Michel Drac : Les Blancs, les Juifs et nous (Houria Bouteldja)
Une note de lecture sur le témoignage d'Houria Bouteldja, porte-parole des "indigènes de la République".
212 réactions
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 12:17
Comment Michel Drac arrive-t-il à rester sérieux en lisant ce paquet de stupidités grotesques qui constituent une sorte d’appel au secours de cette pauvre femme... appel au secours adressé à la communauté des psychiatres.
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maQiavel
15 juillet 2017 13:40
On voit bien que le paradigme d’Houria Bouteldja est une émanation de ce que les américains appellent la « French théory » et que les milieux réacs nomment « marxisme culturel », c’est-à-dire cette idéologie déconstructrice qui amalgame et substitue luttes sociales par les luttes sociétales : l’antagonisme Bourgeois /prolétaire étant substitué par d’autres antagonismes selon des critères sociétaux (couleur de peau , genre , orientation sexuelle , âge ) qui font du blanc male hétérosexuel de plus de 50 ans l’incarnation paroxystique de la structure de domination.
Cette idéologie donne des déclinaisons époustouflantes flirtant avec la pathologie mentale comme le montrent les articles publiés ici par Attis.
Mais il y’a une spécificité chez Houria Bouteldja, c’est que sa déclinaison à elle s’intègre dans ce qui fonde son identité, c’est-à-dire son histoire et l’interprétation qu’elle a de ses origines. C’est en ce sens qu’elle va s’opposer aux héritiers traditionnels de la French théory, le passage lu par Michel Drac sur le patriarcat qu’elle magnifie ferait frémir n’importe quelle féministe revendiquée. Ce que le sentiment d’appartenance identitaire prévaut chez elle sur le sentiment d’appartenance genré.
Bref, elle a un mode de pensée purement occidental que l’on aura du mal à retrouver en Afrique en général et dans son pays d’origine en particulier, elle est en quelque sorte le produit de cet occident qu’elle déteste et le plus tragique, c’est qu’elle en a parfaitement conscience, il se pourrait même qu’elle le théorise.
Sinon, on ne peut pas dire qu’elle soit raciste, c’est une mauvaise interprétation de son paradigme. De toute façon il y’a un vrai problème avec la question du racisme en France, tout le monde accuse tout le monde de racisme, à croire que tout le monde il est raciste, ce qui a pour conséquence une dévaluation de la notion de racisme. Lorsqu’une personne parle de racisme, il est difficile de déterminer de quoi elle parle tellement cette notion est aujourd’hui avant tout affective …
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Joe Chip
15 juillet 2017 22:40
Il faut prendre en compte le fait que le patriarcat "africain" et "arabe" se voient attribués certaines concessions dans la version la plus avancée (ou extrémiste, selon le point de vue) du marxisme culturel et en particulier dans sa déclinaison néoféministe "black" aux USA (tendance encore embryonnaire en France mais qui devrait s’amplifier dans les années à venir). Pour ces militantes féministes (de couleur), le patriarcat noir (ou arabe), essentiellement prolétaire, est à la fois perçu comme une oppression inférieure à celle du patriarcat blanc et comme une manifestation concrète de la résistance des hommes de couleur à l’ordre bourgeois blanc, justifiant la violence de ces derniers, y-compris quand celle-ci s’exerce contre des femmes de couleur dans le cadre domestique... ce qui explique pourquoi Houria Bouteldja conseille aux femmes (algériennes) frappées par leur mari d’endurer cette violence au nom du combat anticolonialiste contre l’homme blanc... En cherchant à tempérer cette violence domestique au nom du féminisme (des femmes blanches des bourgeois blancs, donc des mâles blancs dominants), la femme - arabe, noire - jouerait en fin de compte le jeu subtil des hommes blancs dont la domination s’exerce toujours de manière horizontale grâce à des intermédiaires (ici, des intermédiaires féministes, notamment dans l’université), et qui a donc tout intérêt à promouvoir le féminisme auprès des femmes de couleur dans le but de domestiquer l’homme de couleur.
Il est donc nécessaire, au moins dans un premier temps, de créer un féminisme de couleur qui refuse l’immixtion des féministes blanches. Dans certaines universités américains, les étudiants issus de minorité commencent à exiger des cours réservés aux membres issus de leur propre communauté, arguant que le fait de se retrouver dans un milieu "blanc" est déstabilisant, sinon intimidant, et constitue donc un facteur d’inégalité supplémentaire par rapport aux étudiants blancs.
Ce qui est effectivement paradoxal et troublant dans cette conception du monde, c’est que la "virilité noire" et la "virilité arabe" y sont typiquement perçus selon les poncifs de la pensée coloniale : dangereuse, subversive, débordante, propre à remettre l’ordre social en question. L’homme de couleur ne saurait construire, il ne peut que détruire. Loin de devoir abandonner cette violence, il doit s’en saisir pour renverser la domination de l’homme blanc afin de faire advenir l’égalité réelle en abolissant toutes les frontières sexuelles, raciales et sociales créées au travers de l’histoire par l’homme blanc... on retrouve ici la dimension messianique du marxisme.
Il y a des oppositions de plus en plus profondes au sein de la mouvance féministe à ce sujet. Les féministes noires estiment ainsi que seul le "machisme blanc" constitue un réel problème, notamment en raison des "privilèges" dont le mâle blanc bénéficierait par rapport au mâle noir. S’attaquer au machisme des prolos noirs ne pourra donc avoir de sens qu’après avoir abattu le patriarcat blanc. Ce schisme à l’intérieur du féminisme a été importé en France au cours des deux dernières années. On en a vu les premières manifestations dans les polémiques autour de l’affaire du burkini australien.
Boutledja recrache effectivement - de manière assez grossière en plus - ce néoféminisme américain qui est promu en France par l’ambassade américaine et les médias libéraux comme le New York Times. A voir si cela va continuer sous Trump.
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Squalll
16 juillet 2017 16:31
@Joe Chip
Effectivement, ça me surprend toujours cette habitude des "racialisés" (pour reprendre leurs propres termes) à se placer dans la continuité des discours coloniaux. L’indigène est éternellement soumis au colonisateur, incapable de faire ses propres choix, alors que justement les études post coloniales avaient pour but de montrer que les indigènes n’étaient pas passifs face à la colonisation, que cette dernière n’a été possible qu’avec les soutiens des élites locales et que c’est justement quand les puissances coloniales perdent ces derniers que la colonisation devient inévitable. Dans le dis néo-feministes, les minorités sont vues comme passives, extrêmement religieuses, en opposition au matérialisme occidentale.Je me pose des grosses questions sur l’arrivée de ces discours en France. Ils sont tout simplement des copies conformes à ce qu’on trouve aux États-Unis. Mais la France n’entretient pas du tout le même rapport avec ses minorités ethniques. Pas de ségrégation en France (on avait des ministres noirs (Blaise Diagne) dans les années 30), le mot race est quasiment banni du champ d’étude sociologique au profit du tout-social, de plus l’emploi constant du mot "privilège" pour désigner les blancs ne peut qu’amener de la frustration pour les populations blanches, tant ce mot renvoie à un passé révolutionnaire sans équivalent en anglais.
On voudrait importer un conflit racial, on ne s’y prendrait pas autrement. Sans doute l’intérêt d’officines américaines. Mais nos féministes françaises sont-elles à ce point stupides et ignorantes ? Ça c’est une autre question.
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kabouli
15 juillet 2017 14:18
Amusant ce DRAC surtout vers la fin où s’il reproche à Bouteldja son "racisme" anti blanc, lui, ne cache pas beaucoup son islamophobie. Ce que Drac essaie de ne pas comprendre c’est que le racisme anti-blanc n’est que l’envers du racisme dominant. Comme les esclaves singeaient au cours de leurs fêtes leurs maîtres, madame Bouteldja singe le racisme et son racisme à la différence de l’autre qui ne peut s’appuyer sur aucune division est un racisme idiot par définition mais contrairement à l’autre pacifique ou moral.
L’islam est une réaction au christianisme et s’est développé du moins dans ses début dans des pays chrétiens. L’afrique du Nord de l’Algérie était chrétienne, la Palestine était chrétienne et l’Arabie en partie aussi. L’islam est une réaction à la domination chrétienne de type byzantin. L’islam est une religion du Livre tout comme le judaïsme et la christianisme c’est pourquoi il est ressenti comme une menace dans notre société qui n’a cessée d’être chrétienne.-
maQiavel
15 juillet 2017 14:26
@kabouli
Drac dit à plusieurs reprises qu’on ne peut pas dire que Bouteldja soit raciste mais que son paradigme peut mener au racisme ( je ne dis pas qu’il a raison mais je restitue son propos ).Quand à son "islamophobie" , c’est étrange parce que beaucoup lui reprochent une "islamophilie".Je vais me permettre d’émettre une hypothèse :peut être qu’il n’est ni l’un , ni l’autre et qu’il a une vision nuancé sur quelque chose d’aussi complexe que le fait religieux ...
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Joe Chip
15 juillet 2017 23:43
@kabouli
Si vous voulez faire de la dialectique, l’Islam était avant tout une réaction au paganisme et aux religions matriarcales qui dominaient la péninsule arabe à l’époque. Ce n’est pas pour rien d’ailleurs que Mahomet a épousé une veuve riche et apparemment indépendante qui faisait du commerce. Les tribus bédouines vénéraient des divinités féminines (déesse-mères) et de ce point de vue l’Islam ne s’est pas opposé au christianisme et encore moins au judaïsme, mais a accéléré au contraire la transition des sociétés arabes vers le modèle patriarcal d’inspiration "abrahamique" qui s’est imposé dans l’ensemble du bassin méditerranéen au tournant de l’Antiquité.
Ce n’est que plus tard que l’Islam est entré en conflit avec le christianisme, en grande partie pour des raisons liées à la conquête et à la mentalité arabe (culture de guerriers nomades). A l’impérialisme territorial, quoi. A cette époque, le vrai conflit religieux oppose plutôt le monde byzantin au monde romain (franc) soumis à l’autorité papale. La pression des musulmans contribue ainsi à accélérer la séparation politique entre le monde byzantin et le monde franc. Du point de vue des chrétiens de l’époque, l’Islam est une hérésie orientale. La notion de conflit de civilisation est très difficile à dater et n’apparaît visiblement pas avant le VIIIème ou IXème siècle, même si conventionnellement il faudrait la situer plutôt au moment de la première croisade.
Pareil pour le racisme... il n’y a pas un "racisme dominant" qui détermine tous les autres, ça, c’est de la reconstruction historique. Les arabes qui esclavagisaient les noirs bien avant la traite négrière, ils étaient quoi ? Et les noirs qui réduisaient en esclavages d’autres noirs perçus comme "différents", c’était quoi ?
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kabouli
16 juillet 2017 22:28
@Joe Chip Bien sûr l’islam s’est opposé au paganisme mais pour ce faire il est entré en concurrence avec le christianisme et le judaïsme. Religions qui d’après mes informations étaient implantées dans la péninsule arabique.
