Marion Sigaut, le double féminin de Soral qui désinforme sur l’histoire de France
Marion Sigaut est une historienne, et un des piliers d'Egalité & Réconciliation aux côtés d'Alain Soral dont elle partage le marxisme, l'islamophilie, et l'antisionisme. Elle défend aussi l'Eglise catholique jusqu'à ses pires croyances, et n'a de cesse de dénoncer la Révolution française et les Lumières. Je me penche dans cette vidéo sur une conférence qu'elle a consacrée à Turgot, qu'elle cherche à diaboliser malgré son comportement irréprochable et ses politiques qui ont beaucoup apporté à la France.
209 réactions
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micnet
21 janvier 2018 22:23
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Je pense que c’est vous qui ne m’avez pas compris. En ce qui me concerne, je ne cherche pas à faire de la sémantique mais simplement à mettre en avant le fait que toute forme d’idéologie qui se veut "universelle" ne l’est pas en réalité. Toute idéologie est propre à une civilisation donnée, meme si elle pretend à l’universalité. Par consequent, ma phrase de depart est parfaitement cohérente.
"Une déclaration des droits de X s’applique forcément universellement à tous les X"
---> Et bien non désolé, c’est là que vous faites erreur : "une déclaration des droits de X" n’a de valeur que pour les X qui l’ont decide ainsi, . Allez donc expliquer aux Chinois que nos Droits de l’Homme ont une portée universelle et qu’ils se doivent de les respecter et vous verrez bien ce qu’ils vous répondront ! Les Droits de l’Homme sont une invention occidentale qu’on le veuille ou non. Vous pouvez toujours décréter dans votre coin que vos convictions ont une portée universelle mais il y a peu de chances que vous soyez entendu dans le reste du monde.
"Il ne faut donc pas accepter la légitimité d’une déclaration des droits de X si on n’en veut pas... "
---> Justement, je suis opposé dans le principe à la "Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948". (je rappelle qu’au depart, on parlait de "La Déclaration de l’Homme et du Citoyen" ce qui limitait son champ d’action)
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micnet
21 janvier 2018 22:37
@Mahler
"Ceux qui sont favorables ce sont les gens de gauche ou d’extrême gauche qui se fichent du problème de l’islam et se révèlent plus racistes que les autres car ils pensent que les peuplades issues de d’autres cultures veulent de la démocratie, des droits de l’Homme, et vont forcément en rentrant en occident, adapter nos mœurs qui seraient supérieurs et vive le vivre ensemble,"
---> 100% en phase avec ce constat, il y a une forme de racisme inconscient chez beaucoup de gens de gauche qui ont une vision paternaliste en voulant transposer leurs valeurs (forcément supérieures) au reste de la planète...
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Belenos
22 janvier 2018 14:44
@Zatara
La parabole du chien volé concernait un message que vous avez posté plus haut mais il est trop loin maintenant, cela n’a plus d’intérêt. C’est la limite des forums, on discute à plusieurs, pas au même moment, etc. Mais comme je vous le dis, ce n’est pas grave.Quant à votre débat sur les droits de l’homme, je n’y ai pas encore pris part sur le fond, mes remarques ne concernant que des questions de forme, la manière d’utiliser la langue française.
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Belenos
22 janvier 2018 14:49
@Zatara
Oui se sortir de quoi ? Je ne sais sincèrement pas de quoi vous parlez. Aucun de mes propos sur ce fil ne m’a placé nulle part. Je ne sais pas où vous imaginez que je me situe, mais soyez certain que je n’y suis pas et que je n’ai donc pas besoin de "m’en sortir". -
Belenos
22 janvier 2018 15:00
Lire la suite ▼@micnet
"Et mon explication à moi est assez claire"Je ne le pense pas. Vous n’avez pas répondu à cette question :
Comment postuler des "droits de l’homme" qui ne soient pas universellement applicables à tous les hommes ?
Vous avez supposé que ma question était une manière de défendre les droits de l’homme et vous êtes parti dans une polémique qui ne me concerne pas, en appelant d’imaginaires chinois à la rescousse.
http://intuition.biosynergie.org/ressources_intention/documents/LeTroisieme AccordTolteque.pdf
Pour pouvoir communiquer clairement et agréablement, il ne faut pas faire de supposition et il ne faut pas faire de sous-entendu. Sinon, on dialogue et surtout on polémique avec les personnages qu’on invente dans sa tête.
Si vous considérez ma question en elle-même, vous pourrez peut-être la trouver intéressante : Comment postuler des "droits de l’homme" qui ne soient pas universellement applicables à tous les hommes ? Est-ce que c’est possible ou pas ? Est-ce que c’est souhaitable ou pas ? Et si oui, comment ?
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Gollum
22 janvier 2018 15:08
@micnet
Belzébuth : Il est représenté sous l’apparence d’une mouche.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Belzébuth
Je sens que notre mouche à nous, celle d’Avox, va bientôt changer d’avatar…
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Belenos
22 janvier 2018 15:25
@Zatara a écrit :
"je pense que par "universaliser", micnet voulait dire mettre un bon gros coup de démocratie dans la gueule des récalcitrants....."
https://www.dailymotion.com/video/x2mvtz
@Belenos a répondu :
"Si quelqu’un se fait passer pour un vétérinaire afin de voler votre chien ou lui faire subir quelques misères, vous en déduisez quoi ? Que le problème vient de la volonté de soigner les animaux ?"
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micnet
22 janvier 2018 15:34
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"Vous avez supposé que ma question était une manière de défendre les droits de l’homme et vous êtes parti dans une polémique qui ne me concerne pas, en appelant d’imaginaires chinois à la rescousse. "
---> Je n’ai rien supposé du tout, vous venez de me démontrer que vous n’avez rien compris à ce que j’ai écrit. Moi j’ai bien compris dès le début que vous vous focalisiez sur de la sémantique (totalement inutile, je le redis) mais d’abord ce n’est pas moi qui ai inventé ce concept "droit de l’Homme". Ensuite, j’ai juste dit que j’étais en phase avec cette notion à partir du moment où on la resitue dans le contexte originel à savoir la "Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen" (c’est à dire applicable SEULEMENT sur le territoire français). Je l’ai d’ailleurs écrit explicitement dans mon dernier message mais ça a dû vous échapper...
"Comment postuler des "droits de l’homme" qui ne soient pas universellement applicables à tous les hommes ? Est-ce que c’est possible ou pas ? Est-ce que c’est souhaitable ou pas ? Et si oui, comment ? "
---> Je viens de répondre ci-dessus à ces questions
Je reprendrai le fil de ces "intéressantes" discussions ce soir, pour l’heure je dois m’absenter.
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Belenos
22 janvier 2018 15:36
@Belenos
Explication de la métaphore de Belenos :
Quelqu’un peut se faire passer pour un bon Samaritain alors qu’il est un prédateur. C’est même ce que font tous les escrocs. Il ne faut pas en déduire que le problème se trouve dans les principes du bon Samaritain. Le problème, c’est la prédation associée à l’escroquerie. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’on agresse des gens au nom du bouddhisme, du christianisme ou des droits de l’homme, que le problème est dans le bouddhisme, du christianisme ou des droits de l’homme.
Cela étant, il est bien entendu possible que certaines idéologies soient en elles-mêmes prédatrices, mais il faut le prouver en les examinant elles-mêmes et non en constatant que des imposteurs les invoquent pour justifier leurs méfaits.
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Belenos
22 janvier 2018 15:57
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"Ensuite, j’ai juste dit que j’étais en phase avec cette notion à partir du moment où on la resitue dans le contexte originel à savoir la "Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen" (c’est à dire applicable SEULEMENT sur le territoire français)."Est-ce que vous pensez que lorsqu’on y parle de "droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme" avec un grande H on ne parle de droits qui ne sont destinés qu’aux Français ? Vraiment ? Vous devriez la relire pour être sûr que vous êtes bien en phase avec cette déclaration.
Maintenant, si vous voulez dire que cette déclaration ne s’appliquait légalement que sur le territoire de la nation, cela me paraît évident, par la force des choses, Mais il est clair dans sa formulation qu’elle prétend s’appliquer universellement à tous êtres humains même si elle ne le peut tant que la France n’a pas encore éclairé le monde entier de ses lumières révolutionnaires.
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Belenos
22 janvier 2018 16:05
@Zatara
"De toute façon, entre ce texte et les bouquins dit sacré, on peut faire dire n’importe quoi à un texte à force de contorsion pseudo intellectuelle..."Beaucoup moins quand même à un texte juridique écrit en français il y a deux siècles qu’à de très anciennes compilations écrites dans des alphabets anciens et exotiques à partir de traditions orales et de rêves mystiques.
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Belenos
22 janvier 2018 17:26
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Actuellement, on voit poindre et commencer à se mettre en place des décisions autoritaires et des chienteries administratives sous des prétextes écologiques. Le fait que les êtres humains aient conscience des effets de leurs activités industrielles sur la faune et la flore (et finalement sur eux) me semble une bonne chose. Pas à vous ? Je suppose que si (en bravant le troisième accord toltèque). Mais bien entendu, tout bon principe peut faire l’objet d’un détournement, devenir un prétexte pour autre chose, etc. On pourrait dire la même chose à propos de l’argument de la sacro-sainte sécurité routière qui commence à nous peler grave l’oignon. Mais au départ, c’est pas mal l’idée de prendre des mesures pour assurer la sécurité sur la route, hein ? On ne peut pas condamner non plus l’inventeur de la pelle au titre qu’une pelle a du servir pas mal de fois à abréger la vie d’un paysan de mauvais voisinage (et à l’enterrer). Bref, il faut bien distinguer à chaque fois ce qui relève d’un détournement (d’une bonne idée et même d’une idée nécessaire) et ce qui relève d’un vice de conception (car il y en a aussi, des choses qui sont par principe mauvaises !)C’est ainsi qu’il faut poser la question des "droits de l’homme" en distinguant bien les deux étages. Le premier est surtout philosophique : est-ce que que les êtres humains ont quelque chose d’essentiel en commun ou pas ? C’est discutable et il ne faut pas se jeter sur la conclusion pour fermer le débat. Le second est politique : est-ce que les peuples peuvent s’accorder sur un minimum commun qui fonde une humanité au-delà des frontières ou pas ?
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micnet
22 janvier 2018 22:41
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"Est-ce que vous pensez que lorsqu’on y parle de "droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme" avec un grande H on ne parle de droits qui ne sont destinés qu’aux Français ? Vraiment ? Vous devriez la relire pour être sûr que vous êtes bien en phase avec cette déclaration. "
---> Et bien voilà des questions de fond autrement plus intéressantes que du simple pinaillage sémantique. Au passage, je vous remercie d’avoir mis en lien la DDHC de 1789 ce qui permet d’être factuel dans la discussion.
