jeudi 9 avril 2020 - par micnet

Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?

1 - Point de vue des philosophes

C'est peu de dire que la question philosophique liée au du libre-arbitre n'est pas nouvelle et ça l'est encore moins d'affirmer qu'elle est résolue. Voici quelques citations emblématiques :

* Partisans du libre-arbitre

"Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui. Ainsi donc, si l'exécution d'une belle action dépend de nous, il dépendra aussi de nous de ne pas exécuter un acte honteux ; et si nous pouvons nous abstenir d'une bonne action, l'accomplissement d'un acte honteux dépend encore de nous. Si donc l'exécution des actes honorables et honteux est en notre pouvoir, nous pouvons aussi ne pas les commettre, et si c'est là essentiellement, disions-nous, être bon ou mauvais, à coup sûr il dépend de nous d'être intrinsèquement vertueux ou vicieux. Aussi prétendre que nul n'est méchant volontairement et que nul n'est bienheureux contre son gré est, semble-t-il, une affirmation qui participe à la fois de l'erreur et de la vérité. Car nul n'est heureux involontairement, mais le vice ne va pas sans participation de notre volonté. [...]
 Je n'en veux pour preuve que la conduite privée de chacun de nous et celle des législateurs eux-mêmes. Ceux-ci infligent des punitions et des châtiments à ceux qui agissent mal, à moins que les actes aient été imposés par la violence ou causées par une ignorance involontaire. En revanche, ils décernent des récompenses à ceux qui se conduisent bien, pour encourager les uns et retenir les autres. Il faut toutefois ajouter que nul ne nous engage à accomplir des actes qui ne dépendent pas de nous et de notre plein gré. Par exemple on perdrait son temps à vouloir nous persuader de ne pas avoir chaud, de ne pas souffrir, de ne pas avoir faim, puisque nous n'en serons pas moins sujets à éprouver ses impressions."

Aristote, Éthique à Nicomaque, III, 5, traduction Voilquin modifiée

"Il n'y a que la volonté seule, ou la seule liberté du franc arbitre que j'expérimente en moi être si grande que ne je conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue". Descartes Méditations Métaphysiques, IV

* Critiques du libre-arbitre

"Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres ; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions". Spinoza Ethique

"Je vous ai dit que sa liberté (de l'homme) consiste dans son pouvoir d'agir, et non pas dans le pouvoir chimèrique de vouloir vouloir". Voltaire, Le philosophe ignorant 

 

2 - Point de vue des scientifiques

Et la science dans tout ça ? Globalement, aujourd'hui la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n'existe pas, notamment au regard des dernières expériences des neuroscientifiques et tout particulièrement l'expérience dite de Libet. Voici une vidéo explicative qui synthétise l'état des connaissances actuelles

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Au regard des avancées, les déterministes purs et durs, c'est à dire ceux rejetant purement et simplement le libre-arbitre et la notion de 'libre-choix' constituent le noyau principal des chercheurs. Peut-on considérer que le débat est pour ainsi dire clos et que le libre-choix ne résulte au fond que d'un processus chimique inconscient basé dans notre cerveau ? Pas si sûr, certains chercheurs, à l'instar de Philippe Guillemant docteur en physique du rayonnement au CNRS, ont voulu aller au-delà du dogme scientifique communément admis de l'espace-temps à 4 dimensions (= les 3 dimensions de l'espace + le temps), qui est une approche exclusivement matérialiste, en appréhendant des éléments extérieurs à cet espace-temps que l'on nomme 'synchronicités' et qui peuvent également 'orienter' notre destinée. Ces éléments permettraient également de repenser la notion d'âmes et de spiritualité. Ainsi, il n'y aurait pas seulement une 'ligne temporelle' toute tracée pour chaque individu mais plusieurs 'chemins temporels' que les hommes empruntent suivant des lois de probabilité qui dépendent pour partie de notre cerveau et pour l'autre partie de ces fameuses synchronicités extérieures à nous-mêmes. Partant de là, nous conserverions en définitive un choix entre ces deux types d'interaction et notre destinée ne serait plus seulement unilinéaire.

Mais face à cette question du libre-choix et de la destinée en terme d'approche scientifique, nous pouvons également les illustrer au travers de l'histoire (fictive) suivante :

" C'est l'histoire d'un explorateur européen qui se trouve en Afrique pour une mission scientifique. Un jour, il se perd en chemin et se retrouve par inadvertance sur les terres d'une tribu qui l'appréhende. Les membres de cette tribu le conduisent chez leur grand sorcier qui lui demande :

- Etranger, qu'es-tu venu faire sur nos terres ?

- Grand sorcier, je me suis retrouvé sur ces terres par erreur. J'ai fait un mauvais choix en prenant la mauvaise direction et je suis arrivé ici. 

- Tu te trompes étranger ! Tu n'as fait aucune erreur, c'est ta destinée qui t'a amené ici, ce n'est pas à cause d'un mauvais choix.

- Mais grand sorcier, je t'assure que c'est par erreur et j'en suis désolé !

- Tais-toi, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Ce que tu appelles 'un mauvais choix' est une pure chimère bien occidentale. Et puisque tu fais preuve d'arrogance en ne tenant pas compte de ma remarque, je vais te prouver que je connais à l'avance ta destinée : tu vas mourir aujourd'hui même !

- Quoi ??

- Oui je te le dis ! Mais afin que tu comprennes à quel point tu te fourvoies, et afin que ta mort ne soit pas vaine, je vais te faire la démonstration qu'un choix prétendument libre est illusoire. Je vais te demander la chose suivante : tu vas prononcer une affirmation. De deux choses l'une : soit ton affirmation est exacte alors on te mettra une pierre autour du coup et tu périras noyé au fond du lac, soit ton affirmation est inexacte et tu seras immolé par le feu ! Mais je te préviens, ton affirmation doit pouvoir être vérifiée, comme par exemple en disant ceci : il pleut aujourd'hui ! Il est hors de question que tu affirmes quelque chose d'abstrait, tel un concept philosophique fumeux invérifiable, ni que tu affirmes une chose que nos connaissances actuelles ne peuvent valider. Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins. Si tu ne respectes pas cette règle, non seulement tu périras mais on te fera subir les pires souffrances ! Donc si tu n'es pas totalement stupide, tu éviteras de te trouver dans cette situation fort désagréable. Tu vois étranger, qu'il s'agisse de l'eau ou du feu, ta destinée sera la même : ta mort certaine avant la fin du jour ! Maitenant, je t'écoute :

L'explorateur s'approcha alors du grand sorcier et lui murmura à l'oreille. Le grand sorcier recula de quelques pas et dévisagea un long moment l'explorateur puis, au bout de quelques secondes esquissa un sourire en lui disant :

- Etranger, je tiens à te demander pardon ! Je t'ai jugé arrogant alors que c'est moi qui me suis montré arrogant à ton égard. Par conséquent, je te laisse la vie sauve, pars tu es libre !

Et l'explorateur s'en alla. L'un des membres de la tribu s'approcha alors du grand sorcier et lui demanda :

- Grand sorcier, que t'a dit cet étranger pour que tu le laisses ainsi partir ?

Le grand sorcier répondit en souriant : 'il m'a simplement dit : aujourd'hui, je vais être immolé par le feu ! " 

 



282 réactions


    • yoananda2 11 avril 2020 12:30

      @Gollum
      Je ne lis pas Moi Sait Tout, je zappe ses posts, mais je suis d’accord avec ce que tu dis :

      Je rappelle que l’indéterminisme quantique se base sur l’absence de variables cachées au niveau local et ne nous dit rien, strictement rien, sur le niveau global.

      Le monde macro n’est pas indéterministe, les bols ne se mettent pas à léviter parce que "comme ça" ils ont décidé au hasard. Ça ne nous dit rien sur ce que se passe dans notre cerveau non plus. Ça ne nous dit rien sur la conscience. Et puis il y a d’autres interprétations de la mecaQ, je penses notamment à la théorie de l’onde pilote de De Broglie. Bref, pour l’instant, vaut mieux laisser les bizareries de la mecaQ en dehors de ces questions.

      Je ne peux pas traverser une porte par effet tunnel 1 fois sur 2. Ca n’arrive jamais. Point.

      Il n’y a pas invariance d’échelle entre le micro et le macro, et c’est d’ailleurs tout le problème pour unifier la mécaQ et la relativité. Pire, il n’y a pas invariance d’échelle dans le vivant (je viens de voir une conférence passionnante à ce sujet).

      Quand à Guillemant, il se fait plaisir, c’est tout. Moi perso, je n’oserais pas présenter un travail pareil. Il sait très bien que ses collègues physiciens trouvent ça totalement bidon et il sait pourquoi. Il doit se douter que les philosophes et métaphysiciens ça les fait bien rire aussi. Bref, il est tout seul, tout ce qu’il peut faire c’est impressionner les ignorants. Il le sait, forcément.


    • Gollum Gollum 11 avril 2020 12:49

      @yoananda2

      Moi j’aime bien lire la prose du surdoué auto-proclamé.. Au moins on se fend la pêche...

      Et puis il est bon de lui montrer qu’on est très bien capable de comprendre la MQ sans lui...

      D’ailleurs si j’avais besoin d’en savoir plus ce n’est certainement pas chez ce zouave de foire que j’irai me renseigner.

      Bien d’accord avec l’ensemble de ton post. Mao parle toujours de la MQ oubliant totalement sa rivalité avec la relativité générale pour laquelle, rappelons le au passage, le passé, le présent et le futur sont tous sur le même plan, le passé existant encore et le futur étant déjà là.

      Quant à Guillemant je suis d’accord aussi avec toi. Il m’a fait pitié d’ailleurs avec sa petite conférence devant un parterre d’aficionados qui pour la plupart ne doivent rien connaitre à rien, je n’ai pu m’empêcher de songer à Grimault qui, définitivement grillé, se contente aussi de conférences devant un parterre de conquis d’avance.. Maigre victoire.

      Il n’est pas le premier. Il y a eu d’autres physiciens qui se sont essayé, plus ou moins, au même genre d’aventure, ils sont tous tombés dans l’oubli.

      Il fera pareil.


    • yoananda2 11 avril 2020 13:02

      @Gollum

      Il n’est pas le premier. Il y a eu d’autres physiciens qui se sont essayé, plus ou moins, au même genre d’aventure, ils sont tous tombés dans l’oubli.

      J’ai du mal à comprendre pourquoi s’acharner. Moi aussi, comme toi je suppose et comme beaucoup d’autres, j’ai fait mumuse dans ma tête avec la multi-dimensionnalité. Et si le temps lui même pouvait s’écouler plus ou moins vite selon les endroits ? il faudrait donc rajouter une dimension au temps, et cette variation elle même pourrait varier, on aurait donc un temps en 3 dimensions pour gérer un espace à 3 dimensions, et puis, tu peux rajouter comme ça autant de dimensions que tu veux. C’est ce que tu vois de manière embryonnaire dans les films de Nolan.

      Et puis tu peux rajouter des dimensions d’espace, facile d’imaginer une 4ème dimension avec tous les films et la SF qui se basent dessus.

      Si tu es bon en math, tu peux même t’amuser à mettre en équation, et regarder comment tu traduit Maxwell dedans. Et après ?