L’islam est une religion du Livre tout comme le christianisme et le judaïsme et son triomphe est en partie dû au fait que sur le moyen orient régnait une aristocratie grecque chrétienne descendant d’Alexandre . Cette aristocratie pressurait le petit paysans arabe et l’islam a été accueillit avec ferveur. Au Moyen- Orient ce fut une espèce de révolution sociale contre la dominance grecque grecque étrangère et colonisatrice. Le christianisme s’il est bien issue du Moyen orient et du judaisme s’est développé en s’appropriant le philosophie grecque finissante ( voir Marx) et en convertissant les envahisseurs romains.
le racisme dominant veut dire que l’originalité du racisme européen c’est qu’il s’opère dans une société qui se revendique des Lumières. Le racisme ancien n’était pas un scandale puisqu’il était considéré comme naturel. Alors que le racisme européen ne se justifie d’aucune manière et n’a lieu que dans les colonies. Pour une bonne part c’est le christianisme qui supprime l’esclavage ancienne manière et c’est le capitalisme des droits de l’homme qui le réintroduit bafouant toute sa philosophie libératrice. Il devient ainsi facile de compléter l’idéologie des droits de l’homme qui ne s’adresse qu’à l’homme européen par une idéologie de supériorité de la race blanche pour les autres hommes.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 22:54
@kabouli
"L’islam est une religion du Livre tout comme le christianisme et le judaïsme"On répète souvent cela mais... Qu’est-ce qu’une "religion du livre" ?
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Joe Chip
17 juillet 2017 01:32
@kabouli
Non, la péninsule arabique était essentiellement païenne. La conversion des chrétiens et des juifs n’était pas à l’ordre du jour avec Mahomet, les relations avec les chrétiens étaient même plutôt pacifiques comme en atteste le pacte de Najran :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_Najran
https://oumma.com/la-promesse-du-prophete-muhammad-aux-chretiens-2/
On ne parle pas encore de grandes religions séparées, mais de "sectes".
Pour le reste, je trouve ça très confus ("sur le moyen orient régnait une aristocratie grecque chrétienne descendant d’Alexandre") et je ne vois pas trop le rapport. Je ne suis pas un spécialiste de la période et de la région mais il me semble que les royaumes héllénistiques issus de l’Empire d’Alexandre ont depuis longtemps disparu au moment de la conquête musulmane. La région est dominée par les Sassanides, des Perses, qui sont par ailleurs ennemis des chrétiens d’Orient (empire Byzantin).
Dans ces régions le christianisme n’est donc pas (ou plus) la religion dominante et il ne subsiste sans doute que des sectes locales, héritières du christianisme oriental dont on retrouve par ailleurs l’influence dans l’écriture du Coran.
Et comme vous le suggérez vous-même, les conquérants arabes sont accueillis comme des libérateurs par des petits paysans sédentaires écrasés par un "occupant". Les conquérants sont fréquemment accueillis en libérateurs (Napoléon...) car ils arrivent en général avec des promesses de justice et de réformes. Il faut bien mettre les locaux de son côté pour éviter les révoltes et facilité l’intendance dans des régions où le contrôle politique n’est pas encore installé.
La religion n’a rien à voir avec tout ça. Ensuite, les masses se convertissent à la religion du dominant, ou s’enfuient, comme cela s’est produit en Perse, c’est aussi simple que ça. La majorité de la population a fini par adopter l’Islam tandis que les Perses qui ne voulaient pas abjurer leur religion ont fui vers la péninsule indienne pour échapper à l’envahisseur musulman (ben oui le libérateur est toujours un envahisseur, question de perspective...) où ils ont formé une minorité de zoroastriens qui a subsisté jusqu’à l’heure actuelle : les parsis.
Sur le racisme, je suis désolé, je trouve ça vraiment confus. Les "Lumières" (satan, lucifer, etc.) n’ont pas inventé l’esclavage en Europe, elles l’ont aboli. Vous confondez sans doute la Renaissance et le XVIIIème siècle... mais tout ça, c’est du pareil au même, je sais. Mais je vois où vous voulez en venir. La traite négrière telle qu’elle était pratiquée au Moyen Orient et en Afrique - bien plus importante que le commerce triangulaire des Européens - c’est du racisme "naturel" à l’ancienne, donc "justifié". Quant à l’expression "capitalisme des droits de l’homme", désolé, je ne vois pas ce que ça veut dire.
Quant au suprémacisme blanc tel qu’il s’est développé à la fin du XIXème siècle, il n’est pas le produit des Lumières mais au contraire d’une réaction à la philosophie des Lumières et à ses prétentions universalistes et civilisatrices. Cette réaction apparaît en Allemagne et se nourrit à plusieurs sources : darwinisme, retour à l’antique, linguistique, recherche des origines, protestantisme luthérien... les nationalistes allemands de l’époque dénoncent l’expansion coloniale française en faisant écho aux inquiétudes des racialistes qui fustigent les entreprises "humanitaires" des blancs qui entendent apporter la civilisation et la médecine aux "races inférieures". Bref, c’est beaucoup plus complexe que ce que vous croyez.
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kabouli
17 juillet 2017 03:18
@Joe Chip Nous n’avons pas les mêmes sources d’information. La différence entre l’esclavage antique et l’esclavage aux Amériques c’est justement que dans l’Antiquité l’esclavage est la règle commune alors que l’esclavage tardif est un état d’exception réservé aux africains. Par Lumières j’entends non la Renaissance mais l’époque de Kant contemporaine de l’esclavage essentiellement américain. La traite négrière fut un scandale parce qu’elle s’est effectuée en pleine période où l’égalité avait pris racine.
Les invasions arabes concernait l’empire byzantin dont l’élite était greco-romaine la langue de l’empire était le grec. Cela n’a rien à voir avec les héritiers directs d’Alexandre, je le reconnais, mais avec l’empire romain dont la composante est européenne (italienne et grec) semble-t-il si l’on en croit la langue parlée comme je l’ai fait remarquer précédemment. Bien évidemment je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions mais j’ai répondu à quelques fausses remarques de ce DRAC.
Vous êtes amusant quand vous niez l’influence de la pensée européenne sur l’esclavage américain. Cette pensée ne pensait qu’à l’Europe et seul l’homme européen était concerné c’est l’ouverture au monde par le commerce qui a montré les limites de l’universalisme des Lumières. L’on a remarqué que ce qu’il y avait de d’insupportable dans le fascisme c’est que les méthodes qui avaient servies aux colonisations étaient employées envers les européens. C’est Aimé Césaire qui fait cette remarque. Je reconnais la confusion de certaines de mes remarques mais je peux les expliciter.
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Joe Chip
17 juillet 2017 13:26
@kabouli
"Esclavage tardif" ça ne veut rien dire, d’autant plus que c’est un état qui n’est absolument pas "réservé aux Africains" : l’esclavage est encore répandu en Méditerranée en plein XIXème siècle, mais vous allez sans doute me répondre que c’est un esclavage coutumier et en quelque sorte traditionnel. De plus, ça n’a aucun sens d’opposer la période antique à la période moderne en occultant l’esclavage à la période intermédiaire (médiévale en Europe).
Il n’y a pas d’esclavage légitime fondé sur un "racisme naturel" et un esclavage illégitime à la période moderne. Curieusement on retrouve ici la même distinction que font Bouteldja et certains "antiracistes" entre le racisme des "dominants blancs" - condamnable et immoral - et le racisme des "dominés" interprété comme une réaction légitime au précédent.
Il est d’ailleurs paradoxal d’expliquer que l’esclavage se justifie dans la philosophie des Lumière tout en argumentant que cet esclavage est condamnable au nom même des principes de la philosophie des Lumière (égalité). Vous avez en plus changé de version, on est passé de l’esclavage européen à la traite négrière aux Etats-Unis (à laquelle s’opposait vigoureusement de nombreux esprits des Lumière, à commencer par Lafayette).
La seule chose que j’ai nié, c’est la différence de nature que vous établissez entre deux types de racisme et deux types d’esclavage en affirmant la spécificité de l’esclavage occidental qui s’appuierait sur la philosophie des lumières. Cette théorie est reprise sous différentes variantes pour occulter la dimension africaine et musulmane de l’esclavage et de la traite négrière, sur laquelle s’est d’ailleurs appuyé le commerce triangulaire même s’il s’agit d’un sujet encore largement tabou.
Il est quand même très réducteur d’opposer sur cette question complexe un "universalisme des Lumières" caricaturé et un monde traditionnel où les injustices ne seraient que l’expression de la "règle commune" elle-même fondée sur un "état de nature" jamais spécifié...
Vous avez aussi changé de version sur la conquête musulmane, passant des Séleucides et leurs héritiers ("aristocratie grecque chrétienne descendant d’Alexandre") à l’empire Byzantin, soit deux ou trois siècles d’écart (et pas la même zone géographique). J’ai essayé de vous expliquer que les choses étaient là encore un peu plus complexes, en faisant la distinction entre les chrétiens orientaux (proches de la source originelle du christianisme), le monde byzantin et le monde chrétien franc, pour expliquer qu’il ne peut pas y avoir à cette époque de notion de conflit de civilisation entre un monde islamique et un monde chrétien unifié.
Effectivement, le dialogue est difficile donc restons-en là.
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Joe Chip
17 juillet 2017 13:39
Sinon, pour aller un peu plus dans votre sens, je vous dirais que la grande erreur du monde moderne occidental a été de croire pendant une longue période (grosso modo du milieu du XIXème siècle à la seconde guerre mondiale) aux promesses de la technique, de croire, dans la prolongation de la vision religieuse des siècles précédents, que le progrès pourrait sauver l’homme et résoudre le problème du mal -qui est en lui et non en dehors de lui - alors que la technique n’a fait qu’amplifier sa capacité à faire le bien comme le mal sans changer fondamentalement les bases anthropologiques de l’homme (qui reste un être de convoitise).
Ce que je n’accepte pas, c’est la dialectique naïve et réductrice qui consiste à dire que cette modernité occidentale aurait produit le mal tandis que le reste du monde, fidèle à la vertu traditionnelle et au bien "naturel", en serait devenu essentiellement la victime.
C’est une vision moralisatrice et simpliste de l’histoire.
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psychorigide
15 juillet 2017 15:47
Elle nous dresse le portrait en creux d’une malade mentale doublement atteinte par l’Islam et un racisme consubstantiel à cette religion de tarés. Son ressentiment est tel qu’on finirait par la plaindre si elle ne nous faisait pas carrément marrer.
Avec des tête de file comme ca, les minorités ’opprimés’ n’ont pas fini d’en chier !
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bonalors
15 juillet 2017 16:04
oui j ai retenu l immigration sélective des élites des pays du quart/tiers monde, mais aussi de la France, actuellement ...