Et pour commencer, si j’en crois l’article 3 de la declaration, tout ceci s’inscrit bel et bien dans le cadre national :
"Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément"
Et j’ajoute que c’est logique puisque cette declaration, j’y reviens, s’applique aux droits de l’homme ET du citoyen ! Or cette notion de "citoyen" n’a plus court concernant la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948. Il y a donc bien eu une "universalisation".
Maintenant je vous rejoins sur un point qui est effectivement essentiel : c’est vrai que l’universalité de ces "droits" était en germe dès le depart, je suis bien d’accord là-dessus. Et si vous voulez que je précise ma pensée et ma sémantique, (je me permets de faire un peu de fiction) j’aurais préféré que l’on consacre la declaration qui aurait pu s’intituler de la manière suivante : "Déclaration des devoirs et des droits de l’homme et du citoyen français" en rappelant en préambule de cette declaration que la France est culturellement chrétienne tout en étant cultuellement laïque.
Autre remarque intéressante sur cette DDHC et qui explique pour partie cette derive universaliste à venir, c’est ce qui est énoncé en préambule et qui démontre, selon moi, le côté religieux de la declaration que j’évoquais dans mon premier commentaire. il est écrit notamment ceci :
"l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen."
---> Donc en résumé pour vous répondre : oui je suis en phase avec les droits énoncés mais je ne me reconnais pas dans le préambule et j’aurais revu le titre de cette declaration comme énoncé en début de commentaire
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micnet
22 janvier 2018 22:57
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"est-ce que que les êtres humains ont quelque chose d’essentiel en commun ou pas ?"
---> Cette question est à la fois légitime et passionnante mais elle nécessite une autre question qui lui est associée et qu’on ne peut eluder : qui est légitime pour décréter ce qui est commun entre les hommes ? (j’entends par là, tout ce qui ne relève pas de la creation naturelle). Si l’on met de côté les convictions religieuses de chacun, il n’existe aucune entité supérieure à l’Homme qui ait dicté les lois humaines ! Or il y a autant de lois humaines que de civilisations donc à partir de là, bon courage pour être capable de dégager un tronc commun applicable à toute la planète...
"est-ce que les peuples peuvent s’accorder sur un minimum commun qui fonde une humanité au-delà des frontières ou pas ? "
---> Je vais vous donner mon opinion de manière directe : les hommes et les peuples ne s’accordent que sur une seule chose : les rapports de force en presence ! Les lois internationales ne sont que le produit de rapports de force et il en sera toujours ainsi.
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maQiavel
22 janvier 2018 23:08
J’ai l’impression de me lire en lisant micnet.
Ceci dit , j’ai un peu évolué sur cette question , j’ai l’intuition que les "sages" de chaque civilisation et de chaque culture pourraient s’accorder sur un tronc commun minimal. Mais je ne peux absolument pas le démontrer. Je ne peux meme pas dire à quel sujet ils s’accorderaient
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Belenos
22 janvier 2018 23:16
Lire la suite ▼@micnet
Il faut bien comprendre ceci concernant la DDHC :
Cette déclaration énonce un certain nombre de "droits naturels", qui concerne la nature humaine... et non la "nature française". En particulier, l’article 2 proclame quatre « droits naturels et imprescriptibles de l’homme ». De l’Homme... pas du citoyen français.
Ainsi, "la déclaration comporte un préambule et dix-sept articles, qui mêlent des dispositions concernant les droits de plusieurs catégories juridiques de personnes :
1. les « droits des hommes » (tous les hommes, français, étrangers, prisonniers, ennemis)N 4, qui reprennent des dispositions du droit des gens,
2. les « droits des citoyens » (sous entendu les citoyens français), qui définissent les droits civiques, rappellent ou renforcent les libertés publiques,
3. les « droits de la Nation » (la Société) ; ils comportent la souveraineté, le droit de faire des lois, d’organiser la force publique, de voter les contributions, d’avoir une représentation, de demander des comptes à ses agents, de diviser les pouvoirs publics, et sont à proprement parler constituants, au sens où ils organisent les différents pouvoirs entre eux."
De toutes façons, le déroulement de l’histoire montre bien que cette déclaration n’a pas eu seulement une influence sur la France (comme par exemple une législation sur le fromage de Roquefort), sinon cette discussion que nous avons actuellement n’aurait tout simplement pas lieu.
Elle n’est pas tombée du ciel non plus, c’est un moment important d’un long processus qui concerne le monde entier, pas seulement la France, et au moins depuis Alexandre le Grand !
L’article de Wiki est intéressant sur les auteurs de la DDHC et les circonstances de sa proclamation.
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Belenos
22 janvier 2018 23:24
@maQiavel
"Je ne peux meme pas dire à quel sujet ils s’accorderaient."Pas besoin d’être un sage pour constater que les êtres humains ont au moins leur sexualité en commun, c’est ce qui définit une espèce. Vous pouvez vous accoupler et avoir des enfants avec tous les êtres humains de sexe complémentaire de la planète. Pas avec des singes ni avec des escargots. Et de là peuvent découler beaucoup de choses.
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Belenos
22 janvier 2018 23:36
@micnet
"les hommes et les peuples ne s’accordent que sur une seule chose : les rapports de force en presence ! Les lois internationales ne sont que le produit de rapports de force et il en sera toujours ainsi."Cela est évident si par accord vous entendez un accord politique. Mais le DDHC, par exemple, est un accord entre ces différents auteurs, entre diverses influences et elle n’est pas seulement la conséquence d’un "rapport de force" au sens où les philosophes se seraient menacés les uns les autres avec des divisions militaires ou assassinés pour imposer leurs idées dans ce texte (même si beaucoup de têtes sont tombées à cette époque pour d’autres enjeux). Par exemple, les idées de Rousseau sont très présentes dans cette déclaration. Est-ce que la pensée de Rousseau s’est imposée par la force ? Il faudrait alors donner un sens vraiment étendu à la la notion de "rapport de force"...
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Mahler
22 janvier 2018 23:42
@Belenos
"Cette déclaration énonce un certain nombre de "droits naturels", qui concerne la nature humaine... et non la "nature française". En particulier, l’article 2 proclame quatre « droits naturels et imprescriptibles de l’homme ». De l’Homme... pas du citoyen français." Oui mais ça ça reste une abstraction à la base, ceux sont des français qui l’ont mise au point, un peuple a toujours tendance à penser que ses principes sont les meilleurs et sont transposables. Je pense que les rédacteurs à l’époque ont prêché par optimisme. Cela dit l’histoire montre que ça s’applique bien aux peuples occidentaux mais le reste c’est loin d’être tranché.
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micnet
22 janvier 2018 23:44
@Belenos
"Mais le DDHC, par exemple, est un accord entre ces différents auteurs, entre diverses influences et elle n’est pas seulement la conséquence d’un "rapport de force"
---> Oui bien sûr mais là vous vous situez dans une perspective franco-française. Il est certain qu’au sein d’une meme civilisation, il y a un tronc commun (et meme plusieurs) entre les individus et ce par definition. Mais lorsque j’évoque les rapports de force, je me situe avant tout dans le cadre inter-civilisationnel or c’est là que le bât blesse !
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Belenos
22 janvier 2018 23:51
@micnet
"Ceci relève de la nature, pas de quelconques constructions sociales ou de quelconques droits..."Oui, mais cela peut suffire à donner le sentiment d’une identité commune. C’est de fait ce qui s’est souvent produit quand des peuples de cultures très différentes se sont rencontrés, par exemple les marins arrivant sur des îles ou des côtes inconnues, mais aussi à l’issue de conquête (d’où le rôle d’Alexandre dans l’émergence de l’idée d’une humanité universelle).
A partir du moment où, Anglais ou Portugais, vous avez pris une indigène du bout du monde pour épouse et que vous avez 8 enfants avec elles, il est difficile de nier que la langue natale, la couleur de la peau ou la forme du nez sont des différences assez minimes comparées à cette identité biologique commune.
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micnet
22 janvier 2018 23:52
@Belenos
"Cette déclaration énonce un certain nombre de "droits naturels", qui concerne la nature humaine... et non la "nature française". En particulier, l’article 2 proclame quatre « droits naturels et imprescriptibles de l’homme ». De l’Homme... pas du citoyen français."
---> Oui mais de l’Homme ;...qui vit en France
. Sans quoi, je ne vois pas l’intérêt de préciser la notion de souveraineté inhérente à la nation au sein de cette meme declaration. Mais globalement, je suis d’accord, l’universalisme de ces droits était clairement en germe dès le début ! -
Belenos
22 janvier 2018 23:54
@micnet
"Oui bien sûr mais là vous vous situez dans une perspective franco-française. Il est certain qu’au sein d’une meme civilisation, il y a un tronc commun (et meme plusieurs) entre les individus et ce par definition. Mais lorsque j’évoque les rapports de force, je me situe avant tout dans le cadre inter-civilisationnel or c’est là que le bât blesse !"C’est bien la raison pour laquelle l’idée trotte dans la tête de certains philosophes et de certains politiques, depuis longtemps déjà, de construire un civilisation planétaire.
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Belenos
23 janvier 2018 00:02
@micnet
"Oui mais de l’Homme ;...qui vit en France"Non, à cet endroit vous vous trompez complètement. Pas qu’un peu mais complètement. Je vous ai donné assez d’éléments pour que cela vous saute aux yeux. En examen d’histoire ou de philo, c’est le genre de contresens sur une très grosse évidence qui vous fait rater une épreuve et recommencer une année de cours, même si tout le reste est bon. Un peu comme si, en médecine, vous confondez la fonction du coeur et celle des poumons.
"Mais globalement, je suis d’accord, l’universalisme de ces droits était clairement en germe dès le début !"
Ben oui.
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micnet
23 janvier 2018 00:04
@Belenos
"A partir du moment où, Anglais ou Portugais, vous avez pris une indigène du bout du monde pour épouse et que vous avez 8 enfants avec elles, il est difficile de nier que la langue natale, la couleur de la peau ou la forme du nez sont des différences assez minimes comparées à cette identité biologique commune.
---> Si vous voulez démontrer que le métissage entre civilisations est techniquement possible, alors oui vous avez bien évidemment raison ! Mais, outre que c’est un phénomène ultra-minoritaire, la vraie question de fond ne se situe pas là à mon sens.
La vraie question est celle-ci : pouvez-vous me citer un seul point commun entre les civilisations peuplant cette planète qui ne relève pas de la nature ?
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Belenos
23 janvier 2018 00:07
@Zatara
"hé bé, heureusement qu’il y a les droits de l’homme et du citoyen pour rappeler que les humains sont une seule et même espèce biologique...."Pour le rappeler... ou même pour le faire découvrir à ceux qui n’y auraient pas songé sans cela, surtout à une époque où la science génétique n’existait pas encore.
