvert aux goys. Ce n’est pas une production des non sémites de l’empire. Bon, tu peux contester le qualificatif de sémitique de cette entreprise, mais moi je le trouve justifié.

      Ce sont des textes antérieurs à la période supposée de la vie de Jésus. Des textes qui relatent peut être l’histoire d’un gus (ou plusieurs, ça change rien) mythifiée, comme ça se faisait à l’époque.

      Qu’il y ai un eu Sabatai Levi crucifié à l’époque ? oui, c’est possible. Mais son récit a été mélangé avec celui des textes pré-existants, et c’est pour ça que dans le christianisme ensuite on se retrouve avec des similitudes "étonnantes" avec le zoroastrisme, avec l’histoire de Krishna et de Horus, et d’autres.

      Constantin à passé un cahier des charges en disant "bon il me faut une divinité semblable aux précédentes, mais nouvelles. Il faut que ça soit familier, mais différent".

      Ce serait Constantin qui a fabriqué de toute pièce le business des reliques, et qui aurait donc choisit la date en fonction de ça.

      Bref, le coup classique de la construction d’une religion d’empire en somme.

      Voila.

      Mais je ne vais pas écrire une thèse sourcée ici pour me justifier. C’est mon opinion, c’est tout. J’avais pas envie d’ouvrir le débat sur le mythisme et j’ai essayé de rester dans le paradigme chrétien pour justifier mes positions. Mais bon voila, t’es venu me demander, par respect, je te réponds pour faire cesser ta souffrance ! lol

      A moi de te poser une question : qu’est-ce que tu fais des textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ?


    • yoananda2 27 novembre 2022 15:09

      @yoananda2

      je ne souhaite pas en discuter*

      sauf de manière légère. Tu passes au crible chaque mot, chaque affirmation, demande des sources, etc... encore une fois, j’écris pas une thèse, je donne mon opinion.


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 15:14

      @yoananda2

      textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ?

      À propos il y a eu un reportage Arte là dessus et j’y ai appris qu’on avait trouvé les Béatitudes déjà écrites noir sur blanc et ce deux siècles avant Jésus (de mémoire) il me semble...

      Le moins que l’on puisse dire c’est que ça interpelle...


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 17:08

      @yoananda2

      « Tu passes au crible chaque mot, chaque affirmation, demande des sources, etc... encore une fois, j’écris pas une thèse, je donne mon opinion. »

       

      Non, pas de souci, je ne vais pas chercher à déconstruire ta thèse point par point. Tu as une opinion sur le sujet et c’est ton droit le plus strict. Tout ce que je ferais remarquer, c’est ceci : ce n’est pas avec une thèse que tu ne maitrise pas, dont tu ne connais pas les limites et que tu aurais des difficulté à défendre ( je ne l’ai pas apprise par cœur ni ses limites et je ne suis pas en mesure de la défendre pour reprendre ton propos) que tu vas expliquer aux chrétiens que « comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. » C’est lorsque tu as dis ça, comme si l’histoire était incontestablement de ton coté que des drapeaux rouges se sont levés dans ma tête et que je me suis mis à demander des sources et des précisions pour savoir si c’était sérieux. 

      Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

      Sinon, à la base, moi je ne me suis pas opposé à ta position, c’est toi qui t’es opposé à la mienne et qui a essayé de me coincer lorsque j’ai dit « Pour moi, l’institutionnalisation du christianisme a été l’arme anti-chrétienne la plus efficace et la plus redoutable ( qui a par ailleurs permis de détruire de nombreux courants du christianisme décrétés hérétiques en se servant de la puissance policière et militaire des Etats ) ». smiley

       

      « A moi de te poser une question : qu’est-ce que tu fais des textes de Nag Hamadi et de Qumram dans ton christianisme toi ? »

       

      Qu’est ce que j’en « fais » ? Comment ça en faire quelque chose ? Je n’ai pas compris ta question, tu peux la reformuler ? 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 17:11

      @Gollum

      « On sera au moins tous d’accord là-dessus. Toi, micnet, Yoananda, et moi... On peut rajouter là-dessus : Kierkegaard, Jacques Ellul, CG Jung et sans doute bien d’autres... »

       

      Tout à fait et énormément de chrétiens qui ne se rattachent ni à l’église catholique ni à l’église orthodoxe également … 


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 18:14

      @maQiavel

      chrétiens qui ne se rattachent ni à l’église catholique ni à l’église orthodoxe également … 

      T’as oublié les protestants dans le tas. Ce sont pourtant les pires. smiley


    • yoananda2 27 novembre 2022 18:42

      @maQiavel

      C’est lorsque tu as dis ça, comme si l’histoire était incontestablement de ton coté que des drapeaux rouges se sont levés dans ma tête et que je me suis mis à demander des sources et des précisions pour savoir si c’était sérieux. 

      Non ce n’est pas "sérieux" dans le sens suffisamment étayé. Je ne le sors pas de mon chapeau non plus, mais c’est ma théorie personnelle à mon niveau de comprehension actuel, comme tout ce que j’affirme d’ailleurs. Mais il est vrai que sur l’islam je peux citer des sources de mémoire parce que j’ai bien plus potassé le truc.

      Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer

      Ha mais je ne te demande pas non plus smiley Je ne cherche pas à convertir des gens au paganisme non plus. Je viens débattre / m’exprimer / déconner ici smiley

      Qu’est ce que j’en « fais » ? Comment ça en faire quelque chose ? Je n’ai pas compris ta question, tu peux la reformuler ? 

      Ben ouai, qu’est-ce que tu en fais ? tu te torches avec ? tu les affiche dans ta chambre sous cloche pour méditer dessus tous les soirs ? tu as investit dans un musé pour les exposer au monde ?

      lol

      Plus sérieusement, ces textes pour toi n’ont simplement rien à voir avec le christianisme ? c’est ça ? c’est juste des textes qui parlent de trucs et qu’on a retrouvé ...

      Ou bien est-ce qu’ils sont intégrés à une histoire sur le christianisme ? (je ne sais pas ce qu’en disent les historiens d’ailleurs, j’ai que des vagues notions à leur sujet)


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 19:11

      @yoananda2

      « Non ce n’est pas "sérieux" dans le sens suffisamment étayé. Je ne le sors pas de mon chapeau non plus, mais c’est ma théorie personnelle à mon niveau de compréhension actuel »

       

      Ok, formulé comme ça, mes alarmes ne se seraient pas allumées j’aurais été moins relou en demandant des sources etc.

       

      « Plus sérieusement, ces textes pour toi n’ont simplement rien à voir avec le christianisme ? c’est ça ? c’est juste des textes qui parlent de trucs et qu’on a retrouvé ...Ou bien est-ce qu’ils sont intégrés à une histoire sur le christianisme ? (je ne sais pas ce qu’en disent les historiens d’ailleurs, j’ai que des vagues notions à leur sujet) »

       

      Ok, je comprends mieux. En fait, je ne savais pas si tu me demandais ce que ces textes apportaient à ma foi ( et ça, c’aurait été extrêmement difficile de répondre rationnellement à cette question, puisqu’elle déborde sur la signification qu’un texte inspiré a dans ma foi qui est irrationnelle ) ou comment je les considérait historiquement ( la réponse est bien plus facile puisqu’on reste dans le domaine de la rationalité). Oui, ces textes ont contribué à la connaissance de l’histoire du christianisme, évidemment.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 19:18

      @Gollum

      « T’as oublié les protestants dans le tas. »

      Ça dépend. Le protestantisme est aussi déstructuré (voire beaucoup plus) que l’islam, entre deux courants, voire entre deux églises, les différences peuvent être abyssales. Il y a aussi des protestants qui regrettent cette institutionnalisation du christianisme pendant d’autres jugent que c’était une bonne chose. Les églises catholiques et orthodoxes n’ont pas cette diversité puisqu’elles ont à leurs têtes des chefs qui imposent la doctrine à l’ensemble de la communauté, chez les protestants ça n’existe pas.


    • yoananda2 27 novembre 2022 19:20

      @maQiavel

      Oui, ces textes ont contribué à la connaissance de l’histoire du christianisme, évidemment.

      Pour moi ils sont un des éléments qui fondent mon concept de proto-christianisme. Pas pour toi. Peux tu m’expliquer comment tu les intégres dans ta conception du christianisme ou "la" conception consensuelle si tu préfères puisque tu sembles la "représenter" ?


    • yoananda2 27 novembre 2022 19:32

      @maQiavel

      Ok, formulé comme ça, mes alarmes ne se seraient pas allumées j’aurais été moins relou en demandant des sources etc.

      Mais depuis le temps que tu me connais, tu n’as pas compris que je parle toujours en mon nom ? j’assume mes propos comme étant mes idées. Je les étaye toujours à partir de travaux les plus "sérieux" possible (mais bon ... de qualité variable selon les domaines il est vrai).

      Si (ça arrive, même si c’est rare) j’affirme un truc qui est explicitement celle d’un chercheur ou le consensus, je le dis, il me semble toujours.

      Il se trouve que sur la plupart des sujets, je me forge MON opinion. C’est rare que je tombe pile poil sur l’opinion "officielle". Très rare. J’ai ma vision singulière du monde.

      En ce moment j’étudie pas mal la philo. Ce que je peux écrire ferait sûrement marrer des pro du sujet. Mais j’assume MES opinions pour ce qu’elles valent. J’utilise rarement l’argument d’autorité parce que j’essaye toujours de m’approprier ce dont je parle.

      Cette approche a ses avantages et ses inconvénients.

      Mais je n’ai jamais prétendu défendre l’opinion d’historiens officiels il me semble. Si ? j’ai dit ça quelque part ? A part McMullen que j’ai cité sur les persécutions des païens ...

      Tu veux dire que mon discours est ambigu sur cet aspect parce que je ne précise pas suffisamment que c’est mon opinion perso forgée à partir de mes recherches (... en fait je ne le précise pas parce que je vois pas ce que ça pourrait être d’autre ...) ?


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 20:24

      @yoananda2

       

       

      « Mais je n’ai jamais prétendu défendre l’opinion d’historiens officiels il me semble. Si ? j’ai dit ça quelque part ? »

       

      Peut être que ton expression ne reflète pas ta pensée mais lorsque tu écris « De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2  », je ne peux pas comprendre autre chose.

       

      « Peux tu m’expliquer comment tu les intègres dans ta conception du christianisme ou "la" conception consensuelle si tu préfères puisque tu sembles la "représenter" ? Pour moi ils sont un des éléments qui fondent mon concept de proto-christianisme. Pas pour toi. »

       

      Bah, ce sont des textes chrétiens, leur contenu ne laisse aucun doute. Il y’a eu de multiples communautés chrétiennes et beaucoup qui ont rédigés des textes gnostiques et des témoignages, et ceux-là datent vraisemblablement du II et du III ème siècle. Je ne vois pas comment on peut construire un proto-christianisme à partir de ça. 


    • yoananda2 27 novembre 2022 20:34

      @maQiavel

      et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2  », je ne peux pas comprendre autre chose.

      ha c’est vrai ... mauvaise formulation.

      Je reformule : je soupçonne qu’il y ai eu le même processus à l’oeuvre dans le christianisme que dans l’islam. L’histoire de l’islam racontée par l’islam (les muzz) est très différente de celle découverte par les historiens (et donc la pour le coup, j’ai des refs).

      Dans le christianisme, c’est à la fois étudié depuis plus longtemps, mais à la fois il y a un poids historique de l’église plus important que chez nous.

      Je prends un exemple, dans les années 90 en biologie il y avait encore des débats sur le "chainon manquant", et ça, on le doit à l’église et à rien d’autre.

      Donc, dans quelle mesure la version des historiens sur le christianisme est-elle fiable / contestée / consensuelle / encore influencée par le poids de l’église ? je n’ai pas assez étudié la question mais pour le moment, je considère que mon hypothèse est plausible et je m’appuie sur la thèse mythiste, dont j’ai un peu entendu parler.

      Voila. Mais 1/ j’avais pas envie de parler de la thèse mythiste parce que ça ouvrait un sous-débat qui n’apportait rien (à mon avis) au sujet principal (et puis parce que je suis pas la pour convaincre les gens). 2/ tout ce que je viens d’écrire la m’est venu en 1/100ème de seconde, mais j’ai eu la flemme d’écrire tout ça, et ça a donné une phrase merdique que personne n’aurait relevé mis à part toi smiley


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 20:42

      @yoananda2
      Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques, ça arrive à tout le monde moi compris. smiley C’est juste que l’interlocuteur les lit et les comprends comme elles sont formulées, moi particulièrement parce que j’ai du mal parfois à comprendre ton langage ( certainement la meme chose pour toi à mon égard) donc je te lis attentivement pour saisir ton propos. 


    • yoananda2 27 novembre 2022 20:47

      @maQiavel
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_primitif

      École anglo-saxonneDans ce cas de figure, bien développé chez les chercheurs anglo-saxons réunis au colloque « The ways that never part »24 le christianisme ancien correspond à la période des conciles ; auparavant, n’existe qu’un proto-christianisme (ou paléochristianisme), en fait, une forme spécifique de judaïsme recruté parmi les membres les plus eschatologiques des courants messianistes.
      Une Église primitive

      Toutefois, l’« Église primitive » n’existe pas historiquement avant l’institutionnalisation à laquelle procède Constantin34. Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme à partir de la phase de Yavné. Quand elles s’organisent, il n’y a pas l’Église mais l’assemblée locale réunie autour de ses presbytres et de son épiscope.

      À la fin du Ier siècle, le mouvement de Jésus est déjà divisé en au moins six courants différents : les jacobiens, les pétriniens, les hellénistes d’Étienne, les hellénistes de Barnabé, les pauliniens et les johanniens. Ces communautés divergent selon leur doctrine particulière, mais aussi selon leur emplacement géographique (Palestine ou diaspora) et leur langue (grecque ou araméenne).

      Bon c’est quand même pas si tant différent de ce que j’affirme je trouve. Du coup, je me demande si tu t’es pas un peu foutu de ma gueule. J’aurais du aller vérifier avant de te répondre.

    • yoananda2 27 novembre 2022 20:50

      @maQiavel

      Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques,

      ouai mais je peux pas non plus te reprocher de me lire littéralement smiley

    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2022 23:20

      @yoananda2

      « Du coup, je me demande si tu t’es pas un peu foutu de ma gueule. »

       

      C’est la raison pour laquelle je t’ai demandé tes sources pour savoir de quoi tu parlais ( parce que ce n’est pas à moi de les rechercher) et comme tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc à partir de là, j’ai considéré ta théorie comme tu l’as décrite, je ne vois pas où est le foutage de gueule.