Alors ayant travaille quelques années comme immigres avec des salaires bien supérieurs a la grande majorité des autochtones, je peux affirmer néanmoins que j ai été soumis a une certaine discrimination,Mais cette discrimination ne me visait pas particulièrement, elle ne consistait qu a protéger les autochtones,Avec des mecs comme moi on les comprend, peut-on les blâmer de ne pas respecter les saintes règles de la compétitivité et rentabilité ?D ailleurs peut-on qualifier la France de tiers monde ? bien qu elle soit déjà par des pays qu il y a 20 ans elle considérait comme faisant partie du tiers monde.On voit bien que c est pas simple ,C est pour cela, et désolé pour être encore sublimement intelligent, pour moi il n y a qu un seul racisme, les riches vis a vis des pauvres, et d ailleurs il est tout fait réciproque, donc probablement la morale n intervient pas dans ce genre de considérations ...Finalement si les riches et les pauvres sont tous des mauvaises gens, alors ma foi pourquoi sauver l un plutôt que l autre ... -
ezechiel
15 juillet 2017 16:38
Thomas Guénolé avait déjà décrypté le racisme anti-blanc de Houria Bouteldja :
Houria Bouteldja est le parte-parole du "Parti des Indigènes de la République" (PIR), un mouvement raciste anti-blanc, anti-Français et antisioniste d’extrême gauche préchant le communautarisme, l’éradication de la race blanche et un esprit de revanche contre les « blancs colonisateurs » :« le PIR lutte contre toutes les formes de domination impériale, coloniale et sioniste qui fondent la suprématie blanche à l’échelle internationale. »« Le PIR s’oppose à une Europe impériale blanche et à tous les dispositifs qui sont mis en œuvre dans cette perspective. Le PIR s’attachera à développer des liens d’entraide, de solidarité et de partenariat avec toutes les forces qui luttent, dans l’ensemble des Etats européens, contre le projet de construction d’une Europe blanche."« Il faut refuser le système d’intégration : sur le plan idéologique. Il faut résister à l’idéologie de l’universalisme blanc, des droits de l’homme et des lumières, du progrès, de la vision linéaire de l’histoire. » -
wesson
15 juillet 2017 19:05
Pfff, pour ceux qui veulent vraiment savoir ce qu’il y a dans ce livre, il vaut mieux directement le lire, et pas se taper 45 minutes de monologues d’un zigue dont on comprends qu’il est bien plus à l’aise avec une batte dans les mains que avec un livre.
Les communautaristes chrétiens qui expliquent les communautaristes musulmans, c’est à mourir de rire.-
Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 19:29
@wesson
"un zigue dont on comprends qu’il est bien plus à l’aise avec une batte dans les mains"Vous êtes sûr ? Je ne voyais pas Michel Drac en champion de baseball.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 19:24
Dans l’absolu, personne ne peut savoir si quelqu’un d’autre est raciste dans son for intérieur mais ce que nous pouvons savoir, c’est si quelqu’un tient des propos racistes ou bien commet des actes racistes, ou encore fait des proposition de lois racistes. Il est donc raisonnable de s’intéresser au racisme dans ses expressions objectives, celles que l’on peut effectivement constater, sans se perdre dans des conjectures ou des controverses sur les pensées secrètes des uns ou des autres, qui nous sont inaccessibles.
Or, Houria Bouteldja tient clairement des propos ouvertement racistes, elle les écrit et elle les prononce. Lorsqu’on la cite pour mettre le racisme de son propos en évidence (voir les 2 liens judicieusement choisis par Zatara plus haut) elle déclare aussitôt que si on l’accuse de racisme, c’est parce qu’elle est une pauvre victime des méchants blancs qui lui en voudraient de ne pas se laisser dominer.Je ne sais si cette femme "est" raciste mais tout le monde peut entendre que ses paroles sont racistes. Par ailleurs, ce qui ressort encore plus clairement de son comportement, en particulier de son déni du réel, c’est qu’il s’agit d’un cas relevant de la psychiatrie (d’ailleurs un cas assez typique et peu original). En résumé, cette femme est atteinte d’une démence haineuse. Je dis cela au premier degré sans méchanceté à son encontre, car il est visible qu’elle en souffre : elle en est rongée de l’intérieur et son visage en porte les stigmates.Mais le fait qu’elle ne soit pas identifiée et présentée comme telle dans les médias (par exemple pour servir d’illustration d’un syndrome dans un reportage sur une unité de soins psychiatriques) mais qu’elle soit présentée comme une "intellectuelle" qui exprime une position idéologique (ce que sa maladie ne lui permet pas de faire en réalité car la cohérence lui manque) est aussi un indice du délabrement du système médiatico-culturel français. Elle n’est pas seule dans ce cas, on a un profil analogue avec une Christine Angot, par exemple, autre dingue du PAF (paysage audio-visuel) : analogie ironiquement mais justement mise en évidence au début de ce fil.-
maQiavel
15 juillet 2017 20:39
@Qaspard Delanuit
« Dans l’absolu, personne ne peut savoir si quelqu’un d’autre est raciste dans son for intérieur mais ce que nous pouvons savoir, c’est si quelqu’un tient des propos racistes ou bien commet des actes racistes, ou encore fait des propositions de lois racistes. Il est donc raisonnable de s’intéresser au racisme dans ses expressions objectives, celles que l’on peut effectivement constater, sans se perdre dans des conjectures ou des controverses sur les pensées secrètes des uns ou des autres, qui nous sont inaccessibles ».
------> Exactement. L’étape suivante est de donner une définition précise du racisme pour pouvoir en déterminer les expressions objectives.
La question est donc : Houria Bouteldja tient-elle des propos racistes ?
D’abord les deux extraits mit plus haut par zatara ne permettent pas de répondre à cette question.
C’est la raison pour laquelle j’ai écouté le débat dans son entier et dans la lancée j’ai écouté le décryptage de ce débat par Houria Bouteldja et Maboula Soumahoro (qui était également sur le plateau de Taddei).
Ensuite sur le plateau, Houria Bouteldja a commencé par répondre que ces accusations étaient fallacieuses (cette partie n’est pas dans les vidéos que zatara a mit en lien plus haut) mais c’est à la fin de l’émission qu’elle a affirmé ne rien à faire de ces accusations (parce que ses arguments n’étaient pas entendu) et que ce qu’il intéressait, c’était la cause de ces mensonges. Et c’est là qu’elle déroule sur le fait qu’elle est accusée parce qu’en gros, elle ne ferme pas sa gueule ( je n’appellerai pas ce type de réponse une « victimisation » , dans le décryptage , elle trouve d’ailleurs que c’était un moment politique très intéressant et qu’il est normal au regard de ses choix politiques qu’elle se fasse attaquer de cette façon , elle tient même un discours « perspectiviste » sur la vérité qui se rapproche un peu de ma conception ).
Il faut savoir qu’après cette émission, elle avait répondu ceci par écrit à ces accusations de Thomas Guénolé (je met en italique les propos de Guénolé sinon, c’est difficile à suivre, trop de guillemet, je rappelle simplement pour ceux qui vont nous lire que je n’essaie pas de défendre Bouteldja , je donne des éléments pour déterminer si elle est ou n’est pas raciste) :
« Lors de l’émission, il brandit une photo de moi posant devant un tag : « Sionistes au goulag ». C’était pendant les bombardements de Gaza en 2014. Il ajoute sur sa page fb pour se défendre : « Le slogan « Sionistes au goulag » de Houria Bouteldja signifie « Les Juifs favorables à l’existence d’Israël doivent être envoyés dans des camps de concentration ». Cet antisémitisme est à vomir. »
Il feint de confondre une idéologie politique avec un groupe humain et surtout il assimile les Juifs au sionisme (ce que je ne fais pas) alors que n’importe qui peut adhérer à cette idéologie, sachant que la majorité des sionistes sont chrétiens évangélistes (les gros bataillons se trouvent aux USA). En soi, cette assimilation qui fait coïncider les deux, est un antisémitisme. C’est comme si on instituait un lien naturel entre les Blancs et le FN ou entre les Musulmans et Daesh. De plus, il se rend complice de Valls qui veut faire criminaliser l’antisionisme. Depuis, il a plein de copains sionistes dont l’inénarrable Frédéric Haziza.
Guénolé est méprisable..Il écrit sur sa page fb : "Pardonnez-moi mais Houria Bouteldja n’est pas "un peu provocatrice". Lorsqu’elle explique dans son livre qu’une femme noire violée par un Noir doit ne pas porter plainte pour protéger la "communauté noire", c’est tout simplement abominable.Je n’ai pas avancé de "thèses" concernant cette personne. Je me suis systématiquement appuyé sur ses propres écrits et propos : mon but était de prouver qu’elle est raciste, antisémite, homophobe, et misogyne. Si quelqu’un prétend "elle ne pense pas ça", je réponds : "elle l’a écrit"."
Il ment. Je n’ai jamais écrit ca et c’est très facilement vérifiable dans mon livre. Voici ce que j’ai écrit : « A ? la question « pourquoi n’avez-vous pas porte ? plainte », la victime noire d’un viol re ?pond a ? l’interviewer, lui-même noir :« Je n’ai jamais porte ? plainte parce que je voulais vous protéger. Je ne pouvais pas supporter de voir un autre homme noir en prison. » »Quel est le rapport entre évoquer le témoignage d’une femme qui met en évidence et de manière crue les effets dévastateurs de la double oppression (de race et de genre) et un fantasque appel à ne pas porter plainte pour viol alors que toute ma réflexion dans ce bouquin porte sur les stratégies à mettre en œuvre pour que les femmes non blanches dont je suis échappent à ce guêpier ».