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micnet
23 janvier 2018 00:09
@Belenos
"Non, à cet endroit vous vous trompez complètement. Pas qu’un peu mais complètement. Je vous ai donné assez d’éléments pour que cela vous saute aux yeux"
---> Non, cher professeur Belenos, vous n’avez fait que donner VOTRE interprétation de la DDHC de 1789. Désolé mais il n’est écrit nulle part dans cette DDHC que les droits doivent s’appliquer à l’ensemble de la planète, ou alors montrez-moi précisément où cela est-il écrit ?
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Belenos
23 janvier 2018 00:20
@micnet
"La vraie question est celle-ci : pouvez-vous me citer un seul point commun entre les civilisations peuplant cette planète qui ne relève pas de la nature ?"Je suis désolé, je ne comprends pas la question. Je ne vois rien chez moi qui ne relève pas de la nature. Que voulez vous dire par là ? Même la culture (les arts et les sciences par exemple), ça vient de la nature, non ? Sinon d’où viendrait-elle ? C’est d’ailleurs parce que le milieu naturel est différent selon les lieux que les cultures sont aussi différentes (on ne fait pas de poterie sans terre à poterie par exemple, ni de vin sans soleil, ni de mythes marins sans présence de la mer, etc.)
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Belenos
23 janvier 2018 00:30
@micnet
"Désolé mais il n’est écrit nulle part dans cette DDHC que les droits doivent s’appliquer à l’ensemble de la planète, ou alors montrez-moi précisément où cela est-il écrit ?"Le seul fait de proclamer des "droits naturels et imprescriptibles de l’Homme" prouve aisément qu’on ne parle pas que des Français. Sinon on parlerait des Français et non de "l’Homme". J’ai du mal à voir ce qui bloque pour que vous ayez tant de mal à comprendre cette évidence. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec les auteurs du texte, mais c’est bien le sens qu’ils ont donné au texte, cela vous n’y pouvez rien et moi non plus. Et c’est bien ainsi que le texte a été entendu hors de France.
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Belenos
23 janvier 2018 00:34
@Zatara
"on prend la nature, on en fait un "droit" et taaadaaa, on peut faire la guerre."Je peux faire la guerre dès que j’ai la capacité militaire de la faire avec de bonnes chances d’écraser mes ennemis, pas besoin de la combine que vous décrivez. Ou bien vous ne parlez pas seulement de la guerre mais d’autre chose.
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micnet
23 janvier 2018 00:41
@Belenos
"Le seul fait de proclamer des "droits naturels et imprescriptibles de l’Homme" prouve aisément qu’on ne parle pas que des Français. Sinon on parlerait des Français et non de "l’Homme". "
---> Bien sûr que la DDHC exprime une vision de l’homme "en general" mais moi je vous parle de l’application concrete de cette DDHC et non de la vision philosophique en tant que telle qui, comme je l’ai dit, ouvre la boîte de Pandore de l’universalisme qui sera effectif par la suite ! Mais le fait est qu’en 1789, le débat était franco-français.
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Belenos
23 janvier 2018 00:51
@micnet
"Alors je vais reformuler ma question : cirez-moi un seul point commun entre les civilisations qui soit d’ordre socio-culturel ?"Ok, ça je comprends mieux. Ils sont innombrables : les cérémonies funéraires, le culte des ancêtres, le maquillage, la bijouterie, le tatouage, le tissage, le vin, la peinture, la musique, l’équitation, l’élevage sélectif du chien, l’adoration des déesses de la fertilité, les contes (par exemple cendrillon existe dans de nombreuses civilisations et ce n’est pas le seul), les mythes, les symboles (identiques sur plusieurs continents). Et de manière encore plus mathématique... les mathématiques, justement. L’érotisme est aussi parfois très analogue d’une civilisation à l’autre. En fait, ce sont surtout les différences qui sont rares et à cause de cela insolites et amusantes. Cela vous suffit-il et où voulez-vous en venir au juste ?
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Belenos
23 janvier 2018 01:00
@Zatara
"oui, par contre ça n’a pas arrêté l’esclavage pour autant, même en France.... la question est donc de savoir qui est "homme", qui est "citoyen" et qui n’est rien, en France, à ce moment là..."La DDHC est une étape importante dans l’abolition de l’esclavage qui est un processus très long et complexe. C’est une déclaration, pas une formule magique non plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_de_l%27esclavage#En_France
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Belenos
23 janvier 2018 01:14
@micnet
"Mais le fait est qu’en 1789, le débat était franco-français."Bien sûr que non, voyons ! D’une part, en amont, le débat s’inscrit dans un vaste mouvement philosophique, juridique et politique qui concerne l’Europe et l’Amérique. La première Déclaration des droits humains est celle de l’État de Virginie au États-Unis, le "Bill of Rights" écrit par George Mason et adoptée par la Convention de Virginie le 12 juin 1776. D’autre part, en aval, elle suscite aussitôt (les années qui suivent !) des débats et des publications virulentes hors de France (même la papauté s’en mêle !)
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Belenos
23 janvier 2018 01:21
@Zatara
"pas "votre" au sens littéral, votre façon de l’exposer qui n’est rien d’autre qu’une vue moderne appliqué rétro activement.
Fatiguant, cette manie de tiquer sur les détails insignifiants et compréhensible, au lieu de réagir sur le post de 00:48..."
Le "votre" dans un débat n’est pas un détail insignifiant du tout. C’est une manière de ramener un propos à une sphère d’implication personnelle et donc de limiter sa portée objective. Il faut donc s’en dégager sans attendre si l’on tient à rester dans un échange constructif reposant sur l’étude objective (la plus objective possible) des faits et des textes.
Je vais voir ce qu’est ce post de 00:48...
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Belenos
23 janvier 2018 01:32
@Zatara
"... de toute façon, ç’en est devenu une, de formule magique, vu l’emploi qui en est désormais fait..."L’invocation des droits de l’homme est simplement un emballage convenable. Chaque nation emballe ses agressions militaires comme elle peut avec le papier cadeau qu’elle a sous la main.
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micnet
23 janvier 2018 09:42
Lire la suite ▼@Belenos
"Bien sûr que non, voyons ! D’une part, en amont, le débat s’inscrit dans un vaste mouvement philosophique, juridique et politique qui concerne l’Europe et l’Amérique. "
---> Oui, il est clair que la question des droits de l’homme était très pregnante déjà chez les anglo-Saxons mais moi je vous parle de la DDHC et uniquement de ça puisque c’est notre débat. Et je vous redis, et je le maintiens, que même si la portée philosophique de ce texte se veut universelle quant à sa vision de l’Homme (avec un grand ’H’), son application concrète en 1789 s’appliquait essentiellement à la nation française ! Ce n’est qu’à partir du XIXè siècle, notamment sous la 3è République avec la gauche de Jules Ferry qu’il a été question de "civiliser les races inférieures" et donc d’universaliser nos chers droits de l’Homme à toute la planète ! Et c’est précisément cette volonté "d’universaliser" (je dirais meme "coloniser") les autres civilisations que je conteste depuis le début.
Par ailleurs, vous voulez séparer les notions de "citoyens", de "souveraineté" et de "droits naturels" au sein de la DDHC alors qu’il s’agit bel et bien un tout coherent et qu’il y a un lien évident entre ces différentes notions pour les rédacteurs de l’époque. Sans quoi il y aurait eu plusieurs textes différents et non un seul et meme texte. De manière générale, il faut faire la distinction entre la portée philosophique que sous-tend un texte et son application concrète et limitée géographiquement. C’est exactement la meme chose au-niveau de notre Constitution Française qui precise dans son préambule l’ensemble des valeurs auxquelles on se rattache qui ont effectivement une vision universelle (DDHC, ...) et son application de fait sur le territoire national !
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micnet
23 janvier 2018 09:56
Lire la suite ▼@Belenos
"Ils sont innombrables : les cérémonies funéraires, le culte des ancêtres, le maquillage, la bijouterie, le tatouage, le tissage, le vin, la peinture, la musique, l’équitation, l’élevage sélectif du chien, l’adoration des déesses de la fertilité, les contes (par exemple cendrillon existe dans de nombreuses civilisations et ce n’est pas le seul), les mythes, les symboles (identiques sur plusieurs continents). Et de manière encore plus mathématique... les mathématiques, justement. L’érotisme est aussi parfois très analogue d’une civilisation à l’autre"
----> Je vois, je pense que c’est de ma faute car je n’ai pas assez insisté sur les termes importants de ma question. Je vais donc à nouveau la reformuler en mettant des majuscules là où il faut : " citez-moi un seul point commun à TOUTES les civilisations qui soit d’ordre socio-culturel ?". Or parmi les exemples que vous me citez, je n’en vois strictement aucun qui soit commun à TOUTES les civilisations du monde. J’ignorais par exemple que le culte des ancêtres s’appliquait de nos jours en occident par exemple (ça a dû m’échapper...), que le vin était consommé partout dans le monde et que la déesse de la fertilité y était également vénérée sur l’ensemble de la planète. Quant aux symboles, j’aimerais également connaître ceux qui sont communs à l’ensemble des civilisations (peut-être les symboles liés au code de la route, mais non même pas car cela ne doit pas être très parlant dans certaines tribus d’Afrique ou d’Australie...). Quant à l’érotisme, vous dites vous meme qu’il est PARFOIS analogue d’une civilisation à l’autre. Certes, sauf que moi je cherche un exemple qui serait commun à 100% des civilisations
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Belenos
23 janvier 2018 14:13
@micnet
"Par ailleurs, vous voulez séparer les notions de "citoyens", de "souveraineté" et de "droits naturels" au sein de la DDHC."Non, JE ne veux pas séparer les notions de "citoyens", de "souveraineté" et de "droits naturels" au sein de la DDHC. Elles sont séparées et c’est une évidence pour tous les historiens et juristes. Mais il est possible que VOUS ayez raison contre tout le monde, en dépit de l’évidence et malgré votre absence de connaissance du sujet, pourquoi pas... Alors on va dire que vous avez raison, l’Homme de la DDHC est juste un Français, voilà. Les rédacteurs de cette déclaration n’ont jamais songé que les droits naturels et imprescriptible de l’être humain pouvaient concerner l’homme en général et ils pensaient que les seuls les Français méritaient d’être nommés des Hommes avec un grand H. Voilà le monde universitaire et la communauté des historiens revenus d’une belle erreur grâce à votre sagacité. Je me demande si ça ne mérite pas la légion d’honneur.
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Belenos
23 janvier 2018 14:26
@micnet
"De manière générale, il faut faire la distinction entre la portée philosophique que sous-tend un texte et son application concrète et limitée."C’est ce que je vous dis aussi. Juridiquement, aucune nation ne peut formuler des lois pour les autres nations. Si vous voulez dire que la DDHC ne concernait pas juridiquement le Japon, je suis d’accord mais est-il besoin de préciser de telles banalités ? Cela n’empêche pas que la DDHC parle de l’homme en général (c’est pourquoi elle l’écrit avec un grand H) et énonce un universel humain. Il s’agit d’une proclamation philosophique et morale, pas d’un texte réglementaire, de toutes façons !