       

      Maintenant, avec ce que tu apportes, je constate qu’il existe une école anglo-saxonne qui défend l’idée d’un proto-christianisme avant les conciles. Je ne sais pas du tout ce que vaut cette école sur le plan universitaire mais j’ai envie de poser les mêmes questions que je t’ai posé : pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

       

      Pour la deuxième partie de ton post, il est écrit que l’« Église primitive » n’existe pas historiquement avant l’institutionnalisation à laquelle procède Constantin ( et la définition bancale que wiki a donné au mot église est « une forme de structure ou d’autorité qui avait pouvoir de légiférer (ou d’émettre un avis, autrement ) sur les problématiques qui devaient surgir dans les différentes communautés de chrétiens », autrement dit une autorité centrale, et effectivement celà n’existait pas ) mais ça ne dit pas que le christianisme n’existait pas avant cette institutionnalisation, la suite de la phrase dit précisément le contraire : « Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 


    • yoananda2 27 novembre 2022 23:58

      @maQiavel
      tu as dit :

      Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

      et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. J’ai pas du aller chercher bien loin ...

      Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait", et plouf wikipédia déboule.

      tu aurais pu adhérer intuitivement. J’ai une assez bonne intuition parce que j’aime par dessous tout la vérité et ça m’est arrivé un nombre incalculable de fois de "sentir" des trucs qui ont été confirmés plus tard, (et je me suis planté aussi plein de fois hein ... je dis bien : écoutes ton intuition ! pas la mienne)

      pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

      peut-être qu’ils ont voyagé dans le futur et qu’ils ont vu mes posts sur ce forum et qu’ils se sont dit "ha ouai, vu que 10 ans plus tard il va devenir maître du monde, on va prendre les devants et pomper ses éléments de langage pour être dans ses petits papiers le moment venu". lol

      Moi je t’ai donné mes explications. Je suppose que les leurs, celles de cette école (attention, l’école anglo-saxonne ça ne concerne que le premier paragraphe que j’ai cité), sont similaires.

      J’en sais rien.

      Mais wikipedia est sourcé, tu dois pouvoir vérifier.

      « Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 

      Je devrais peut être proposer une correction à wikipédia ! lol

      Si on dit que "le" christianisme est une nébuleuse, alors soit, mais moi je trouve que c’est impropre, et qu’il vaut mieux parler "des christianismes", et vu que c’est a mon avis très hétérogènes et que c’est pas encore LE christianisme qu’on connait, je trouve plus précis de parler des proto-christianismes. Du moins, tant qu’on n’a pas démontré l’inverse, ça me semble non seulement l’hyppothèse englobante, mais aussi plus réaliste étant donné la nature humaine.

      C’est une hyppothèse de bon sens, et si c’est différent, faut 1/ des preuves, 2/ des explications. Je connais pas assez le sujet pour dire si je me trompe, mais je choisis le plus plausible étant donné le temps que je veux consacrer en ce sujet en ce moment.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 novembre 2022 06:23

      @yoananda2

      Étant donné que le préfixe proto (du grec prôtos, premier) signifie à la fois premier et antérieur à, le terme de protochristianisme peut désigner le premier christianisme donc le christianisme primitif ou bien ce qui précède et prépare le christianisme, ou bien les deux à la fois. Les historiens parlent aussi de judéo-christianisme et de christiano-gnosticisme. 

      De plus le mot "christianisme" peut désigner une civilisation, une religion institutionnalisée, une religion organisée sans soutien politique, ou un mouvement religieux diversifié. 

      Les mots ont des contours nets, pas la réalité. Et moins encore celle qui se perd dans le brouillard du passé. Dans les débats sur les forums (pas seulement sur les forums mais particulièrement sur les forums), on en vient souvent à un moment où l’on ne sait plus de quoi on parle vraiment sur le fond. 

      Or, sur le fond, il n’y a guère de consensus chez les historiens concernant les motivations personnelles réelles de Constantin, pas plus sur ce qu’on été les premières communautés chrétiennes des siècles précédents, ni d’ailleurs sur le personnage Jésus. 

      Pour compliquer le sujet, il y a tout ce qui entre dans la composition du christianisme mais qui n’est ni juif ni romain, comme la philosophie grecque ou les anciens cultes solaires. 

      Aux premiers siècles de notre ère, apparaît un vaste mouvement de dégagement de la pensée tribale, caractérisé par l’idée ou le sentiment d’une fraternité universelle entre les êtres humains qui les affranchit des liens du sang. De nombreuses branches, fleuries ou épineuses, se sont greffées sur ce tronc commun. Quant à savoir jusqu’où plongent historiquement ou métaphysiquement les racines de l’arbre de cette nouvelle alliance... le débat reste ouvert.  


    • micnet micnet 28 novembre 2022 08:27

      @yoananda2 & MaQ

      Désolé à mon tour de ne pas pouvoir répondre plus rapidement mais c’est, là aussi, indépendant de ma volonté.

      Petite question à Y2 : quand tu parles de l’histoire du "christianisme", est-ce que tu sous-entends "l’histoire de la mise en place du dogme chrétien" ? 


    • maQiavel maQiavel 28 novembre 2022 12:39

      @yoananda2

      « tu as dit :Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme. »

       

      Oui, juste après que je t’aie demandé tes sources, ce à quoi tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc je ne pouvais pas prendre ça au sérieux jusqu’à preuve du contraire.

       

      « Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait" »

       

      Oui, jusqu’à preuve du contraire comme je l’ai mentionné.

       

      « et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. »

       

      Voilà donc la preuve du contraire, il existe une école anglosaxonne que je ne connais pas.

       

      tu aurais pu adhérer intuitivement.

       

      Je n’adhère pas « intuitivement » à des choses floues, ce n’est pas ma méthode, il me faut du concret et tes propos étaient flous, tu ne m’avait donné aucune source, ça a contraire été pris par moi comme un red flag. Donc pas de foutage de gueule.

      Maintenant, si j’en crois wiki, c’est l’école anglosaxonne qui défend ça et pas l’école européenne ( qui est la seule que je connais). Et mes questions vis-à-vis de cette école que j’ai formulé dans mon précédent commentaire restent d’actualité. Je vais m’informer sur cette école pour savoir quel est son degré de crédibilité académique. 


    • yoananda2 28 novembre 2022 12:43

      @micnet

      Petite question à Y2 : quand tu parles de l’histoire du "christianisme", est-ce que tu sous-entends "l’histoire de la mise en place du dogme chrétien" ? 

      Bonne question.

      Aujourd’hui, comme tu le sais, quand on demande aux universitaires "qu’est-ce qu’une femme ?" ils répondent "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que femme".

      Bon, pour le christianisme c’est pareil, quand tu demande à maQ, il te réponds : "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que chrétiens".

      Je trouves cette définition totalement inepte car auto-référentielle.

      Mais au dela de la boutade, les "proto-chrétiens" ne s’appelaient pas eux même des chrétiens. En tout cas, la question est encore discutée si je ne m’abuse.

      Donc, je ne suis pas de savoir te dire si ça se résume à la mise en place du dogme chrétien ou si c’est plus compliqué, mais, je pense que ça s’en rapproche.

      Je continue ma réponse.

      Admettons que les gens d’avant le concile s’appelaient eux même des chrétiens. Je suis sûr et certain que la définition du christianisme qu’il te donneraient TOUS ne serait absolument pas "on est la communauté des gens qui se disent chrétiens". Ils ne diront pas tous la même chose, mais ils diront tous "on est d’accord pour croire que ceci et cela".

      A minima, ils te diront qu’ils sont d’accord pour croire que leur culte s’organise autour des écrits concernant Jésus. Après, certains vont y voir un Dieu, d’autres un prophète, d’autres un grand maître yogi, etc...

      Mais le point commun c’est un ensemble de textes communs (même si certains peuvent en rajouter d’autres), et un personnage commun, un noyau d’histoire commune.

      Bon après, je rentre pas dans les détails plus subtils sur comment on définit proprement ce qu’est un chrétien. Je m’en dis à des notions simples. Je veux bien en discuter, mais si on part la dedans, vu que la question n’est pas tranché et vu qu’elle ne le sera jamais (pour des raisons mathématiques) à mon avis, on en sortira jamais.

      Donc bref, s’il y avait des gens qui se disaient chrétiens, je ne penses pas qu’ils croyaient tous exactement la même chose. Je ne crois pas que le concile se soit borné à piocher au hasard l’une des communautés se disant "chrétiennes" (toujours en supposant qu’elles se nommaient ainsi elles même, ce qui me semble contraire aux données historiques mais passons) pour dire "ha ben c’est vous les vrais, les fidèles de l’église primitives". Non je crois qu’il y a eu négociation pour aboutir à un consensus du genre "bon c’est pas tout le monde qu croit que jésus est Dieu mais faut bien qu’on décide, alors ... qui est absolument contre ? personne ? adjugé", et ce fut ainsi pour déterminer "quel texte on garde ? celui la ? ha ... y a Patrice qui est absolument contre, bon on vire ce texte, au suivant", et à la fin tu te retrouve avec seulement 4 textes conservés parce que personne n’a osé être absolument contre.

      Et donc tu as un christianisme canonique qui émerge de ce processus depuis DES proto-christianismes divers et avariés.

      J’ai pas l’impression de dire un truc extra-ordinaire non ? si ?


    • yoananda2 28 novembre 2022 12:47

      @maQiavel

      Maintenant, si j’en crois wiki, c’est l’école anglosaxonne qui défend ça et pas l’école européenne ( qui est la seule que je connais).

      C’est précisément la ou j’ai l’impression qu’il y a foutage de gueule. Comment tu peux prétendre connaitre l’école européenne sans avoir entendu parler des autres écoles...

      c’est comme si moi je me prétendais spécialiste de l’islam mais qu’en fait je parle du "sunnisme" et que la plaf, je tombe sur un gus qui me parle du shiisme. Je lui dit "mais personne ne connait ton shiisme, sources stp" ... ben tu trouverais ça bizarre non qu’un gus qui prétends connaitre l’islam soit passé à coté du shiisme ... non ?


    • maQiavel maQiavel 28 novembre 2022 13:21

      @yoananda2

      « C’est précisément la ou j’ai l’impression qu’il y a foutage de gueule. Comment tu peux prétendre connaitre l’école européenne sans avoir entendu parler des autres écoles... »

       

      Je n’ai jamais entendu parlé d’« école europenne ou d’ « école anglosaxonne », c’est que j’essaie de dire, c’est que le contenu de ce qu’on appelle « école européenne » est le seul dont j’avais connaissance.

      C’est un peu comme une personne qui sait que les chromosomes sexuels existent mais qui ne sait pas qu’il y’a le « chromosome X » et le « chromosome Y », mais la seule forme du chromosome qu’il connaissait, c’était celui du X sans qu’il sache que ça s’appelle « le chromosome X ».

       

      « c’est comme si moi je me prétendais spécialiste de l’islam mais qu’en fait je parle du "sunnisme" et que la plaf, je tombe sur un gus qui me parle du shiisme. »

       

      Et je ne me suis jamais prétendu spécialiste de l’histoire du christianisme, je ne suis pas historien et je ne publie pas des recherches universitaires sur le sujet. Mes connaissances sur l’histoire du christianisme sont mainstrem et ni à l’école, ni dans mes diverses lectures, ni dans les documentaires que j’ai pu visionné, je n’ai entendu parlé du contenu de cette école anglo-saxonne ( Et c’est justement la raison pour laquelle je me demande si ce n’est pas un courant hétérodoxe minoritaire mais comme je l’ai dit je vais m’informer dessus), c’est pourquoi je t’ai demandé des sources quand tu a énoncé ton hypothèse ( au cas ou j’avais raté quelque chose). 


    • micnet micnet 28 novembre 2022 16:00

      @yoananda2

      Pour être franc, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir toi et MaQ. Le fait de savoir s’il existait UN christianisme (ou proto-christianisme) ou plusieurs, au fond qu’est-ce que ça change pour toi ?
      Sinon, MaQ a fait une remarque intéressante dans un message précédent à laquelle je ne crois pas que tu aies répondu (mais je suis peut-être passé à côté car il y a plein de messages que j’ai lus en diagonale, je l’avoue) . Si j’ai bien tout compris, toi (et Gollum) estimez qu’au fond (je schématise mais en gros c’est ça l’idée) si le christianisme s’est développé massivement en Occident c’est parce qu’il a été imposé d’en haut par la contrainte au-travers d’un pouvoir pour ainsi dire dictatorial. Outre que les choses ne fonctionnent pas comme ça dans la réalité (une religion ou une idéologie ne peuvent perdurer pendant des siècles si elles ne suscitent pas l’adhésion des gens, fussent-elles imposées par les pires des totalitarismes), il y a un autre fait que MaQ a mis en avant : la Corée du Sud ! Comment expliques-tu que ce pays dont l’histoire n’a strictement rien à voir avec le christianisme ait pu adopter majoritairement cette religion ?


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 16:09

      @micnet

      Comment expliques-tu que ce pays dont l’histoire n’a strictement rien à voir avec le christianisme ait pu adopter majoritairement cette religion ?

      Déjà il faut nuancer. Très légèrement devant le Bouddhisme mais les sans confessions sont très largement majoritaires.

      D’autre part il s’agit de protestantisme et je suis prêt à parier qu’il ne s’agit de rien d’autre que d’une façon supplémentaire d’adopter les "valeurs" du vainqueur du moment, à savoir le capitalisme US.. cela à côté de la marchandisation massive et du capitalisme triomphant en Corée du Sud.

      Sinon pour le christianisme il y a les deux. 

      S’il y avait eu liberté de conscience on aurait eu une flopée de mouvements divers, chacun avec son opinion sur Jésus et chaque fraction se détestant plus ou moins..

      La coercition a probablement franchement aidé, l’orthodoxie s’est émancipé sur le tard et le boulot avait déjà été fait... je dis ça car l’orthodoxie me semble moins coercitive que le catholicisme mais je n’ai pas étudié ça en profondeur donc c’est à vue de nez que je donne mon sentiment..