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maQiavel
15 juillet 2017 20:41
@Qaspard Delanuit
Lors du débat, après la charge de Thomas Guénolé sur Bouteldja , la première personne a lui avoir répondu , c’était Soumahoro et elle a dit ceci qui me semble tout à fait pertinent : « Dans vos citations ,il faudrait commencer par les définitions qui sont proposées par Houria Bouteldja quand elle parle des « indigènes » , des « femmes indigènes » , « des blancs ». Et je pense qu’il est important par honnêteté intellectuelle de parler de cette identité blanche qui est présentée de manière assez problématisé , c’est-à-dire qu’on ne parle pas des individus blancs , on parle d’un système ou d’une structure qu’on peut dater à l’ère moderne , qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’occident dans les Amériques , qui a mené à la colonisation du continent américain et Africain plus tard , et qui a produit des identités qui nous empoissonnent jusqu’à aujourd’hui qui sont ces identités blanches et noires. Voilà , la race a été inventé à une période précise de l’histoire et quand Houria Bouteldja dans ce livre parle des blancs , il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre ce qu’est un blanc , il y’a tout un champ de recherche qui est dédié à la blanchité. Il est important de poser ces bases pour pouvoir discuter de manière apaisée ».
https://youtu.be/RCtv9lnG_7U?t=1057
Ce n’est pas pertinent parce que je suis d’accord sur le fond, je ne le suis pas. Mais pour des raisons méthodologiques : avant d’accuser une personne de racisme, il faut comprendre ce qu’elle dit. Et pour comprendre ce qu’elle dit, il faut s’intéresser aux concepts qu’elle développe, d’autant plus qu’ils sont explicités dans son livre. Ce qu’a fait Michel Drac dans sa note de lecture d’ailleurs.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 21:41
@maQiavel
"Ce n’est pas pertinent parce que je suis d’accord sur le fond, je ne le suis pas. Mais pour des raisons méthodologiques : avant d’accuser une personne de racisme, il faut comprendre ce qu’elle dit. Et pour comprendre ce qu’elle dit, il faut s’intéresser aux concepts qu’elle développe, d’autant plus qu’ils sont explicités dans son livre."Comme vous l’avez bien compris, je ne prétends pas accuser une personne de racisme (car cela ne veut rien dire de précis, c’est trop vague, par exemple si le racisme est un sentiment, on ne peut pas accuser une personne d’éprouver un sentiment, c’est idiot). En revanche , je suis capable de reconnaître une affirmation raciste d’une manière objectivement sémantique. Le fait est que HB tient des propos racistes. Que ces propos n’expriment pas le fond de sa pensée ou bien qu’elle donne aux mots une définition personnelle affranchie du sens commun m’importe peu, ce n’est pas le sujet. On ne peut juger objectivement du sens d’un mot que dans son acception courante et conventionnelle. Ou bien précisément, on suit le fou dans sa folie et alors tout est possible, surtout le pire, sans qu’on soit capable de rien comprendre ni de s’entendre sur l’origine du mal. Je pense précisément que les manifestations d’extrême violence sont souvent le produit de ce genre de démence qui commence par être un désordre du langage et du sens. C’est une chose que Confucius avait déjà bien notée : le chaos sémantique est destructeur de la Cité. Le sage doit être le gardien du sens des mots et frapper le sol de son bâton lorsque un fou ou un imposteur détourne un mot de son véritable sens.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 21:53
Et j’ajoute que je préfère que quelqu’un assume clairement son racisme, que celui-ci soit théorique ou instinctif. Au moins, il est possible de discuter.
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maQiavel
15 juillet 2017 22:17
@Qaspard Delanuit
-Comme vous l’avez bien compris, je ne prétends pas accuser une personne de racisme
J’ai bien compris en effet.
La tournure de ma phrase aurait du être la suivante : avant de dire que des propos sont racistes, il faut les comprendre. Et pour les comprendre, il faut s’intéresser aux concepts qu’ils contiennent, d’autant plus s’ils sont explicités dans un livre. »
En ce qui me concerne, de ce que j’ai pu lire ou entendu d’HB, je ne l’ai jamais entendu tenir des propos explicitement racistes.
-On ne peut juger objectivement du sens d’un mot que dans son acception courante et conventionnelle.
Je ne suis pas d’accord. Pour donner un exemple, on ne peut pas comprendre ce que Marx dit sur le matérialisme si on comprend ce mot dans son acception courante et conventionnelle (l’attachement aux biens matériels). Chez lui, ce mot a un sens totalement différent.
Avec cette logique, lorsque Marx se revendique du matérialisme, on tirerait la conclusion qu’il revendiquait son attachement aux biens matériels (et c’est ce que certains de ses détracteurs qui ne connaissent rien de ses analyses s’imaginent).
Du reste , il y’a encore des recherches sur le racisme et HB n’est absolument pas la seule à utiliser des concepts comme ceux du racisme structurel ou de la blanchitude ( terme qui est dans le dictionnaire ).
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:17
@maQiavel
"La question est donc : Houria Bouteldja tient-elle des propos racistes ?
D’abord les deux extraits mit plus haut par zatara ne permettent pas de répondre à cette question."
Bien sûr que si, c’est très clair. Elle tient des propos racistes. Le fait qu’elle s’en exonère en posant comme axiome qu’il n’existe pas de racisme anti-Blanc ne change rien au racisme objectif de ses écrits. Cette exonération est elle-même un racisme, un préjugé de race objectivement déclaré, doublé d’une doctrine victimaire essentialiste.
"Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste."
(La citation vient du « racisme anti-Blanc » des Indigènes de la République », sur le site des Indigènes de la République, 2 juin 2011.)
Maintenant, si nous allons un peu plus loin... Ce qui transpire chez cette femme, c’est la haine qu’elle éprouve pour sa propre race (ou l’idée qu’elle s’en fait). Elle se sent salie de n’être pas "blanche" et projette sur une communauté imaginaire (ou largement mythifiée) de Blancs dominateurs le mépris qu’elle éprouve elle-même d’être dans une peau indigne, selon elle. Avec cette clé, vous comprenez tout son comportement. Cette âme "mal dans sa peau" est probablement la réincarnation d’un suprématiste blanc du KKK. Et je ne plaisante qu’à moitié en disant ça.
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maQiavel
15 juillet 2017 22:26
@Qaspard Delanuit
« Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »
------> Je ne vois pas ce qu’il y’a de raciste dans cette phrase.
Qu’on ne soit pas d’accord avec elle ou même que l’on trouve ça idiot est une chose. Affirmer que cette phrase est objectivement raciste en est une autre.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:32
@maQiavel
"Pour donner un exemple, on ne peut pas comprendre ce que Marx dit sur le matérialisme si on comprend ce mot dans son acception courante et conventionnelle (l’attachement aux biens matériels). Chez lui, ce mot a un sens totalement différent."Cet exemple n’est pas pertinent, MaQ, car la définition du matérialisme comme "attachement aux biens matériels" est postérieure au sens philosophique du terme "doctrine philosophique qui ramène tout à la matière", qui est bien celui auquel Marx fait référence. Marx ne fait que reprendre le sens courant et conventionnel de matérialisme en philosophie, tel qu’il existait depuis plusieurs siècle avant lui, puisqu’il a probablement été créé en 1674 par Robert Boyle qui en fit usage dans son ouvrage The Excellency and Grounds of the Mechanical Philosophy.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:36
@Semi Kebab
"Suis je raciste tout en prenant en compte que je ne me prends pas pour autre que moi même et que je ne suis personne pour juger qui doit être sur la terre ou non mais encore assez lucide pour constater de visu que nous subissons une véritable invasion de cultures"Non, ce n’est pas pas du racisme. C’est une réaction immunitaire civilisationnelle.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:47
@maQiavel
"« Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »
------> Je ne vois pas ce qu’il y’a de raciste dans cette phrase."
Le fait de réduire la signification de la phrase d’un individu à celle qui lui serait obligatoirement donnée par sa catégorie raciale supposée, voilà qui est clairement un préjugé racial. HB prétend connaître à l’avance les sentiments que tous les "Blancs" peuvent ou ne peuvent pas ressentir quand ils disent certaines choses. La réduction "obligatoire" de l’individu à sa catégorie raciale est du racisme.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:49
@Semi Kebab
"Houria machin chose c’est le virus qui dit à l’anticorps t’es méchant de ne pas me laisser détruire ton organisme, je suis une victime et toi le bourreau.. inversion accusatoire typique de ce genre de personne."Oui. Et ça marche (pour le moment) parce que notre civilisation est fondée sur la culpabilisation (c’est son point faible).
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maQiavel
15 juillet 2017 22:50
@Qaspard Delanuit
Cet exemple n’est pas pertinent, MaQ, car la définition du matérialisme comme "attachement aux biens matériels" est postérieure au sens philosophique du terme "doctrine philosophiqueJe disais que si on prenait le mot matérialisme dans son acception courante et conventionnelle ( qui est aujourd’hui l’attachement aux biens matériels ) , on ne pourrait pas comprendre les phrases de Marx sur le matérialisme. Mais vous rajoutez à présent le critère de postériorité. Soit. Vous ne voulez tout de même pas dire que les mots qui ont des définitions postérieures à d’autres ne sont pas utilisables ? On s’égare.
Je rappelle que la question est : HB tient -t-elle des propos que l’on pourrait qualifier d’objectivement raciste. Si oui , lesquels ?
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 22:57
@maQiavel
"Vous ne voulez tout de même pas dire que les mots qui ont des définitions postérieures à d’autres ne sont pas utilisables ?"Nullement. Je dis que HB tient des propos racistes et s’en défend maladroitement en prétendant que les mots qu’elle emploie ont une signification qu’ils n’ont jamais eu avant elle, signification qui serait complètement différente du sens que tout le monde entend aussi bien dans les espace populaires que savants (et je vous démontre que ce n’est pas le cas de Marx). Si HB voulait vraiment créer de nouveaux concept, elle n’avait qu’à inventer des nouveaux mots.
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maQiavel
15 juillet 2017 23:02
@Qaspard Delanuit
Le fait de réduire la signification de la phrase d’un individu à celle qui lui serait obligatoirement donnée par sa catégorie raciale supposée, voilà qui est clairement un préjugé racial.Quand un blanc dit « sale Noir » ou sale Arabe » , il n’exprime pas un sentiment raciste ?
La question est : pourquoi dit elle que le noir qui dit sale blanc n’exprime pas un sentiment raciste ? Est ce parce selon elle , il est phénotypiquement noir ? La réponse est non , ce n’est pas du tout ce qu’elle explique.
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maQiavel
15 juillet 2017 23:06
@Qaspard Delanuit
Je dis que HB tient des propos racistes et s’en défend maladroitement en prétendant que les mots qu’elle emploie ont une signification qu’ils n’ont jamais eu avant elleCe n’est pas vrai. Les mots qu’elle utilise , à part celui d’indigène , elle n’a pas inventé leur signification. Et dans le milieu universitaire , particulièrement américain mais aussi en France , ils sont parfaitement admit et intégré.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 23:22
@maQiavel
"Quand un blanc dit « sale Noir » ou sale Arabe » , il n’exprime pas un sentiment raciste ?"Je ne saisis pas le sens de cette question placée après ma citation. Je réponds tout de même. Quand un blanc dit « sale Noir » ou sale Arabe », il tient un propos raciste. Je ne peux pas deviner ses sentiments mais je devine que si ce n’est pas de l’humour c’est probablement l’expression d’un sentiment raciste ou au moins une référence au racisme pour manifester sa colère en renvoyant l’individu à une catégorie générale pour mieux le nier comme individu.
"La question est : pourquoi dit elle que le noir qui dit sale blanc n’exprime pas un sentiment raciste ?"
Ben oui, c’est ça la vraie question...
"Est ce parce selon elle, il est phénotypiquement noir ? La réponse est non, ce n’est pas du tout ce qu’elle explique."
Peu importe ce qu’elle explique pour se justifier, en amont ou en aval. Si je disais que lorsqu’un Arabe voit un femme, il ne peut y penser qu’en termes de viol, que c’est obligatoire parce qu’il est Arabe, alors qu’en revanche un Blanc pensera immédiatement à l’amour et à la fidélité quand il regarde une femme parce que c’est un Blanc, peut importerait les explications que je pourrais donner ensuite : j’aurais tenu objectivement de fait un propos raciste dans la langue dans laquelle je m’exprime et par laquelle je me fais comprendre aux gens qui parlent la même langue que moi.