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micnet
23 janvier 2018 14:42
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Ah vous devenez agressif, ce n’est pas franchement un signe de maîtrise de son sujet. Allez, vous me refaites le coup du "pas grave", pour rigoler ?
Bon voyons tout ça plus en détails
"Elles sont séparées et c’est une évidence pour tous les historiens et juristes. Mais il est possible que VOUS ayez raison contre tout le monde"
---> C’est qui "tout le monde", cher professeur ? J’adore les gens qui, pour se justifier invoque le monde entier en croyant que celui-ci pense comme eux
"malgré votre absence de connaissance du sujet,"
----> Heureusement que vous vous maîtrisez tout, ça se voit
Vous n’êtes même pas capable de comprendre la difference entre l’esprit et la lettre d’un texte. Je me tue à (essayer) de vous expliquer que je suis 100% d’accord avec le fait que la vision philosophique de la DDHC est universaliste mais que son cadre d’application demeure national en 1789 (et moi aussi je peux invoquer le fait que "tout le monde" sera d’accord avec moi là-dessus). Maintenant, si vous vouslez vous montrer aussi buté et psychorigide que ce cher Jean Robin, libre à vous. Chacun son modèle "l’Homme de la DDHC est juste un Français, voilà"
---> Non désolé, ce n’est pas ce que j’ai écrit. Je dis très exactement que "l’’Homme de la DDHC est universel mais que l’application concrète de ses droits se limitent géographiquement à la France". Encore une fois, si vous ne comprenez pas la difference entre un paradigme philosophique et un texte à portée juridique, je ne peux décidément rien pour vous...Si je suis votre "brillant"raisonnement, la Constitution Française s’applique donc au monde entier vu qu’elle fait reference à la DDHC dans son préambule ?
" Les rédacteurs de cette déclaration n’ont jamais songé que les droits naturels et imprescriptible de l’être humain pouvaient concerner l’homme en général et ils pensaient que les seuls les Français méritaient d’être nommés des Hommes avec un grand H."
---> Et le rédacteur ce superbe commentaire n’a manifestement pas songé à se server de sa matière grise avant de rédiger ledit commentaire
. Vous ne comprenez décidément rien à rien à ce que je dis cher ami et c’est bien dommage pour un professeur de votre envergure " Voilà le monde universitaire et la communauté des historiens revenus d’une belle erreur grâce à votre sagacité."
----> J’aimerais pouvoir en dire autant concernant votre propre sagacité mais la vérité m’oblige à vous dire que ce n’est pas le cas
"Je me demande si ça ne mérite pas la légion d’honneur. "
---> Je vous la décerne sans problème dans la catégorie "humour". Continuez, j’adore
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micnet
23 janvier 2018 14:57
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Bon j’ai pondu un long commentaire qui, manifestement est passé à la trappe et comme je n’ai pas envie de m’y recoller, je réponds juste à votre dernier post.
" Juridiquement, aucune nation ne peut formuler des lois pour les autres nations. Si vous voulez dire que la DDHC ne concernait pas juridiquement le Japon, je suis d’accord mais est-il besoin de préciser de telles banalités ?"
---> Avec vous, oui manifestement puisque ces "banalités" semblent vous avoir échappé jusque là !
"Il s’agit d’une proclamation philosophique et morale, pas d’un texte réglementaire, de toutes façons ! "
---> Et bien si, précisément ! La DDHC a valeur "constitutionnelle" et a donc une portée tout à fait concrete puisque la Constitution se situe au-dessus des lois et des textes réglementaires dans la hiérarchie des normes. Vous ne pouvez donc pas limiter la DDHC à une simple proclamation philosophique, elle a aussi clairement une portée juridique !
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Belenos
23 janvier 2018 15:06
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"moi je cherche un exemple qui serait commun à 100% des civilisations."Les exemples que je vous ai donnés montrent au moins de nombreux points communs, et quand bien même ne s’agirait-il que de relations liant l’humanité par un ensemble d’interconnections, ce n’est pas rien. Si une civilisation A est connectée avec une civilisation B par un élément culturel commun et que la civilisation B est connectée à une civilisation C par un autre élément culturel commun, cela implique (ou permet) une interconnexion générale. Il est d’ailleurs amusant de constater que c’est ainsi qu’Internet fonctionne (en partie). D’ailleurs un organisme fonctionne aussi de cette manière et vous seriez bien en peine de trouver un lien direct de toutes les parties de votre corps avec un organe unique centralisateur (que ce soit le coeur ou le cerveau), la vie ne s’organise pas comme ça en forme de rayon de soleil !
Ensuite, je ne sais pas ce que vous accepterez comme exemple qui aura pour vous un caractère suffisamment commun. S’il s’agit d’une forme, vous pourrez toujours dire qu’il y a de petites différences de couleurs ici et là dans le coin à gauche. Je suppose que vous parlez d’une valeur commune ou d’un signe fondamentalement commun à tous les êtres humains ? Nous trouvons alors la ritualisation funéraire (le souci du corps du défunt), le sens du sacré, le sens métaphysique (un peu différent du précédent mais également présent dans toutes les sociétés humaines) et bien entendu l’art dans ses innombrables formes d’expressions et variété de style, de la chanson à la parure (connaissez-vous une seule civilisation ou même une petite tribu isolée sur une île sans chanson ou sans parure corporelle ?)
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Belenos
23 janvier 2018 15:23
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"C’est qui "tout le monde", cher professeur ?"On pourrait commencer par l’ensemble des sources consensuelles que l’on peut trouver sur Internet. C’est ce que j’ai fait en vous citant un article de Wiki, que vous prenez pour MON avis personnel sur la question. Ben, non, désolé, c’est juste une information très générale sur un texte historique, du même niveau de consensus que "Paris est la capitale de la France". Il y a bien plusieurs catégories juridiques de personnes visées par la DDHC, je ne peux pas faire semblant de ne pas les voir pour vous faire plaisir. Du reste, je me demande pourquoi cela pourrait vous faire plaisir qu’on ne les aperçoive pas (?) A votre tour de me citer un texte qui démontre le contraire, une encyclopédie ou même un auteur isolé qui appuie votre thèse originale, OK ? Je ne demande qu’à être instruit par de nouveaux points de vue historiques ou des démarches inédites de lecture des documents. En attendant, le consensus provisoire en est là :
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Belenos
23 janvier 2018 15:39
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"Et bien si, précisément ! La DDHC a valeur "constitutionnelle" et a donc une portée tout à fait concrete puisque la Constitution se situe au-dessus des lois et des textes réglementaires dans la hiérarchie des normes. Vous ne pouvez donc pas limiter la DDHC à une simple proclamation philosophique, elle a aussi clairement une portée juridique !"Vous allez encore dire que je suis agressif, mais pffff... Non, Micnet. Un peu de méthode par pitié ! Nous sommes en 1789, OK ? Le 17 juin 1789 une assemblée constituante rédige une déclaration de principes généraux qui n’est pas la constitution mais qui servira de base à l’établissement de la nouvelle Constitution.
Plus tard, bien plus tard, elle a été incluse au Bloc de constitutionnalité.
Mais il a fallu attendre... 1971 ! On n’est pas en 1789 !
"Par sa décision fondatrice Liberté d’association du 16 juillet 1971 (laquelle débutait par ces mots audacieux : « Vu la Constitution et notamment son préambule », alors que précisément le préambule de la Constitution n’était pas réputé appartenir à la Constitution), le Conseil constitutionnel s’est donné les moyens d’exercer désormais un contrôle au fond des valeurs constitutionnelles. Pour cela, il a donné une valeur constitutionnelle au préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 et donc aux textes qui s’y trouvaient cités : le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789. En consacrant ainsi des textes qui n’étaient que déclaratoires, le Conseil constitutionnel s’est érigé en protecteur des droits et libertés des citoyens et en garant de l’État de droit."
C’est plus clair comme ça ?
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Belenos
23 janvier 2018 15:58
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"Je dis très exactement que "l’’Homme de la DDHC est universel mais que l’application concrète de ses droits se limitent géographiquement à la France"."Très bien, j’en prends note. Un de vos post plus haut m’avait semblé dire le contraire et je ne vais pas remonter la pente pour vous le citer, je l’ai probablement mal compris. L’important est que l’on soit d’accord et que l’on ne perde pas de temps à se convaincre réciproquement de la même chose.
Mais du coup, je me demande bien pourquoi vous cherchez à nier que le DDHC concerne 3 catégories de personnes (l’Homme, le citoyen, la nation), puisque cela va complètement dans le sens de ce que vous affirmez avec moi ici !!
Et je vous rappelle encore une fois que la DDHC de 1789 est UNIQUEMENT une déclaration de principes fondamentaux et qu’elle n’a pas encore de valeur constitutionnelle comme c’est le cas actuellement avec le bloc constitutionnel ; par conséquent il n’y a pas "d’application concrète" qui se limiterait "géographiquement à la France". Il n’y a en 1789 AUCUNE application juridique concrète de la DDHC, ni en France ni sur la lune. Ce texte de 1789 est entièrement philosophique et moral, c’est une base qui a été rédigée pour servir de socle éthique consensuel aux travaux constitutionnels.
Si vous ne comprenez pas ça, on ne pourra pas avancer. Je vous ai donné toutes les références officielles pour que vous puissiez l’étudier de source sûre. Cessons de tergiverser à ce sujet qui n’est pas une affaire d’opinion mais seulement de connaissance factuelle de l’histoire constitutionnelle de la France.
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micnet
23 janvier 2018 16:14
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"Il y a bien plusieurs catégories juridiques de personnes visées par la DDHC, je ne peux pas faire semblant de ne pas les voir pour vous faire plaisir. Du reste, je me demande pourquoi cela pourrait vous faire plaisir qu’on ne les aperçoive pas (?) "
---> D’abord, Je ne cherche pas à ce que vous me fassiez plaisir (ni ne cherche non plus à vous faire plaisir), je cherche juste à débattre rationnellement. Par contre, sans chercher à me faire plaisir, essayez quand meme, s’il vous plait, de ne pas déformer ce que je dis. je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas plusieurs categories juridiques dans la DDHC, j’ai simplement dit que la DDHC est un texte coherent et qu’il y a un lien logique, une interconnection (pour reprendre votre expression) entre lesdites categories. La DDHC évoque bien les notions de "souveraineté dans la nation" et de "citoyens" tout en évoquant les "droits naturels et imprescriptibles" ce n’est pas juste pour faire joli mais c’est pour situer le cadre.. Par ailleurs, les articles ne sont pas structurés par "categories"puisqu’on évoque pêle-mêle "la liberté", "les droits naturels et imprescriptibles", "la Souveraineté", à nouveau la "liberté". C’est donc bien qu’il y a un lien évident entre toutes les categories. Il faut vraiment faire preuve de mauvaise foi pour nier ça !