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 16:15

      @micnet

      une religion ou une idéologie ne peuvent perdurer pendant des siècles si elles ne suscitent pas l’adhésion des gens, fussent-elles imposées par les pires des totalitarismes

      Il y a eu les deux. Adhésion et coercition. Adhésion car il n’y avait pas de concurrence, cette dernière était éliminée dès qu’elle pointait le bout de son nez...

      et coercition pour les plus récalcitrants. Mais quand on vend le salut de l’âme et une vie post-mortem pour toujours y a forcément de l’adhésion, surtout dans un contexte de superstition massive.. 

      Mais ceux qui réfléchissaient un peu trop avec tentation de s’écarter de la doxa alors là... coup de bâton et bûcher si nécessaire...


    • yoananda2 28 novembre 2022 16:20

      @micnet

      Le fait de savoir s’il existait UN christianisme (ou proto-christianisme) ou plusieurs, au fond qu’est-ce que ça change pour toi ?

      Pas grande chose. C’est maQ qui m’a repris sur le mot "protochristianisme", j’ai juste expliqué pourquoi je l’employais : parce qu’il me semble plus précis. C’est tout. Dans le débat qui nous occupe il ne change rien. Mais si maQ veut couper les cheveux en 4, que veux tu que je te dises ... j’aime pas quand il part dans ses digressions infinies qui nous éloignent du sujet parce que chaque mot écrit devient un problème et pour expliquer chaque moi problématique on retombe sur d’autres mots problématiques et c’est infini comme processus avec lui.

      Mais que répondre ? l’envoyer bouler ? faut bien qu’on essaye de définir des mots pour se parler ...

      Bref.

      Comment expliques-tu que ce pays dont l’histoire n’a strictement rien à voir avec le christianisme ait pu adopter majoritairement cette religion ?

      Je ne l’explique pas. Je ne savais même pas. Je ne connais rien du christianisme la bas. Je ne peux que les plaindre.

      Mais le christianisme c’est la religion des villes (puisque justement le mot paganisme fait référence à la campagne, aux incultes, aux non lettrés), je peux supposer que c’est lié au processus d’urbanisation de la corée du sud ...

      Mais c’est rien qu’une supposition.

      J’ajoute que en réalité, il y a quelque chose d’extrêment profond au niveau spirituel qui se cache derrière cette histoire d’urbanisation, mais ... je vais pas ouvrir ce débat annexe sinon ... on s’en sort pas.


    • yoananda2 28 novembre 2022 16:22

      @Gollum
      voila comment je vois le christianisme moi (c’est en anglais) : scène de netflix.
      ca devrait te causer ! lol
      Et ... je pense vraiment qu’au final c’est ça le christianisme ... vraiment, que le gus en face est sincère.


    • micnet micnet 28 novembre 2022 16:25

      @yoananda2

      Mais que répondre ? l’envoyer bouler ? 

      Bien sûr que non, d’ailleurs la question s’adresse aussi à lui smiley


    • micnet micnet 28 novembre 2022 16:39

      @Gollum

       il s’agit de protestantisme et je suis prêt à parier qu’il ne s’agit de rien d’autre que d’une façon supplémentaire d’adopter les "valeurs" du vainqueur du moment, à savoir le capitalisme US.. cela à côté de la marchandisation massive et du capitalisme triomphant en Corée du Sud.

      Donc tu attribues la massification du christianisme en lien direct avec le capitalisme et la modernité, c’est bien ça ?. Très bien mais alors dans ce cas en bonne logique tu dois AUSSI attribuer le triomphe de la science et de la médecine, (dont comme Y2 tu te félicites j’imagine ?) au même christianisme. Si tu établis un lien de causalité direct entre christianisme et modernité, dans ce cas tu dois aussi y inclure les effets que tu juges positifs. Tu comprends bien que tu ne peux pas dire à ton interlocuteur : ’si c’est pile je gagne, si c’est face tu perds’ smiley


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 16:57

      @micnet

      Donc tu attribues la massification du christianisme en lien direct avec le capitalisme et la modernité, c’est bien ça ?.

      Non je parlais du cas bien particulier de la Corée, pays asiatique en admiration béate devant l’Occident... 

      Et à cause de cette admiration béate on adopte le protestantisme religion officielle des US pays phare de la modernité et du capitalisme triomphant.. c’est cohérent.

      Les Africains ont tendance à faire pareil d’ailleurs... Ils ont un complexe d’infériorité et c’est ce complexe qui les pousse vers le christianisme de masse. Seules des fortes têtes retourneront à l’animisme de leurs ancêtres pour essayer de retourner à leurs racines, le christianisme dans ce cas étant vu comme la religion des colonialistes..

      attribuer le triomphe de la science et de la médecine, (dont comme Y2 tu te félicites j’imagine ?) au même christianisme.

      Non rien à voir. smiley Et ce n’est pas de la mauvaise foi. Les sciences se sont développées malgré le christianisme et maintenant les deux cohabitent, rien de plus..

      Et même les religieux sont devenus pro-sciences on peut citer l’abbé Lemaitre découvreur du Big Bang. Cela n’empêche pas les bigots US d’être farouchement contre la théorie de l’évolution, etc..

      À l’inverse l’immense majorité des scientifiques d’Occident n’en ont rien à faire du christianisme. Einstein n’y voyait que superstition et n’envisageait que le Dieu de Spinoza.

      Si les sciences étaient dues au christianisme forcément les scientifiques renverraient l’ascenseur et feraient l’éloge du christianisme. Or on en est très loin.


    • yoananda2 28 novembre 2022 17:13

      @Gollum

      À l’inverse l’immense majorité des scientifiques d’Occident n’en ont rien à faire du christianisme.

      même et y compris les scientifiques qui s’intéressent à la spiritualité. Alors ... pour être parfaitement "honnête", oui, certains s’intéressent aussi à la structure narrative du christianisme puisqu’il y a un archétype universel dedans de la mort et la renaissance à une version transcendé de soi. Mais c’est vraiment pas leur coeur de sujet et à peu près tout ce qu’ils découvrent sur le monde les éloigne du christianisme (dieu n’est pas une personne, le temps n’est pas linéaire, le libre arbitre c’est un peu lol, ni bien ni mal, etc...).

      Ce que je vais dire c’est vraiment la version bébé mais : on a perdu la nature humaine. L’homme est un singe. Point. La science nous dit : tout ce qu’on trouve chez l’homme, on le trouve chez les animaux : le rire, la culture, les outils, l’art, la domestication, le deuil, le langage, etc... Tout. Reste plus rien. L’homme n’est pas à part. Dieu s’en branle de nous, il ne nous a pas donné un âme qu’il n’aurait pas donné à d’autres ... et d’ailleurs, je vais choquer, mais même les microbes ont ce que nous avons aux yeux des dernières recherches en cours.

      Autant dire que la science a terminé son divorce.

      Par contre les conceptions païennes et même animiste s’en trouvent terriblement renforcées.


  • Norman Bates Norman Bates 23 novembre 2022 20:23

    Une histoire de dingue ! moi le mécréant je me retrouve au Bates motel en face de...Dieu.. !

     Pardonnez ma confusion, mais euh...je ne suis pas croyant et je me retrouve à la réception du motel en compagnie de Vous assis en face de moi...

     Je ne suis pas assis, je lévite...

     Mouais bon, gaffe quand même au coup de grisou...et tout d’abord comment je vous appelle.. ? Seigneur, Monseigneur, Votre Altesse...

     Appelez-moi Dieu ! en toute simplicité...

     D’accord...Dieu...dites-moi, une question qui me brûle les lèvres...quand on voit le bordel que devient le monde, que faites-vous.. ?

     Je compte les points.

     Ah ? c’est tout ? vous numérotez les brebis égarées et basta.. ?

     Que voulez-vous que je fasse d’autre ? je suis comme un arbitre avec des cartons jaunes et rouges mais à posteriori...d’ailleurs vous avez vu, le Japon a battu l’Allemagne aujourd’hui...

     Ah, vous suivez la coupe du monde, Dieu...

     Je suis tout et je suis partout, je surveille en particulier les antisémites, suivez mon regard...

     Euh bon, si on parlait d’autre chose...finalement non, Dieu, je vous pose la question directement...pendant la shoah vous souffriez d’une extinction de voix.. ?

     Cette période est trop compliquée à comprendre avec ses aspects méconnus...notre conversation arrive à son terme, je dois rentrer dans mes foyers...

     Ouais ouais...je crois, Dieu, que vous êtes une entité interne à moi qui s’amuse à me faire un canular...laissez-moi un 06 ou une adresse mail pour que je puisse témoigner de votre existence si celle-ci est avérée...

     A quoi bon ? vous ferez commerce de cette révélation...les textes sacrés disent que j’ai créé l’être humain à mon image, en vérité et je ne mens pas, l’Homme est devenu un marchand du temple irrécupérable animé de bas instincts...je ne peux plus rien faire...parfois j’aimerais ne pas exister pour ne pas être comptable de ce désastre...


    • Pyrathome Pyrathome 23 novembre 2022 21:45

      @Norman Bates

      — D’accord...Dieu...dites-moi, une question qui me brûle les lèvres...quand on voit le bordel que devient le monde, que faites-vous.. ?

      — Je compte les points.

      _

      Petit aparté à peine sérieux dans ce petit pamphlet plein de malice :

      Il compte les points, oui, car s’il intervenait systématiquement nous n’aurions plus le "libre arbitre" et donc à ce titre, il compte probablement surtout ses vraies ouailles...comme une sorte de gare de triage ou l’on formerait des trains de déchets pour le four crématoire et le principal pour le Nirvana.....

      Ah enfer et damnation ! j’ai dit "four crématoire", le grosnullard va m’agoniser et me traiter d’antimite...... smiley smiley


    • Norman Bates Norman Bates 23 novembre 2022 23:10

      @Pyrathome

      Avec ou sans cette allusion sacrilège et impie tu seras aux yeux (globuleux) de gros buvard un affreux "antimite" puisque dans l’incapacité de présenter ton attestation de schéma lacrymal complet avec toutes les doses de ouin-ouin requises... smiley


  • ezechiel ezechiel 23 novembre 2022 23:40

    "Mais d’où vient le gauchisme, d’où vient cette "haine de soi" propre à l’occident et qui s’observe tout particulièrement en France ? Les anti-chrétiens mettent en cause le christianisme en tant qu’origine quant à cette détestation du corps et de la chair que celui-ci nous a inculqué durant des siècles."

    Le christianisme ne déteste pas le corps et la chair, vous faites là référence aux religions orientales monistes.
    "Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."
    Matthieu 5:14-17

    Le gauchisme vient à la base de l’hérésie gnostique qui prétend réaliser le paradis sur Terre, où tous les hommes, femmes, noirs, musulmans, lesbiens, transsexuels seraient égaux et pourraient vivre ensemble en harmonie avec la fin de la propriété, la glorification du multiculturalisme, du métissage. C’est une idée typiquement gnostique, un mysticisme oriental déguisé en hérésie chrétienne, totalement opposé au christianisme.
    Ce qui empêche l’humanité d’atteindre ce grand Tout mystique (Great Reset, Nouvel Ordre Mondial, messianisme juif, Franc-maçonnerie, etc...) où elle ne fait plus qu’un avec l’Univers, c’est l’héritage de la civilisation chrétienne européenne et les l’identité des peuples blancs en Europe : le christianisme, la famille, la hiérarchie, l’élitisme, la recherche de la beauté littéraire et architecturale, le patriarcat.
    Le gauchisme veut donc déconstruire la civilisation européenne, en développant une haine viscérale de tout ce qui vient de l’homme blanc.
    Il faut donc féminiser la société pour affaiblir l’Europe et imposer le LBGTisme.

    Pour preuve que cette "haine de soi" propre à l’occident ne vient pas du christianisme, il suffit de constater que tous les militants gauchistes qui professent l’éradication de la race blanche (Louis Boyard, Jean-Luc Mélenchon, Marlène Schiappa, Edwy Plenel...) sont de fervents anti-catholiques.


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 09:24

      @ezechiel

      Texte très intéressant. Complètement dingue et faux mais intéressant. J’aimerai avoir l’avis de Yoananda là dessus... smiley

      J’en tire quelques perles, je ne peux pas parler de tout le texte est trop long...

      En tous les cas bel exemple de pensée tordue, binaire et paranoïaque, manichéenne et chrétienne donc... (enfin... certains chrétiens ne seront pas d’accord non plus)

      Ainsi, dans La guerre des étoiles, le côté sombre de la Force n’est pas le mal, mais juste l’autre face, comme le Yin et le Yang du bouddhisme.

      Euh... Faut vraiment pas avoir les yeux en face des trous pour ne pas voir le côté maléfique et mauvais de Dark Vador comme de son maître...
      Au contraire la guerre des étoiles est typiquement chrétienne avec son manichéisme outrancier de lutte des fils des Ténèbres contre les fils de la Lumière (les Jédis).. Pas étonnant que ce film soit américain. Bien évidemment le spectateur de façon inconsciente identifiera la bonne Amérique aux Jédis et Dark Vador à tout fascisme d’extreme droite donc à la Russie (j’exagère à peine)
      Il n’y a absolument pas la souplesse du Yin et du Yang dans ce film. Mais bien affrontement total et binaire à la manière chrétienne. CQFD

      Les chrétiens ne croient pas que Dieu est sa propre création. Dieu n’a eu aucun commencement. La création, oui.

      Pour la création rien n’est moins sûr. Les multivers sont à l’ordre du jour et donc le Tout global pourrait bien être infini...

      nt une distinction entre Dieu et sa création. Nous ne deviendrons jamais Dieu et Dieu reste le Seigneur souverain.

      Voilà. Distinction absolue donc créature à jamais condamnée à rester une créature. J’appelle cela une mentalité de pisse petit... du misérabilisme... et de la fausse humilité.


      Certes, les chrétiens deviennent vraiment unis à Dieu, dans un rapport personnel comparable au mariage. Et, comme dans le mariage, ni lui, ni elle, n’abandonne son identité dans l’union d’amour profond.

      Idiot. SI Dieu est une personne par définition il devient limité car une personne est toujours limitée. Phrase contradictoire dans les termes donc.


      A la différence du monisme, la foi chrétienne peut expliquer pourquoi les êtres humains sont des personnes et non des pierres ; pourquoi nous pouvons chanter, aimer, peindre et écrire de la poésie. Dieu est personnel et a créé les hommes et les femmes pour refléter sa nature personnelle.


      Quelle "démonstration" ! smiley

      Les humains sont des personnes parce que Dieu est une personne... Fallait oser une idiotie pareille il l’a fait...