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 23:30
@maQiavel
"Pour faire simple : est ce que selon vous , l’affirmation selon laquelle le racisme anti-blanc n’existe pas est objectivement raciste ?"Non, ce qui est raciste, c’est d’affirmer que le même comportement est obligatoirement du racisme quand son auteur est le représentant de telle race et que c’est obligatoirement autre chose que du racisme quand il s’agit du représentant d’une autre race.
Je ne souhaiterait pas que l’on donne à mes actes un sens ou un autre uniquement et obligatoirement selon mon type racial (ce que fait HB). Et vous, MaQ, cela vous plairait-il ?
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 23:44
@maQiavel
"Ce n’est pas vrai. Les mots qu’elle utilise , à part celui d’indigène , elle n’a pas inventé leur signification. Et dans le milieu universitaire , particulièrement américain mais aussi en France , ils sont parfaitement admit et intégré."Je ne comprends plus, MaQ : plus haut vous écriviez ceci :
"Lors du débat, après la charge de Thomas Guénolé sur Bouteldja , la première personne a lui avoir répondu , c’était Soumahoro et elle a dit ceci qui me semble tout à fait pertinent : « Dans vos citations ,il faudrait commencer par les définitions qui sont proposées par Houria Bouteldja quand elle parle des « indigènes » , des « femmes indigènes » , « des blancs »."
Si HB utilise les mots dans leur sens communément admis, alors la remarque de Soumahoro n’est pas pertinente et ne vient pas l’exonérer de son racisme verbal. Il n’y a pas besoin de "commencer par les définitions proposées par Houria Bouteldja" si ces mots sont déjà "parfaitement admit et intégrés".
Quand HB parle des Blancs, elle parle donc bien des Blancs et pas d’autre chose. Donc ses propos sont racistes.
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maQiavel
15 juillet 2017 23:56
@Qaspard Delanuit
-Non, ce qui est raciste, c’est d’affirmer que le même comportement est obligatoirement du racisme quand son auteur est le représentant de telle race et que c’est obligatoirement autre chose que du racisme quand il s’agit du représentant d’une autre race.
------> Mais justement, ce n’est pas le même comportement. Parce que « sale blanc » n’est pas « sale noir » et « sale arabe ».
Si ce que vous dites est vrai , si la phrase d’HB avait été « Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Blanc » exprime forcément un sentiment raciste » , là j’aurais compris que selon votre principe , cela aurait pu poser problème car la même phrase mène à des conclusions différentes en fonction d’une catégorie raciale.
Ce n’est pas une ruse , c’est important. Ce n’est pas le même comportement.
- Je ne saisis pas le sens de cette question placée après ma citation. Je réponds tout de même. Quand un blanc dit « sale Noir » ou sale Arabe », il tient un propos raciste.
Voilà, vous avez répondu à ma question. C’est aussi ce que dit HB. Donc pourquoi en disant ça, elle serait raciste ?
"La question est : pourquoi dit elle que le noir qui dit sale blanc n’exprime pas un sentiment raciste ?" Ben oui, c’est ça la vraie question...
------> Tout à fait et puisque vous vous limitez au propos en lui-même, nous n’en savons rien. Maintenant : est ce que dire « un noir qui dit sale blanc n’exprime pas un sentiment raciste » est raciste ? On peut dire que c’est faux mais je ne vois pas de racisme là dedans. Et du racisme envers qui ? Envers le noir qui selon elle n’est pas raciste ???
-« Si je disais que lorsqu’un Arabe voit un femme, il ne peut y penser qu’en termes de viol, que c’est obligatoire parce qu’il est Arabe, alors qu’en revanche un Blanc pensera immédiatement à l’amour et à la fidélité quand il regarde une femme parce que c’est un Blanc »,
------> Votre exemple n’est pas pertinent.
Vous avez dit vous-mêmes que quand un blanc dit « sale Noir » ou sale Arabe », il tient un propos raciste, donc il ne s’agit là que de l’énonciation d’un fait par HB. Le même fait que vous avez énoncé.
Par contre dans cette affirmation « lorsqu’un Arabe voit une femme, il ne peut y penser qu’en termes de viol, que c’est obligatoire parce qu’il est Arabe », il n’y a aucun fait, juste une opinion.
-Je ne souhaiterait pas que l’on donne à mes actes un sens ou un autre uniquement et obligatoirement selon mon type racial (ce que fait HB). Et vous, MaQ, cela vous plairait-il ?
------> Ce n’est même pas que ça ne me plairait pas, je considérerai simplement que j’ai affaire à un idiot.
Mais là ce n’est même pas la question
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Qaspard Delanuit
15 juillet 2017 23:59
Chers amis, comme nous nous exprimons ici sans montrer nos têtes de cachet d’aspirine, nos faces de citrons moisies et nos gueules de gorille, nos paroles ne peuvent pas être interprétées en fonction de notre apparence raciale.
Bouteldja serait bien embêtée, car elle ne pourrait pas donner "obligatoirement" telle ou telle significations à chacun des messages en fonction de la race du messager.
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maQiavel
16 juillet 2017 00:00
@Qaspard Delanuit
Si HB utilise les mots dans leur sens communément admis, alors la remarque de Soumahoro n’est pas pertinente------> Elle l’est puisqu’un mot peut avoir plusieurs significations. Soumahoro explique à Guénolé qu’il faut comprendre la signification des mots utilisés par HB avant de l’accuser de racisme.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 00:02
@maQiavel
"Ce n’est pas le même comportement. Parce que « sale blanc » n’est pas « sale noir » et « sale arabe »."Sans blague ? Vous allez avoir du mal à expliquer ça.
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maQiavel
16 juillet 2017 00:08
@Zatara
-ce n’est pas au spectateur ou à l’auditeur de faire un travail pour saisir la nuance spécifique, voir un sens quasi inversé, des mots qu’elle emploi... Qaspard à parfaitement raison, les mots ont un sens, et Bouteldja n’a pas à leur accorder un sens qui ne lui conviendrait qu’à elle.... pour mieux se disculper à posteriori...
------> J’ai déjà répondu à ça : à part la notion d’indigène, elle n’a rien inventé. Elle est loin d’etre la seule à donner la signification qu’elle donne aux mots qu’elle utilise.
-les intellectuels ou les chercheurs, dignes de ce nom, retournent aux racines latines ou grecs de certains mots français pour mieux en retrouver la sève, explorer les nuances, définir le contour d’un sens....
------> Je ne vais pas entrer dans le débat qui consiste à déterminer ce qu’est un intellectuel ou un chercheur digne de ce nom sinon , on n’en sort pas. Le fait est que des chercheurs , des intellectuels et des activistes donnent la même signification qu’elle aux mots qu’elle utilise.
Après on peut trouver que c’est con, le vide de la pensée ou que sais je , ce n’est pas ce dont je parle et ce n’est pas moi qui défendrais ces conceptions …
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 00:08
@maQiavel
"Soumahoro explique à Guénolé qu’il faut comprendre la signification des mots utilisés par HB avant de l’accuser de racisme."Ah, mais vous venez de me dire le contraire, MaQ, et il suffit que je vous cite sans changer une virgule pour vous répondre.
"Ce n’est pas vrai. Les mots qu’elle utilise , à part celui d’indigène , elle n’a pas inventé leur signification. Et dans le milieu universitaire , particulièrement américain mais aussi en France , ils sont parfaitement admit et intégré."
Faut vous mettre d’accord avec votre alter qui vous pique le clavier par moment, il y a un problème là...
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maQiavel
16 juillet 2017 00:10
@Qaspard Delanuit
Sans blague ? Vous allez avoir du mal à expliquer ça.C’est très facile : de quel comportement il s’agit ? Parce que si vous me répondez que c’est un comportement raciste , c’est le serpent qui se mors la queue puisque c’est la similarité des comportements qui sont censés nous faire admettre qu’il s’agit de racisme ...
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maQiavel
16 juillet 2017 00:15
@Qaspard Delanuit
"Soumahoro explique à Guénolé qu’il faut comprendre la signification des mots utilisés par HB avant de l’accuser de racisme." Les mots qu’elle utilise , à part celui d’indigène , elle n’a pas inventé leur signification. Et dans le milieu universitaire , particulièrement américain mais aussi en France , ils sont parfaitement admit et intégré."
------> Je ne vois la contradiction puisque les mots peuvent avoir plusieurs significations différentes qui peuvent être parfaitement intégré dans le milieu universitaire. Soumahoro dit à Guénolé qu’il faut comprendre la signification des mots que HB utilise (et non qu’elle a inventé ) avant de l’accuser de racisme. Je ne sais pas ce qu’il y’a de compliqué là dedans …
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maQiavel
16 juillet 2017 00:17
@Zatara
et toutes ces personnes ne sont absolument pas agréable à écouter, car il ne s’agit pas de communication. Au pire d’une discussion de sourd, au mieux, de verbiages prétentieux. Rien qui ne s’apparente à une pensée------> Ah mais moi je veux bien ...
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Joe Chip
16 juillet 2017 00:19
Tiens, pour rigoler (quoique...) classez ces situations de la moins raciste à la plus raciste :
1) Un blanc qui dit "font chier ces arabes" avant de penser à autre chose
2) Un blanc qui pense secrètement que les arabes font chier mais ne le dit jamais et s’arrange pour passer pour un mec tolérant en bonne société
3) Un Japonais qui ne pense pas et ne dit pas que les arabes/noirs/coréens font chier mais qui n’en veut aucun dans son pays, sans ressentir aucune haine ni rien du tout
4) Un arabe qui pense être victime de racisme tout en proférant des insultes racistes à longueur de journée (cf. Mehdi Meklat)
5) Un juif antiraciste jusqu’au jour où sa soeur se convertit au christianisme pour épouser Jésus (toute ressemblance avec une personne réelle serait purement fortuite)
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 00:35
@maQiavel
"Je ne sais pas ce qu’il y’a de compliqué là dedans"Il n’y a rien de compliqué, c’est tout simplement que vos propos étaient contradictoires.
"les mots peuvent avoir plusieurs significations différentes qui peuvent être parfaitement intégrées dans le milieu universitaire."
Examinons cela précisément si vous voulez bien. Maboula Soumahoro à qui vous faites référence déclare dans l’émission : "Il est important par honnêteté intellectuelle de parler de cette identité blanche. On ne parle pas des individus blancs, on parle d’un système qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’Occident dans les Amériques qui a amené à la colonisation du continent américain puis africain."
Donc, MaQ, j’aimerais bien savoir quelle universitaire parle couramment et constamment comme HB des "Blancs" tout court, en les opposants aux "Noirs" pour désigner "un système qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’Occident dans les Amériques qui a amené à la colonisation du continent américain puis africain."
La généralisation fondée sur la couleur de la peau, surtout pour tenir un propos négatif, est par définition du racisme, il n’y a pas à tortiller des fesses pour esquiver cette évidence. Qui se permettrait par exemple de dire "les Arabes" pour désigner les égorgeurs fanatiques ou d’appeler les cannibales "les Noirs" ??