Art. 1er. -
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
Art. 2. -Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
Art. 3. -Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
Art. 4. -La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
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micnet
23 janvier 2018 16:33
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"Et je vous rappelle encore une fois que la DDHC de 1789 est UNIQUEMENT une déclaration de principes fondamentaux et qu’elle n’a pas encore de valeur constitutionnelle comme c’est le cas actuellement avec le bloc constitutionnel ; p"
---> Et bien si, je persiste et je signe !!! La DDHC se voulait DES LE COMMENCEMENT comme un texte ayant valeur juridique ! La preuve, il a été érigé par l’Assemblée Constituante (C’est quoi l’Assemblée Constituante pour vous ? Une simple Confrérie ?). Ce n’est donc pas juste de la poésie pour faire joli meme si il n’a été integré dans la Constitution officiellement que bien après ! Cela ne change rien à la portée juridique de ce texte !
Et j’enfonce le clou en citant le préambule de la DDHC qui est tout à fait explicite :
"Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous. "
---> Donc oui, la DDHC évoque très explicitement les "actes du pouvoir legislatif et executif".
Désolé de vous le dire mais si vous niez la portée juridique inhérente à la DDHC dès l’origine et l’influence qu’elle a eu sur les lois qui ont suivi, c’est que vous êtes de mauvaise foi et on ne peut effectivement pas avancer.
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Belenos
23 janvier 2018 16:52
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"Et bien si, je persiste et je signe !!! La DDHC se voulait DES LE COMMENCEMENT comme un texte ayant valeur juridique ! La preuve, il a été érigé par l’Assemblée Constituante (C’est quoi l’Assemblée Constituante pour vous ? Une simple Confrérie ?). Ce n’est donc pas juste de la poésie pour faire joli meme si il n’a été integré dans la Constitution officiellement que bien après ! Cela ne change rien à la portée juridique de ce texte !"Il n’a été intégré que bien après, vous avez au moins compris ça. Et bien que sûr que si, cela change TOUT à la portée juridique d’un texte qu’il soit ou non intégré au bloc constitutionnel, car cela lui donne force de loi et lui permet de s’appliquer. Or, je vous ai donné cette précision, parce que vous disiez que la DDHC s’appliquait seulement au territoire national en 1789. Les liens que je donne montrent qu’elle ne s’y appliquait pas du tout. L’assemblée constituante a construit cette déclaration préalable à la rédaction de la constitution parce qu’il s’agissait de se mettre d’accord avant de construire la constitution. Il y avait de nombreux points de vue à accorder et des principes directeurs à poser, bref, ce qu’on appelle aujourd’hui un peu prosaïquement une feuille de route.
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Belenos
23 janvier 2018 17:27
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"Désolé de vous le dire mais si vous niez la portée juridique inhérente à la DDHC dès l’origine et l’influence qu’elle a eu sur les lois qui ont suivi, c’est que vous êtes de mauvaise foi et on ne peut effectivement pas avancer."Mais bien sûr, c’est moi qui suis de mauvaise foi.
Je n’ai jamais nié l’influence de la DDHC sur les lois, soyez sérieux ! Vous devez juste comprendre qu’un texte qui sert de base philosophique et morale à une constitution n’est pas la constitution elle-même, on ne badine pas avec le droit, Micnet. (De plus, le droit constitutionnel n’existait pas vraiment en 1789 comme on le conçoit actuellement mais passons...) Vous savez quoi ? Je ne suis pas le seul à être de mauvaise foi, j’ai réussi à corrompre les rédacteurs de Wikipédia pour tous les articles sur le sujet, ainsi que les livres d’histoire, les manuels scolaires, les thèses universitaires, etc. Nous sommes toute une bande à nier "la portée juridique inhérente à la DDHC dès l’origine". La mauvaise foi universelle est contre vous. J’ai même des complices de mauvaise foi jusqu’à l’ambassade de France au Brunei Darrussalam (premier lien trouvé au hasard), regardez un peu comme nous sommes puissants et infiltrés partout ! Comparez ce que j’ai mis en gras, le gras de votre phrase et le gras du texte représentant la France. Ca alors, la France est de mauvaise foi tout comme moi !
"Dans l’enthousiasme de l’unité nationale retrouvée, l’Assemblée Constituante vote le 26 août 1789, la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. C’est un texte de 17 articles précédé d’un Préambule, rédigé par Jean-Joseph Mounier et Mirabeau qui fut placé en tête de la Constitution du 3 septembre 1791. La Déclaration n’est pas une copie des déclarations américaines, elle s’inspire des réflexions de la philosophie des Lumières et en particulier d’auteurs comme Locke, Voltaire, Montesquieu et Rousseau. Certes, les déclarations antèrieures ont eu une grande influence sur les rédacteurs français. Mais l’originalité de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen est d’avoir été conçue pour réunir des valeurs éternelles et universelles. Elle a donc rencontré dès sa publication un grand retentissement dans le monde occidental.
La Déclaration a été considérée assez longtemps comme une déclaration de principe à portée symbolique, dépourvu de force juridique. Il a fallu attendre le lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour que la Déclaration des droits de 1789 soit inscrite au préambule de la Constitution de la IVe république, accompagnée de dispositions nouvelles en matière de droits économiques et sociaux."
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Belenos
23 janvier 2018 18:09
Lire la suite ▼"Et bien si, je persiste et je signe !!! La DDHC se voulait DES LE COMMENCEMENT comme un texte ayant valeur juridique !"
La DDHC de 1789 est un texte écrit pour inspirer les textes juridiques en les fondant philosophiquement et moralement mais ce n’est pas encore un texte juridique lui-même, sinon la DDHC aurait évidement été intégrée à la constitution de 1789 elle-même et non laissée comme préambule ! Le fait est que les constituants ne l’ont pas intégrée, ils l’ont laissée à l’extérieur de la constitution. Rappelons que cette constitution de 1789 est celle qui instaure en France un régime de monarchie constitutionnelle pour remplacer de la royauté de droit divin.
Maintenant écoutez un peu cette histoire.
Comment la DDHC a-t-elle été intégrée au bloc constitutionnel afin d’avoir force de loi depuis 1971 (alors qu’elle ne l’avait pas auparavant) ?
Sartre et Beauvoir fonde une association. Selon la loi de 1901, c’est leur droit. Mais voilà que l’autorité publique prétend s’y opposer et pour cela faire voter une loi exigeant que toute association doivent recevoir préalablement une autorisation !! Ah !! Mince alors, c’est contraire à la DDHC ! Mais sacrebleu, la DDHC n’as pas de pouvoir juridique pour s’y opposer, tout en préambule qu’elle soit de la Constitution française du 4 octobre 1958 (la nôtre). Eh oui, c’est comme ça, Micnet ! Le Conseil constitutionnel va alors se livrer à une audace en intégrant le noble préambule, donc la DDHC, dans le Bloc constitutionnel. La liberté d’association est ainsi préservée sur le sol français de toute loi anti-associative.
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micnet
23 janvier 2018 21:59
Lire la suite ▼@Belenos
Me revoilà ! Alors cher professeur, où en étions-nous ?
"Je n’ai jamais nié l’influence de la DDHC sur les lois, soyez sérieux ! "
----> Cher ami, faire des copié/collés sur Wikipedia, c’est bien (la preuve, c’est à la portée de n’importe quel collégien) mais utilisr sa matière grise et son bon sens pour tenir un discours cohérent, c’est nettement mieux ! Vous me dites en substance : "La DDHC a de l’influence sur les lois mais n’a aucune portée juridique". Franchement, vous ne pensez pas qu’il y a comme une "légère"contradiction là-dedans ??
Soit la DDHC n’a aucune aucune influence sur les lois et dans ce cas, elle n’a effectivement aucune portée juridique, soit elle en a et dans ce cas, elle a une valeur juridique, même limitée. C’est de la pure logique qu’un gamin de 10 ans comprendrait tout de suite...Mais bref, passons là-dessus et revenons directement à notre pomme de discorde.
Donc, vous estimez que la DDHC n’a strictement aucune valeur juridique avant 1971, c’est bien ça ?
Si vous maintenez cette affirmation, dans ce cas il va falloir que vous m’expliquiez toute la jurisprudence qui a eu cours avant (et là, comme il s’agit de cas concrets, Wikipedia ne vous sera d’aucun secours, je le crains
Mais avant de citer des cas concrets, je suis désolé de vous dire que le monde entier n’est pas derrière vous sur cette question, votre "grande modestie" dut-elle en souffrir, car les juristes se sont beaucoup affrontés sur la valeur juridique de la DDHC dès 1789. Et encore plus important, contrairement à ce que vous affirmiez plus haut, la DDHC a été intégrée dans la 1è Constitution de 1791et ce jusqu’en 1870 !
D’éminents juristes tels Raymond Carré de Mahlberg estiment que la "DDHC a une valeur morale, politique, philosophique et contient les principes généraux du droit". Et la plupart des auteurs du XIXè estimaient meme, je cite, que la "ddhc est un acte legislative qui a été adopté par un corps legislative"
Maintenant, passons à la jurisprudence qui, je le rappelle, est une compilation des decisions de tribunaux étant sources de droit !
- Tout d’abord, le Conseil d’Etat a, dès 1913 pose les principes de la DDHC sans toutefois les mentionner directement mais en stipulant "le principe d’égalité des citoyens devant l’administration". Je vous laisse lire les différents arrêts dans le lien qui mèneront in fine à la consecration de 1971 ! Mais vous voyez bien que cette decision de 1971 n’est que l’officialisation de ce qui existait déjà dans les faits !
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micnet
23 janvier 2018 22:04
Lire la suite ▼@Belenos
"La DDHC de 1789 est un texte écrit pour inspirer les textes juridiques en les fondant philosophiquement et moralement mais ce n’est pas encore un texte juridique lui-même, sinon la DDHC aurait évidement été intégrée à la constitution de 1789 "
---> La DDHC a été intégrée dans la Constitution de 1791 en tête de cette même Constitution !
Juste après, cette meme Constitution proclame :
"L’Assemblée nationale voulant établir la Constitution française sur les principes qu’elle vient de reconnaître et de déclarer, abolit irrévocablement les institutions qui blessaient la liberté et l’égalité des droits"
---> Alors la DDHC n’a aucune portée juridique avant 1971 ? Vraiment pas ?
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micnet
23 janvier 2018 22:07
@Belenos
"La mauvaise foi universelle est contre vous. J’ai même des complices de mauvaise foi jusqu’à l’ambassade de France au Brunei Darrussalam (premier lien trouvé au hasard), regardez un peu comme nous sommes puissants et infiltrés partout ! "
---> Ben oui mais j’ai l’impression qu’à moi tout seul, j’ai effectivement gagné contre le monde entier (cf precedents commentaires). Vous voyez, j’arrive à être encore moins modeste que vous, je fais vraiment très fort
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Belenos
24 janvier 2018 00:49
@micnet
"Ben oui mais j’ai l’impression qu’à moi tout seul, j’ai effectivement gagné contre le monde entier."Sur le sens des choses, on peut parfaitement assumer une originalité de pensée. Je dirais même qu’il faut parfois le faire, car le nombre peut avoir tort. Mais sur des questions relevant de l’information, et non du débat, il faut éviter de partir dans des discutailleries. Ne critiquez pas trop facilement Wikipédia, les articles informatifs sont très bien faits (on peut critiquer les articles polémiques, mais pas les données factuelles historiques et géographiques de cette encyclopédie participative).