      Après rien ! tout ça n’est qu’un petit jeu intellectuel. Les enjeux de la physique ne sont pas la, tous les physiciens le savent. Je l’ai dit, c’est l’unification des 4 forces fondamentales (3 sont unifiées mais la gravitation résiste, et le théories de gravitation quantique à boucle, c’est pas encore ça). Si tu y arrives, et que tu ne t’es perdu dans un énième théorie des cordes (très utile pour publier, mais c’est à peu près tout) alors il faut que tu fasses des prédictions, soit en cosmologie, soit sur de nouvelles particules, ou d’autres phénomènes qu’on peut tester en labo.

      Il n’y a RIEN de tout ça chez Guillemant. Juste une théorie physique totalement farfelu pour expliquer les "synchronicités" qui ne sont au final qu’une "interprétation" ultra-subjective de certaines "coïncidences" (attention, je ne dénigre pas les synchronicités, mais c’est pas si facile que ça à définir). A la rigueur, s’il était allé regarder du coté de la théorie de l’information, sur le rôle des synchronicités sur l’entropie, la, j’aurais ouvert mes mirettes pour voir ce qu’il avait à dire. Mais la ...


    • Gollum Gollum 11 avril 2020 14:34

      @yoananda2

      Et si le temps lui même pouvait s’écouler plus ou moins vite selon les endroits ?

      Mais il le fait. Les tests ont été faits avec des horloges à bord d’avions et d’horloges témoins restées sur terre.. L’écart est infinitésimal mais bien réel.

      Je pense que tu le sais et que tu as voulu dire autre chose dans ta phrase.. 

      Le temps sur l’horizon des événements d’un trou noir est ralenti par rapport à une éventuelle navette spatiale qui serait à l’extérieur.

      Et une autre navette spatiale à l’intérieur du trou noir verrait celle de l’extérieur vieillir à vitesse rapide, se désintégrer et même les passagers verrait l’univers entier vieillir en accéléré..

      On peut même imaginer qu’un photon, s’il était doué de conscience, aurait accès à l’éternité en étant hors du temps..

      Bon on peut imaginer plein de choses.. smiley 

      Ce que je voulais surtout souligner c’est que l’on a trop tendance à raisonner en mode de temps linéaire qui s’écoule de façon uniforme alors que cela ne se passe pas du tout comme ça... Bref, on a du mal à intégrer les concepts d’Einstein.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 11 avril 2020 14:40
      yoananda2 11 avril 12:30

      "@Gollum
      Je ne lis pas Moi Sait Tout, je zappe ses posts, mais je suis d’accord avec ce que tu dis :

      Je rappelle que l’indéterminisme quantique se base sur l’absence de variables cachées au niveau local et ne nous dit rien, strictement rien, sur le niveau global.

      Le monde macro n’est pas indéterministe, les bols ne se mettent pas à léviter parce que "comme ça" ils ont décidé au hasard. Ça ne nous dit rien sur ce que se passe dans notre cerveau non plus. Ça ne nous dit rien sur la conscience. Et puis il y a d’autres interprétations de la mecaQ, je penses notamment à la théorie de l’onde pilote de De Broglie. Bref, pour l’instant, vaut mieux laisser les bizareries de la mecaQ en dehors de ces questions.

      Je ne peux pas traverser une porte par effet tunnel 1 fois sur 2. Ca n’arrive jamais. Point.

      Il n’y a pas invariance d’échelle entre le micro et le macro, et c’est d’ailleurs tout le problème pour unifier la mécaQ et la relativité. Pire, il n’y a pas invariance d’échelle dans le vivant (je viens de voir une conférence passionnante à ce sujet)."

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @yoananda2
      "Je ne lis pas Moi Sait Tout, je zappe ses posts,"

      C’est grave car comme les autres trolls, escrocs et autres cons, vous ne parlez pas de moi, de mes propos, -encore moins de mes arguments-, mais des conneries que vous m’attribuez très généreusement en toute circonstance, je dois le reconnaitre !

      "Et puis il y a d’autres interprétations de la mecaQ, je penses notamment à la théorie de l’onde pilote de De Broglie" !

      Là vous etes en retard d’une guerre, bien que vous ayez commenté un de mes articles qui parle de la théorie dBB EN CE QUI CONCERNE la théorie de l’onde pilote ! C’est normal, vous avez l’amnésie mal orientée : voyez d’urgence le moment cinétique du spin dont je rappelais dans un de mes commentaires très récents - suite à un article sur JPP récent- l’importance décisive en MQ, et particulièrement pour comprendre la théorie de l’onde pilote !

      Evidemment l’autre débile mental vous félicite chaudement pour votre érudition en la circonstance ; on n’en n’attendait pas moins de lui !
      Désolé de vous dire, mais pas plus que votre pote, le possédé GOLLUM, vous n’etes pas capable -je dis bien capable— de comprendre la MQ ! Par exemple le moment cinétique d’un électron comme produit vectoriel de la position par l’impulsion ; c’est de l’hébreu pour vous, reconnaissez-le ! Ceci si je m’en tiens ici au seul formalisme ; si je vous demandais en plus de faire le lien avec le "réel" du labo et des réalisations industrielles... n’en parlons plus*** ! Je ne dis pas ça pour vous facher, mais pour vous dire tout simplement la vérité : vous n’avez pas les neurones pour*, ni les pré-requis indispensables ! 

      CONCLUSION :

      QUOIQU’il en soit je ne dis nulle part que la MQ, quelle que soit la théorie dont on parle, répond à la question posée par le titre de ce topic -déteminisme/librre-arbitre ?-, puisque je sous-entends, ici-meme, clairement le contraire** !

      CQFD

      *Voir notamment mes très nombreux articles et commentaires sur les surdoués

      **Voir notamment mes nombreux articles et commentaires sur le sujet du déterminisme et du libre-arbitre

      ***J’attends avec impatience de la cohorte de trolls, escrocs et autres cons, à mes trousses, une première publication sur le sujet


    • yoananda2 11 avril 2020 14:44

      @Gollum

      Je pense que tu le sais et que tu as voulu dire autre chose dans ta phrase.. 

      en effet. J’ai failli faire un paragraphe la dessus, mais j’ai laissé ça de coté.


    • Gollum Gollum 11 avril 2020 15:49

      @Mao-Tsé-Toung

      On t’a déjà expliqué mon Moa que l’on ne te lisait pas. Surtout quand tu essaye de dire des trucs intelligents..

      Donc, va te faire voir...

      Si tu sous-entendais le contraire, ducon, on se demande bien pourquoi tu as amené la MQ sur le tapis...

      Mais moi j’ai la réponse : une fois de plus c’est pour te faire mousser..

      Si t’étais si intelligent que ça jamais tu ne te serai comporté comme tu l’a fait depuis que tu es sur ce site. Et ça t’es même pas CAPABLE je dis bien CAPABLE de le comprendre..

      T’es définitivement un smiley

      PS : 

      J’attends avec impatience de la cohorte de trolls, escrocs et autres cons, à mes trousses, une première publication sur le sujet


      Tu peux toujours courir on s’en b.. de la MQ cela n’a aucun intérêt, sauf pour des neus-neus dans ton genre dans le but évident de proclamer : je connais la MQ.. Pôv type..


    • yoananda2 11 avril 2020 16:40

      @Gollum

      On t’a déjà expliqué mon Moa que l’on ne te lisait pas.

      J’ai vu qu’il s’adressait à moi par inadvertance, donc à priori c’est qu’il m’a lu et qu’il a lu que je ne le lisais pas, donc c’est bizarre qu’il me réponde, du moins illogique.

      Je n’ai pas lu sa réponse, je me contente de lire ton commentaire de sa réponse. C’est bien plus intéressant. Les petits potins d’AV ça détends le bulbe ! lol


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 11 avril 2020 17:04

      J’ai vu qu’il s’adressait à moi par inadvertance, donc à priori c’est qu’il m’a lu et qu’il a lu que je ne le lisais pas, donc c’est bizarre qu’il me réponde, du moins illogique

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @yoananda2
      Camarade DuCon depuis que vous me fréquentez -5 ans : un bail vous devriez savoir que chaque commentaire, chaque publication, est avant tout pour moi, un sondage sur la connerie humaine, la chose la mieux partagée dans ce bas-monde !

      En ces jours de Pâques, le Pape s’adresse « urbi et orbi »  ; je ne vois pas pourquoi les trolls, escrocs et autres cons, veulent m’empêcher -à tout prix de faire de même quand bon me semble :
      Les cons ça ose tout ; c’est en cela que l’on les reconnait !
      (Audiard)

      CQFD


    • Gollum Gollum 11 avril 2020 17:32

      @Mao-Tsé-Toung

      Toi y a même pas besoin de sondage...

      La sonde est perdue corps et bien, tu donnes une idée de l’infini (Albert Einstein ; tant qu’on y est dans les citations foireuses autant apporter la mienne (quelle culture mon Moa tu connais Audiard ? Incroyable...)


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 avril 2020 12:28

      1/
      Désolé de vous dire, mais pas plus que votre pote, le possédé GOLLUM, vous n’etes pas capable -je dis bien capable— de comprendre la MQ ! Par exemple le moment cinétique d’un électron comme produit vectoriel de la position par l’impulsion ; c’est de l’hébreu pour vous, reconnaissez-le ! Ceci si je m’en tiens ici au seul formalisme ; si je vous demandais en plus de faire le lien avec le "réel" du labo et des réalisations industrielles... n’en parlons plus*** ! Je ne dis pas ça pour vous facher, mais pour vous dire tout simplement la vérité : vous n’avez pas les neurones pour*, ni les pré-requis indispensables ! 

      2/
      ***J’attends avec impatience de la cohorte de trolls, escrocs et autres cons, à mes trousses, une première publication sur le sujet

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung
      1/
      Excusez... en me relisant je me rends compte que j’ai placé la barre très haut, beaucoup trop haut... car personne sur Ago (.fr &/ou .tv) à part JC Lavau, ne peut le comprendre  : ainsi je suis formel : baragouiner sur la MQ, faire des copier/coller... ok ! C’est votre niveau, mais pas plus !

      2/
      Ce n’est pas demain la veille que cela va arriver !

      3/
      Quant à l’auteur de l’article, l’epsomien micnet qui fait son malin, en adoubant ces deux margoulins, ça n’échappera à personne de sensé, que c’est un imbécile heureux...

      4/
      En conclusion :
      Heureux les simples d’esprit... le Royaume des Cieux leur est réservé !

      SANS RANCUNE AUCUNE

      CQFD


    • Gollum Gollum 12 avril 2020 12:55

      @Mao-Tsé-Toung

      Arrête ton cirque svp.

      Je vais rappeler ici comment ça s’est passé.

      Tu a essayé de t’imposer ici sur ce site de façon fort maladroite, pour ne pas dire complètement conne... Et tout ça malgré un supposé QI de 160 alors que tous tes écrits montrent que tu es très loin de pondre une prose de QI à 160...

      Cela a duré des mois sinon des années. Et dans ta petite tête de faux surdoué tu as dû te dire il faut que je trouve quelque chose qui montre que je suis intelligent, je vais leur montrer à cette bande de rats...

      Et tu as choisi la MQ comme tu aurai pu choisir n’importe quoi.. Pas la pensée de Nietzsche ça non, ça ne risquait pas, t’a pas le niveau...

      Et tu nous a pondu des trucs sur la MQ. Mais il a fallu attendre des mois, je dis bien des mois, avant d’avoir quelque chose d’un peu chiadé, le temps que tu arrive à y piger quelque chose, et encore je ne suis pas sûr que tu a vraiment compris quoique ce soit.