      J’aurais pu tout autant écrire Dieu est un humain à barbe blanche car il nous a fait à son image CQFD

      En trouvant Dieu en soi-même, les monistes espèrent en finir avec les divisions qui existent dans notre monde et accomplir l’œuvre d’amour de Dieu en unissant les êtres les uns aux autres

      Mais c’est quoi ce délire ? Il ne s’agit pas de transformer le monde, ça c’est du new-âge... La seule transformation possible est de nature individuelle et en plus elle est très rare.. Alors les autres, c’est peine perdue..

      Si nous sommes de petits hologrammes de divinité – versions clonées réduites du grand cercle divin – nous sommes alors non créés et éternels. Nous sommes aussi âgés que Dieu ! Nous sommes en dehors de la juridiction de quelque autorité que ce soit : une génération sans roi. Quel besoin avons-nous de nous soumettre à une autorité extérieure ? Si nous sommes Dieu, si nous avons le même âge que Dieu, alors nous pouvons faire nos propres lois.

      Là encore c’est du new-âge... Pas question au contraire dans l’Hindouisme de s’affranchir des lois. On appelle cela le respect du Dharma.
      Donc mensonger et tendancieux comme souvent avec des chrétiens de mauvaise foi... mais on a l’habitude.

      La fierté ne caractérise-t-elle pas plutôt la personne qui se voit comme divine et qui détermine pour elle-même ce qui est vrai et ce qui est faux ? Un chrétien reçoit la vérité d’un Dieu à qui il soumet son intelligence limitée. Un païen crée sa propre vérité, prétendant interpréter le monde depuis le trône qu’il a usurpé au Créateur.

      Total délire. Ce païen là n’a jamais existé que dans les fantasmes de chrétiens plus ou moins fanatisés.. 
      Par contre c’est une mentalité assez moderne... 


      Dieu divise les individus en deux catégories : ceux qui croient en son Fils Jésus-Christ, pour lesquels il n’y a aucune condamnation, et ceux qui sont condamnés par leur absence de foi (Jn 3.18).

      Ben voyons. Il suffit de croire pour ne pas être condamné, c’est si pratique.. On sent la mentalité protestante américaine là...

      Et ceux qui n’ont pas la foi sont quand même condamnés même s’ils s’occupent des vieux, donnent leur argent aux pauvres, etc...

      Mentalité de merde.

      Les monistes, doucereux et spirituellement vigilants, ont raison de vouloir extraire les gens de leurs distractions pour les amener à la réalité spirituelle grâce à laquelle ils se croient capables de sauver le monde. Les monistes croient que ces choses ne sont pas comme elles devraient être. Et ils ont raison. Malheureusement, ils ne se rendent pas compte qu’ils proposent une illusion encore plus grande.

      On pourrait s’attendre à ce que le monisme soit « autosatisfait ». Si « Tout est Un et Un est Tout », qui pourrait y changer quelque chose ? Les monistes sont souvent des gens passionnés qui veulent transformer la réalité. Ils veulent éveiller leurs frères et sœurs, et la terre, à la réalité de l’unité universelle.


      Personne ne veut sauver le monde. Pas moi en tous les cas. Et les monistes (par définition) ne croient pas que les choses ne sont pas comme elles devraient être. C’est l’inverse, c’est la mentalité chrétienne avec son dégout des choses telles qu’elles sont et son ressentiment (Nietzsche) perpétuel.


      Si « Tout est Un et Un est Tout », qui pourrait y changer quelque chose ? 


      Personne. Et on s’en fout en plus. smiley


      Bon j’arrête là. Tout est de la même eau. 


      Et une eau qui n’est pas franchement l’eau vive des Évangiles mais un truc bien frelaté.


      Mais s’il y a des amateurs qu’ils y plongent. smiley


    • yoananda2 24 novembre 2022 09:49

      @Gollum
      ho non, je ne vais pas lire ce texte ...
      Que ce qu’il dit soit pertinent ou pas ne m’intéresse pas. Pourquoi ? parce que les chrétiens ont trop déformés les sens des mots.
      Quand ils disent "Dieu", il faut comprendre "L’histoire de Jésus dans la bible". L’immense majorité n’ont aucune idée de ce qu’est Dieu, ils rabachent des histoires sur Dieu. C’est pas du tout la même chose.
      C’est comme s’ils se prétendaient experts en art martiaux parce qu’ils ont LE bouquin sur les art martiaux à la maison et qu’ils le connaissent par coeur, mais ... sans jamais avoir foutu un pied sur un tatamis, ou même dans un combat de rue.
      Bah ... à quoi bon discuter avec un lettré des art martiaux qui n’a jamais pratiqué ?
      Y a un poil plus évolué : Tu as aussi le gus qui pratique les arts martiaux "sans contact", qui n’a jamais pris une beigne, et qui va t’expliquer le pouvoir du "chi" etc...
      Mais ça change rien à l’affaire.
      Ben les chrétiens, c’est ça la plupart du temps, des idolatres qui ruminent un bouquin jusqu’à se persuader qu’ils ont compris de quoi le bouquin cause.
      Le jour ou ils se diront "bon ok, maintenant j’arrête les infantilisme, j’entre dans l’arène avec les grands", alors la, on pourra discuter.
      D’ici la ... démonter leurs errances intellectuelles ... ca va 5min smiley
      C’est rigolo sur un forum parfois si le gus peut répondre. Mais ezechiel ne passe pas le test de turing. Tu lui enlève ses copiés collés, il reste quoi ? bah podzob !


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 10:04

      @ezechiel

      Hum j’avais oublié ça...

      Le gauchisme vient à la base de l’hérésie gnostique qui prétend réaliser le paradis sur Terre, où tous les hommes, femmes, noirs, musulmans, lesbiens, transsexuels seraient égaux et pourraient vivre ensemble en harmonie avec la fin de la propriété, la glorification du multiculturalisme, du métissage. C’est une idée typiquement gnostique, un mysticisme oriental déguisé en hérésie chrétienne, totalement opposé au christianisme.

      Le gnosticisme était élitiste et donc pas question de réaliser le paradis sur terre.. d’autant plus q’ils avaient la haine de la matière.

      L’égalitarisme vient de St Paul : il n’y a plus ni homme, ni femme, ni juif, ni païen...

       le christianisme, la famille, la hiérarchie, l’élitisme

      La famille : celui qui ne hait pas son père ni sa mère ne peut être mon disciple.

      L’élitisme : St Paul voir ci-dessus...

      Sinon la fin de la propriété est typiquement chrétien. Attendant le retour du Christ pour très bientôt les premiers chrétiens mirent leurs biens en commun, il n’était pas nécessaire de pourvoir au lendemain puisque Jésus devait revenir...
      Puis le temps passant il fallut changer les perspectives...


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 10:11

      @yoananda2

      D’ici la ... démonter leurs errances intellectuelles ... ca va 5min

      Oui on va pas tout débunker... beaucoup trop long.

      Mais c’est intéressant de lire les vues de l’adversaire( je dis adversaire parce que c’est comme cela qu’ils considèrent les "autres", on ne peut y échapper donc)

      Il y a souvent une fausse logique, des mensonges à foison et une mauvaise foi évidente..

      C’est d’ailleurs en lisant ces gens que j’ai quitté le christianisme dit de masse en voyant ces tendances très fortes à la manipulation... (parfois éhontées que ça en mets mal à l’aise)

      Ce n’est donc pas une perte de temps. Mais pas trop n’en faut.. smiley


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 10:14

      Au fait à propos du Yin et du Yang du Bouddhisme...

      C’est dans le Taoïsme et le Confucianisme qu’il y a Le Yin et le Yang.. smiley

      Déjà le gars on sent qu’il touche sa bille quand même.. smiley


    • ged252 24 novembre 2022 10:38

      @Gollum

      C’est d’ailleurs en lisant ces gens que j’ai quitté le christianisme dit de masse

      On n’y croit pas une seconde, pas plus que micnet et son protestantisme




    • yoananda2 24 novembre 2022 10:40

      @Gollum
      un gauchiste ne fait qu’accomplir à la lettre les paroles de Jésus, antiraciste, antination, antifamille.
      Alors, pour un mystique qui veut "quitter ce monde", ces paroles sont comme du miel pour lui. Mais pour qui veut vivre et défendre son peuple ... bah, c’est pas possible, c’est tout. Les cathos tradis qui prétendent défendre la "France fille ainée de l’église", selon moi vont contre les paroles du christ (bon j’ai mis un bout de psaume aussi, mais c’est le même Dieu qui s’exprime selon les chrétiens, alors ...) :

      Galates 3:28
      Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

      Luc 14:26 : Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

      Croyez-vous que je sois venu apporter la paix en ce monde ? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l’homme verra les siens se retourner contre lui. Qui aime son père et sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Et qui ne marche pas sur mes traces, chargé de sa croix, n’est pas digne de moi non plus.
      Qui veut sauver sa vie la perdra. Et qui a perdu sa vie à cause de moi la trouvera. (Mt 10,34-36)

      Jean 12:25
      Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

      Saint Matthieu 12, 46-50

      Comme Jésus parlait encore à la foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus répondit à cet homme : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère. »

      Psaume 95:5 : « Tous les dieux des nations sont des démons. »

      « Vous avez entendu qu’il a été dit : "OEil pour oeil et dent pour dent" (Ex 21, 24). Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ; veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ; te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos » (Mt 5, 38-42).

      Vous avez entendu qu’il a été dit : "Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi." Eh bien ! moi je vous dis : aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux Cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » (Mt 5, 43-45).

      Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc sages comme des serpents, et inoffensifs comme des colombes. Matthieu 10:16

      Amen

    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 10:56

      @Cyrarno de BargesRaquent

      T’es bien le seul à ne pas te confiner dans la spiritualité obtue.

      Un des rares disons. 

      Pour tes références aux découvertes scientifiques je suis d’accord. Je n’en parle peut-être pas assez mais le fait objectif d’une multitude (plusieurs milliards connues) de galaxies a un impact philosophique évident que se gardent bien d’évoquer les bigots car ils n’en supporteraient pas le vertige.. et les conséquences).

      Idem pour les découvertes quantiques montrant un Univers bloc non local. Validant d’ailleurs au passage les intuitions de l’Hermétisme. Ou du Bouddhisme avec son concept d’interdépendance.

      Je suis sur la même ligne que Yoananda, je suis pour les sciences même si je n’en suis pas esclave. On ne peut pas philosopher sainement sans elles.

      (une autre en particulier), qu’il n’y a ici que des boomers confits dans le rabâchement de spiritualités recuites

      Bien d’accord. Et l’autre en fait partie d’ailleurs. Au fait elle est passée où ?

      Sur les jeunes générations. Oui le christianisme vieillot est déjà mort mais il ne le sait pas encore. Il y a d’ailleurs, et c’est savoureux, une parabole évangélique là-dessus, celle des vieilles outres incapables d’accueillir le vin nouveau.. Les vieilles outres d’ailleurs explosent.. smiley

      Que celui qui a des oreilles, etc...


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 10:57

      @ged252

      Ok donc tu sais mieux que nous ce qu’il en est. Intéressant. Et vachement crédible.


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 11:12

      @yoananda2

      Citations intéressantes. Programme littéralement non humain.

      Et qui peut faire des ravages dans des âmes non préparées.

      Un exemple :

      votre Père qui est aux Cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes »

      Sauf que le Père en question ne subit aucune tarte dans la gueule, il n’est pas humain, il ne risque rien. Quant à faire briller son soleil sur les justes et injustes..
      Oui et alors ? Là encore il n’est pas humain. 
      Jésus essaye d’appliquer à des humains des façons de faire inhumaines, c’est bien là où il y a un problème.
      Sinon donner tout son manteau, c’est faire violence à soi. Donc faire violence. Bien sûr il y a l’idée de convertir le méchant par là même. L’expérience semble montrer que ce n’est guère efficace..
      Bref, je ne suis pas convaincu.

      je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc sages comme des serpents, et inoffensifs comme des colombes.

      Pour le côté inoffensif comme des colombes l’Histoire nous a montré tout autre chose... Mais on ne va pas remuer le couteau dans la plaie.. par charité toute chrétienne.. smiley


    • yoananda2 24 novembre 2022 12:02

      @Gollum

      Programme littéralement non humain.

      En tant que mystique, j’ai été longtemps "attiré" par ce programme non humain.

      Mais en fait, ce n’est pas un programme transcendant, c’est un programme ... non humain, de détachement.

      lol

      Et en fait, ben, j’ai rien contre ceux qui le choisissent, mais moi, je suis et veux rester humain, et en explorer les potentialités, donc moi c’est le programme de transcendance qui m’intéresse, pas le programme de détachement, voire de "transmutation" si je veux être conciliant.

      La différence ?

      La transmutation tu deviens totalement autre chose. Le transcendant tu reste ce que tu es, mais y a autre chose qui se "rajoute".

      Différence subtile mais très importante au final.

      J’acceptes totalement ma part animale. Alors que le transmuté n’en a plus, d’ou grosse différence : sur la voir christique tu sacrifies ta vie, moi je la défends.

      Bon ... en vrai j’ai risqué plusieurs fois ma vie pour ma quête mystique, donc c’est pas si simple que ce que je dis grossièrement ici.


    • juanyves juanyves 24 novembre 2022 12:49

      @ezechiel

      Le gauchisme vient à la base de l’hérésie gnostique qui prétend réaliser le paradis sur Terre, où tous les hommes, femmes, noirs, musulmans, lesbiens, transsexuels seraient égaux et pourraient vivre ensemble en harmonie avec la fin de la propriété, la glorification du multiculturalisme, du métissage. C’est une idée typiquement gnostique, un mysticisme oriental déguisé en hérésie chrétienne, totalement opposé au christianisme.

      On parle beaucoup de gauchisme et tout le monde y va de son refrain, mais personne n’a défini ce qu’il entends par "gauchisme" vu que chacun en a une idée bien différente des autres et de plus découlant de l’idéologie qui lui est propre, comme si le gauchisme était gnostique. Larousse le définit comme plus à gauche que la gauche traditionnelle ????????????? ou comme pronant des méthode révolutionnaires : alors il y aurait beaucoup de gauchistes à l’extrème droite ??????????
      Il en résulte une masturbation intellectuelle propre d’une humanité en pleine décadence s’accrochant à des concepts absurdes. La réalité de "prétendre réaliser le paradis sur terre" est un objectif poursuivi par tout humain ne se réclamant pas du masochisme. et le discours de il faut souffrir et en chier pour se mériter le paradis est le propre du christianisme (et autres religions masochiste ou esclavagistes), élaboré par ceux qui profitent bien de ceux qui souffrent et triment pour que quelques uns connaissent le paradis sur terre.
      Il serait probablement temps de parler de l’HYPOCRISISME à la base de tout discours qui se veut dispensateur de vérité et utilise des concept préfabriques sur mesure qui ne correspondent à RIEN.