J’ai remarqué une chose récurrente sur les forums, c’est que les Français connaissent mal le droit. L’histoire du droit, n’en parlons même pas ! Pourtant les documents sont là, il suffit de les lire... et de ne pas vouloir constamment y mêler son avis. Bref, il faut simplement apprendre.
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Belenos
24 janvier 2018 01:24
@micnet
En fait, ce qui serait intéressant, c’est plutôt de se demander pourquoi la DDHC n’a pas pu être intégrée à la constitution et a du rester en préambule, en quelque sorte sur le seuil de la Constitution, dans une position qu’on pourrait nommer méta ou supra-constitutionnelle, donc au dessus de la constitution mais paradoxalement sans qu’on lui reconnaisse d’effectivité constitutionnelle incontestable avant 1971.Et la réponse nous ramène au début de notre dialogue sur ce fil : la sémantique.
La DDHC décrit des intuitions morales en forme d’idées générales, des principes philosophiques très compréhensibles dans le langage courant mais qui pour beaucoup n’ont pas la rigueur sémantique nécessaire à la construction du droit, ne sont pas assez techniquement juridiques pour entrer dans la Constitution elle-même. Ils seront longtemps jugés trop flous pour pouvoir encadrer (légitimer ou interdire) la création des lois.
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Belenos
24 janvier 2018 01:40
Lire la suite ▼@micnet
"La DDHC a de l’influence sur les lois mais n’a aucune portée juridique". Franchement, vous ne pensez pas qu’il y a comme une "légère"contradiction là-dedans ?? Soit la DDHC n’a aucune aucune influence sur les lois et dans ce cas, elle n’a effectivement aucune portée juridique, soit elle en a et dans ce cas, elle a une valeur juridique, même limitée. C’est de la pure logique qu’un gamin de 10 ans comprendrait tout de suite..."Cette partie de votre propos est intéressante car elle illustre parfaitement ce que j’écris plus haut. Vous ne comprenez pas la syntaxe du droit (ce n’est pas une agression, ça n’entame pas votre dignité, c’est juste un fait). Malheureusement, la pure logique de l’enfant de 10 ans ne suffit pas à faire un système juridique. De l’influence à la valeur juridique (je reprends exactement vos termes), il y a un long chemin. Une émission de télé peut avoir une influence sur la loi (cela est déjà arrivé à plusieurs reprises) mais l’émission de télé n’a pas elle-même de valeur juridique (le juge ne peut pas s’y référer pour prononcer sa sentence !) La loi est une forme, ce n’est pas seulement de la logique enfantine, du bon sens paysan ou une intuition angélique de ce qui est juste. Ce formalisme a beaucoup d’inconvénients, mais il nous préserve aussi de bien des horreurs.
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micnet
24 janvier 2018 14:47
Lire la suite ▼@Belenos
Bien le bonjour,
Cher ami, je vous lis en souriant tant vos dernier messages montrent à quel point vous tentez désespérément de vous raccrocher aux branches (Le problème, c’est que l’arbre penche de plus en plus...). Vous n’avez quasiment répondu à aucun des arguments que je vous ai énoncés dans mon message precedent. Et oui, ce n’est pas en se contentant de lire Wikipedia qu’on devient juriste
. Je vous ai envoyé 2 liens qui vous retracent l’historique de la DDHC avec d’éminents juristes, tels Léon Duguit qui proclamait que "La DDHC est la loi fondamentale, la loi supérieure à toutes les lois, même aux lois constitutionnelles " ou encore Maurice Hauriou pour qui la DDHC a bien évidemment une valeur juridique à part entière. Et bien plus encore, tous les arrêts du Conseil d’Etat, notamment pendant les années 50 soit bien avant 1971, qui s’appuient très explicitement sur la DDHC ! Mais non, vous continuez, par orgueil, à me soutenir mordicus que je suis tout seul dans mon coin à pretendre contre le monde entier (que vous représentez ) que la DDHC n’avait strictement aucune valeur juridique avant 1971 ! "Non, JE n’estime pas que. Je n’ai AUCUN avis personnel sur le sujet. Je n’ai aucun avis personnel non plus sur le fait que la France soit en Europe et non en Asie. "
---> Et si, désolé pour vous mais c’est bien VOTRE avis personnel que d’affirmer péremptoirement que la DDHC n’avait absolument aucune portée juridique avant 1971, contre l’avis de beaucoup de juristes et surtout contre l’avis du CE qui représente tout de meme, excusez du peu, la plus haute juridiction administrative en France !
Si vous vous étiez contenté d’affirmer que la decision du Conseil Constitutionnel de 1971 "renforçait" la portée juridique de la DDHC, il n’y aurait même pas eu débat mais à partir du moment où vous niez totalement cette portée juridique avant 1971 alors qu’il y a des cas concrets de jurisprudence qui vous démontrent factuellement le contraire, il me semblait tout de meme utile de vous le signaler à vous ...et au monde entier
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Belenos
24 janvier 2018 14:54
@micnet
"ce n’est pas en se contentant de lire Wikipedia qu’on devient juriste."Ni en écrivant sur un forum avec un avatar d’Arsène Lupin. Nous sommes sur Internet, cela vous-a-t-il échappé ? Il est convenable de fournir des références encyclopédiques disponibles par Internet (Wiki ou d’autres).
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micnet
24 janvier 2018 14:58
Lire la suite ▼@Belenos
"Très drôle. Pas mal le concept d’intégration externe ! C’est comme l’eau sèche, quoi. Vous êtes un magicien, Arsène. "
---> Je ne sais pas si j’ai inventé l’eau sèche et si je suis magicien mais il est clair que vous, vous n’avez pas inventé l’eau chaude et que vous êtes loin d’être un dieu malgré le choix de votre pseudo
Essayez juste de faire un petit effort : oubliez Wikipedia quelques instants et faites fonctionner vos neurones ! Si le préambule d’une Constitution ne fait pas partie de la Constitution elle-meme, dans ce cas la decision du CC de 1971, à laquelle vous vous raccrochez désespérément depuis le début, n’a strictement aucun sens ! Je ne vous apprends pas, j’imagine, que la DDHC fait TOUJOURS partie du préambule de la présente Constitution, n’est-ce pas ? Donc soit le préambule de la Constitution ne fait pas partie de ladite Constitution, et dans ce cas le Conseil Constitutionnel ne peut pas s’appuyer dessus lors de ses decisions, soit il en fait pleinement partie et dans ce cas, votre commentaire tombe à l’eau, (que celle-ci soit sèche ou chaude...). Même si vous n’êtes pas juriste, vous vous doutez bien que le droit n’est pas juste une compilation de textes n’ayant aucun sens, il y a quand même une construction logique à la base.
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micnet
24 janvier 2018 15:08
@Belenos
"Une émission de télé peut avoir une influence sur la loi (cela est déjà arrivé à plusieurs reprises) mais l’émission de télé n’a pas elle-même de valeur juridique (le juge ne peut pas s’y référer pour prononcer sa sentence !)"
---> C’est tout à fait exact ! Et d’ailleurs, en y réfléchissant, il y a beaucoup de paramètres qui influencent les lois sans pour autant avoir de valeur juridique. L’air qu’on respire par exemple sans lequel personne ne pourrait vivre y compris nos chers législateurs et magistrats qui définissent et font appliquer la loi. Mais n’oublions pas non plus le soleil sans lequel la vie sur terre n’existerait meme pas. Oui en fait plus on y réfléchit, plus on s’aperçoit que finalement TOUT influence les lois, c’est tout de même dingue quand on y pense
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Belenos
24 janvier 2018 15:11
Lire la suite ▼@micnet
"Je vous ai envoyé 2 liens qui vous retracent l’historique de la DDHC avec d’éminents juristes, tels Léon Duguit qui proclamait que "La DDHC est la loi fondamentale, la loi supérieure à toutes les lois, même aux lois constitutionnelles " ou encore Maurice Hauriou pour qui la DDHC a bien évidemment une valeur juridique à part entière. Et bien plus encore, tous les arrêts du Conseil d’Etat, notamment pendant les années 50 soit bien avant 1971, qui s’appuient très explicitement sur la DDHC ! Mais non, vous continuez, par orgueil, à me soutenir mordicus que je suis tout seul dans mon coin à pretendre contre le monde entier (que vous représentez ) que la DDHC n’avait strictement aucune valeur juridique avant 1971 ! "Ces références sont bien connues. Quand Léon Duguit proclamait que "La DDHC est la loi fondamentale, la loi supérieure à toutes les lois, même aux lois constitutionnelles ", il dit la même chose que ce que je dis en qualifiant la DDHC de supra-constitutionnelle dans mon message précédent. Je vous rappelle surtout que votre propos consistait à dire que la DDHC avait une applicabilité juridique dès 1789, au même titre que la constitution elle-même. Ce n’est qu’au cours du débat que nous avons été amené à l’année 1971 qui marque son intégration définitive au bloc constitutionnel.
Du reste savez-vous au moins où vous voulez en venir avec ce débat, ou c’est juste de la polémique pour la polémique ? Quel est l’enjeu du débat et de quoi parlons-nous ?
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Belenos
24 janvier 2018 15:14
@micnet
"C’est tout à fait exact ! Et d’ailleurs, en y réfléchissant, il y a beaucoup de paramètres qui influencent les lois sans pour autant avoir de valeur juridique. L’air qu’on respire par exemple sans lequel personne ne pourrait vivre y compris nos chers législateurs et magistrats qui définissent et font appliquer la loi. Mais n’oublions pas non plus le soleil sans lequel la vie sur terre n’existerait meme pas. Oui en fait plus on y réfléchit, plus on s’aperçoit que finalement TOUT influence les lois, c’est tout de même dingue quand on y pense."Très amusant. Mais je vous parle de reportages qui ont été à l’origine d’un changement de la loi.