      Je te le dis en toute franchise, si je devais me pencher sur la MQ, j’aurai été beaucoup plus rapide.. De toute façon d’un point de vue philosophique j’ai compris l’essentiel et c’est bien cela qui importe. Alors tes vecteurs tu peux te les carrer dans le fion.

      Faut dire que quand on n’est pas capable de télécharger un simple PDF gouvernemental comme je l’avais prouvé ici même... smiley on peut se poser des questions...


    • micnet micnet 12 avril 2020 12:58

      @Mao-Tsé-Toung

      "Quant à l’auteur de l’article, l’epsomien micnet qui fait son malin, en adoubant ces deux margoulins, ça n’échappera à personne de sensé, que c’est un imbécile heureux... "

      ---> Je ne suis pas malheureux, je le confirme. Quant à savoir si je suis un imbécile, c’est comme pour le libre arbitre, cela fait partie des hypothèses envisageables smiley.

      CQFD mon cher Mao (Con Qui Fabule Désespérément) smiley


    • yoananda2 12 avril 2020 13:11

      @Gollum

      Tu a essayé de t’imposer ici sur ce site de façon fort maladroite, pour ne pas dire complètement conne... Et tout ça malgré un supposé QI de 160

      en fait, tu sais, les haut QI ont souvent des problèmes relationnel. Ce n’est pas parce qu’ils ont de faux haut QI, mais parce que, contrairement à ce qu’on croit "qui peut le plus ne peut pas le moins".

      Regarde par exemple un chien. Il est indéniable que tu as un QI supérieur au chien, et que tu arrives à communiquer "à son niveau", mais pour autant, ça ne veut pas dire que tu communique parfaitement en langage de chien. J’ai vu des vidéos de gus spécialisés dans les chiens, et j’ai réalisé à quel point j’étais largué en langue chien en comparant avec ce que fait un spécialiste.

      Toute proportion gardée, c’est compliqué de se mettre à la place d’un "inférieur", plus compliqué qu’on ne croit, parce qu’il y a une différence de nature et pas juste de degré.

      D’ailleurs, il se dit qu’au delà de 30 points de QI, ça devient très compliqué de communiquer.

      Ce que j’essaye de dire, c’est que ça va au dela du simple "si je pige la mecaQ, je pourrais facilement parler de foot avec mon beauf", il y a des différences émotionnelles, des différence de logique. Les centres d’intérêt des HP (haut potentiel pour employer un terme inadapté mais plus facile) ne sont pas les même. Comment peux tu expliquer à un neuneu de base toutes les couches de réflexion imbriquées dans tes phrases ? seul un autre HP peut deviner l’existence de ces "couches" et les "prober" (anglicisme : les sonder à sa manière).

      Ou tiens, un autre comparaison, c’est comme si tu demandais a des gus qui font de la télépathie d’employer la langue, 100X moins riche. Forcément il seront gauche.

      Donc, ce critère d’être socialement con est inopérant pour un haut QI. De même que la vitesse d’assimilation apparente d’un sujet. Parce que oui, si tu parle de bachotage, tu iras sûrement plus vite qu’un haut QI, mais lui, il ne voit pas les choses de la même manière. Il cherche à comprendre une couche de complexité et comment elle va interagir avec ses autres couche de complexité. Ça peut être plus long, c’est vrai, mais le résultat final est très différent.

      Attention, je ne dis pas que Moi Sais Tout est un très haut QI (160 c’est très haut). Je n’en sais rien. Je m’en fiche. S’il l’est, je le plains. S’il l’est pas, je le plains de croire qu’il l’est. Je ne l’aime pas et ça me suffit. Je te réponds à toi parce que toi je t’aime bien et que de mon point de vue tu fais erreur sur ta manière de "diagnostiquer" un haut QI. smiley


    • Laconicus Laconicus 12 avril 2020 13:43

      @Mao-Tsé-Toung
      Les cons ça ose tout ; c’est en cela que l’on les reconnait !
      (Audiard)

      Les cons répètent les phrases idiotes du cinéma que tout le monde répète en se croyant malin et distingué ; c’est à ce conformisme stupide et satisfait qu’on les reconnaît. 

      En réalité les cons n’osent rien, contrairement aux grands hommes qui sont les phares de l’humanité : stratèges, inventeurs, artistes, philosophes, médecins, architectes, industriels, explorateurs, etc.

      L’audace est la manifestation volitive de l’intelligence. 


    • yoananda2 12 avril 2020 13:49

      @Laconicus
      bien dit. Les cons ça ose tout en parole, les grand hommes, en action. (si je devrais résumer)


    • Gollum Gollum 12 avril 2020 14:27

      @yoananda2

      en fait, tu sais, les haut QI ont souvent des problèmes relationnel.

      D’une part ce n’est pas une règle et bien souvent ces problèmes ils arrivent à les gérer précisément parce qu’ils sont surdoués. Ils sont souvent psychologues.

      Mao ne l’est pas du tout.

      Il est carrément dérangé mentalement, je te rappelle qu’il a parlé de rituels à mon égard considérant que j’étais possédé...  smiley

      Sinon pour le reste de ton post globalement oui tu as raison..

      Je ne l’aime pas et ça me suffit.

      Mais personne ne l’aime ici. Que celui qui aime Mao se manifeste. Tiens on va faire un sondage... allez les fans de Mao sortez du bois et votez.. smiley

      Et moi aussi je t’aime bien et c’est bien pourquoi je pense que tu fais erreur aussi.. smiley

      Mao nous sort juste son test de QI fait à l’âge de dix ans. Depuis il a végété. Qu’a t il fait dans sa vie ? Probablement rien sinon il étalerait devant nous ses supposés titres. Il nous parle de laboratoire comme si il était un chercheur alors qu’il n’est probablement rien du tout..

      S’il avait eu son bac avec mention il l’aurait mentionné. Or il ne dit rien. Donc il n’a pas eu le bac avec mention. Tout en étant QI à 160.. Lol 

      C’est un escroc. Point barre. Un escroc malgré lui, c’est un dément, mais escroc quand même...

      Avec le même QI à 160 Einstein nous a sorti la RG et eu le prix Nobel.. Mao, nada...

      CQFD smiley


    • Gollum Gollum 12 avril 2020 14:35

      @Laconicus

      Les cons répètent les phrases idiotes du cinéma que tout le monde répète en se croyant malin et distingué ; c’est à ce conformisme stupide et satisfait qu’on les reconnaît. 

      Exactement il s’est grillé lui-même en sortant la phrase idiote que tout le monde fait sienne maintenant pour se sentir intelligent et généralement sans l’être bien évidemment..

      Rien que ça, ça classe le bonhomme.

      Sans compter sa prose habituelle qui est d’une indigence rare.. La plupart d’entre nous avons des discours bien plus intelligents que lui ici..

      Ses vidéos sont introduites par des paragraphes indigents qui se finissent par le traditionnel : qu’en pensez-vous ? 

      Car lui n’arrive pas à penser cela se saurait depuis le temps qu’il traine ses savates ici..

      Et comme il ne sait pas penser et avoir un discours cohérent il appelle ça tchatcher... C’est pratique...

      Il cherche à se donner un air supérieur et cache ses carences comme si on ne voyait rien alors que le bonhomme est à poil depuis un bon moment et que tout le monde se fout de sa gueule parce qu’il est à poil...


    • yoananda2 12 avril 2020 14:40

      @Gollum
      je n’ai pas d’opinion sur son QI donc tu as peut-être raison à son sujet. Je ne me suis pas penché suffisamment sur ses écrits pour savoir s’ils valent quelque chose.
      Je sais par expérience (ça m’est arrivé 1 ou 2 fois) que parfois, un gus écrit des trucs débile en première lecture, mais, si tu fais l’effort de t’y pencher sérieusement dessus, c’est "génial".
      La le seul exemple qui me revient, c’est "Matrix revolution". M’a fallu 1 mois pour comprendre l’histoire. Je suis passé pour un neuneu parce que tout le monde me disait "ben quoi, il t’a fallu tout ce temps pour comprendre ?" oui, mais en fait les gens n’avaient rien compris, n’avaient même pas compris que c’était difficile à comprendre.
      Et du coup, j’ai réalisé que les Washovsky étaient des génies incompris.


    • Laconicus Laconicus 12 avril 2020 15:17

      @yoananda2
      "Les cons ça ose tout en parole, les grand hommes, en action. (si je devais résumer)"

      Ah oui, c’est pas mal aussi, dit comme ça. 


  • micnet micnet 11 avril 2020 16:02

    @tous

    Chers amis, chers ennemis merci à tous pour ces nombreux commentaires ! Preuve que le sujet passionne et qu’il ne se résume pas à une simple discussion sur le "sexe des anges" ! Bien au contraire, le sujet lié à la liberté n’a peut-être jamais été autant d’actualité en cette période de confinement, même si ce fil était surtout consacré au sujet du libre-arbitre d’un point de vue scientifique.

    Aussi me suis-je permis de proposer un autre article complémentaire qui évoque cette fois-ci une réflexion plus philosophique sur le thème de la liberté.

    https://www.agoravox.tv/ecrire/?exec=articles&id_article=85421

    N’hésitez donc pas à mettre à profit votre libre-arbitre en soutenant la publication de cette vidéo (quitte à m’en mettre plein la tronche une fois que celle-ci sera publiée) et repartons pour un tour gratuit, si toutefois, vous le souhaitez toujours smiley


    • Gollum Gollum 11 avril 2020 16:16

      @micnet

      J’peux pas voter (pas assez de publications) mais Mao va voter pour toi...

      Lui qui a publié tant et tant de contributions exceptionnelles ! smiley

      J’espère qu’il participera à ce nouveau fil et que l’on pourra profiter ainsi de sa sagesse initiatique bien connue que tous ont pu constater ici..

      Lui c’est un vrai affranchi de l’ego ça se voit tout de suite hein... (interdit de rire hein, bande de trolls) smiley


    • micnet micnet 11 avril 2020 16:23

      @Gollum

      Vous avez oublié de conclure votre commentaire par CQFD smiley


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 avril 2020 15:22

    Question de QI !

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Rappel :

    1/

    Je n’ai jamais dt que j’avais un QI de 16O !

    J’ai écrit que l’estimation logique des appréciations des spécialistes très élogieuses du "probable" WAIS

     je l’ai gardé que l’EN m’a fait subir en 1951 à Marseille, pour me permettre de passer un concours qui me permit de sauter la classe de 6ième à partir du CM2, pouvaient s’interpréter ainsi... ! Le second de ma classe passant le même jour, le même examen du supposé WAIS, fut empêché lui de passer le concours d’entrée en 6ième ! Mon école, je ne l’ai pas -pas plus que le reste inventée : Vraidrapo, ici présent, l’a fréquentée !

    Le second était fils de prolétaire relativement aisé (il n’habitait pas mon quartier et nous n’avions aucune relation ), j’étais fils de sous-prolétaire, pour parler un langage marxiste, qui vivait surtout dans la rue (des enfants abandonnés) !

    Cela déjà en dit long pour tout non escroc, non jaloux... !

    Je ne me suis jamais vanté de ce résultat : il fait partie de l’inné !

    Les tests de Qi qui font surtout appel à l’acquis, c’est autre chose, je n’en parle jamais !