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 24 novembre 2022 13:33

      @yoananda2

      "La transmutation tu deviens totalement autre chose. Le transcendant tu reste ce que tu es, mais y a autre chose qui se "rajoute"."

      Ca ressemble assez à l’approche tantrique. Il ne s’agit pas de traquer ou de fuir l’impur pour redevenir un petit enfant ou une plante comme si la plongée dans l’animalité et la matière n’avait servi à rien, comme s’il fallait redevenir vierge. Tout est traitable : la boue, le sang, le désir. Il s’agit d’être entier, conscient de la totalité de ce qui est, transparent à soi-même, sans être enfermé dans l’opacité des définitions. J’ajouterais aussi : à la fois féroce et serviable. Comprenne qui pourra. 

    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 13:44

      @yoananda2

      En tant que mystique, j’ai été longtemps "attiré" par ce programme non humain.

      Ben pareil. Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était toxique pour moi.

      Je suis d’ailleurs tombé un jour sur un verset de la Gîta qui corroborait mes soupçons :

      Il vaut mieux suivre sa propre loi que celle d’un autre même supérieure..

      Voilà tout est dit.

      Suivre sa loi c’est suivre le Christ. Le Soi donc. Suivre le christianisme c’est suivre Jésus.

      Eh oui pour moi les deux diffèrent. L’homme Jésus était influencé par son milieu culturel et même s’il a été réellement Dieu on sent bien qu’il n’arrive pas à s’affranchir de sa culture et de ses croyances propres..

      C’est ce qui explique, selon moi, qu’il y a à boire et à manger dans les textes..

      moi, je suis et veux rester humain, et en explorer les potentialités

      De toute façon on n’est attiré que par ce qui nous correspond même quand on se fourvoie... Le fourvoiement étant une étape temporaire.. (des étapes qui peuvent durer des décennies pour certains)

      Plus le temps passe et moins on se fait pigeonner.. et plus on choisit ce qui est en adéquation avec notre moi profond.

      La transmutation tu deviens totalement autre chose.

      Perso je n’ai rien contre. Au contraire. Mais à ma façon...

      part animale. Alors que le transmuté n’en a plus

      Hum je parierai pas un kopeck là dessus...


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 13:57

      @Cyrarno de BargesRaquent

      Ouch ! ton texte est fichtrement hermétique dis donc... J’ai pas pigé grand chose. 

      J’ai retenu ça de Bergson et que je trouve sacrément juste et puissant :

       “le temps est ce qui empêche que tout soit donné tout d’un coup”.

      D’ailleurs cela va de pair avec l’idée que Dieu étant hors du temps possède tout d’un coup..

      Le temps n’existant pas d’ailleurs nous dit Carlo Rovelli, il est une illusion liée à l’existant..


    • yoananda2 24 novembre 2022 14:08

      @Gaspard Delanuit

      Ca ressemble assez à l’approche tantrique.

      Ben tout dépends.

      Je vais prendre plusieurs exemples pour définir mieux ma terminologie.

      Dans certaines voies, il est bel et bien question de transmuter le corps physique, d’en faire un corps de lumière, immortel, qui peut se téléporter, etc...

      Ben la, on parle de transmuter le corps physique.

      Un gus qui transmute son corps physique n’est plus tuable par une arme à feu par exemple, comme Néo dans la matrice.

      Quand tu transcendes, une balle dans le coeur te tuera comme tout le monde ...

      Donc y a une grosse différence quand on parle du corps. Je ne sais pas ce que le tantra raconte à ce sujet.

      Prenons l’orgasme par exemple, vu que la, je connais bien en tant que tantrika pratiquant.

      Bon ben l’orgasme "normal" (pour l’homme) tu éjacule et basta. L’orgasme transcendé, tu n’éjacule plus. Tu peux avoir plusieurs orgasmes d’affilé. Y a pas de phase réfractaire. Mais tu peux lâcher la purée quand tu le souhaite.

      L’orgasme transmuté, si un tel truc existe (moi j’ai pas expérimenté) tu as transmuté ton sperme, du coup, y en a plus, tu peux simplement plus éjaculer.

      Et on peut répéter ça sur d’autres exemples.

      Voila la différence que je fais.

      Pour moi, la transmutation, c’est un machin d’alchimistes, ça n’existe pas. Disons que si ça existe, j’ai pas le niveau, c’est tout. La trascendance en revanche oui, je connais, j’ai expérimenté dans plein de domaines, ça j’atteste.

      Mais je constate que beaucoup de monde qui parlent de "transmutation" n’ont jamais connu ne serait-ce que la transcendance.


    • yoananda2 24 novembre 2022 14:13

      @Gollum

      Ben pareil. Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était toxique pour moi.

      je laisse toujours la porte ouverte parce que j’ai conscience de mon ignorance, mais la, s’il fallait parier, je miserais sur le fait que c’est simplement du baratin, la voie de la "transmutation" n’existe pas, tout connement, c’est une exagération par les marchands de tapis de leur transcendance.

      Il vaut mieux suivre sa propre loi que celle d’un autre même supérieure..

      Voilà tout est dit.

      Ben voila, même si je me trompe, vaut mieux que je le fasse plutôt que de faire un truc trop "supérieur" à mon niveau. Je prétends pas être au niveau ultime de toute manière et ... s’il y a d’autres niveaux, ben c’est génial, ça veut dire que y a de quoi s’amuser encore longtemps ! lol


    • juanyves juanyves 24 novembre 2022 14:29

      @ezechiel

      Pour preuve que cette "haine de soi" propre à l’occident ne vient pas du christianisme, il suffit de constater que tous les militants gauchistes qui professent l’éradication de la race blanche sont de fervents anti-catholiques.

      Éradication de la race blanche : est-ce une preuve, un cauchemar ou un rêve.
      On tombe dans le n’importe quoi là, avec des preuves et des affirmations sorties du chapeau à lapins et des élucubrations de magicien.

    • ezechiel ezechiel 25 novembre 2022 00:56

      @Gollum "Pour la création rien n’est moins sûr. Les multivers sont à l’ordre du jour et donc le Tout global pourrait bien être infini..."

      Les multivers, ce n’est pas une théorie scientifique.

      -------------------------------------
      "Voilà. Distinction absolue donc créature à jamais condamnée à rester une créature. J’appelle cela une mentalité de pisse petit... du misérabilisme... et de la fausse humilité."

      C’est la reconnaissance que l’homme ne peut pas tout décider et tout faire par lui-même. C’est ce qui oppose les chrétiens aux hérésies dérivées du gnosticisme, qui veulent faire table rase du passé et recréer un univers fusionnel idéal, la nature ne se distinguant plus de l’esprit.
      Ce n’est pas la gnose originelle, j’en conviens, mais une dérivée.

      -------------------------------------
      "Ben voyons. Il suffit de croire pour ne pas être condamné, c’est si pratique.. On sent la mentalité protestante américaine là..."

      Je vous donne raison sur ce point. L’article est écrit par un hérétique protestant, je n’adhère donc pas à la totalité de ses arguments. La Foi sans les oeuvres, n’est rien.
      "Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l’un d’entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même."
      Jacques I 2:14-17


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 25 novembre 2022 06:24

      @yoananda2

      "Donc y a une grosse différence quand on parle du corps. Je ne sais pas ce que le tantra raconte à ce sujet."


      Pour commencer, "tantra" est un mot piégé par le consumérisme. En réalité, ça n’a rien à voir avec une pratique de bien-être, de relaxation ou d’harmonie psychologique dans le couple. Ce n’est pas un accessoire pour aider le consommateur moyen à mieux supporter son existence de merde en prenant son pied au lit une fois par semaine. Ce n’est pas non plus un moyen de justifier un comportement libidineux ou licencieux. 

      Maintenant, pour revenir à ce dont vous parlez, je n’ai jamais entendu parler de pratiquants qui cherchent concrètement à transmuter leur corps pour devenir des super-héros (pour moi si une telle intention existe, c’est une fantaisie intellectuelle). Le corps sait mieux que nous ce qu’il doit être, en accord avec la nature. En revanche, notre conscience est opaque et isolée de la nature parce que nous passons notre temps à nous mentir à nous-même : c’est sur ça qu’on peut travailler ici et maintenant sans délirer. On doit le faire aussi avec son corps puisqu’on est incarné mais pas pour le "transmuter", comme si on était capable de savoir mieux que lui ou que la nature ce qu’il doit être ! Donc le tantra, c’est d’abord cultiver l’hyper-sincérité avec soi-même, sans manœuvre d’évitement, sans se mettre en retrait de notre dimension animale et matérielle. Ca consiste en premier lieu à voir à quel point on est coincé dans nos peurs et "perché" dans nos délires, et non à rendre notre corps aussi taré que notre mental. Ensuite, il y a aussi une réelle utilisation de la polarité sexuelle, dans un contexte d’adoration du "féminin sacrée" et de la nature (pour le dire vite), et ça peut passer par des rituels. Mais c’est une dimension difficile à évoquer en public vu que la plupart des gens ne vont rien piger et projeter leurs fantasmes. 

      J’aime assez ce gaillard, le connaissez-vous ?

      https://www.babelio.com/auteur/Lee-Lozowick/38285





    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 10:22

      @ezechiel

      Très court.

      Point 1. Pas du tout d’accord. Il y a des chercheurs là-dessus.

      Point 2 Vous répondez complètement à côté. 

      Point 3 Ok


    • yoananda2 25 novembre 2022 10:28

      @Gaspard Delanuit

      Pour commencer, "tantra" est un mot piégé par le consumérisme. En réalité, ça n’a rien à voir avec une pratique de bien-être, de relaxation ou d’harmonie psychologique dans le couple.

      Oui. En fait, la plupart des voies spirituelles sérieuses commencent la ou finissent beaucoup d’autres choses, c’est à dire : une fois qu’on a développé son ego, qu’on n’a plus vraiment de problème personnel ni de santé, qu’on est "fully mature" en somme, alors, on peut se lancer sur les voies initiatiques.

      Sauf que la plupart des gens y voient des méthodes thérapeutiques ou de dev personnel ... ce qu’elles ne sont pas.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 25 novembre 2022 10:55

      @yoananda2

      Voilà. Et les gens qui n’ont pas déjà une relation saine et positive avec la sexualité, par exemple, vont juste devenir dingos en plus de rester frustrés. 


    • yoananda2 25 novembre 2022 11:05

      @Gaspard Delanuit

      Voilà. Et les gens qui n’ont pas déjà une relation saine et positive avec la sexualité, par exemple, vont juste devenir dingos en plus de rester frustrés. 

      Perso ... bon, j’ai encore du mal à choisir mes mots correctements, donc je demande indulgence du jury...

      Perso donc ... je vois la voie initiatique comme une sorte de catalyseur, d’accélérateur. Donc si t’es pas déjà assez équilibré, tu vas t’en prendre plein la tête. Mais si tu l’es suffisament, ça va tout amplifier et tu vas pouvoir faire des réglages fins.

      La voie initiatique fait partie (je crois) de la spiritualité en général et y a pas de frontière précise.


  • ged252 24 novembre 2022 07:42

    Mais d’où vient le gauchisme, d’où vient cette "haine de soi" propre à l’occident et qui s’observe tout particulièrement en France ? 

    .

    ça viendrait pas des types comme vous qui avez passé votre vie à vomir le christianisme, et tout ce qui est français, son histoire, ses grands hommes, sa royauté, sa culture ?

    .

    Y compris JMLP et le FN qui sont français et que vous détestez ?


  • ged252 24 novembre 2022 07:44

    Et pourquoi parler de suicide et non pas d’assassinat ?

    .

    De complot ? De génocide ?

    .

    Mais non, soyons sage ; Restons dans la bra nlette intellectuelle


  • christophe nicolas christophe nicolas 24 novembre 2022 09:17

    Vous avez l’air de découvrir l’évidence. Dans les évangiles, l’ennemi sont les puissants qui enfument le peuple, lesquels se sont glissés au sommet d’Israël :

    • Il y a les prêtres qui ne croient plus aux miracles de bonté et à l’éternité de l’âme ce qui est tout de même un comble (sadducéens), ce sont des crapules franc-maçonnes qui font de la révélation, un secret de caste, obligeant le quidam qui veut s’élever à un parcours initiatique corrupteur au service de quelques crapules à son sommet. Ils transforment la religion (doctrine de Dieu qui ne nécessite aucune formation) en une secte.
    • Il y a les pharisiens rigoristes qui font de l’excès de zèle ce qui est une trahison de l’esprit saint, ce sont donc des experts qui inversent toutes choses motivés par l’orgueil, faisant de la loi un outil imbitable d’oppression 
    • Il y a des notables qui rétablissent l’esclavage via la dette et l’argent car la grande nouveauté de l’évangile par rapport à l’époque des patriarches est l’apparition d’une certaine richesse matérielle et de l’argent.

    Plus de la majorité du sanhédrin est corrompue et à coté de ça, il y a un pouvoir exécutif qui accumule les psychoses puisqu’il doit composer avec les Romains qui sont des païens militaristes brutaux à l’esprit pratique qui brillent dans l’art du BTP, devenant le centre du monde et dont la doctrine résiste à la doctrine de Dieu mais bien moins que les rigoristes Pharisiens.

    Le "monde" est une idéologie matérialiste habillée d’une sagesse tronquée en ce qui concerne la réalité, le "monde"crée un monde spirituel parallèle à la réalité, il est schizophrénique par déni, par erreur ou par ruse.

    La réalité recèle tous les miracles de bonté qui peuvent se concevoir mais l’homme refuse de les concevoir par obscurantisme et occultisme, notamment les puissants qui jouissent de l’emprise qu’ils ont sur les gens simples, emprise qu’ils cherchent à développer toujours plus tels les Pharisiens via la religion ou les Romains via la force brutale, enfumant le peuple avec des fausses conceptions de la réalité. N’est pas pour cela qu’ils se payent les médias ?