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micnet
24 janvier 2018 15:23
@Belenos
"Je vous rappelle surtout que votre propos consistait à dire que la DDHC avait une applicabilité juridique dès 1789, "
---> C’est surtout le propos de beaucoup de juristes dont ceux que je vous ai cités. Mais soit, disons que c’est à partir de 1791 et non pas en1789 puisque c’est en 1791 que la ddhc a été intégrée au préambule de la Constitution
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Belenos
24 janvier 2018 15:27
Lire la suite ▼@micnet
"Si le préambule d’une Constitution ne fait pas partie de la Constitution elle-meme, dans ce cas la decision du CC de 1971, à laquelle vous vous raccrochez désespérément depuis le début, n’a strictement aucun sens ! Je ne vous apprends pas, j’imagine, que la DDHC fait TOUJOURS partie du préambule de la présente Constitution, n’est-ce pas ? Donc soit le préambule de la Constitution ne fait pas partie de ladite Constitution, et dans ce cas le Conseil Constitutionnel ne peut pas s’appuyer dessus lors de ses decisions, soit il en fait pleinement partie et dans ce cas, votre commentaire tombe à l’eau"Vous n’avez pas compris cette phase importante de l’histoire constitutionnelle. La position en préambule n’intégrait pas la CCDH à la constitution elle-même de manière TECNHIQUE, elle l’était seulement "philosophiquement" si l’on peut dire. La décision de 1971 est justement décrite dans l’histoire du droit constitutionnel comme une "énorme audace". C’est une sorte de "coup constitutionnel", si vous préférez. Et encore une fois, ce n’est pas moi qui le pense et le dit, c’est une chose très connue et désormais convenue. Je vous transmets l’information, mais je n’ai aucun intérêt à vous convaincre de quoi que ce soit... Gardez vos idées si vous préférez, il n’y a pas d’enjeu politique ou religieux derrière notre débat de mon côté.
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micnet
24 janvier 2018 15:28
@Belenos
"Du reste savez-vous au moins où vous voulez en venir avec ce débat, ou c’est juste de la polémique pour la polémique ? Quel est l’enjeu du débat et de quoi parlons-nous ? "
---> ça c’est à vous d’y répondre ! Relisez-vous, c’est vous qui avez voulu engager ce débat avec moi au depart. Sinon je ne comprends pas pourquoi vous parlez de "polémique" ? Je me suis contenté de répondre précisément à certaines de vos affirmations en me basant sur des faits concrets. C’est mal ?
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micnet
24 janvier 2018 15:31
@Belenos
". La décision de 1971 est justement décrite dans l’histoire du droit constitutionnel comme une "énorme audace". C’est une sorte de "coup constitutionnel", "
---> Encore une fois, cette decision n’a fait "qu’officialiser" ce qui était déjà appliqué en pratique par le Conseil d’Etat bien avant 1971 au travers de plusieurs arrêts. Je n’y peux rien, là ce sont des faits historiques et pas uniquement de la théorie !
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Belenos
24 janvier 2018 15:34
@micnet
"C’est surtout le propos de beaucoup de juristes dont ceux que je vous ai cités. Mais soit, disons que c’est à partir de 1791 et non pas en 1789 puisque c’est en 1791 que la ddhc a été intégrée au préambule de la Constitution."Montrez-nous quelques exemples concrets de l’application juridique de la DDHC en 1789. Les exemples concrets qui vous ont convaincu de ce que vous affirmez avec certitude devraient nous en convaincre aussi certainement.
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micnet
24 janvier 2018 16:13
@Belenos
"Montrez-nous quelques exemples concrets de l’application juridique de la DDHC en 1789. Les exemples concrets qui vous ont convaincu de ce que vous affirmez avec certitude devraient nous en convaincre aussi certainement."
---> Décidément, soit vous me lisez mal, soit vous me comprenez mal ! Alors je me répète à nouveau en espérant que cela soit bien clair pour vous cette fois : je n’ai jamais dit que j’avait des cac concret d’application juridique de la DDHC en 1789, j’ai dit que la DDHC de 1789 avait une portée juridique et qu’il y avait des cas concrets de son application bien avant la decision du CC de 1971 ! (
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Belenos
24 janvier 2018 21:42
Lire la suite ▼@micnet
"je n’ai jamais dit que j’avait des cac concret d’application juridique de la DDHC en 1789, j’ai dit que la DDHC de 1789 avait une portée juridique "Même des cas concrets de la portée juridique de la DDHC au XVIIIe siècle auraient pu satisfaire ma curiosité. Maintenant, comme vous êtes fâché avec l’encyclopédie Wikipédia (je ne sais pourquoi), et que vous refusez d’être informé par ce moyen, voici un court et bel article de Marie-Anne Frison-Roche (qu’elle en soit remerciée) sur la décision du 16 juillet 1971. Si vous prenez la peine de le lire tranquillement, il vous montrera en quoi cette date marque la véritable applicabilité constitutionnelle de la DDHC (quels que soient les essais mal fondés qui ont pu rarement avoir lieu auparavant).
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"La décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 relative à la loi sur la liberté d’association est avant tout connue parce qu’elle a intégré le préambule de la Constitution de 1958 dans le "bloc de constitutionnalité", c’est-à-dire dans ce qui est l’objet d’un contrôle de constitutionnalité par le Conseil constitutionnel.Ce faisant, la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, qui n’est visée que dans ce Préambule, faisait dans son entrée dans le droit constitutionnel.D’une part, cette décision accrut considérablement le pouvoir du Conseil constitutionnel et d’autre part transforma celui-ci en gardien des libertés et libertés fondamentaux, du fait de la norme de référence (la Déclaration des droits de l’Homme de 1789) à l’aune de laquelle les lois sont appréciées.Les rédacteurs des textes devraient toujours conserver à l’esprit le fait que la langue juridique est par essence normative. On peut l’observer à travers l’article 1384, al. 1 du Code civil, simple délicatesse littéraire pour les codificateurs, que, par l’arrêt Jand’heur, la Cour de cassation transforma en 1930 en socle de la responsabilité civile. Il en fut de même pour la Constitution de 1958.En effet, ses rédacteurs avaient à l’esprit en rédigeant un préambule d’expliquer l’histoire au terme de laquelle le texte avait été élaboré.Ainsi le « préambule » n’était qu’une sorte d’introduction dissertative.Il suffît au Conseil constitutionnel, désireux d’accroître l’amplitude de son pouvoir et sans que le pouvoir constituant soit sollicité de décider que le préambule avait valeur normative.Il le fit par la décision du 16 juillet 1971 relative à la loi sur la liberté d’association, intégrant notamment ainsi dans le "bloc de constitutionnalité" la Déclaration des droits de l’homme de 1789 et l’ensemble des articles que celle-ci contient."La suite ici : http://mafr.fr/fr/article/conseil-constitutionnel-5/ -
Belenos
24 janvier 2018 21:53
@micnet
"Encore une fois, cette decision n’a fait "qu’officialiser" ce qui était déjà appliqué en pratique par le Conseil d’Etat bien avant 1971"Elle n’a fait "que" officialiser. QUE ? Et officialiser, pour vous, ça n’a pas de signification juridique tranchante au niveau constitutionnel ?
Voici autre article venant d’une sensibilité un peu différente, mais aussi très instructif sur le sujet, celui d’Anthony La Rocca :
"Il faut savoir que les préambules des Constitutions n’ont traditionnellement qu’une valeur symbolique et aucunement juridique. "
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micnet
24 janvier 2018 22:43
Lire la suite ▼@Belenos
"Même des cas concrets de la portée juridique de la DDHC au XVIIIe siècle auraient pu satisfaire ma curiosité. Maintenant, comme vous êtes fâché avec l’encyclopédie Wikipédia (je ne sais pourquoi), et que vous refusez d’être informé par ce moyen, "
---> Tout d’abord cher ami, sachez que je ne suis fâché ni avec Wikipedia, dont je reconnais tout à fait la grande utilité et que j’utilise également comme tout un chacun mais que j’essaie juste de relativiser , ni avec vous
. Je ne comprends pas bien cette Remarque ? Pour le reste, non en effet je confirme ne pas connaître de cas concrets de decision de justice au XVIIIè siècle mais ai-je écrit une seule fois au cours de nos échanges qu’il y en avait ? Non, j’ai affirmé que la DDHC dès son origine avait une valeur legislative (certes très relative et non officielle) en m’appuyant sur ce qu’ont affirmé d’éminents juristes qui ont étudié de près cette question. Puis ensuite, je vous ai cité le Conseil d’Etat qui n’a pas attendu 1971, ni meme consulté Wikipedia en s’appuyant sur les principes généraux du droit et la DDHC pour rendre plusieurs de ses arrêts. Vous voyez, je pense que c’est là-dessus que vous bloquez : le droit ne s’applique pas seulement sur des textes écrits et officiels, il s’appuie également sur la jurisprudence et sur ce qu’on appelle "l’esprit des lois" en parallèle de la lettre. Et c’est très exactement ce qu’a fait le conseil d’Etat en devenant, en quelque sorte, "créateur du droit" ! Encore une fois, si vous ne me croyez pas sur ce point, interrogez d’authentiques juristes et demandez leur si la jurisprudence appliquée à la DDHC avant 1971 était nulle. Je pourrai vous mettre en lien un nombre consequent d’arrêts du CE avant 1971 faisant reference à la DDHC.Et donc, lorsque je lis le texte de Marie-Anne Frison-Roche, elle évoque très clairement ce qui est devenu officiel à partir de 1971 en écrivant notamment que "le préambule faisait son entrée dans le droit constitutionnel". Et donc d’un point de vue "officiel" et pas d’un point de vue "réel, cf rôle du CE", c’est tout à fait exact de dire que le préambule n’avait pas de valeur normative avant 1971 !
Dans un deuxième commentaire, je vais moi aussi vous mettre quelques extraits très parlants
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micnet
24 janvier 2018 22:57
Lire la suite ▼@Belenos
Et voici donc un extrait qui évoque bien les discussions qui avaient cours au XIXè s et qui montrent bien que pour beaucoup de specialistes, il ne faisait aucun doute de la portée juridique de la DDHC de 1789 et que la decision finale du CC a effectivement officialiser ce qui était déjà appliqué dans les faits ! Lisez attentivement, c’est très explicite :
D’ abord, les doyens Maurice Hauriou (faculté de droit de Toulouse) et Léon Duguit (faculté de droit de Bordeaux) se sont rejoints sur un point important, à savoir que la DDHC avait une valeur supraconstitutionnelle ; cette thèse n’avait aucun fondement juridique car le contexte juridique ne s’y prêtait pas : c’était l’époque du légicentrisme, donc époque où la norme la plus importante n’était pas la Constitution mais la Loi.
De plus, il n’existait pas, en France, de contrôle de constitutionnalité des lois. D’ailleurs, le doyen de la faculté de droit de Lille : Paul Duez, en 1935, invitera les juridictions judiciaires à procéder de la même façon qu’aux Etats-Unis en créant une Cour spéciale de contrôle (...)
Ces auteurs partent d’une idée simple : il faut considérer que la déclaration est, à l’origine, une loi, un acte législatif qui a été adopté par un corps législatif. Et, pour ces auteurs, le fait que la déclaration ait été intégrée dans la première Constitution écrite française du 3 septembre 1791, ne change en rien à la nature législative du texte. Mais, la déclaration sera reprise par les Constitutions révolutionnaires suivantes, celle de l’An I (1793), celle de l’An III (1795). [...]