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maQiavel
16 juillet 2017 00:47
@Qaspard Delanuit
Donc, MaQ, j’aimerais bien savoir quelle universitaire parle couramment et constamment comme HB des "Blancs" tout court, en les opposants aux "Noirs" pour désigner "un système qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’Occident dans les Amériques qui a amené à la colonisation du continent américain puis africain."Vous aurez toute la bibliographie sur cette page.
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Joe Chip
16 juillet 2017 01:06
@Qaspard Delanuit
Dans la dialectique des racistes antiracistes c’est le statut de la personne qui détermine si des propos peuvent être interprétés comme racistes ou non, au-delà même du contenu des propos : ainsi un arabe qui traite un type de "sale blanc" ou de "sale français" ne fait que réagir à une situation d’injustice subie par ses ancêtres et/ou subie par lui-même en raison de son origine, de sa couleur de peau ou de sa religion ; mais un blanc qui traite un type de "sale arabe" exprime en réalité un privilège lié à sa couleur de peau, son origine, son statut social, sa nationalité, sa famille ou tout cela à la fois. Il exerce une domination.
Donc, en le traitant de "sale blanc", on ne fait que le dépouiller d’un privilège lié plus ou moins superficiellement à sa couleur de peau. Sa dignité est présumée intacte. Donc ce n’est pas du racisme. Au pire, c’est une insulte.
A l’inverse, un type qui se fait traiter de sale arabe n’a en général ni fortune, ni origine, ni milieu social pour le protéger : sa dignité fondamentale est alors remise en question. C’est du racisme.
Dans leur esprit, c’est un problème d’inégalité. En tout cas c’est ainsi qu’ils justifient leur racisme.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 01:12
@Joe Chip
"En tout cas c’est ainsi qu’ils justifient leur racisme."Voilà.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 01:16
@maQiavel
"Vous aurez toute la bibliographie sur cette page."Merci pour ces liens concernant la "blanchitude" (on croirait du Ségolène Royal) mais ça ne répond pas précisément à ma question. Pas grave.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 01:25
@maQiavel
"c’est la similarité des comportements qui sont censés nous faire admettre qu’il s’agit de racisme ... "De toute évidence, l’insulte "sale enfant de ta race" ne serait pas non plus interprétée de la même façon par HB selon qu’elle soit adressée par un Blanc à un Noir ou par un Noir à un Blanc. Et là, on a bien une similarité de comportement, puisque ce sont les mêmes mots.
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maQiavel
16 juillet 2017 08:19
@Zatara
Ce qui m’intéresse ici , c’est de déterminer si HB tient ou non des propos objectivement raciste.
Parce que si on se met à spéculer sur le fait qu’elle ait ou non de pensée et ce qu’elle incarne idéologiquement selon son propre paradigme pour déduire qu’elle est raciste , il n’y aurait rien de plus facile que de la traiter de raciste , seulement ça pourrait être le cas de n’importe qui. Je dis bien n’importe qui. Et on serait là dans cette configuration ou tout le monde accuserait tout le monde de racisme, ce qui est quasiment le cas aujourd’hui en France. Tout le monde il est raciste si on va sur ce terrain là ..
Moi ce qui me gène là dedans, c’est que les vrais racistes ( peu importe leur couleur de peau ) apprécient cette configuration car cela leur permet de dire en gros « effectivement , tout le monde est raciste sauf que nous autres , on a les couilles de l’assumer » , ce qui est une manière de légitimer leur paradigme.
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maQiavel
16 juillet 2017 08:20
@Qaspard Delanuit
Merci pour ces liens concernant la "blanchitude" (on croirait du Ségolène Royal) mais ça ne répond pas précisément à ma question. Pas grave.
------> Dans ce lien, vous avez le nom d’universitaires qui ont écrit sur la blanchitude et qui parlent des « blancs » pour désigner "un système qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’Occident dans les Amériques qui a amené à la colonisation du continent américain puis africain.
Donc , il me semblait que c’était la réponse à cette question : « Donc, MaQ, j’aimerais bien savoir quelle universitaire parle couramment et constamment comme HB des "Blancs" tout court, en les opposants aux "Noirs" pour désigner « un système qu’on peut dater à la période de l’entrée de l’Occident dans les Amériques qui a amené à la colonisation du continent américain puis africain. »
-De toute évidence, l’insulte "sale enfant de ta race" ne serait pas non plus interprétée de la même façon par HB selon qu’elle soit adressée par un Blanc à un Noir ou par un Noir à un Blanc. Et là, on a bien une similarité de comportement, puisque ce sont les mêmes mots.
------> Si on va sur le terrain de la façon dont HB pourrait interpréter telle ou telle phrase, alors il faut se mettre à contexualiser pour pouvoir la comprendre. Mais dans ce cas, on est plus du tout dans la même approche qui consiste à tirer une phase d’un texte pour examiner si elle est raciste en soi par delà de toute interprétation et justification.
La question de départ était : Houria Bouteldja tient-elle des propos objectivement racistes ?
Si on se met à contextualiser en prenant en compte les définitions qu’elle donne aux mots qu’elle utilise (et dont elle n’a pas inventé la signification), alors la réponse est clairement non. Mais si on se refuse à contextualiser et qu’on préfère prendre des phrases tirées de leurs contextes pour déterminer si elle tient des propos racistes , alors il faut prendre les phrases qu’elle a réellement écrite et non spéculer sur la façon dont elle interpréterait telle ou telle phrase.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 09:19
@maQiavel
Les phrases qu’elle a réellement écrites sont clairement racistes comme cela a été amplement montré, si tant est qu’il soit nécessaire de mettre davantage en évidence ce qui est déjà aussi évident qu’un océan regardé depuis la plage.Mon commentaire avec la formule "sale enfant de ta race" était humoristique, car il m’apparaît également évident que votre remarque quant au fait que "sale Noir" ne serait pas symétrique de "sale Blanc" ne peut pas être considérée avec sérieux, et qu’il est juste de la prendre comme une plaisanterie sophistique, une astuce amusante mais qui ne trompera personne sur le fond et dont il convient de sourire.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 09:31
@maQiavel
"Ce qui m’intéresse ici , c’est de déterminer si HB tient ou non des propos objectivement raciste."Vous savez, MaQ, si on place une pomme devant vous et que vous commencez à en analysez les molécules, les atomes et les particules, vous pourrez toujours dire que la pomme n’est plus si évidente et vous pourrez mettre au défi celui qui la voit de toute évidence d’indiquer dans quel ordre exactement il faut assembler les particules qui la composent et de prouver que ça compose bien une pomme. Ce à quoi un homme de bon sens répondra en silence, simplement en croquant dans la pomme. Toute réalité exige une juste distance pour être aperçue, et même votre propre visage ne vous serait plus évident si vous le regardiez à 1 millimètre. Or, à une juste distance, celle du bon sens, il apparaît que les propos de HB sont racistes. Si vous ne voyez pas cette pomme à force de la regarder au microscope, il n’est guère possible de vous aider à la voir. Entendez simplement que nous sommes nombreux à la voir.
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maQiavel
16 juillet 2017 09:43
@Qaspard Delanuit
Les phrases qu’elle a réellement écrites sont clairement racistes comme cela a été amplement montréMais montré par qui ? En tous cas pas par Guenole puisque HB a montré dans sa réponse qu’il a fait preuve de malhonnêté intellectuelle. Pas par l’article de marianne que vous avez en lien non plus puisqu’il reprend les mêmes arguments que Guenole.
car il m’apparaît également évident que votre remarque quant au fait que "sale Noir" ne serait pas symétrique de "sale Blanc" ne peut pas être considérée avec sérieux
Que vous le considériez avec sérieux ou non n’est pas important. L’important est que dans sa phrase, ce n’est pas un comportement similaire. La question, c’est pourquoi selon elle le noir ou l’arabe qui dit sale blanc n’est pas raciste. Est-ce une question de couleur de peau ou autre chose ? C’est justement la question de la symétrie qui se pose ici.En tirant cette phrase de son contexte, il n’y a aucun moyen d’y répondre de façon définitive. Considérer que cette phrase est raciste relève de la spéculation mais objectivement, on ne peut pas dire qu’elle l’est.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 10:03
@maQiavel
La question, c’est pourquoi selon elle le noir ou l’arabe qui dit sale blanc n’est pas raciste. (...) Considérer que cette phrase est raciste relève de la spéculation mais objectivement, on ne peut pas dire qu’elle l’est.Joe Chip a fort bien répondu à la première question. Les gens qui se posent en éternelles victimes se donnent tous les droits. Ensuite, non, ce n’est pas de la spéculation : la juxtaposition d’un adjectif péjoratif et d’un nom désignant une race constitue une insulte raciste : c’est quand même difficile de demander une plus grande évidence ! Bien sûr, vous pourrez toujours me répondre que "sale blanc" peut être une information donnée amicalement à une personne de peau blanche sur son état de propreté, par exemple si cette personne à une tache d’encre sur son front qu’elle ne voit pas.
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maQiavel
16 juillet 2017 10:08
@Qaspard Delanuit
-Entendez simplement que nous sommes nombreux à la voir.
------> Je pourrais vous répondre que nous sommes nombreux à ne pas la voir et que vous l’inventez de toute pièce dans votre esprit. Ce n’est pas un argument. Haziza pourrait répondre la même chose à ceux qui disent que Dieudonné ne tient pas des propos racistes. Et surtout, je me fiche de ce que de nombreuses personnes considèrent qu’elle tient des prpos racistes ou non. La question c’est : le fait –elle ?
Dans la citation que vous a choisi , il y’a deux phases :
-« un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »
Est-ce que cette phase est raciste ? La réponse est non, vous-même vous admettez qu’un blanc qui dirait ça tiendrait explicitement des propos racistes.
-Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit ».
Est-ce que cette phrase est raciste ? On peut dire qu’elle se trompe mais pas que c’est raciste.
Si on prend la phrase dans son ensemble : « Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »
On peut se poser la question de cette distinction, on peut considérer que c’est faux ou absurde mais pas que c’est raciste.
Sincèrement je ne comprends pas ce qu’il y’a de compliqué là dedans si ce n’est peut etre que vous partez du postulat qu’elle est raciste et interprétez cette phrase avec cette grille de lecture. Je n’ai pas d’autres explications.
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maQiavel
16 juillet 2017 10:12
@Qaspard Delanuit
Les gens qui se posent en éternelles victimes se donnent tous les droits.Oui mais on peut dire tout et n’importe quoi sur cette base qui n’est rien d’autre qu’une opinion subjective. Ce n’est pas la question posée ici : tient -elle objectivement des propos racistes ? Sinon , on va dans tous les sens ...
la juxtaposition d’un adjectif péjoratif et d’un nom désignant une race constitue une insulte raciste
Mais qu’est ce qui est péjoratif là dedans ? Vous même avez admit qu’un blanc qui dit sale noir ou sale arabe tient des propos racistes. C’est pourtant sa phrase ...