    La doctrine enfumeuse la plus classique est celle de la recherche effrénée du plaisir, c’est à dire celle des esséniens avec un habillage spirituel fataliste. Elle est dangereuse car c’est une doctrine qui ne résiste pas au "monde", c’est une doctrine populaire "collabo" qui fait le lit du "monde" c’est à dire des puissants qui enfument le peuple, elle est poussée en avant par le "monde", typiquement représentée actuellement par le lobby LGBT...

    Si vous lisez l’évangile de Maria Valtorta, vous serez immunisés contre les malfaisants actuels, sans effets secondaires génétiques... :)


  • LUCA LUCA 24 novembre 2022 09:32

    Merci pour ce super article

    Je souligne que les adjectifs "pute" et/ou "prostituée" sont souvent cités dans cet ensemble de vidéos, donc pour rebondir là-dessus, la haine de soi est de se rendre compte devant le miroir mural de la salle de bain, devant le lavabo, coincé entre les chiottes et le bidet que l’on ressemble fortement à une péripatéticienne active. Pas grave ! on purifie alors son âme en s’aspergeant d’eau de Suez ou Veolia, tout en se désinfectant les mains au gel hydroalcoolique. Mon sous-Moi vendant son cul pour à minima avoir l’eau courante dans sa "boite à fenêtres".


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 24 novembre 2022 12:36

    #2 des Tendances

    Religions, philosophies et haine de soi

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Alors que les démons pointent partout, micnet ne peut s’empêcher de recourir à son péché mignon, cad à la tchatche suggérée par les dits démons (transparents pour lui comme pour la plupart), grands architectes du futur goulag qui nous pend au nez comme je l’écris depuis longtemps déjà !

    Je suis retourné, il y a peu, à HELIOPOLIS pour vous parler de la psyché (l’âme pour une traduction rapide, cad fausse)

    telle qu’elle était vécu en Égypte antique depuis plus de 6 000 ans (excusez du peu) !

    Nonobstant mon obstinance, on dira : facile mon dire...mais nul pour le comprendre, nul pour l’appliquer...

    Dans l’hiéroglyphe majeur (voir mon article correspondant) de la pesée de la psyché "enfermée" dans le cœur du défunt, en présence d’Anubis l’embaumeur et de Toth le rapporteur, apparait toujours la DÉVOREUSE se léchant par avance les babines...

    Cette DÉVOREUSE aujourd’hui doit présider seule la cérémonie à laquelle ne sont plus associés ni Anubis, ni Toth  : PLUS RIEN à rapporter dans CE monde de possédés  ; c’est aussi simple que ça !

    Certains, très nombreux quand même, n’ont pas encore remarqué l’invasion triomphante dans notre monde moderne, d’autoproclamés "PSY" : il y en a partout, allant des "églises" aux tribunaux en passant par les écoles...

    Personne ne m’a écouté, cad ne s’est rendu sur les bords du Nil pour vérifier mes dires, or

    1/

    la pyché est un mot (peut-être "phonétique") que les grecs ânonnent* en copistes bêtes & disciplinés des égyptiens ; alors je ne vous dis pas quand ce mot venu des grecs franchit les frontières, qu’en reste-t-il de son sens premier, cad celui qui était donné par les prêtres égyptiens ?!

    2/

    Personne pour remarquer que les bouddhistes se comportent souvent, si ce n’est toujours, en profs de philosophie en parlant de la psyché et du monstrueux corollaire que cela entraine, cad de faire de tous les hommes des PSY parlant de vacuité et de... une multitude de mots où règnent censément l’abstraction la plus subtile...

    CQFD

    *ânonner : répéter comme un âne, cad sans comprendre

    C’est bon pour aujourd’hui ; comprenne qui pourra


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 12:51

      @Mao-Tsé-Toung

      Certains, très nombreux quand même, n’ont pas encore remarqué l’invasion triomphante dans notre monde moderne, d’autoproclamés "PSY" : il y en a partout

      Et que dire des auto-proclamés gourous au QI abyssal de 160 MINI il y en a un qui squatte Avox en dépit du bon sens se servant de ce qu’il y a de plus sacré pour faire son auto-promotion narcissique ô combien...

      Un vrai escroc, probablement possédé par des fientes de pigeon co(s)mique, caractéristique de cette fin du KY dont je suis le SEUL, excusez du peu, à faire la promotion...

      Voir mes nombreuses contributions... 

      Trolls escrocs et autres triples cons s’abstenir..

      Personne ne m’a écouté

      Rhôo... pauvre bichette... Dommage que Moman ne soit plus de ce monde.. Elle, elle l’écoutait le petit prodige à sa Moman... au QI faramineux pas tchatcheur pour un sou (faut avoir du bagage pour tchatcher, ceci explique sans doute cela)

      Comprenne qui pourra. CQFD.


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 12:54

      @Mao-Tsé-Toung

      En attendant, cette discute (tchatche) te fait tellement mal au cul que tu t’es décidé à sortir du bois pour en place une...

      Un post sans intérêt aucun mais on louera l’effort. smiley

      Un début de socialisation peut-être ? (bon.. en fait non j’y crois pas)


    • Norman Bates Norman Bates 24 novembre 2022 22:26

      @Gollum

      Rhoooo...mais quelle indélicatesse.. ! Son Altesse Sa Nombrilissime Suffisance fait l’effort de se transporter sur un module autre que l’une de ces barquettes...d’ailleurs j’ai aperçu la chaise (percée) à porteurs stationnée à l’entrée...et voilà l’accueil que tu lui réserves...il y a un manifeste manque de tact, et je dirais même de révérence...
      Faudra pas s’étonner si le fanatique égologiste retourne jouer au forcené cloîtré sur ses barquettes à tchatcher avec Nombril Sacré...
      En attendant il aura peut-être jeté un œil sur le présent module avec une sensation de vertige à la lecture de ce vrai travail rédactionnel...mais la boîte crânienne étanche comme un œuf il persistera à glorifier ses copiés-collés, même s’ils sont truffés d’abominables fautes...
      Et vogue la barquette, bis repetita ad eaternam... smiley


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 09:59

      @Norman Bates

       smiley


  • micnet micnet 24 novembre 2022 21:58

    Purée, je ne sais pas si parler de religion rend plus intelligent ou plus con (ça dépend sans doute des intervenants) mais en tout cas ça fait réagir : on en est à plus de 100 commentaires ! Si je n’étais pas pétri d’une modestie à toute épreuve (mon côté chrétien sans doute, n’est-ce pas Yo et Gollum smiley ?), je me dirais que je suis sans discussion possible le meilleur d’entre nous tous smiley. Non mais en fait c’est Mao qui a raison : nous sommes tous d’indécrottables tchatcheurs sur ce site. En tout cas, certains sont toujours aussi prévisibles : notre ami Globulard cherche de nouveau la castagne avec tout le monde (moi ça me va bien car je défends le principe de la colère et du conflit dans cet article), le Ged aux 252 trous dans la cervelle est toujours aussi "fin et perspicace" dans ses "réflexions", quant à Mao ben...enfin voilà quoi ! Bref ce n’est même plus drôle pour un "journal de bord", ça devient vraiment trop répétitif smiley

    Ceci dit, je note tout de même 2 bonnes arrivées "surprise" : la sensuelle et piquante Josiane ici présente qui nous gratifie du meilleur commentaire de ce fil (bon ok, Norman n’est pas mal non plus) et le retour de notre ami MaQ qui me réjouit et que je salue  ! Je ne suis d’ailleurs pas le seul à me réjouir car Conf semble être enchanté également, c’est d’ailleurs émouvant quand on voit 2 potes se retrouver smiley. Au fait MaQ, depuis le temps qu’on se connaît (virtuellement) ici, on peut peut-être se tutoyer, non ? T’en penses quoi ? 

    Bon sinon, j’en étais où moi là-dedans ? Je m’absente même pas une journée et les tchatcheurs de compétition que sont Gollum et Y2 réussissent à me paumer...

    Hé les gars, vous pouvez recadrer le débat SVP, j’ai déjà la tronche farcie à cause du boulot et vous avez tellement pondu de commentaires aujourd’hui que je ne sais plus à qui ni à quoi je dois répondre (et pour être franc, j’ai la flemme de tout relire). 

    D’avance merci pour votre compréhension smiley


    • yoananda2 24 novembre 2022 22:10

      @micnet

      Hé les gars, vous pouvez recadrer le débat SVP

      Le christianisme c’est de la merde. Vous avez 4h.

      Voila, j’ai résumé. lol

      Plus sérieusement, je t’ai mis un paquet de citations de Jésus ou il renie sa famille, ou tous lé zommes y sont ego.

      Faut renoncer a sa vie pour atteindre le christ, cetera cetera.

      Bah, ben le gauchiste avec son "vous n’aurez pas ma haine", en quoi il est différent de Jésus avec son "vous aurez ma joue gauche" ...

      Mourir plutôt que haïr. Jésus.

      Mourir plutôt qu’être raciste. Gaucho.


    • micnet micnet 24 novembre 2022 22:26

      @yoananda2

      Hé les gars, vous pouvez recadrer le débat SVP

      Le christianisme c’est de la merde. Vous avez 4h.


      Bonne répartie, j’avoue, ça m’a fait rire smiley smiley

      Plus sérieusement, je t’ai mis un paquet de citations de Jésus ou il renie sa famille, ou tous lé zommes y sont ego.

      Juste une remarque : Il ne dit pas "tous les hommes sont égaux", il dit que tous les hommes sont importants pour Dieu (en gros, je schématise mais c’est ça l’idée). Pas exactement pareil. Pour le reste, je connais très bien toutes les autres citations que tu as proposées et qui vont parfaitement dans mon sens ! C’est marrant parce que j’allais justement proposer les versets à propos du "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive". Rien que ça, ça te montre que Jésus n’est pas un bisounours. Je ne dis pas non plus que c’est un guerrier évidemment mais quand tu relis les différentes paroles du Christ et notamment ceux de la vidéo que j’ai mise dans l’article, ça ne ressemble quand même pas aux paroles d’un hippie babacool...

      Bah, ben le gauchiste avec son "vous n’aurez pas ma haine", en quoi il est différent de Jésus avec son "vous aurez ma joue gauche" ...

      Tu réponds toi-même à cette question en rappelant cette citation de Jésus : "Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." (Luc 14, 26)

      Mourir plutôt que haïr. Jésus.

      cf réponse précédente. Jésus ne condamne pas vraiment la haine (qui au fond n’est que de l’amour inversé) contrairement à ce que tu crois mais l’indifférence. C’est surtout ça qui est condamné dans le NT : ce sont les tièdes.


    • yoananda2 24 novembre 2022 23:07

      @micnet

      C’est marrant parce que j’allais justement proposer les versets à propos du "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive". Rien que ça, ça te montre que Jésus n’est pas un bisounours. Je ne dis pas non plus que c’est un guerrier évidemment mais quand tu relis les différentes paroles du Christ et notamment ceux de la vidéo que j’ai mise dans l’article, ça ne ressemble quand même pas aux paroles d’un hippie babacool...

      ce sont les paroles d’un gus qui t’invite à être prêt à mourir, évidement que ça va semer la zizanie dans la famille.

      A mourir pour quelle raison ? par amour pour ses ennemis.

      Excuse moi mais bordel ... tu as lu cette phrase ???? tu en fais quoi ??? on dirait que tu fais simplement comme si elle n’existait pas.

      Explique nous au moins comment tu las comprends ou si elle est absente de ta version de la bible. Et si oui, comment tu expliques que Jésus se laisse mener en croix ou lui même va appliquer ce qu’il prêche.

      Jésus ne condamne pas vraiment la haine

      Non en effet, juste la haine de ses ennemis. La haine de sa famille, ça, c’est ok. Il inverse totalement l’amour naturel qu’on voue au membres de sa famille, et la haine qu’on des ennemis.


    • micnet micnet 24 novembre 2022 23:32

      @yoananda2

      ce sont les paroles d’un gus qui t’invite à être prêt à mourir, évidement que ça va semer la zizanie dans la famille.

      A mourir pour quelle raison ? par amour pour ses ennemis.


      Excuse-moi mais tu me fais rire smiley. Sérieux, je ne comprends pas pourquoi ça t’agace autant. D’abord, cette phrase sur l’amour des ennemis n’a été prononcée qu’une seule fois, ensuite ce qui est central dans le message de Jésus, c’est "aime ton prochain comme toi-même". On a souvent tendance à oublier cette fin de phrase or elle est essentielle. Pour aimer quelqu’un d’autre, il faut commencer par s’aimer soi-même, c’est tout le sens de l’article or c’est, avec l’amour de Dieu, le commandement le plus important pour Jésus. L’amour des ennemis est une conséquence. Après, tu en penses ce que tu en veux mais moi je pense que faire la paix avec un ennemi est possible et que ça peut même se faire après l’avoir affronté.

      Exemple : si jamais le hasard de la vie fait qu’on se rencontre un jour en vrai et qu’on ne puisse pas se blairer (vu qu’on n’est pas d’accord sur le christianisme, au hasard) et qu’on finisse par se foutre sur la gueule. Et bien peut-être qu’ensuite on pourrait finir par se réconcilier et fraterniser autour d’un verre en riant de tout ça. Ce serait un comportement très chrétien smiley


      Non en effet, juste la haine de ses ennemis. La haine de sa famille, ça, c’est ok.

      C’est vrai que même un gauchiste n’aurait pas osé prononcé de telles paroles smiley.
      Sérieusement je suis d’accord, c’est assez perturbant de lire qu’il faut "haïr sa propre famille" et je t’avoue que je n’ai pas d’interprétation très convaincante à te fournir sur ce verset. En fait, Jésus est un personnage radical qui veut sans doute dire qu’il faut se débarrasser de toute entrave et de tout lien, y compris de sa propre famille, si on veut être totalement libre (un peu comme les ermites). Il dit d’ailleurs exactement la même au jeune homme riche qui l’interroge pour savoir comment avoir la vie éternelle. Et Jésus lui répond qu’il doit abandonner tous ses biens matériels pour le suivre (ce que le jeune homme riche refusera de faire). C’est comme ça que j’interprète le terme "haïr" au sens de "se libérer de"...Bon je sais, tu vas me dire que "c’est de la merde comme explication" mais je n’ai pas mieux à proposer là-dessus smiley


    • yoananda2 24 novembre 2022 23:51

      @micnet

      ensuite ce qui est central dans le message de Jésus, c’est "aime ton prochain comme toi-même"

      Ouai, mais APRES l’amour de Dieu ... attention, c’est important ça. Faut pas faire du cherry picking. D’abord tu dois aimer ton Dieu et donc ça surpasse l’amour familial puisque tu dois choisir Jésus avant ta famille.