    Cela, ce sont des faits, pas de propos de sophiste de caniveau, à l’argumentation fallacieuse, de quelqu’un comme le GOLLUM.

    2/

    Rappel :

    Faisons bref ; je vais me contenter de lire l’appréciation de mon QI par le spécialiste qui obtempérait, vu un barème, évidemment non improvisé !

    Ces tests de QI étaient alors obligatoires pour passer des concours comme l’entrée en 6ième à partir du CM2 :

    Je lis, le document officiel, il est devant moi :

    Aptitudes intellectuelles remarquables,

    nettement orientées vers l’abstraction,

    et la logique,

    plutôt que vers le concret et le technique : cad "la boite de la vidéo" (*)

    (*) Voir mon article relativement récent des "suisses" -RTS sur le cerveau des surdoués, comparé à celui des non surdoués

    C’est un peu ce qu’essaie d’expliquer Yoananda2 ci-dessus ! Dommage pour lui surtout, qu’il n’ait pas visionné mon article !

    CQFD


    • Gollum Gollum 12 avril 2020 16:59

      @Mao-Tsé-Toung

      Je n’ai jamais dt que j’avais un QI de 16O !


      J’ai écrit que l’estimation logique des appréciations des spécialistes très élogieuses du "probable" WAIS

       je l’ai gardé— que l’EN m’a fait subir en 1951 à Marseille, pour me permettre de passer un concours qui me permit de sauter la classe de 6ième à partir du CM2, pouvaient s’interpréter ainsi... !



      Ah ah l’aveu ! Le gros rétropédalage ... ça sent la panique à bord. smiley


      Voilà que le fameux QI de 160 MINI, tout d’un coup, n’existe plus !


      C’était juste, tenez vous bien, un test de l’EN, que l’on pouvait interpréter ainsi  !! smiley


      Alors là j’en ai mal au bide et je me suis pissé dessus..


      Il est gonflé le mec quand même. Pour une fois il a dit la vérité et son fameux 160, envolé, désintégré...


      Voilà notre bonhomme descendu de son piédestal.


      Quant au sautage de classe il se trouve que mon beau-frère y a eu droit. Et je peux vous garantir qu’il est con comme un balai.. smiley


      CQFD smiley


    • yoananda2 12 avril 2020 17:07

      @Gollum
      un "test de l’EN" ? mais lequel ? les tests de QI peuvent être assez différents les uns des autres, surtout si retourne dans le passé, et ils sont plus ou moins chargés en g (plus ou moins significatif). L’EN, pour moi c’est pas une référence, loin s’en faut, c’est un repère de gauchiste et les profs sont pas tous des lumières. De même que les tests sur le net qui sont pour apater le chaland avec des scores bidonnés à la hausse exprès pour flatter l’ego et avoir plus de clic.


    • yoananda2 12 avril 2020 17:11

      @yoananda2
      ha pardon, lu trop vite, un "probable WAIS" ... oué ben avec ça on est bien avancé ...


    • Norman Bates Norman Bates 12 avril 2020 17:46

      @Gollum

      "Alors là j’en ai mal au bide et je me suis pissé dessus.."

      Pareil ! j’ai même eu une capitulation générale de toutes les voies naturelles quand j’ai lu ceci.. :

      "Je ne me suis jamais vanté de ce résultat"


    • Gollum Gollum 13 avril 2020 09:56

      @Hieronymus

      Elle est raide celle là !

      C’est Mao qui est venu s’incruster sur ce fil. Après un premier post, relativement soft, où tout le monde lui a foutu la paix il est revenu avec un deuxième qui s’est conclu par :

      une tchatche censée être pseudo-savante qui n’en finit plus...


      Permettez moi de vous dire que c’est bien ce que l’on constate...

      M’enfin si cela permet -par ces temps incertains— aux pseudo-savants* d’Ago de se défouler... pourquoi pas me dira-t-on !
      Dans ce cas, vous me direz aussi, car c’est évident, que plus la question est insensée, mieux c’est !

      *par exemple, le GOLLUM pour ne pas le citer


      Bref, il est venu me chercher et quand on vient me chercher on me trouve.


      Et il m’a trouvé. Pour finir par un scoop, le bonhomme n’a jamais eu un QI de 160, c’était une simple extrapolation (excusez du peu !) de sa part... extrapolation hyper gonflée, tiraillée, même, jusqu’à lui faire dire de l’invraisemblable..


      Rien que ça, ça valait le coup, infiniment, de toute cette joute verbale.


      1. je ne trouve pas ça drôle

      Ben moi si. Et je ne suis pas tout seul.


      nous n’aurions rien à gagner à sa défection, au contraire


      Ah ça c’est clair, nombreuses contributions exceptionnelles, excusez du peu, qui font d’avox.tv, avec d’autres contributeurs du même niveau, un site majeur qui va mettre l’oligarchie à genoux...


       smiley



    • ged252 13 avril 2020 10:18

      @Gollum
      C’est vrai Gollum tu as une grande g.eule, tu sais tout, tu es arrogant, ça pompe l’air.


    • Gollum Gollum 13 avril 2020 10:24

      @ged252

      Dixit celui qui est d’une agressivité permanente.. smiley

      Tu es un de ceux qui plombent ce site par ta médiocrité que tous peuvent constater. 

      Ton christianisme de pacotille, à la charité évangélique de boule-dogue..


    • micnet micnet 13 avril 2020 10:32

      @Hieronymus

      "je ferais remarquer que d’après ce qu’il indique, le Monsieur est tout près des 80 ans, je ferais aussi observer qu’il a publié près de 500 articles sur ce site dont beaucoup de vidéos collant de très près à l’actualité"

      ---> Et donc ? Sous prétexte de son grand âge, nous devrions tous accepter de prendre des baffes sans réagir ? Relisez la chronologie des échanges, c’est LUI qui a démarré les hostilités (alors que personne ne lui a rien demandé) en s’en prenant à tout le monde. Mao me fait penser un peu à "Tatie Danielle", vous savez, la vieille acariâtre incarnée dans le célèbre film d’Etienne Chatiliez et qui jouait de son grand âge pour pourrir la vie de son entourage sans que l’on puisse lui répondre.
      Et puis, je vais vous dire : je ne crois pas une seule seconde que ces échanges entraîneront la "défection" de Mao d’agoravox. Au contraire, comme il doit s’ennuyer, il fait exprès de provoquer ces conflits justement pour qu’on s’intéresse à lui, ce qu’on a effectivement fait ! Vous devriez au contraire nous remercier d’avoir un si grand coeur smiley


    • micnet micnet 13 avril 2020 11:56

      @Hieronymus

      "perso un type qui débarque seul contre tous et décide d’envoyer chier tout le monde, ça a un peu plus de panache que juste quelques prétendus débatteurs qui discutent de manière feutrée dans l’entre soi tout en s’autocongratulant en permanence, où sont les désaccords entre vous ?"

      ---> Ou alors c’est quelqu’un qui veut attirer l’attention de tout le monde car personne ne s’intéresse à lui... Et puis cette histoire de "panache" est à se tordre de rire : comme si commenter sous pseudo sur agoravox relevait d’un quelconque panache. Vous le pensez sérieusement ? smiley
      Quant au fait que les débatteurs de ce fil seraient tous d’accord entre eux, cela démontre que vous n’avez pas lu les commentaires (ce que je comprends, il y en a presque 300 maintenant)


    • Gollum Gollum 13 avril 2020 12:15

      @micnet

      C’est d’autant plus risible que le dit Hiéro ne supporte pas les paradigmes différents du sien. 

      Faut-il rappeler ses accrochages, qu’il relance lui-même en permanence, avec MaQ et Joe Chip ?

      Et s’il est venu sur ce fil c’est juste pour nous traiter d’enculeurs de mouche parce que l’on n’a pas assez peur de la situation hautement anxiogène et qu’il ne supporte pas que d’autres ne soient pas aussi angoissés que lui..

      Et que dirait-il si on allait polluer ainsi ses sujets à lui ? Apprécierait-il ?

      J’en doute. Mais nous, si on nous titille un peu trop on pourrait bien être tenté...

      Alors basta, chacun chez soi...

      Si vous n’aimez pas ce qu’on raconte continuez à jouer aux révolutionnaires de pacotille en robe de chambre entre vous et foutez nous la paix !  smiley

      Quant au panache il pensait à cet abruti caractériel de Zatara seul contre tous ! 

      Ah oui quel panache il a fait l’unanimité contre lui quasiment...

      Ces gens qui ne savent pas garder leur calme pour discuter et qui sont dans l’invective en permanence ça pourrit le site..

      Mais lui avait le droit (facile de comprendre pourquoi je vais pas faire un dessin) mais d’autres non..

      Curieuses conceptions du dialogue démocratique.


    • micnet micnet 13 avril 2020 12:30

      @Gollum

      "Faut-il rappeler ses accrochages, qu’il relance lui-même en permanence, avec MaQ et Joe Chip ? "

      ---> J’ai effectivement aperçu quelques échanges assez houleux et j’ai cru comprendre qu’il y a eu aussi de la censure de certains commentaires à cette occasion. Pour moi, c’est ça qui est vraiment inacceptable et qui, pour le coup, manque vraiment de panache ! Et encore pire lorsqu’on est soi-même à l’origine des clashs ! Si on ne supporte pas la critique, qu’on ait au-moins la décence de ne pas venir provoquer les autres, merdalors smiley


  • herve_hum 12 avril 2020 21:35

    L’explorateur a eut la chance que le sorcier ne connaissait pas la théorie des ensembles, car sinon, il aurait refusé sa réponse !

    C’est d’ailleurs pour cette même raison que vous n’arrivez pas à vous prononcer sur la notion de libre arbitre.

    Maintenant, si vous considérez la notion du libre arbitre à partir de l’action de l’être, celui ci existe, mais si vous cherchez à savoir ce qui définit l’être dans son libre arbitre, alors effectivement, vous ne pourrez plus le voir.

    Ainsi, partant de l’être, que veut dire "libre arbitre" ? Pour cela, il faut d’abord s’entendre sur ce que veut dire libre et arbitre.

    Qu’est ce que la liberté ? la capacité de faire ce que l’on veut. Mais qui voudrait autre chose que faire ce qu’il aime ? Autrement dit, n’est pas libre, celui qui ne sait pas ce qu’il aime faire ou qui en est interdit et est libre, celui qui fait ce qu’il aime.

    qu’est ce que l’arbitre ? Celui qui juge de manière neutre un conflit, parce que nommé par les deux parties en conflit.

    Autrement dit, le libre arbitre se référent à soi même, sa propre conscience, signifie seulement l’arbitraire de sa propre volonté indépendamment de l’avis d’autrui, puisque nous sommes les deux parties en conflit. Donc, d’agir selon ses propres aspirations, sans considération d’autrui. Comprendre que la considération d’autrui est seulement une partie de soi même et non la réalité de l’autre.

    Lie libre arbitre est donc l’expression de sa propre souveraineté, consistant à interdire celle d’autrui, car toute considération de l’avis d’autrui réduit d’autant son propre libre arbitre pour la loi commune, qui considère l’autre.

    Par contre, si vous voulez déterminer la notion de libre arbitre à partir de ce qui motive l’être, alors, vous ne pourrez plus admettre son existence, enfin, sauf si vous remontez à la cause première !


    • herve_hum 13 avril 2020 09:06

      @herve_hum

      Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins. Si tu ne respectes pas cette règle, non seulement tu périras mais on te fera subir les pires souffrances !