Ce dernier, en effet, reprend plus tard que la Déclaration est un texte qui contient véritablement des règles juridiques devant s’imposer aux autorités publiques à l’exception des Chambres. Il conclut son commentaire en invitant les juges à étendre la force obligatoire des principes de la déclaration à tous les éléments de la déclaration de 1789 ; il invite notamment le juge administratif à donner pleine valeur à l’article 6 de la Déclaration qui sert de fondement, selon lui, au principe de l’égalité des citoyens devant les charges publiques. [...]
Le CE dit que le recours pour excès de pouvoir est un PGD et que pour que la loi prime sur le PGD, il faut qu’elle ait expressément indiqué qu’elle écartait l’application du PGD Pour le juge, il ne fait plus de doute, la DDHC a bien une valeur juridique et ses principes sont opposables à l’administration et au pouvoir réglementaire. Il reste une dernière étape, c’est celle de l’affirmation constitutionnelle de la Déclaration. Deuxièmement, la consécration de la DDHC et des PGD par la décision C.E. du 16 juillet 1971 La décision du 16 juillet 1971 sera importante car le Conseil constitutionnel a décidé d’incorporer la DDHC dans l’ensemble de la Constitution, c’est ce que Favoreu appelle le bloc de constitutionnalité Cette décision de 1971 concerne la liberté d’association prévue par la loi de 1901. [...]
Suite et fin sur le lien. Mais vous voyez bien que pour ces specialists, la decision du CC est une étape et meme l’étape finale d’officialisation de la DDHC mais non le commencement !
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Belenos
25 janvier 2018 11:36
Lire la suite ▼@micnet
"Pour le reste, non en effet je confirme ne pas connaître de cas concrets de decision de justice au XVIIIè siècle mais ai-je écrit une seule fois au cours de nos échanges qu’il y en avait ? Non, j’ai affirmé que la DDHC dès son origine avait une valeur legislative (certes très relative et non officielle)"Très relative et non officielle, non normative, oui tout cela me semble juste. Nous sommes d’accord sur ce point ! Vous évoquez aussi les "principes généraux du droit" (PGD), cependant, il faut savoir qu’ils sont "applicables même en l’absence de texte" selon la définition même qu’en a donnée le Conseil d’Etat. Donc même en l’absence d’une DDHC inscrite où que ce soit, et qui pourrait aussi bien flotter dans l’air comme "l’esprit des lois".
Je vous rappelle qu’au départ de notre discussion vous affirmiez que le texte de la DDHC trouve une applicabilité juridique des 1789 (ou dans les années qui suivent, peu importe)... et non qu’il la trouve avant 1971 ! Certes, je vous ai donné de nombreuses références indiquant que la DDHC n’a été intégrée au Bloc constitutionnel qu’en 1971. Maintenant, si vous voulez plus de précision, ajoutons que le Conseil d’Etat a quant à lui admis la valeur du préambule de la Constitution de 1958 onze années avant le Conseil constitutionnel, en s’y référant dans sa décision « Société Eky » du 12 février 1960.
Cependant, 1960, ce n’est pas 1789, ni le XVIIIe siècle, n’est-ce pas ?
Les débats doctrinaux du passé sont intéressants, on y voit que des hommes ont voulu faire reconnaître la valeur juridique de la DDHC, en affirmant qu’elle DEVAIT s’appliquer, et je n’ignore pas les débats que vous citez et qui sont bien connus sur ce sujet. Cependant, ce qui importe, ce sont les faits historiques, les applications effectives de la DDHC dans des décisions de justice. Donc, quelle est la date de la première décision de justice se fondant sur la DDHC et à partir de laquelle l’application juridique directe de cette déclaration devient évidente ? Voilà la vraie question à laquelle il faut répondre. 1960 ? Il serait en tout cas difficile de donner une date avant le XXe siècle. Je ne doute pas que les auteurs de la DDHC voulaient qu’elle trouve son application juridique normative et qu’elle s’inscrive formellement dans le droit. Ils avaient conscience qu’il était encore trop tôt pour cela et c’est la raison pour laquelle ils l’ont laissé en préambule de la Constitution (qui sans cela n’aurait probablement pas été votée). C’était une sorte de bombe à retardement. Et c’était bien joué ! Mais l’histoire du droit français nous montre que cela a pris du temps pour qu’elle fasse sentir ses effets, n’est-ce pas ?
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micnet
25 janvier 2018 18:22
Lire la suite ▼@Belenos
"Très relative et non officielle, non normative, oui tout cela me semble juste. Nous sommes d’accord sur ce point ! "
----> Je ne suis pas sûr que l’on soit d’accord sur ce point puisque pour vous, la DDHC n’a aucune portée juridique avant 1971. Pour moi, mais avant tout pour beaucoup de juristes sépcialistes du droit, elle a clairement une portée juridique (j’ai utilisé un peu à tort le terme de "portée legislative" dans mon precedent message alors qu’il pest plus correct de dire "juridique").
Maintenant, puisqu’on semble être au-moins d’accord sur le terme "d’officialisation" juridique de la DDHC par le CC en 1971, et puisque vous êtes assez à cheval sur le sens des mots, là aussi soyons cohérents : on n’officialise pas quelque chose qui n’existe pas et ce par definition. Si donc le CC a decidé d’officialiser la valeur juridique de la DDHC, c’est bien parce que celle-ci avait précisément une valeur juridique à la base mais encore non reconnue par la Constitution. Donc oui, la decision de 1971 représente bien évidemment une avancée majeure mais cette decision n’a pas "créé" la valeur juridique de la DDHC, elle l’a "officialisé" ce qui est complètement different !
"Je vous rappelle qu’au départ de notre discussion vous affirmiez que le texte de la DDHC trouve une applicabilité juridique des 1789 "
—> Oui tout à fait mais "applicabilité" ne signifie pas nécessairement "application". Donc oui, je maintiens que la DDHC dès le depart avait une portée juridique, c’est à dire POTENTIELLEMENT applicable au-niveau des tribunaux mais je n’ai jamais dit que des cas concrets de justice avaient eu cours tout de suite dans la foulée. Il faut aussi bien avoir en tête que les contextes politiques de la fin du XVIIIè puis le XIXè furent des périodes plus que mouvementées. Entre la revolution française, le Consulat, l’Empire, un retour relatif à la monarchie, puis le retour à la République sans oublier les revolutions populaires de 1848 et 1870, on peut aisément comprendre les difficulties qui se posaient en terme juridique.
"Les débats doctrinaux du passé sont intéressants, on y voit que des hommes ont voulu faire reconnaître la valeur juridique de la DDHC, en affirmant qu’elle DEVAIT s’appliquer,"
---> Et bien voilà ! Donc si la DDHC DEVAIT s’appliquer, c’est donc bien la demonstration qu’elle avait une portée juridique pour les auteurs en question et qu’il ne s’agissait donc pas d’un simple texte philosophique. CQFD comme dirait Mao
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micnet
25 janvier 2018 18:46
Lire la suite ▼@Belenos
Donc, quelle est la date de la première décision de justice se fondant sur la DDHC et à partir de laquelle l’application juridique directe de cette déclaration devient évidente ?
---> De manière explicite, c’est probablement à partir de 1947. Tenez, je vous transmets un lien qui retrace de manière très détaillée l’historique de la reconnaissance de la valeur juridique de la DDHC et les réticences qui ont eu cours en resituant à chaque fois le contexte historique
http://www.juristudiant.com/forum/la-ddhc-et-la-jurisprudence-du-conseil-d-etat-t16591.html
Donc concernant la date de la première decision explicite de justice :
"Le juge judiciaire, dans une décision rendue par un juge du fond, a été le premier à reconnaître la juridicité de la Déclaration, par le vecteur de son intégration au Préambule de 1946. Le tribunal civil de la Seine, par un jugement du 22 février 1947, a en effet annulé le testament d’une grand-mère qui déshéritait sa petite-fille si elle épousait un juif, en s’appuyant directement sur l’article 6 de la Déclaration de 1789 qui pose le principe de l’égalité devant la loi de tous les citoyens « sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ».
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Belenos
25 janvier 2018 22:56
@micnet
Le terme de portée juridique que vous employez prête à confusion. Pour un juge ou un avocat, un texte s’applique ou ne s’applique pas, point barre. Tant qu’il ne s’applique pas, c’est qu’il n’est pas applicable. Il est évident que les grands défenseurs de la DDHC affirmait avec véhémence qu’elle devait s’appliquer (dans le sens : "il faut qu’elle s’applique, nous devons l’appliquer") afin qu’elle devienne effectivement applicable, ce qui n’était pas le cas. -
Belenos
25 janvier 2018 23:40
Lire la suite ▼@micnet
"De manière explicite, c’est probablement à partir de 1947. Tenez, je vous transmets un lien qui retrace de manière très détaillée l’historique de la reconnaissance de la valeur juridique de la DDHC et les réticences qui ont eu cours en resituant à chaque fois le contexte historique."Je vois en effet ces réticences et je constate avec satisfaction que vous reconnaissez qu’il existe bien une histoire de la reconnaissance de la valeur juridique de la DDHC n’aboutissant que vers le milieu du XXe siècle après bien des réticences, ce qui implique que la reconnaissance par les plus hautes autorités de sa portée juridique n’a pas été immédiate, c’est le moins qu’on puisse dire ! Ce n’est pas du tout ce que vous prétendiez avec assurance un peu plus haut en affirmant que la DDHC avait eu immédiatement une portée juridique dès sa proclamation (à moins de jouer sur le mot "portée" pour lui donner une signification complètement abstraite, ce qui n’a guère de sens en droit) !
"La Chambre des députés, appuyée en cela par la Ligue des droits de l’Homme, refusera tout net de conférer une valeur constitutionnelle à la Déclaration. Cette position était partagée par le Conseil d’Etat, déniant toute valeur juridique à la Déclaration, ce qui se retrouve d’ailleurs dans sa jurisprudence. Le Conseil refusait alors de manière systématique de de recevoir les recours fondés sur la violation de la Déclaration."
Le fait qu’avant 1947, ou même pour faire une coupe extra-large, avant le XXe siècle, le conseil d’Etat dénie toute valeur juridique à la DDHC comme l’indique votre propre lien ne vous semble-t-il pas contradictoire avec votre déclaration au milieu de notre discussion selon laquelle il vous semblait évident que la DDHC avait une valeur juridique dès sa publication en préambule ou en tout cas dès le XVIIIe siècle ?
@conseil constitutionnel avant 1947 (en substance) : "Nous dénions toute valeur juridique à la DDHC et l’attestons par notre jurisprudence."
@micnet : "Désolé de vous le dire mais si vous niez la portée juridique inhérente à la DDHC dès l’origine (...) c’est que vous êtes de mauvaise foi et on ne peut effectivement pas avancer."
Le Conseil constitutionnel était-il donc de mauvaise foi, Micnet ? :Ou ne serait-ce pas vous qui manquiez un peu d’information, tout simplement ? Il n’y a pas de honte à le reconnaître. .