      D’abord, cette phrase sur l’amour des ennemis n’a été prononcée qu’une seule fois, ensuite ce qui est central dans le message de Jésus, c’est

      c’est qu’il applique sa phrase et qu’il meurt en croix par amour pour ses ennemis. C’est 100000000000000000000000000000000X plus fort qu’une simple phrase de le faire. Voila pourquoi je m’acharne sur cette "simple phrase".

      Et bien peut-être qu’ensuite on pourrait finir par se réconcilier et fraterniser autour d’un verre en riant de tout ça.

      Toi ? non. Toi tu seras mort par amour pour ton ennemi. Mais peut être que tes enfants eux pourront le faire, puisqu’ils auront renié leur amour filial comme le demande Jésus, afin de ne pas entretenir de rancoeur, et puis peut-être qu’au bout de 3 ou 4 générations de martyrs que dans la famille d’en face ils vont finir par se dire "ha bon, ils se font égorger depuis 4 générations, je crois que ça va la, finalement, ils sont pas si méchants, on va peut être essayer de dialoguer, et puis bah, c’est pas si grave si on n’arrive pas à s’entendre, on pourra toujours les égorger comme les fois d’avant".

      Bon ... je souhaite rajouter un truc.

      Jusqu’ici je n’ai pas joué cette carte car je voulais d’abord montrer le merdier qu’est le christianisme en lui même.

      Mais y a autre chose.

      Jésus croit que le royaume des cieux est pour bientôt, il dit a ses disciples juifs (aucun goy, c’est dommage pour un Dieu qui se veut universel) qu’ils le verront avant la fin de leur vie. Bon ben ... on est 2000 ans plus tard, et ... le royaume des cieux n’est pas la.

      Mais si Jésus était juste un illuminé, qui croyait à l’apocalypse, comme plein d’autres "messies" de l’histoire juives, cf Tsabatai Levi par exemple ... hein-faut-l-savoir, Jésus a pas été le seul messie juif extrémiste.

      Bref, donc si Jésus était un Tsabatai-Levi d’avant l’heure, bah en fait, tout prends un autre sens : oui, il fallait se dépécher d’abandonner ses bien matériels, d’être prêt à lacher sa vie, sa famille, parce que c’était imminent, fallait pas être un tiède, tortiller du cul et faire son max.

      Vu sous cet angle, tout change et tout devient beaucoup plus logique. Mais ... faut abandonner l’image implantée qu’il est Dieu incarné.


    • maQiavel maQiavel 25 novembre 2022 00:30

      @micnet

      Mais évidemment qu’on peut se tutoyer, plutôt deux fois qu’une. smiley D’ailleurs, comme le disaient certains révolutionnaires, le vouvoiement est une manière féodale, servile, et humiliante de s’exprimer.

      Oui, de retour (par hasard, je suis tombé sur ton article en faisant une recherche dans google actu) mais ce n’est qu’un passage fugace. Entre la famille qui s’élargit et les responsabilités professionnelles qui s’alourdissent, je n’ai plus beaucoup le temps de visiter cet asile de frappadingue qu’est ago bleu. 


    • micnet micnet 25 novembre 2022 08:58

      @yoananda2

      c’est qu’il applique sa phrase et qu’il meurt en croix par amour pour ses ennemis.

      Mais où as-tu vu que Jésus meurt en croix "pour ses ennemis" ??? Excuse-moi mais tu mélanges un peu tout là. Le problème, c’est que tu pioches des phrases un peu partout et que tu reconstitues ensuite une histoire comme on fait un puzzle. Mais ce n’est pas comme ça que ça marche.
      Le sens du sacrifice de la croix n’a rien à voir avec l’amour des ennemis. C’est de l’humanité toute entière qu’il s’agit. On s’écarte du débat mais si tu veux rentrer dans les détails du sens de ce sacrifice, allons-y : Cette morte et cette résurrection ne concerne pas seulement Jésus d’ailleurs. C’est un point qui est peu évoqué mais les textes nous disent que chaque être humain a été crucifié en même temps que le Christ et ressuscité également en lui. Bref, le sens du sacrifice, c’est que tout être humain reçoive la vie éternelle. Voilà ce que disent les textes. C’est complètement différent de ce que tu affirmes. D’ailleurs, l’un des péres de l’Eglise disait ceci à propos du sens de l’incarnation divine : 
      "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu."
      Sinon voilà ce qu’énonce l’apôtre Paul à ce sujet (Romains 6 1,11)

      "Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ? Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
      Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
      En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
      sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
      par celui qui est mort est libre du péché.
      Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
      Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
      Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ."




    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 10:10

      @micnet

      Le sens du sacrifice de la croix n’a rien à voir avec l’amour des ennemis. C’est de l’humanité toute entière qu’il s’agit. On s’écarte du débat mais si tu veux rentrer dans les détails du sens de ce sacrifice, allons-y : Cette morte et cette résurrection ne concerne pas seulement Jésus d’ailleurs. C’est un point qui est peu évoqué mais les textes nous disent que chaque être humain a été crucifié en même temps que le Christ et ressuscité également en lui. Bref, le sens du sacrifice, c’est que tout être humain reçoive la vie éternelle. Voilà ce que disent les textes.

      Perso je ne comprend strictement rien à ce charabia. Pour moi ce discours n’a aucun sens c’est du vent. De la littérature en ce sens que ce sont des phrases creuses qui n’ont pas de sens.

      Dans un contexte de vie galactique intelligente ultra foisonnante ce texte a encore moins de sens...

      Le dogme de Jésus fils unique du Père devient dès lors une ânerie.. et le sacrifice idem... (il en faudrait une infinité pour les infinités de planètes)

      Sur l’amour de Dieu : il ne peut jamais être total sans une transformation profonde de l’être... et en conséquence l’amour des autres devient souvent un artifice quelque part..

      C’est bien ce qu’on a observé d’ailleurs : un échec du christianisme de masse quant à la praxis...


    • yoananda2 25 novembre 2022 10:20

      @micnet

      Mais où as-tu vu que Jésus meurt en croix "pour ses ennemis" ???

      qui, qui QUI fait mettre en croix Jésus ?

      Sinon voilà ce qu’énonce l’apôtre Paul à ce sujet (Romains 6 1,11)

      "Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ? Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
      Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

      mais putain quel énorme baratineur celui la ... ce charabia qui ne veut rien dire.

      "être baptisé en Jésus Christ" ... lol ... gober ton baratin en somme.

      Bon ok, admettons ... mais ça n’est absolument pas contradictoire avec ce que je dis.

      Les ennemis de Jésus c’est le Sanhédrin et les pharisiens. Jésus meurt en croix par amour pour eux ... afin que son geste profite à l’ensemble de l’humanité (dans un 2nd temps) pour boucler la boucle d’Adam chassé de l’Eden.

      J’ai jamais rien dit d’autre.

      C’est tout le principe du bordel d’ailleurs : on part d’une incohérence, c’est à dire "Dieu est amour, mais il laisse le mal roder sur terre", pour résoudre ça on invente le libre arbitre dont on aurait fait mauvais usage.

      Tout démarre avec le péché originel commis 1 fois et dont on aurait hérité la malédiction ensuite depuis des milliers d’années. Jésus vient, nous prend en pitié, nous montre le chemin du retour à l’Eden : tu dois mourir par amour pour tes ennemis, et tu gagnes ta place au royaume des cieux grâce à la foi tu place en lui.

      La, sauf si je me trompe, je n’ai pas la sensation d’interpréter, c’est ce qui est littéralement écrit dans les textes que je paraphrase et c’est la théologie des pères de l’église.

      Après, comme c’est un trash et extrême comme voie, ça a tortillé du cul pour refouler ce message sous des tonnes d’interprétation et de controverse sur des points de détails du genre "mais Jésus était capable de colère" qui sont ultra secondaires à mon avis.

      Pourquoi je dis "secondaire" ? parce que tout le monde s’en branlerait total des colères ou fêtes de Jésus s’il n’y avait pas le coeur du message, à savoir, en finir avec le péché originel et retrouver notre place au jardin d’Eden et ... cesser de souffrir.

      En gros, t’en chie un bon coup, tu meurs, mais après, c’est cool.


    • micnet micnet 25 novembre 2022 14:37

      @Gollum

      Perso je ne comprend strictement rien à ce charabia. Pour moi ce discours n’a aucun sens c’est du vent. De la littérature en ce sens que ce sont des phrases creuses qui n’ont pas de sens.

      Tu ne comprends pas ou tu n’adhères pas ? Si c’est un pb de compréhension, pose-moi des questions plus précises et j’essaierai de te donner ma compréhension des choses. Par contre, si c’est juste parce que tu n’adhères pas à cette vision, là je ne peux rien y faire.

      Dans un contexte de vie galactique intelligente ultra foisonnante ce texte a encore moins de sens...

      Le dogme de Jésus fils unique du Père devient dès lors une ânerie.. et le sacrifice idem... (il en faudrait une infinité pour les infinités de planètes)


      Alors là je t’avoue que c’est moi qui ne comprends pas cette remarque : est-ce que tu connais UNE SEULE religion au monde qui fait allusion de manière explicite (j’insiste là-dessus) à une vie ou une intelligence intergalactique ? (il n’y a pas de malice dans cette question car tu as bien plus de connaissances que moi sur l’hindouIsme, le bouddhisme,.. et je suis sans doute passé à côté). Du coup, pourquoi faire ce procès d’être humano-centré au seul christianisme ?


      Sur l’amour de Dieu : il ne peut jamais être total sans une transformation profonde de l’être... et en conséquence l’amour des autres devient souvent un artifice quelque part..


      Tout à fait d’accord sur le début de ta phrase : l’amour total de Dieu ne peut venir effectivement que par une transformation complète de l’intérieur. Par contre, moi je vois les choses de manière chronologique (je ne sais pas si c’est le terme le plus approprié), c’est à dire que pour être capable d’aimer son prochain, il faut d’abord avoir fait la paix avec soi-même, d’où la transformation intérieure qu’on vient d’évoquer.


    • yoananda2 25 novembre 2022 14:50

      @micnet

      Du coup, pourquoi faire ce procès d’être humano-centré au seul christianisme ?

      je réponds moi aussi.

      1/ ici on parle du christianisme. Je pense qu’il sera d’accord pour dire que ce procès concerne A MINIMA les 3 abrahamisme (judaisme/christianisme/islam) qui sont pour moi 1 seule et même religion. Les protestants et cathos se foutent sur la gueule pas plus pas moins que les muzz et les juifs, etc...

      2/ le bouddhisme par exemple, à mon avis, ne sera pas du tout impacté si Ashtar de la confédération intergalactique déboule sur terre.

      L’hindouïsme ... peut être un peu, mais c’est même pas sûr. Le confucianisme à mon avis ça lui en touche une sans faire bouger l’autre.

      Les animistes, les païens y seront même content ...

      Le nouillage, ok, c’est pas une religion officielle, mais ils intégrent carrément les aliens dans leur pathéon. Bon, ils intégrent aussi Jésus mais pas comme le font les chrétien.

      En dehors de l’islam ... et encore pour eux Jésus n’est qu’un prophète, c’est vraiment les chrétiens qui vont se prendre le plus coup dans la tronche.

      C’est un critère quand même. Parce que Jésus qui est Dieu ça va bien faire marrer les aliens plus évolués que nous : "Jésus ??? jamais entendu parlé, alors, nous ne sommes pas sauvés du péché originel. Ok, on prends note. Autre chose à déclarer ?"


    • yoananda2 25 novembre 2022 14:52

      @micnet

      c’est à dire que pour être capable d’aimer son prochain, il faut d’abord avoir fait la paix avec soi-même, d’où la transformation intérieure qu’on vient d’évoquer.

      ben oui, faut être prêt à sacrifier sa vie par amour pour ses ennemis pour être capable d’aimer son prochain.

      Pas compliqué à comprendre non ?

      C’est ce que je dis depuis un moment.


    • micnet micnet 25 novembre 2022 14:53

      @yoananda2

      mais putain quel énorme baratineur celui la ... ce charabia qui ne veut rien dire.

      "être baptisé en Jésus Christ" ... lol ... gober ton baratin en somme.

       Même remarque que pour Gollum ci-dessus


      Les ennemis de Jésus c’est le Sanhédrin et les pharisiens. Jésus meurt en croix par amour pour eux ... 


      Mais non, pourquoi veux-tu absolument que la mission de Jésus soit de finir crucifier par "amour des phariens" ? D’où tu sors ça ? Trouve-moi un seul texte qui dit que le sens du sacrifice à la croix est fait par "amour pour les ennemis" ?

      Encore une fois, le sacrifice de Jésus symbolise la mort de notre nature pécheresse (ou notre nature "finie" si le mot "péché" te rebute) à tous et notre propre résurrection en tant qu’êtres éternels devenus semblables à Dieu. Et ça concerne TOUS les être humains ayant peuplé la terre depuis l’origine (amis comme ennemis) MaQ a évoqué plus haut son expérience chrétienne en parlant du "baptême d’eau et d’esprit" (ce qui est effectivement biblique) et c’est exactement cela que ça signifie. Beaucoup de chrétiens ont témoigné avoir vécu cette expérience spirituelle qui les a, d’après eux, totalement transformé.

      Bon en ce qui me concerne, sache que ce n’est pas mon cas smiley


      Tout démarre avec le péché originel commis 1 fois et dont on aurait hérité la malédiction ensuite depuis des milliers d’années. Jésus vient, nous prend en pitié, nous montre le chemin du retour à l’Eden : tu dois mourir par amour pour tes ennemis, et tu gagnes ta place au royaume des cieux grâce à la foi tu place en lui


      Non ça c’est UNE interprétation de CERTAINS chrétiens mais sache qu’il y a autant d’interprétations théologiques possibles des textes qu’il y a de chrétiens sur terre. C’est bien pour ça que j’insiste sur le fait que tu ne peux juger GLOBALEMENT une religion qu’en prenant en compte la pérennité et la puissance de la civilisation concernée. Tout le reste c’est effectivement du baratin...


    • yoananda2 25 novembre 2022 15:26

      @micnet

       Même remarque que pour Gollum ci-dessus

      c’est du baratin, y a rien à comprendre smiley Ecoute, je sais bien qu’il ne faut pas abuser de cette carte, de ce joker, et je ne crois jamais t’avoir fait le coup. Mais la ... je peux pas faire autrement.