      Sans même parler de la théorie des ensembles, l’affirmation de l’explorateur ne pouvant pas être vérifiée immédiatement par la tribu, puisque c’est une impossibilité physique, il aurait donc dû subir les pires souffrances jusqu’à ce que mort s’ensuive pour ensuite être jeté en pâture aux charognards, tout simplement parce que la seule issue que lui permettait le sorcier était de mourir ou son seul choix consistait à savoir comment et dans quelles conditions mourir. Mais comme la fable fut écrite par un européen, le sorcier le libère...


    • micnet micnet 13 avril 2020 10:15

      @herve_hum

      Tout d’abord bonjour à vous et merci pour votre intervention, vous êtes le premier à réagir sur l’anecdote du sorcier et elle est effectivement fondamentale.

      Je reviens sur la phrase suivante qui résume un peu l’ensemble de votre critique :

      " l’affirmation de l’explorateur ne pouvant pas être vérifiée immédiatement par la tribu, puisque c’est une impossibilité physique, "

      ---> Précisément si ! la phrase de l’explorateur "aujourd’hui je serai immolé par le feu" rentre parfaitement dans les conditions posées par le sorcier exigeant une phrase "simple, concrète et parfaitement vérifiable par nos soins". Or cette phrase est immédiatement vérifiable, la preuve : l’explorateur n’a pas été immolé par le feu ! Et comment a-t-il pu échapper à une mort a priori certaine ? En aboutissant à un paradoxe qui rend la règle imposée par le sorcier complètement caduque !

      L’objectif de cette anecdote, et vous l’avez bien compris, était d’aboutir à ce paradoxe montrant par là que la vision binaire qui veut que ’soit l’être humain est totalement déterminé’, soit ’il possède un libre-arbitre’ n’est peut-être pas la bonne. Et si la vérité était justement dans le paradoxe, à savoir que : "l’être humain est à la fois totalement libre et totalement déterminé" ?


    • Gollum Gollum 13 avril 2020 10:30

      @micnet

      totalement déterminé’, soit ’il possède un libre-arbitre’ n’est peut-être pas la bonne. Et si la vérité était justement dans le paradoxe, à savoir que : "l’être humain est à la fois totalement libre et totalement déterminé" ?

      C’est un peu la définition que j’ai donné de Dieu plus haut quand j’ai écrit qu’en Dieu liberté et nécessité se confondent. Dès lors, le tort que nous avons c’est de séparer l’homme de Dieu.. 

      Au fond, votre parabole du sorcier c’était un koan, une histoire faite pour faire éclater la logique ordinaire. smiley


    • micnet micnet 13 avril 2020 10:35

      @Gollum

      "Au fond, votre parabole du sorcier c’était un koan, une histoire faite pour faire éclater la logique ordinaire"

      ---> C’est tout à fait ça, je confirme smiley


    • herve_hum 13 avril 2020 11:00

      @micnet

      Je ne suis pas d’accord avec ce que vous me répondez, car ce que dit l’explorateur étant une aporie, elle ne peut pas être vérifiée, il ne peut être ni immolé ni noyé, mais peut toujours être torturé jusqu’à ce que mort s’ensuive. Car le point central est que le but du sorcier est de tuer l’explorateur, c’est sa détermination et celle ci relève de son libre arbitre à lui, pas de l’explorateur.

      De fait, le sorcier pouvait effectivement le libérer, mais il pouvait tout aussi bien lui répondre que sa réponse n’est pas valide, car elle est invérifiable, puisque impossible à réaliser et de ce fait, la conséquence sera de mourir dans d’atroces souffrances pour avoir tenté de le tromper. Tout repose donc exclusivement sur la détermination du sorcier, qui détient le libre arbitre sur le sort de l’explorateur. Ici, déterminisme et libre arbitre ne sont pas contradictoires, ils sont en relation de causalité. C’est le libre arbitre du sorcier qui détermine le sort de l’explorateur. C’est ce principe de causalité que Guillemant et les scientifiques ne maîtrisent pas !

      Cela dit, j’aurai plutôt apprécié que vous donniez votre avis sur ce que j’écris par ailleurs sur le libre arbitre, comme étant l’expression de la souveraineté de soi où, en communauté, signifie l’arbitraire de celui qui détient le pouvoir, sauf à ce que personne ne puisse conserver son libre arbitre pour décider de la loi commune.

      Bref, il ne faut pas confondre libre arbitre et jugement critique, qui consiste à s’assurer que l’arbitrage donné dans un conflit soit juste, conforme à l’esprit de la loi commune. Mais cela peut aussi être la volonté de tromper !


    • micnet micnet 13 avril 2020 11:15

      @herve_hum

      "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous me répondez, car ce que dit l’explorateur étant une aporie, elle ne peut pas être vérifiée, il ne peut être ni immolé ni noyé, mais peut toujours être torturé jusqu’à ce que mort s’ensuive. "

      ---> Désolé, je maintiens absolument que l’affirmation respectait parfaitement la règle énoncée par le sorcier : relisez attentivement ce qui est écrit dans l’article, le sorcier dit précisément ceci :

      "Il est hors de question que tu affirmes quelque chose d’abstrait, tel un concept philosophique fumeux invérifiable, ni que tu affirmes une chose que nos connaissances actuelles ne peuvent valider. Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins"

      Et la phrase de l’explorateur n’était ni "un concept philosophique fumeux" ni une affirmation " d’une chose que nos connaissance actuelles ne peuvent vérifier" (du genre : il existe une vie extraterrestre quelque part dans l’univers). Etre "immolé par le feu aujourd’hui même " est une affirmation factuelle qui se révèle soit exacte, soit inexacte, c’est ainsi et les mots ont un sens ! Donc si le sorcier avait considéré que l’explorateur ne respectait la règle énoncée par lui-même, il aurait enfreint ses propres règles et se serait décrédibilisé.

      Pour vos propos sur le libre arbitre, réponse dans un post à suivre


    • micnet micnet 13 avril 2020 11:37

      @herve_hum

      "De fait, le sorcier pouvait effectivement le libérer, mais il pouvait tout aussi bien lui répondre que sa réponse n’est pas valide, car elle est invérifiable, puisque impossible à réaliser"

      ---> Mais si justement ! Encore une fois, la phrase de l’explorateur s’est révélée inexacte puisqu’il n’a pas été immolé par le feu !


    • micnet micnet 13 avril 2020 12:07

      @herve_hum

      "Lie libre arbitre est donc l’expression de sa propre souveraineté, consistant à interdire celle d’autrui, car toute considération de l’avis d’autrui réduit d’autant son propre libre arbitre pour la loi commune, qui considère l’autre."

      ---> Je n’ai pas de remarque particulière sur la définition que vous proposez ici, elle me semble assez pertinente.

      "Par contre, si vous voulez déterminer la notion de libre arbitre à partir de ce qui motive l’être, alors, vous ne pourrez plus admettre son existence, enfin, sauf si vous remontez à la cause première !"

      ---> Justement, peut-être que pour remonter à la cause première, nous devons prendre en compte ce fameux "paradoxe" que j’ai évoqué dans mon précédent message, c’est à dire que "nous sommes tous à la fois totalement libres et totalement déterminés" et c’est lorsque notre conscience finit par accéder à cette vérité que nous accédons à notre être véritable. Telle pourrait être la réponse !


    • herve_hum 13 avril 2020 13:46

      @micnet

      J’entends bien et j’admets que cela se tient à priori, mais n’oubliez pas qu’on parle d’une fable où c’est seulement l’auteur qui fait dire ce qu’il veut au sorcier. Ici, on débat sur la validité du raisonnement.

      Ce que je dis, c’est que si l’affirmation est effectivement factuelle, simple et concrète, elle n’est pas vérifiable, parce qu’elle est indécidable et c’est pour cette raison que l’auteur fait libérer l’explorateur par le sorcier. Sauf que si on s’en tient au raisonnement pur, le sorcier aurait tout aussi bien pu décider de le torturer jusqu’à ce que mort s’ensuive, parce que sa réponse étant indécidable, elle est invérifiable dans la réalité physique. Il doit donc souffrir et mourir de la torture ! Et ce, d’autant plus que le but premier du sorcier est seulement de tuer l’explorateur, puisqu’il lui laisse comme seul choix que de décider du comment il sera tué et en aucun cas comment il peut rester en vie.

      Je le répète, le libre arbitre est celui du sorcier, qui détermine le sort de l’explorateur. En toute logique, l’explorateur aurait seulement dû dire que la preuve du libre arbitre est dans la détermination du sorcier de le tuer, parce qu’il aurait tout aussi bien pu lui faire bon accueil comme le sorcier de la tribu rencontré avant la sienne. Donc, deux sorciers pour deux attitudes opposées pour la même situation implique le libre arbitre du sorcier, car le déterminisme aurait fait périr l’explorateur avant ! C’est factuel, simple, vérifiable et indiscutable tout en se donnant une chance de faire changer d’avis le sorcier !

      Evidemment, c’est aller un peu plus loin dans le raisonnement et j’avoue prendre plaisir à la contradiction.


    • micnet micnet 13 avril 2020 14:12

      @herve_hum

      "n’oubliez pas qu’on parle d’une fable où c’est seulement l’auteur qui fait dire ce qu’il veut au sorcier."

      ---> Bien sûr qu’il s’agit d’une fable, je ne pense que qui que ce soit ait eu le moindre doute smiley.

      "Ce que je dis, c’est que si l’affirmation est effectivement factuelle, simple et concrète, elle n’est pas vérifiable, parce qu’elle est indécidable et c’est pour cette raison que l’auteur fait libérer l’explorateur par le sorcier"

      ---> Non justement ! "Vérifiable" ne signifie pas "décidable" et c’est précisément là-dessus que l’explorateur a pu jouer sur le paradoxe de la règle édictée. Ainsi, une affirmation est vérifiable à partir du moment où l’on peut s’assurer de son exactitude ou pas. Or dans cette fable, l’affirmation a pu être vérifiée factuellement. Par contre, en effet, cette affirmation ne pouvait qu’entraîner une non-décision au-regard de la règle puisqu’elle a abouti à un paradoxe.

      "Et ce, d’autant plus que le but premier du sorcier est seulement de tuer l’explorateur, puisqu’il lui laisse comme seul choix que de décider du comment il sera tué et en aucun cas comment il peut rester en vie. "

      ---> Attention, là vous extrapolez ce qui se passe dans la tête du sorcier car l’histoire ne le précise pas : qui vous dit que le sorcier voulait absolument tuer l’explorateur ?. On peut supposer que si tel était le cas, il ne lui aurait proposé aucune énigme smiley. Peut-être connaissait-il l’échappatoire et qu’il voulait "tester" l’intelligence de l’explorateur.

      "Je le répète, le libre arbitre est celui du sorcier, qui détermine le sort de l’explorateur. "

      ---> Et aussi celui de l’explorateur ! Dans cette fable, le sorcier représente en quelque sorte "le Destin" que l’on s’imagine inéluctable et cette fable avait pour but d’aller au-delà de ce qui, a priori, semble inéluctable ou écrit à l’avance

      "En toute logique, l’explorateur aurait seulement dû dire que la preuve du libre arbitre est dans la détermination du sorcier de le tue"

      ---> Non puisque le sorcier, si on suit sa propre logique, répondra qu’il était "destiné" à éliminer l’explorateur et qu’il n’agit pas selon un soit-disant libre-arbitre auquel il ne croit pas. Donc si vous-même aviez été à la place de l’explorateur en faisant cette réponse, le sorcier vous aurait condamné de la même manière puisqu’il réfute l’idée même de libre-arbitre smiley


    • herve_hum 13 avril 2020 22:42

      @micnet

      La fable sert le propos de son auteur, et il fait réagir le sorcier en fonction de cela.