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maQiavel
16 juillet 2017 10:19
@Zatara
Ainsi, peu m’importe le fait qu’elle soit personnellement raciste ou non,Bah voilà , on a pas la même préoccupation , c’est tout. Donc je ne vois pas ou est le problème.
Du reste , celui qui lui a offert une tribune médiatique , c’est Taddei qui avait la particularité d’inviter des personnes qu’on invitait rarement ailleurs. Elle a été invité deux ou trois fois à la télé en dehors de CSOJ mais on ne peut absolument pas dire qu’on la voit beaucoup ou qu’elle soit promue médiatiquement.
Et je ne crois pas du tout qu’elle soit utilisé pour je ne sais quel projet ,elle est déjà fortement combattu dans son camp , ses premiers adversaires , ce sont les autres antiracistes , donc ce que tu dis sur la perception de son discours dans le public relève pour moi du sexe des anges.
Je suis plus intéressé par cette obsession du racisme au sein de la société française ...
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 10:45
@maQiavel
"Si on prend la phrase dans son ensemble : « Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »
On peut se poser la question de cette distinction, on peut considérer que c’est faux ou absurde mais pas que c’est raciste."
C’est pourtant simple et je vous le répète encore :
1. L’association du concept de "saleté" à la "race" supposée de l’autre est une insulte raciste objective. Aussi inévitablement qu’une patate que l’on fait frire donne objectivement une patate frite.
2. Prétendre que selon la race de l’insulteur, cette insulte raciste aura forcément une signification différente, c’est poser une réduction de l’individu à sa race, c’est exprimer un préjugé racial, c’est faire une généralisation qui aliène l’homme à sa catégorie raciale. Dans les propos cités de HB, cette généralisation concerne d’ailleurs aussi bien les Noirs que les Blancs, tous sont tous réduits à leur catégorie raciale supposée.
3. Faites attention cependant à ne pas croire que je pense que HB insulte ici plus particulièrement la "race blanche". A bien le considérer, le racisme des propos de HB est à double tranchant et très ambigu : c’est d’une part un racisme du ressentiment à l’encontre des "Blancs" (les Noirs sont forcément pauvres parce que les méchants Blancs dominateurs les exploitent, mais un jour ils paieront, tous ces méchants Blancs, et même les gentils Blancs paieront aussi) ; mais d’autre part, c’est un racisme dévalorisant à l’encontre de sa propre non-blanchitude (le Noir qui dit à un Blanc "sale Blanc" n’y croit pas vraiment car il sait que la blancheur est un signe de pureté et de supériorité raciale, le Noir enfermé dans sa négritude ne peut pas être raciste à l’encontre du Blanc, il peut seulement être jaloux de sa blanchitude et frustré en constatant devant son miroir sa propre impuissance ontologique et le ridicule de sa tentative de renvoyer symétriquement l’insulte du Blanc en accusant sa blancheur.)
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 10:49
@maQiavel
"tient -elle objectivement des propos racistes ?"Oui, car elle réduit les individus à leur identité raciale en prétendant qu’ils sont "obligatoirement" déterminés par leur race. C’est une forme claire du racisme (on peut d’ailleurs assumer cette position, je ne trouve pas cela "scandaleux").
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maQiavel
16 juillet 2017 11:04
@Qaspard Delanuit
J’ai dit que je répondrai demain mais j’ai 5 minutes.Point 1 : on peut dire que celui qui dit qu’une patate que l’on fait frire ne donne pas objectivement une patate frite est cinglé, idiot ou que sais je d’autre. Mais on ne peut pas dire qu’il est raciste. De la même manière, une personne qui considère qu’associer le terme saleté à la couleur de peau n’est pas raciste.
Point 2 :qu’est ce qui vous fait croire que dans cette phrase, c’est la race de celui qui insulte qui détermine ce qui relève ou non du racisme ? C’est votre conclusion personnelle mais il n’y a rien d’objectif. On pourrait tout aussi bien considérer que c’est selon les humiliations subies que l’insulte change de statut. Et je répète qu’il n’y a rien dans cette phrase qui permet de tirer une conclusion définitive si on la considère hors de son contexte.
Point 3 : peu importe de ce que vous supposez du prétendu racisme des propos de HB. La question est : tient elle oui ou non des propos objectivement raciste. Au regard de tous les arguments que vous donnez, la réponse est non !
@Zatara
HB n’a aucun pouvoir, c’est une marginale sans aucun levier de commande et qui ne représente rien, ni au sein du courant antiraciste, ni dans les banlieues (heureusement j’ai envie de dire). C’est pourquoi je dis que ces histoires selon lesquelles elle serait utilisé pour je ne sais quel projet relève du sexe des anges (selon la terminologie que tu as toi même utilisé.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:07
@maQiavel
Le racisme du ressentiment est différent du racisme de la domination (les deux forment un couple pervers) mais ce sont deux formes de racisme quand même (Ils procèdent de la haine et aboutissent à la même violence). Le raciste de la domination (suprématiste blanc) ne craint la race étrangère que par son pouvoir dégradant et avilissant (pour certains, une relation sexuelle interraciale est aussi dérangeante que la zoophilie). Le racisme du ressentiment est celui de l’éternelle victime d’un prétendu peuple dominateur qui l’empêche de s’épanouir.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:13
@maQiavel
Je suis désolé mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il est possible que nous n’ayons pas pris les phrases dans le même sens, je ne sais pas... -
Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:23
@maQiavel
Vous me dites : une personne qui affirme "associer le terme saleté à la couleur de peau n’est pas raciste" ne tient pas des propos racistes.
Je vous réponds qu’effectivement cela n’est pas raciste en soi.
Mais si la même personne me dit "associer le terme saleté à la couleur de peau est obligatoirement raciste ou non raciste selon la race de l’énonciateur et la race du destinataire", alors cette personne tient là un propos raciste (en ce sens qu’elle commet une généralisation selon une catégorisation raciale). Je ne dis même pas ici que cette personne aurait tort (ce qu’elle dit est peut-être vrai) mais c’est un propos raciste, un propos qui affirme que l’individu est racialement déterminé (elle a le droit de le penser).
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:28
@maQiavel
"Je suis plus intéressé par cette obsession du racisme au sein de la société française"La société française est beaucoup moins obsédée par le racisme que HB, fort heureusement.
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maQiavel
16 juillet 2017 11:32
@Zatara
....mais tu te gardes bien d’aller plus loin sur ce que j’ai pris le temps de d’exposerJ’ai dit qu’elle ne représentait rien politiquement, son discours et celui du PIR ne prend que dans une minuscule frange au sein des banlieues( une petite catégorie d’instruit, les autres ont d’autres choses à foutre que de l’écouter).
Donc cette histoire sur le discours politique et de sa bonne réception ne m’intéresse pas. Après on est d’accord ou non mais je ne vois pas comment aller plus loin...
Oooh donc elle est combattu dans son propre camp et ça suffit à la "blanchir" (rhooooooo....) ?
La blanchir ???? Qui essaie de la blanchir ici ???
ce qui ne t’empêchera pas de reconnaitre que ça ne te place pas pour autant dans une optique parfaitement objective en soit.
Ce que je n’ai jamais prétendu. Sur la pomme, je pourrais dire exactement la même chose de toi en utilisant un miroir donc ça ne mène à rien....
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:34
@Zatara
"Ce qui est gerbant, c’est de les mettre dans une dialectique d’opposition frontale et absolue, bête et méchante.... sans jamais dépasser ce seul cadre.... Le parti de la guerre civile en France sans aucun horizon, sa seule finalité est celle de l’affrontement..."Certaines personnes sont pleines de ressentiment et vomissent leur haine pour s’en décharger, en cherchant à faire ressembler la société à leur propre désastre intérieur.
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maQiavel
16 juillet 2017 11:35
@Qaspard Delanuit
Mais si la même personne me dit "associer le terme saleté à la couleur de peau est obligatoirement raciste ou non raciste selon la race de l’énonciateur et la race du destinataire", aJ’ai déjà répondu à cet argument plus haut, visiblement vous n’avez pas compris la réponse. Mais je ne vois pas comment la formuler différemment.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:37
@maQiavel
"’j’ai déjà répondu à cet argument plus haut, visiblement vous n’avez pas compris la réponse. Mais je ne vois pas comment la formuler différemment."Pareil pour moi, on tourne en rond, il y a peut-être un défaut de compréhension au départ, on ne parle peut-être pas de la même chose.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:40
@maQiavel
Vous avez déjà entendu HB parler d’autre chose que du racisme ? -
Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 11:59
@Zatara
"le problème n’est pas d’avoir du ressentiment, ou de la colère..... Le problème est de le mettre au service de la destruction pure et simple."L’une des questions les plus essentielles que l’on peut se poser dans l’existence est celle de "l’origine du mal", pas théoriquement mais concrètement. Il m’est arrivé de constater qu’un des sources du "mal" (et donc du malheur, de la tristesse, de la pauvreté, de la solitude, etc.) est l’impossibilité pour un individu de gérer sa propre confusion au point qu’il en vient à la sortir de lui-même pour l’introduire dans son environnement. Si à ce moment, personne ne la renvoie vers lui (en gros en lui disant publiquement de garder sa merde pour lui, en lui rappelant fermement qu’il ne faut pas demander aux autres de lui nettoyer le cul), alors la folie s’introduit dans la communauté humaine environnante et commence son travail de pourrissement. Au bout de quelques mois ou quelques années, on ne sait plus d’où est venue la merde initiale et tout le monde déteste tout le monde sans rien comprendre.
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Qaspard Delanuit
16 juillet 2017 12:15
@Zatara
"je rajouterai que la colère et le ressentiment peuvent être des moteurs extraordinaires."La colère parfois mais à condition qu’elle ne dure pas trop longtemps. Pour le ressentiment, je ne vois pas trop, c’est plutôt une forme de cancer émotionnel...
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maQiavel
17 juillet 2017 19:34
@Qiroreur
Pour commencer, parler d’aveuglement ne mène à rien car je pourrai aussi t’en accuser et on pourrait continuer ainsi perpétuellement. Donc il vaut mieux laisser ce genre « d’argument » de coté.
Ensuite, la seule et unique question à laquelle je m’accroche comme un morpion sans dévier à ni à gauche ni à droite, c’est de déterminer si HB tient des propos raciste. Je le reprécise tout de même, ce n’est pas parce que je ne pense pas qu’elle tient des propos racistes que je la défends. Ce n’est pas ce dont tu m’as accusé dans ce commentaire, cela va sans dire et encore mieux en le disant, ça permet d’éviter les malentendus pour ceux qui nous liront.
La définition du racisme que tu as prises du Larousse est vague : « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ». A ce niveau là , une personne hostile aux riches , aux sportifs ou encore aux étrangers pourrait être qualifiée de raciste. On voit bien que cette définition est trop approximative pour être prises au sérieux.
En voilà d’autres qui me paraissent déjà plus appropriées :
1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. ? En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d’en dominer d’autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race.