      Mais non, pourquoi veux-tu absolument que la mission de Jésus soit de finir crucifier par "amour des phariens" ? D’où tu sors ça ? Trouve-moi un seul texte qui dit que le sens du sacrifice à la croix est fait par "amour pour les ennemis" ?

      Ben parce que c’est ce qu’il FAIT et qu’il explique.

      J’ai lu la bible en entier, de bout en bout. Je l’ai lue sans avoir été au catéchisme. Donc je l’ai lue "naïvement", littéralement, comme un enfant le ferait. Bien sûr, j’ai pu me tromper, ne pas comprendre le message, mais c’est important que je précise cela car ça explique d’ou vient ma lecture. Je n’ai pas été influencé par l’église, et je n’ai pas lu des bribes ici et la. J’ai lu d’une traite toute l’histoire. Donc, pour moi, quand j’affirme des choses sur Jésus, je fais juste 1+1=2. (encore une fois j’ai pu louper des microphrases très importantes mais jusqu’ici tu n’a rien dit qui puisse me détromper).

      Ok, il n’a pas dit explicitement "je vais me laisser crucifier par mes ennemis pour vous montrer à quel point je suis capable d’aimer". Ok, il l’a peut être dit, mais ça n’a pas été écrit.

      Mais il dit :

      Jean 12:25
      Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

      Saint Matthieu 12, 46-50

      « Vous avez entendu qu’il a été dit : "OEil pour oeil et dent pour dent" (Ex 21, 24). Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ; veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ; te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos » (Mt 5, 38-42).

      Vous avez entendu qu’il a été dit : "Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi." Eh bien ! moi je vous dis : aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux Cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » (Mt 5, 43-45).

      Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc sages comme des serpents, et inoffensifs comme des colombes. Matthieu 10:16

      Ca me semble clair non ? il applique ensuite lui ses propres enseignements (c’est bien !) et il dit :

      "père pardonnes leur car ils ne savent pas ce qu’ils font"

      Il le dit dans le contexte de la crucifixion. Ok, il parle des soldats qui se déchirent sa tunique et pas du Sanhédrin. Mais la suite parle aussi des gens qui regardent ... ça ne se limite pas aux seuls soldats.

      Alors permet que je te pose une question. Tu as ta lecture de la bible, j’ai la mienne. Je t’ai expliqué le contexte de ma lecture.

      Je comprends bien que ma lecture puisse être un peu singulière.

      Mais es-tu d’accord pour dire que ma lecture se tient (même si tu n’es pas entièrement d’accord) et qu’elle est simple et directe ? pas de complication, pas de fioriture.

      La clé de voute c’est la crucifiction sur un arbre symbolique (la croix) en réponse à péché originel d’avoir mangé la pomme de l’arbre, dans le but de nous enseigner l’amour véritable afin de regagner notre place au rouyaume des cieux.

      C’est le climax. Tout le reste ne prends sens qu’en fonction de ce climax. La génèse c’est le setup.

      L’amour véritable c’est d’être capable d’aimer ses ennemis, même au prix de sa vie. Aimer l’humanité toute entière, c’est le but mais la façon de faire c’est d’aimer ses ennemis jusqu’à la dernière fibre de son être, et d’accepter de mourir pour ça.

      Est-ce que sincèrement, tu peux me dire que je trahi le message du christ quand je dis ça ???


    • micnet micnet 25 novembre 2022 15:28

      @yoananda2

      ben oui, faut être prêt à sacrifier sa vie par amour pour ses ennemis pour être capable d’aimer son prochain.

      Ben non c’est très exactement l’inverse que je viens d’expliquer à Gollum. Relis tranquillement. l’amour des ennemis est la CONSEQUENCE ULTIME de tout le reste. Pour résumer :
      Transformation spirituelle intérieure —> Amour de soi et paix intérieure ---> Amour du prochain ---> Amour des ennemis (= dernière étape de l’évolution spirituelle permettant d’être capable d’aimer même ses ennemis ce que très très très peu de gens arrivent à faire, j’en conviens mais c’est tout de même la démontration qu’on a subi une totale transformation intérieure pour y arriver)


    • micnet micnet 25 novembre 2022 15:33

      @yoananda2

      Ok, il n’a pas dit explicitement "je vais me laisser crucifier par mes ennemis pour vous montrer à quel point je suis capable d’aimer". Ok, il l’a peut être dit, mais ça n’a pas été écrit.

      Mais il dit :

      Jean 12:25
      Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

      Saint Matthieu 12, 46-50

      « Vous avez entendu qu’il a été dit : "OEil pour oeil et dent pour dent" (Ex 21, 24). Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ; veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ; te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos » (Mt 5, 38-42).

      Vous avez entendu qu’il a été dit : "Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi." Eh bien ! moi je vous dis : aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux Cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » (Mt 5, 43-45).

      Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc sages comme des serpents, et inoffensifs comme des colombes. Matthieu 10:16

      Ca me semble clair non ? i


      Ben non désolé cher ami mais ces versets n’ont strictement rien à voir avec le sacrifice de la croix. Ces versets indiquent simplement l’idéal de vie chrétienne une fois qu’on a été transformé de l’intérieur. le sacrifice de la croix ; cela concerne TOUS LES INDIVIDUS de cette planète afin q’u’ils aient accès à une vie éternelle.


      "Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle." (Jean 3, 16)


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 15:37

      @micnet

      Tu ne comprends pas ou tu n’adhères pas ?

      Ben les deux cap’tain... 

      Je ne peux adhérer à un truc qui est visiblement un baratin littéraire qui quand on le regarde de près n’a aucune signification..

      Autant je comprends le Avant qu’Abraham ne fut Je suis autant là je cale...

      est-ce que tu connais UNE SEULE religion au monde qui fait allusion de manière explicite (j’insiste là-dessus) à une vie ou une intelligence intergalactique ?

      Non, mais la seule à ne pas être compatible avec ça c’est la christianisme.

      L’Hindouisme connaît des incarnations divines. Elles sont multiples par définition dans le temps cyclique (les fameux avatars de Vishnu) et rien n’empêche une multiplicité spatiale..

      Par le dogme de Jésus fils unique du Père là ça bloque.

      Et sincèrement j’attends avec impatience le contact avec une civilisation d’outre espace afin de voir la gueule enfarinée des biblistes...

      Du coup, pourquoi faire ce procès d’être humano-centré au seul christianisme ?

      Mais il n’y a que dans le biblisme que c’est humano-centré... Les Hindous ont beaucoup plus de considérations pour la vie animale y a pas photo...
      Et je me rappelle une histoire bouddhiste où un homme surpris d’avoir atteint le Nirvana se rappela qu’il avait soigné un petit chat et que c’est cet acte de bonté qui avait engendré un bon karma.. 

      Chez les chrétiens seule la charité entre membres de sa propre espèce est valide.

      c’est à dire que pour être capable d’aimer son prochain, il faut d’abord avoir fait la paix avec soi-même, d’où la transformation intérieure qu’on vient d’évoquer.

      Bien d’accord. C’est l’approche orientale d’ailleurs. S’occuper de soi d’abord. En Christianisme c’est presque l’inverse il faut s’occuper des autres d’abord sinon on passe pour égoïste ce qui est une erreur.. et un malentendu.
      Bien évidemment les occidentaux étant plus dans l’extraversion et les orientaux dans l’introversion ceci explique cela. 


    • yoananda2 25 novembre 2022 15:39

      @micnet
      t’es pas d’accord avec ma lecture, soit, mais admets-tu qu’elle se tient et qu’elle est simple ou pas ?


    • yoananda2 25 novembre 2022 15:41

      @Gollum

      Bien d’accord. C’est l’approche orientale d’ailleurs. S’occuper de soi d’abord. En Christianisme c’est presque l’inverse il faut s’occuper des autres d’abord

      ouai mais faudrait pas oublier que Jésus rejette sa famille ... il s’occupe des étrangers avant des siens, et de lui en dernier donc ... c’est pas juste une inversion chez les chrétiens, mais chez Jésus lui même.


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 15:42

      @yoananda2

      A bé j’avais pas vu.... 

      1/ ici on parle du christianisme. Je pense qu’il sera d’accord pour dire que ce procès concerne A MINIMA les 3 abrahamisme

      Yep ! smiley

      2/ le bouddhisme par exemple, à mon avis, ne sera pas du tout impacté si Ashtar de la confédération intergalactique déboule sur terre.

      L’hindouïsme ... peut être un peu, mais c’est même pas sûr. Le confucianisme à mon avis ça lui en touche une sans faire bouger l’autre.

      Non l’hindouisme non plus. smiley

      C’est un critère quand même. Parce que Jésus qui est Dieu ça va bien faire marrer les aliens plus évolués que nous : "Jésus ??? jamais entendu parlé, alors, nous ne sommes pas sauvés du péché originel. Ok, on prends note. Autre chose à déclarer ?"

      C’est une vraie question. 


    • micnet micnet 25 novembre 2022 15:53

      @Gollum

      Je ne peux adhérer à un truc qui est visiblement un baratin littéraire qui quand on le regarde de près n’a aucune signification..

      Je ne dis pas que mon explication est la bonne, et peut-être qu’un autre (genre ézechiel pour qui je ne suis qu’un ignoble "hérétique" smiley) te dira que je ne raconte que des conneries mais le texte de Paul me semble à moi assez clair pourtant : il dit juste que le Christ est le médiateur divin auprès des hommes afin qu’ils puissent avoir accès à la vie éternelle. Alors on aime ou on n’aime pas cette explication mais elle me semble tout de même assez limpide, non ?

      L’Hindouisme connaît des incarnations divines. Elles sont multiples par définition dans le temps cyclique (les fameux avatars de Vishnu) et rien n’empêche une multiplicité spatiale..

      Par le dogme de Jésus fils unique du Père là ça bloque.

      Et sincèrement j’attends avec impatience le contact avec une civilisation d’outre espace afin de voir la gueule enfarinée des biblistes...


      J’ai peur que les hindouïstes, les bouddhistes tout comme les chrétiens se retrouvent tous la "gueule enfarinée" si ça venait à se présenter. Tu reconnais d’ailleurs toi-même qu’aucune religion au monde n’a jamais envisagé une telle hypothèse...

      Mais il n’y a que dans le biblisme que c’est humano-centré... Les Hindous ont beaucoup plus de considérations pour la vie animale y a pas photo...
      Et je me rappelle une histoire bouddhiste où un homme surpris d’avoir atteint le Nirvana se rappela qu’il avait soigné un petit chat et que c’est cet acte de bonté qui avait engendré un bon karma.. 

      ça c’est un tout autre sujet. Pour ma part, je vais être direct mais je m’en tamponne de savoir si les animaux ont une âme ou pas (si c’est le cas, tant mieux, sinon tant pis). Je ne considère pas les animaux comme "égaux en dignité" par rapport aux hommes. C’est d’ailleurs une vision bien moderne que cet anthropomorphisme venant notamment des gauchistes Vegan (genre Aymeric Caron) qui nous bassinent avec leur "antispécisme"...
      Donc oui mon cher Gollum, je valide totalement ta remarque et je confirme que l’être humain, de mon point de vue, est supérieur à toutes les autres espèces smiley


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 15:56

      @micnet

      Encore une fois, le sacrifice de Jésus symbolise la mort de notre nature pécheresse (ou notre nature "finie" si le mot "péché" te rebute) à tous et notre propre résurrection en tant qu’êtres éternels devenus semblables à Dieu. Et ça concerne TOUS les être humains ayant peuplé la terre depuis l’origine (amis comme ennemis)

      S’il y a une chose qui m’agace dans le christianisme c’est cette vision d’être sauvé par quelqu’un d’autre... 

      Un espèce de superman qui a accepté de payer une rançon à ma place..

      Je préfère  et de loin  la vision orientale où on doit se prendre en charge seul...

      Alors on y mettra des éons, des cycles entiers, mais au bout du chemin la victoire sera nôtre...

      Bien évidemment on nous serine la corde sensible du genre : quel amour quand même d’avoir payé pour nos péchés ! (insondables cela va de soi, misérabilisme oblige) et là on est censé tomber en larmes et être dévasté par la culpabilité et le remords d’avoir été si pécheur et que la conversion arrive, je me mets à aimer tout le monde, etc, etc...

      Beaucoup de chrétiens ont témoigné avoir vécu cette expérience spirituelle qui les a, d’après eux, totalement transformé.

      Franchement je demande à voir... Y en a un comme ça sur Avox rouge Pascal L qui ne manifeste aucune charité visible, est dogmatique et fermé et étroit d’esprit comme pas possible, orgueilleux car sûr de sûr de son élection divine... ça fait vraiment pas envie.. et donneur de leçons.. et bien sûr voyant des diablotins partout.

      La seule chose qui sauve chez Jésus c’est le fait qu’il faut savoir que quand tu cherches la vérité tu as beaucoup de chances de finir persécuté.. 

      Il suffit de regarder l’Histoire. Spinoza persécuté comme pas permis car déplaisant fortement à ses coreligionnaires juifs comme aux chrétiens. Bruno idem en raison de son affirmation d’un Univers peuplé de multitudes de mondes.. les exemples ne manquent pas.


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 16:11

      @micnet

      J’ai peur que les hindouïstes, les bouddhistes tout comme les chrétiens se retrouvent tous la "gueule enfarinée" si ça venait à se présenter. Tu reconnais d’ailleurs toi-même qu’aucune religion au monde n’a jamais envisagé une telle hypothèse...

      Non. Les seuls à être emmerdés seront les biblistes. 

      C’est d’ailleurs une vision bien moderne que cet anthropomorphisme venant notamment des gauchistes Vegan (genre Aymeric Caron) qui nous bassinent avec leur "antispécisme"...

      C’est une vision moderne en effet mais l’Inde pratique cela depuis des siècles où les singes se baladent partout sans que personne ne les dérange et les rats idem... et je parle pas des vaches évidemment.

      je confirme que l’être humain, de mon point de vue, est supérieur à toutes les autres espèces

      Ah mais ça ne fait pas de doute... sauf que cela n’empêche en rien de considérer l’animal comme un alter ego.

      Alors que le biblisme lui considère que l’homme est supérieur et du coup l’animal n’est pas un alter ego mais un truc à exploiter.. C’est d’ailleurs écrit en toutes lettres dans le fameux lien du gars protestant américain que j’ai commenté plus haut..

      Sinon, et je l’ai déjà dit, entre un délinquant tueur qui se noie et un chien juste à côté qui se noie j’irais sauver le chien..


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