      Mais la fable ne répond pas à la question du libre arbitre et du déterminisme tel que nous l’entendons ici. Parce que pour moi, la réponse de l’explorateur est avant tout une aporie du raisonnement qui aboutit à une impossibilité de déterminer une action faisable du point de vue logique Or, le déterminisme dont on parle en rapport au libre arbitre n’est pas le même, il porte uniquement sur savoir si un choix est libre ou conditionné de telle sorte que le choix est une illusion. Cela n’a donc rien à voir avec un choix impossible à faire, mais tout son contraire, un choix impossible à défaire. L’auteur se trompe donc et dans la réalité, un sorcier intelligent aurait refusé la réponse de l’explorateur, car il ne parle pas du même déterminisme et l’aurait donc torturé pour avoir tenté de le tromper.

      Ce que je voulais surtout dire par rapport à la relation entre libre arbitre et déterminisme, qu’illustre la fable et que je réécris une dernière fois, c’est que c’est toujours celui qui a l"exclusivité de la force qui à le libre arbitre et décide, détermine la vie des autres. Ici, croire ou non au libre arbitre est sans accessoire, seul compte la  détention de la force d’action


    • herve_hum 13 avril 2020 22:51

      @micnet

      La fable sert le propos de l’auteur et il fait donc dire au sorcier ce qu’il veut.

      Toutefois, la fable ne répond pas à la question sur la relation entre le libre arbitre et le déterminisme, cela, parce que la réponse donnée par l’explorateur porte sur une aporie du raisonnement où l’indéterminisme, que vous apparenté à du libre arbitre, porte sur l’impossibilité de la faisabilité d’une action. Or, le déterminisme dont on parle ici en relation avec le libre arbitre, porte au contraire sur l’impossibilité de choix d’une action, c’est à dire, l’impossibilité de défaire une action qui doit advenir et que l’on appelle aussi "destin".

      Il ne s’agit donc pas du même déterminisme.

      Bref, l’auteur se trompe et nous trompe, aussi, un sorcier intelligent aurait torturé l’explorateur pour avoir essayé de le tromper.


    • herve_hum 13 avril 2020 22:52

      @herve_hum

      bon, le logiciel me joue des tours, car je pensais mon premier commentaire perdu !


    • Laconicus Laconicus 13 avril 2020 23:11

      @herve_hum

      Moi je pensais à l’instant avoir saisi ("couper") dans son intégralité un long commentaire très construit, avec des sources historiques complexes à trouver (je l’ai bien saisi en fait, ce n’est pas une erreur de manipulation de ma souris), mais quand je l’ai collé (pour le placer à un meilleur endroit du forum) il n’y avait qu’une seule phrase. Le commentaire complet avait disparu. (oui je sais, il vaut mieux faire copier que couper)  smiley


    • Laconicus Laconicus 13 avril 2020 23:15

      @herve_hum
      "un sorcier intelligent aurait torturé l’explorateur pour avoir essayé de le tromper."

      Un sorcier intelligent l’aurait vendu à un riche collectionneur d’explorateurs. 


    • herve_hum 14 avril 2020 09:02

      @micnet

      Après un petite réflexion, en toute logique, voilà ce que l’auteur aurait dû faire répondre l’explorateur au sorcier pour traiter de la relation entre libre arbitre et déterminisme.

      "grand sorcier, tu me demande de te donner une affirmation qui soit simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par vos soins

      or, cette affirmation, c’est toi même qui me la donne en disant que je mourrai aujourd’hui, que là est mon destin et je te crois sur parole, car je reconnais ta grande sagesse, car elle viens de m’éclairer sur cette grande vérité que le choix ne peut changer son destin lorsque celui ci s’accomplit.

      pour autant, si mon destin est tout tracé par ta volonté, mon affirmation te laissera le choix de décider, déterminer comment je mourrai.

      Si je te dis qu’aujourd’hui je mourrai noyé, tu aura le choix entre me noyer car l’affirmation est exacte, mais tu pourra tout aussi bien m’immoler su tu décide que mon affirmation est inexacte.

      Par contre, si je te dis qu’aujourd’hui je serai immolé, alors, comme cette affirmation est impossible à réaliser, pour la raison que ta grande sagesse ne peut ignorer, alors, tu aura le choix entre me libérer parce que tu ne peut ni me noyer, ni m’immoler ou bien de me faire périr en me faisant subir les pires souffrance, parce que mon affirmation étant impossible à réaliser, elle est invérifiable dans la réalité et qu’en me faisant mourir dans les pires souffrances, tu n’a pas à choisir entre deux moyens impossibles à réaliser tout en respectant tes conditions.

      Tu vois grand sorcier, si mon destin est tout tracé, le choix de savoir comment je dois mourir ou si je peux continuer à vivre t’appartiens à toi et à toi seul, car ma vie est entre tes mains et n’est plus dans les miennes. Mais c’est bien le fait de connaître à l’avance son propre destin qui rend possible de le choisir, car si j’avais su à l’avance ce qui m’attendait en arrivant ici, j’aurai pris l’autre chemin. J’avoue que c’est mon ignorance qui m’a condamné au destin funeste que tu m’as prédit.

      Tu as donc totalement raison, ce n’est pas une erreur de ma part, c’est bien mon ignorance qui est la cause de mon destin funeste, sauf si dans ta grande sagesse tu consent à pardonner à mon ignorance..

      Sur ce, il y a fort à parier que le grand sorcier invite l’explorateur à rester chez lui et de devenir son ami !


    • micnet micnet 14 avril 2020 09:20

      @herve_hum

      Bonjour à vous,

      Je pense que nous commençons un peu à tourner en rond et à nous disperser dans nos explications alors si vous le permettez, je vais synthétiser l’énigme de la manière que j’espère la plus claire possible.

      Le sorcier demande à l’explorateur de prononcer une affirmation simple, concrète et vérifiable. (Je rappelle que le sens du mot "vérifiable" signifie que l’on peut juger de l’exactitude ou non de l’affirmation, ni plus ni moins). La règle est la suivante :

      • Si l’affirmation est exacte, l’explorateur périra noyé
      • Si l’affirmation est inexacte, l’explorateur périra brûlé

      L’explorateur a dit : "Je périrai par le feu" ce qui, je le redis pour la 3è fois, est une affirmation parfaitement vérifiable : à la fin de la journée, on pourra parfaitement constater de la véracité ou non de ladite affirmation. Sauf que, au vu de cette affirmation et au regard de la règle énoncée, cette réponse aboutit à un paradoxe. Il est donc impossible de prendre une décision et le sorcier décidé de libérer l’explorateur.

      Ne nous compliquons pas la vie cher ami, cette énigme est d’une logique toute mathématique. Si vous ne me croyez pas, posez donc le problème à un mathématicien qui confirmera la réponse.

      Et comme dirait notre maître à penser sur ce fil : CQFD smiley


    • herve_hum 14 avril 2020 11:20

      @micnet

      Eh bien, relisez bien ma réponse, elle respecte parfaitement la logique mathématique, même si la votre la respecte à minima.

      Je ne ni pas le fait que la réponse soit juste, que le sorcier ne peut pas brûler l’explorateur, ni le noyer en respectant la règle énoncée, puisque je reconnais bien qu’il peut le laisser libre. Mais que l’auteur aurait pu lui faire refuser la réponse, car il ne s’agit pas d’un déterminisme d’action, mais d’impossibilité d’action, alors que l’auteur de la fable fait dire au sorcier que le choix d’action est illusoire, pas qu’une action soit impossible à réaliser.Car si aucune action n’est possible, c’est qu’il n’y a pas de libre arbitre possible non plus, puisqu’il n’y a aucun choix possible, aucune action possible. Il est donc fâcheux de traiter du libre arbitre en prenant comme exemple une fable qui traite de l’impossibilité de ce même libre arbitre.

      Pour rester sur la notion de libre arbitre, nous vivons dans un monde régit par la continuité de l’action où donc, si le sorcier ne peut ni noyer, ni brûler l’explorateur, qu’il n’a pas su prédire la façon dont allait mourir l’explorateur en respectant la règle énoncée, sa vie, son destin reste toujours entre ses mains, il doit toujours décider de son sort et il peut alors autant le laisser libre que le tuer d’une autre manière. L’auteur le fait être libre pour servir son propos, c’est tout. Mais encore une fois, la fable ne répond en rien à l’objet de votre article, elle est à coté de la plaque, alors que mes commentaires visent à y rester !

      Pour finir, le paradoxe de la fable est une variable du paradoxe du menteur avec lequel l’auteur s’amuse et rien d’autre. 

      J’en ai fini avec ce sujet, après comme vous l’écrivez, on tourne en rond.

      Bonne journée !


    • micnet micnet 14 avril 2020 12:28

      @herve_hum

      Je pense que nous arrivons effectivement au bout du sujet, j’en terminerai également sur ces quelques remarques que vous venez de formuler

      "Eh bien, relisez bien ma réponse, elle respecte parfaitement la logique mathématique, même si la votre la respecte à minima."

      ---> Sauf que, si je puis me permettre, votre proposition d’affirmation est très longue et un peu compliquée alors que le grand sorcier voulait une affirmation "simple" smiley.

      "l’auteur aurait pu lui faire refuser la réponse, car il ne s’agit pas d’un déterminisme d’action, mais d’impossibilité d’action, alors que l’auteur de la fable fait dire au sorcier que le choix d’action est illusoire, pas qu’une action soit impossible à réaliser.Car si aucune action n’est possible, c’est qu’il n’y a pas de libre arbitre possible non plus, puisqu’il n’y a aucun choix possible, aucune action possible. Il est donc fâcheux de traiter du libre arbitre en prenant comme exemple une fable qui traite de l’impossibilité de ce même libre arbitre."

      ---> Non, je crois que vous n’avez pas saisi l’objectif de cette fable (dont j’en suis moi-même l’auteur, donc si manque de clarté il y a, c’est moi le seul responsable smiley) : l’objectif, donc, n’était pas de "démontrer" que le libre-arbitre en tant que tel existe mais de montrer que ce qui paraît écrit d’avance, ou que ce qu’on appelle tout simplement "notre destinée" ne l’est pas nécessairement. Mon but, au-travers de cette fable, était juste d’ apporter une réflexion en essayant de sortir de la vision classique et binaire consistant à dire : soit on a un libre-arbitre, soit on est totalement déterminé. Encore une fois, je n’avais pas l’ambition de démontrer quoi que ce soit, ce qui de toute façon n’était pas possible. Et plutôt que de partir dans des raisonnements ou des théories compliqués, j’ai trouvé plus amusant d’apporter cette réflexion au-travers d’une fable. Alors sans doute, cette fable n’était-elle pas la plus appropriée mais elle a eu au-moins le mérite d’attirer votre attention et c’est déjà plus que satisfaisant à mes yeux smiley.

      Merci à vous pour cet échange en tout cas !


    • herve_hum 15 avril 2020 09:31

      @micnet

      votre insistance à défendre la fable telle quelle m’a fait me douter quelle était de vous. Et je le redis, elle est amusante.