2. Attitude d’hostilité pouvant aller jusqu’à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure.
Si on va au fond des choses en ce qui concerne le concept de racisme il faut remonter à ces sources historiques, je ne vais pas le faire ici mais j’avais publié un article sur la question. Mais en gros, il y’a 3 critères pour qualifier une personne ou un propos de raciste ( là je ne me situe pas dans le domaine de la loi qui est très imparfaite et qui a une définition du racisme qui est inapproprié , ceci étant même selon la loi , aussi imparfaite soit elle , les propos HB ne peuvent être qualifié de « racistes ») :
-La croyance en l’existence de race biologique.
-La hiérarchisation de ces races.
-L’hostilité vis-à-vis d’une ou plusieurs de ces races.
Et là il faut parler du paradigme de HB.
Précaution : ce que je vais faire c’est décrire son idéologie (à laquelle je n’adhère absolument pas), pas la mienne. Et si je la décris, c’est simplement pour contextualiser ses phrases puisque dans ton commentaire, tu t’es permit de le faire. Peu m’importe ici si son idéologie est mauvaise et à quel point elle est mauvaise, grotesque, ridicule ou que sais-je. Ce n’est pas ce que je vais examiner. Je ne vais pas défendre cette idéologie, je vais la décrire !
Tu dis : « cette personne a une pensée confuse (d’autres diraient qu’elle relève de la pathologie mentale mais cette qualification, aussi juste soit-elle, ne permet plus de discuter) en confondant catégories sociales et raciales ».
Ta phrase montre que tu ne connais pas son paradigme ( je peux comprendre qu’il ne t’intéresse pas mais il me semble un peu difficile de décrire une pensée qu’on ne connait pas ).
Elle ne confond pas catégorie sociale et raciale. Elle ne croit pas en l’existence des catégories raciales dans le sens biologique du terme. Donc qu’est ce que la race de sa perspective ? Un produit historique. Elle n’existe pas en soi, elle est une construction socioculturelle qui a émergé lors de la conquête du monde par l’occident il y’a 600 ans. Il va se produire à partir de ce moment un processus de « racialisation » c’est-à-dire la construction institutionnelle de catégorie raciale au sein desquelles des communautés et des individus vont se retrouver incarcéré. Ainsi le « blanc » n’est pas un individu dont la couleur de peau est déterminée génétiquement, c’est une catégorie historique et politique. Idem pour le noir, l’indien etc., en bref ceux qu’elle regroupe sous le vocable « indigène » ( les groupes qui ont été décrit historiquement comme indigène dans les terres conquises par l’occident). C’est l’antisémitisme qui fait le juif , le racisme envers les noirs qui fait les noirs etc. Mais c’est aussi le racisme envers les indigènes qui fait le blanc. Le racisme tel qu’elle le définit n’est pas le racisme inter-individuel tel qu’on l’utilise habituellement, c’est une structure de domination (c’est pourquoi elle parle de racisme structurel) qui crée un rapport inégalitaire. Et dans une perspective foucaldienne, la relations de pouvoir n’est pas une force unilatérale dont usent les oppresseurs sur les oppressés, c’est une aliénation collective : le blanc est aussi aliéné que le noir, le juif, l’indien etc.
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maQiavel
17 juillet 2017 19:37
@Qiroreur
Ainsi, le racisme anti-blanc n’existe pas car il n’existe pas de racisme structurel envers les blancs. Par contre, un maghrébin peut être raciste envers un rom (et non l’inverse ) car dans la structure de domination, le rom est en bas de l’échelle raciale. Car le racisme est un rapport de domination :ceux qui sont en haut sont racistes et ceux qui sont en bas subissent le racisme. L’inverse n’est pas possible.
Maintenant, là ou il peut y avoir des contradictions, c’est qu’elle prétend qu’elle ne défend pas ces identités raciales qui enferment les individus dans des catégories mais qu’elle en prend acte comme d’un phénomène qui construit notre réalité. Elle dit aussi que pour sortir de ces incarcérations, il faut lutter contre la blanchitude qui a crée ces catégories et poser les conditions de l’alliance entre ces différentes catégorie (y compris avec les blancs). Mais le passage que lit Michel Drac à 29 :30 me laisse perplexe quant à ces affirmations, ça me semble complètement contradictoire mais j’avoue que je n’ai pas envie de lire ses livres pour savoir comment elle surmonte ses contradictions, j’ai déjà pas mal de livre à lire et je ne vais pas les laisser de coté pour lire du HB.
Il faut savoir que cette idéologie, ce n’est pas elle qui l’a crée, c’est simplement le discours post colonial qu’elle cuisine à sa sauce et qu’elle va intégrer aux « cultural studies », qui elle-même se sont construites autour du structuralisme politique et de la « French théory ».
C’est aussi cette description qui permet de comprendre pourquoi ses principaux adversaires , ce sont les antiracistes qu’elle appelle moraux c’est-à-dire , ceux qui se focalisent sur le racisme inter-individuel : qu’un individu blanc ait des propos raciste envers un noir ou un arabe n’est pas le sujet de sa perspective , c’est tout à fait normal et se limiter à dire "c’est pas bien" ne mène nulle part. En gros, elle s’en fout. Elle, elle se définit comme une antiraciste politique càd qu’elle lutte contre la structure de domination raciale.
Voilà , ça c’est un petit panorama de son paradigme.
Maintenant dans le détail :
Quand on parle de "profiteurs blancs", on associe le fait que d’être blanc donnerait des privilèges.
------> Exactement. Et ce n’est pas du racisme. Dire par exemple que les noirs ont des privilèges pour l’accès aux logements sociaux n’est pas du racisme non plus. Je ne suis pas entrain de dire que c’est vrai ou faux , je dis qu’associer la couleur de peau à des privilèges n’est pas du racisme. Et les autres citations que tu as tirées sont du même tonneau.
Tu vas peut être me répondre que tu préfères une personne qui adhère aux propos d’HB qu’une autre qui n’adhère pas à ses propos , qui ne les défend pas mais qui ne considère pas qu’elle tient des propos raciste ( ce qui est mon cas). Mais peu importe, ce que je dis là relève de ma perspective de l’évidence et je ne comprends même pas que vous ne voyez pas la même chose pour être honnête …
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maQiavel
17 juillet 2017 19:51
@Zatara
Son véritable impact est donc celui d’une réaction à son discours du côté de gens qui sont bien obligés, in fine, de prendre en considération qu’ils sont blancs, voir blancs avant tout....------> Il y’a une crise identitaire en France ( et ailleurs ). C’est le contraire qui aurait été étonnant après des décennies d’immigration massive. Donc cette crise identitaire est de ma perspective une donnée , la refuser ou l’accepter ne change rien , elle est là.
Si elle est là , il y’aura forcément des gens , des réseaux qui se considéreront comme blanc , noir ou maghrébin avant tout. C’est tout à fait logique. Pour ne pas que ces perceptions progressent , il faudrait de bonnes institutions. La réalité est que nous ne les avons pas et que les masses votent pour une classe politicienne qui ne fait qu’empirer les choses et qui dégradent ces institutions.
Dans ce processus de communautarisme ethnique, ce n’est certainement pas sur des personnes comme HB ( ou même les identitaires pour aller chercher de l’autre coté de l’échiquier ) que je vais rejeter la faute.
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maQiavel
17 juillet 2017 19:58
@Qiroreur
Une précision. On va me répondre : c’est bien beau de décrire le paradigme de HB mais ce n’est qu’un masque, elle habille son racisme avec son idéologie.
Je répondrai : moi je veux bien mais il faut se rendre compte que cet argument, on peut l’utiliser aussi contre ceux qui attaquent l’islam ( ils dissimulent par une idéologie anti-islamique un racisme anti-arabe ) ou ceux qui sont contre l’immigration ( ils dissimulent leur racisme derrière leur hostilité à l’immigration ). Il y’a beaucoup de cas comme ça. Et si on répond « pas du tout » , on peut se voir accuser de naïveté , d"aveuglement voir de complicité avec les prétendus racistes.
C’est pourquoi, ce genre d’argument ne vaut pas grand-chose de mon point de vue …
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Qaspard Delanuit
17 juillet 2017 22:07
@maQiavel
Selon moi, ce que vous décrivez concernant l’idéologie de HB et sa conception des races, de part sa contradiction intrinsèque et de part son éloignement du réel, est ce qui’on appelle en psychiatrie un délire de revendication. Vous pouvez bien sûr répondre que si on psychiatrise un propos, on ne peut plus en parler. Oui. Mais les fous existent réellement. Et effectivement il est difficile de discuter avec eux à propos de leur délire. Le délire rassemble ce que la raison ne peut pas rassembler (par exemple vouloir tuer quelqu’un qu’on aime). Pour moi, et je l’ai dit plus haut, ce qui est déterminant chez HB, c’est son désordre mental : vous ne pourrez pas remettre de l’ordre dans ses propos pour en extraire une position idéologique cohérente car ils sont fondés sur le désordre. Cette pauvre femme est malade avant tout. -
maQiavel
17 juillet 2017 22:16
@Zatara
- je sais pas comment tu fais pour prendre autant à expliquer quelque chose d’aussi ridicule
C’est très simple : ce qui m’intéresse ici, c’est de déterminer si ses propos sont racistes. Le fait que cette idéologie en elle-même soit ridicule ou non m’importe peu.
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maQiavel
17 juillet 2017 22:29
@Zatara
-donc la crise identitaire apparait (style big bang, sorti de nulle part, hein... quand ? oh pfff, un beau matin d’hiver....) et du coup, les gens se mettent à se regrouper par affinités raciales.... aaaah booon... j’n’avais rien comprite dans ma tête..... doux jésus.....
------> Ah ben voilà, je sers à quelque chose.
-Mais tu ne me feras jamais gober, au vu de la diversité et du nombre d’immigrants en France depuis plus d’un siècle, que la responsabilité principale vient des institutions...
------> Ah mais tu ne vas pas me faire gober le contraire non plus. Et donc ?
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maQiavel
17 juillet 2017 23:12
@Zatara
Je comprends juste pourquoi tu as pris le temps d’expliquer la "position" de HB.... parce que ça soutient ton prisme que la faute principale vient des institutions fr.....------> Là je suis complètement largué.
Quel est le lien entre ce que moi j’affirme sur la crise identitaire et les institutions d’un coté et de l’autre coté l’idéologie d’HB que j’ai décrite ? Je ne vois pas du tout le rapport ...
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maQiavel
17 juillet 2017 23:32
@Zatara
HB soutiendrait, à supposer que cela soit aussi cliar dans sa tête que dans la tienne, que le racisme structurel provient du système des castes (ou vécu comme tel avec la blanchitude, etc....)... ce qui est une façon de dire que c’est le système lui même et les institutions qui sont les principaux vecteurs de racisme...------> Mais moi je n’ai pas du tout parlé des institutions en ce sens. Pourquoi mélanger mes propos et les siens ? J’ai pourtant pris toutes les précautions possibles et imaginables ( j’ai même souligné et mit en gras ) en expliquant bien à plusieurs reprises que je ne faisais que décrire son idéologie , pas la mienne ...
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