      Sans intention de vous "prendre la tête", la fable ne permet pas d’affirmer que le sorcier échoue à dire à l’avance le destin de l’explorateur, car il faut distinguer la fin et le ou les moyens. Or, qu’il soit brûlé ou noyé sont deux moyens parmi d’autres possibles, comme pendu, éventré, empalé, jeté en pâture aux lions ou aux crocodiles, empoisonné, etc. La fin, la destinée est le fait de mourir aujourd’hui. Or, la règle que vous faites énoncer par le sorcier ne porte que sur le choix entre deux moyens de mourir où sa réponse lui permet seulement d’y échapper, mais pas si vous faites exister une règle préalable de la tribu disant que tout étranger blanc qui ose s’aventurer sur leur territoire sera exécuté ! Dans ce cas là, la réponse du chef aurait pu être, "soit, tu sera jeté aux crocodiles"

      Bref, c’est vous et vous seul qui décrétez que le sorcier libère l’explorateur, donc, que c’est toujours celui qui détient la force d’action qui décide du sort de ceux qui la subisse et on en revient à poser la question de la cause première, de l’être qui détient la force d’action qui détermine le sort de l’Univers...

      Dernier élément pour nourrir votre réflexion sur la relation entre libre arbitre et déterminisme.

      Disons que l’affirmation "la fin justifie les moyens" est inexacte, dans la réalité physique, "la fin nécessite les moyens", C’est à dire que, s’il existe plusieurs moyens comme tuer l’explorateur, on peut choisir parmi eux, le libre arbitre est alors important. S’il n’y en a qu’un, soit on l’utilise, soit on renonce à atteindre son but, le libre arbitre est réduit à un choix binaire. Enfin, s’il n’en existe aucun, il faut alors le créer où le libre arbitre consiste à dédier sa vie à trouver le moyen et si la loi de causalité ne le permet pas, alors cela restera du domaine de l’imaginaire, de l’esprit et il n’y a pas de arbitre possible (c’est le cas du paradoxe qui vous sert ici !).

      Vous aurez alors notez que ce qui est déterminé est toujours le moyen pour atteindre la finalité de l’être qui détient la force d’action et que ce qui limite et motive notre libre arbitre, est le fait d’être confronté à d’autres êtres et conditionné par notre nature d’être. En cela, Guillemant voit juste, mais c’est quasiment une Lapalissade !


    • micnet micnet 15 avril 2020 19:46

      @herve_hum

      "Sans intention de vous "prendre la tête","
      ---> Pas de souci, vous ne me prenez pas du tout la tête, bien au contraire, je vous remercie à nouveau de vous être intéressé à ma petite fable :). En revanche, j’ai l’impression que vous vous prenez la vôtre avec des questions dont je n’arrive pas à voir le rapport avec cette fable

      "la fable ne permet pas d’affirmer que le sorcier échoue à dire à l’avance le destin de l’explorateur"
      --->
      Bien sûr, je redis que l’objectif de cette fable n’est pas d’apporter une quelconque démonstration mais juste de faire réfléchir sur l’approche classique et binaire estimant que soit on est totalement déterminé, soit on a un libre-arbitre. La vérité demande peut-être à sortir de ce schéma...

      "la règle que vous faites énoncer par le sorcier ne porte que sur le choix entre deux moyens de mourir où sa réponse lui permet seulement d’y échapper, mais pas si vous faites exister une règle préalable de la tribu disant que tout étranger blanc qui ose s’aventurer sur leur territoire sera exécuté !"
      ---> C’est là que je ne vous suis pas : pourquoi vous vous posez ce genre de questions ? Je pense qu’en fait, vous n’avez pas compris le but de cette fable : vous pensez que je cherche à démonter par A+B que le libre-arbitre existe : Non, à nouveau, je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit mais juste à aller plus loin que nos schémas binaires préétablis comme je l’explique ci-dessus.

      Pour résumer, l’objectif de cette fable est le même que les paraboles du Christ dans les évangiles (je vous rassure, je ne me prends certainement pas pour le Christ, je ne pense pas encore avoir sombré dans la folie malgré la longueur du confinement smiley. Bref, le Christ, au-travers de ses paraboles, invite chacun à se questionner et n’impose aucune vérité toute faite. Diriez-vous au Christ : "ah mais non, il n’aurait pas fallu présenter la parabole comme ça ? Pourquoi le Fils prodigue a choisi de revenir chez son père alors qu’il aurait pu se suicider...". Vous voyez bien que ça n’aurait aucun sens, le Christ propose une histoire et après, chacun en tire les leçons qu’il souhaite. Ici, j’ai voulu procéder aussi comme ça.
      J’espère que cette fois-ci je me suis mieux fait comprendre


    • herve_hum 16 avril 2020 17:20

      @micnet

      Bien sûr, je redis que l’objectif de cette fable n’est pas d’apporter une quelconque démonstration mais juste de faire réfléchir sur l’approche classique et binaire estimant que soit on est totalement déterminé, soit on a un libre-arbitre. La vérité demande peut-être à sortir de ce schéma...

      Evidemment, si vous ne voyez pas que ma réponse vise à donner une "vérité" expliquant la relation entre libre arbitre et déterminisme, je comprend bien que vous ne voyez pas le rapport avec la fable.

      Je vais vous le résumer en une seule phrase, ce qui est déterminé, ce sont les moyens, ce qui est libre, ce sont les finalités.

      Le "hic", c’est que pour atteindre un but, une finalité qui relève du libre arbitre, cela passe obligatoirement par les moyens !!! Bref, les deux sont en relation de causalité et c’est à cette seule condition qu’il n’y a pas contradiction où il n’y a pas à choisir entre l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre.


    • micnet micnet 17 avril 2020 13:50

      @herve_hum

      "Evidemment, si vous ne voyez pas que ma réponse vise à donner une "vérité" expliquant la relation entre libre arbitre et déterminisme, je comprend bien que vous ne voyez pas le rapport avec la fable."

      ---> Non, ce que je ne comprends pas, c’est que vous semblez dire que la fable n’aurait pas dû être présentée telle que moi je l’ai présenté. Mais cela n’a aucun sens de vouloir mettre en cause une fable : c’est comme si vous vouliez remettre en cause une des fables de La Fontaine. Au fond, c’est comme si vous expliquiez à Jean De La Fontaine que si c’était un singe au lieu du corbeau qui était perché sur un arbre avec un fromage, celui-ci n’aurait jamais laissé choir le fromage et que donc sa Fable ne fonctionne plus. Vous voyez bien que ce type de raisonnement n’a pas de sens dans ce contexte...


    • herve_hum 18 avril 2020 11:37

      @micnet

      par définition, une fable vise à donner une "leçon de vie", souvent avec une morale à la fin. Lafontaine le faisait très bien et si vous regardez bien, il ne considère que des relations simples, comme avec le corbeau et le renard, le loup et l’agneau, le chien et le loup, etc. La votre traite d’un sujet complexe, qu’il faut réduire à une relation simple pour être facilement comprise,.

      Ce n’est donc pas la fable que je conteste, mais la leçon de son auteur.

      Dans le cas de votre fable, celle ci va d’ailleurs à contresens de celle du loup et de l’agneau, disant que la raison du plus fort ( pour votre fable le sorcier) est toujours la meilleure. Ce que je vous fais remarquer ! Bref, peu importe l’identité des personnages, seule compte la leçon ou morale que la fable porte, à savoir si elle est correcte ou non.

      De mon point de vue, votre fable aurait été correcte si elle avait donnée comme leçon, le fait que c’est toujours celui qui détient la force qui a le libre arbitre et détermine le sort des autres. Qui sont donc privé de libre arbitre. Mais en faisant libérer l’explorateur, sur la base d’une aporie du raisonnement, vous laissez entendre que la raison, seule, peut contraindre la force, ce qui n’arrive que si celui qui détient la force fait sienne cette raison, mais jamais s’il la rejette. De telle sorte que c’est toujours la raison du plus fort qui est la meilleure, même si le plus faible arrive à lui faire changer d’avis en lui faisant épouser une autre raison. Dans le cadre de votre fable, la logique aurait voulu que le sorcier tue l’explorateur d’une autre manière, car la leçon de vie est que c’est celui qui détient la force qui est le maître du destin de celui qui la subit.

      Pour qu’une leçon de vie ou morale soit vrai, elle doit résister à toutes les attaques. Celle du corbeau et du renard y parvient très bien en disant que tout flatteur vit au dépens de celui qui l’écoute. Cela veut bien dire aussi que si personne ne l’écoute, il mourra de faim très vite. Un commercial qui vient vous vendre de la poudre de perlimpinpin, est un flatteur qui vit à votre dépens, car il commence toujours à vous flatter, d’une manière ou d’une autre et une fois qu’il voit y être parvenu, alors, il peut vous faire lâcher le fromage. C’est le b a ba de l’art de vendre.


    • micnet micnet 18 avril 2020 13:30

      @herve_hum

      Cher ami, décidément plus je vous lis, plus je suis persuadé que vous n’avez pas compris (et peut-être est-ce de ma faute) quel était l’objectif de cette fable. Vous donnez à cette fable une portée bien plus ambitieuse que ce qu’elle ne véhicule (ce qui est assez flatteur pour moi au final) smiley.

      "par définition, une fable vise à donner une "leçon de vie", souvent avec une morale à la fin.  "
      ---> Une fable peut effectivement être considérée comme une leçon de vie mais n’a absolument pas vocation à apporter de réponses définitives. Il n’y a pas de réponses toutes faites au travers d’une fable. La preuve : demandez à plusieurs personnes d’interpréter la même fable et vous constaterez que vous aurez autant de réponses différentes que de personnes interrogées.

      "ce n’est donc pas la fable que je conteste, mais la leçon de son auteur. "
      ---> Et d’après vous, quelle est la leçon que je souhaite transmettre ?

      "De mon point de vue, votre fable aurait été correcte si elle avait donnée comme leçon, le fait que c’est toujours celui qui détient la force qui a le libre arbitre et détermine le sort des autres. "
      ---> Vous donnez là votre point de vue mais, encore une fois, ça n’a rien à voir avec l’objectif de cette fable qui n’avait pas vocation à donner des réponses toutes faites. Je vous le redis : contrairement à ce que vous pensez, cette fable n’apporte aucune réponse sur le libre-arbitre ! Elle a juste pour vocation de questionner nos a-priori. Et Je vous le répéterai autant de fois qu’il le faudra si nécessaire tant que vous continuerez à y voir une réponse qui n’existe pas smiley

      Pour qu’une leçon de vie ou morale soit vrai, elle doit résister à toutes les attaques. Celle du corbeau et du renard y parvient très bien en disant que tout flatteur vit au dépens de celui qui l’écoute.
      ---> A nouveau, une fable n’a pas pour vocation de dire le "vrai" mais de permettre au lecteur de se questionner, voire de se remettre en cause. En plus, ce que vous affirmez dans cet exemple précis est faux : on peut très bien estimer que "tout flatteur ne vit pas nécessairement au dépens de celui qui l’écoute" et qu’on peut par exemple très bien flatter quelqu’un par pur mépris sans rien attendre un retour de sa part.

      En résumé, je crois que vous faites erreur depuis le début de notre échange en percevant cette fable comme une démonstration scientifique rigoureuse. C’est pour ça que nous discutons dans le vide depuis le début et qu’il y a incompréhension


    • herve_hum 18 avril 2020 22:06

      @micnet

      soit, libre à vous de donner un sens particulier à la définition d’une fable, tout comme du mot "flatteur", mais alors, les mots n’ont plus de sens commun.Il m’arrive de "corriger" le sens d’un mot, mais toujours (sauf erreur de ma part) en me référent à son étymologie

      Le mot flatteur signifie "personne qui fait des louanges exagérées ET intéressées". Le cas que vous donnez est tout le contraire de la flatterie et cela s’appelle l’ironie. Autrement dit, l’art de la flatterie consiste à ce que la personne qui est la cible ne s’en rende pas compte, du moins, pas avant d’en avoir tiré profit. Si vous faites une louange ostensible pour que la personne ne voit que cela, ce n’est pas de la flatterie, mais de l’ironie allant jusqu’à l’insulte, puisque le but est alors de faire comprendre à l’autre qu’elle est tout le contraire.

      L’intention est ce qui définit le sens.


    • micnet micnet 19 avril 2020 11:55

      @herve_hum

      Cher ami, vous déviez la conversation et ne répondez pas à ma principale remarque : pouvez-vous me dire en quoi ma fable serait une démonstration de l’existence du libre-arbitre ? Je rappelle que c’est là-dessus que vous m’avez interpellé depuis le début.

      Quant au sens du mot "flatterie", je ne vois pas au nom de quoi une flatterie ne pourrait pas en même temps être une ironie mais bref...Ce n’est pas le sujet. Je prenais cet exemple de La Fontaine uniquement pour vous montrer qu’on peut toujours contester une fable quelle qu’elle soit parce qu’une fable n’est en aucun cas une démonstration scientifique. 

      Donc attention à ne pas partir dans tous les sens, et restons concentrés sur notre débat : parce que, encore une fois, je pense que vous n’avez pas saisi le but de cette fable et j’aimerais si possible lever touts les malentendus.


    • herve_hum 21 avril 2020 13:08

      @micnet

      désolé pour le retard de réponse, mais je pense que ce sera mon dernier commentaire.

      Pour votre principale remarque, j’ai déjà répondu plusieurs fois. Je n’écris pas qu’elle doit faire une démonstration de l’existence du libre-arbitre, étant donnée que le sujet porte sur de la dualité entre libre arbitre et déterminisme, J’écris surtout que votre fable ne porte pas sur cette dualité (d’où ma modification,qui n’est qu’un avis personnel), mais sur l’impossibilité de faire un choix en raison de l’aporie du raisonnement qui lui sert de fond, autrement connu comme paradoxe du menteur. Autrement dit, quelle est hors sujet, étant donnée que sans choix possible, il n’y a ni libre arbitre, ni déterminisme lié au non choix de l’action, car encore une fois, votre fable traite de l’impossibilité de l’action. Il semble que vous n’arrivez pas à voir cette différence entre impossibilité de l’action liée à l’aporie et impossibilité du choix de l’action, mais avec toujours une action qu’est le déterminisme.

      Quand à la flatterie, elle peut comporter de l’ironie, mais sous condition que la "victime", ne soit pas au courant, sans cela, la flatterie fait place au mépris. Il y a donc un premier temps où on parle de flatterie et un second temps où la flatterie fait place au mépris ou/et l’ironie. Il n’y a pas contradiction, mais changement de sens pour la victime, étant donnée que pour le flatteur, rien ne change, il a toujours été question de flatterie ! Bref, c’est un peu plus subtil...

      Vous avez donc contesté la fable de La Fontaine en détournant le sens du mot "flatter", ce qui n’est pas valable de mon point de vue. Par contre, j’ai contesté votre fable sur la base du sujet traité, sans détourner le sens. Maintenant, si je relisais toutes les fables de La Fontaine, j’en trouverai à contester, tout comme mes commentaires sont contestables, mais là n’est pas la question. 


    • micnet micnet 21 avril 2020 13:37

      @herve_hum

      Je pense qu’effectivement, nous avons bien fait le tour du sujet.

      Concernant la règle de la fable, je m’en suis déjà expliqué et je n’y reviens donc pas car j’estime que l’explorateur a parfaitement respecté la logique de la règle telle que définie par le sorcier. Maintenant, il y a un moyen simple de trancher cette question si vous n’êtes pas convaincu ainsi que je vous l’ai suggéré dans un précédent message : soumettez cette fable à un mathématicien et vous verrez s’il estime que la logique a été respectée ou non. Vous serez ainsi fixé.

      Merci à vous pour cet échange et au plaisir d’une prochaine "joute" smiley


    • herve_hum 22 avril 2020 14:59

      @micnet

      dans votre fable, l’explorateur a respecté la règle du sorcier, mais rien n’interdisait que vous choisissiez de faire dire au sorcier "soit, tu sera donc jeté aux crocodiles", ce qui m’aurait parut plus "logique" car la règle ne dit pas qu’il sera libre ! Bref, c’est le libre arbitre de l’auteur qui a prévalut...

      Merci de même et au plaisir d’une prochaine "joute".


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 avril 2020 22:50

    Je ne discute pas avec les cons, ça les instruit !

    (Audiard)

    Je ne vois pas du tout pourquoi je serai dans l’obligation de nourrir les cochons avec de la confiture...

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    COMPRENNE QUI POURRA

    Merci d’avance

    CQFD


  • herve_hum 13 avril 2020 09:45

    Je viens d’écouter ce que dit Guillemant et perso, il est vraiment à coté de la plaque.

    Juste une petite remarque pour illustrer mon point de vue, le fait de dire qu’il existe 3 dimensions d’espaces distinctes d’une dimension de temps. C’est une faute de raisonnement élémentaire, car c’est une impossibilité physique, tout simplement parce qu’il est impossible de définir une dimension d’espace quelconque sans la dimension temporelle. Vous ne pouvez pas définir un point d’espace a-dimensionnel dans la réalité physique, seulement dans l’imaginaire. Car c’est le propre du temps que de définir une dimension spatiale fixe, persistante dans son état. Sans cela, il est impossible de définir un espace muni de direction que sont actuellement les trois dimensions d’espaces. Le simple fait de définir un point d’espace lui confère un temps propre distinct de tout le reste.

    Autrement dit, on peut seulement parler de 3 dimensions d’espace-temps définissant un référentiel directionnel, fondé sur la loi de causalité. Loi qui définit, est la condition d’existence de toute réalité physique et en dehors de laquelle on est dans l’imaginaire ou si vous préférez, la spiritualité.

    Dans la réalité physique et en respect de son étymologie, la causalité est l’ordre premier, directeur, alors que dans l’imaginaire ou spiritualité, la causalité est l’ordre secondaire où on peut faire comme dans le film "retour vers le futur". Au final, la causalité est la loi qui sépare et définit autant la réalité que l’imaginaire ou spiritualité.


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 2020 11:03

    Comparaison fondamentale avec ce qu’en dit RTS :

    Nonobstant ce qui précède, je constate quelque chose qui est resté identique : le test suisse de la vidéo fait ressortir brillamment la distinction entre manuels et intellos surdoués qui me renvoie parfaitement à mon cas d’intello surdoué

    ne sachant pas, entre autres, "construire" une boite, exactement comme dans la vidéo ! Tous les cons croient que le vrai surdoué maitrise tout ; rien de plus faux...

    ---------------------------------------------------

    Ci-dessous, ce qu’il faut vraiment savoir pour apprécier mon test de QI sans parti-pris

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°


    Mao-Tsé-Toung 11 février 22:42

    Pour mes nouveaux visiteurs sur le sujet -oh combien important- des surdoués, pour toute société qui aspire à, au moins, une certaine harmonie...

    Sujet très complexe et jamais traité, à ma connaissance, par un vrai surdoué métaphysicien comme moi

    Commençons par

    1/

    le test du QI d’hier et d’aujourd’hui

    Pour comparer les comparables ; certaines précisions préliminaires sont indispensables :

    Passé à l’age de 12 ans en 1951 (probablement un WAIS ou équivalent) :

    mon cas est un cas d’école tout à fait particulier qui n’a rien à voir sur certains points, avec ce que la vidéo nous montre, cad des surdoués bourgeois : en langage marxiste on pourrait parler de fils de sous-prolétaire (en sanskrit chandala, cad hors-caste, pour les cultivés) !

    fils de sous-prolétaire : manœuvre surexploité, quasi analphabète ; aucun livre à la maison ! Mon père "lisait" la Pravda marseillaise car il était, bien que non encarté, très politisé, car réfugié espagnol

    la résidence : chambre de 18 M2 d’un "meublé" sordide d’un des quartiers les plus pauvres du Marseille d’alors !

    une sœur de 9 ans ma cadette qui aura d’énormes difficultés scolaires, dès son plus jeune age

    on comprend sans peine que dans ces conditions, la rue va avoir une importance cruciale pour moi...

    la rue : j’habitais le 15 rue des enfants abandonnés ; au 7 habitait Lucien Sarti, d’un an mon ainé, qui deviendra un des plus grands gangsters internationaux (voir WIKIPEDIA)

    Je balance tout ça afin de comparer les comparables : même un imbécile -encore que— comprendra que les enfants de la vidéo, c’est, a priori, autre chose !

    2/

    Comparaison fondamentale :

    Nonobstant ce qui précède, je constate quelque chose qui est resté identique : le test suisse de la vidéo fait ressortir brillamment la distinction entre manuels et intellos surdoués qui me renvoie parfaitement à mon cas d’intello surdoué

    ne sachant pas, entre autres, "construire" une boite, exactement comme dans la vidéo ! Tous les cons croient que le vrai surdoué maitrise tout ; rien de plus faux...

    3/

    Résultat des courses

    Faisons bref ; je vais me contenter de lire l’appréciation de mon QI par le psychologue scolaire !

    Ces tests de QI étaient alors obligatoires pour passer des concours comme l’entrée en 6ième à partir du CM2 :

    Je lis, le document officiel, est devant moi :

    Aptitudes intellectuelles remarquables,

    nettement orientées vers l’abstraction,

    et la logique,

    plutôt que vers le concret et le technique : cad "la boite de la vidéo"

    CQFD

     :

    • 1 vote
      Mao-Tsé-Toung 12 février 05:51
      Lucien Sarti, un de mes copains d’adolescence
      DescriptionLucien Sarti, né vers 1931 en Corse et mort le 27 avril 1972 à Mexico, est une figure du milieu marseillais, autant comme trafiquant de drogue que tueur à gages pour le compte de la French connection. Wikipédia

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung

      CORRECTION de WIKIPEDIA & COMPLEMENTS

       :

      1/
      Lucien Sarti, né

      en octobre 1937 (je suis né le 4 juillet 1938)
      2/
      trafiquant de drogue

       : OUI, notamment à partir de l’Argentine
      tueur à gages

       : OUI, il serait le vrai tueur de JFK (voir sur Ago.fr l’article de Morice) ; recruté selon certains journalistes argentins -ce qui est probable— par la CIA
      3/

      pour le compte de la French connection

       : NON ; Lucien Sarti,

      était un indépendant né -héritage indélébile de notre quartier des Carmes d’alors— et il n’était pas aux ordres de la French connection.

      CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 2020 11:10

      @Mao-Tsé-Toung
      https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-surdoues-des-incompris-radio-84835?fbclid=IwAR07l7FbRHq8hVnuhXvfowMg_WPoD7GTvlxKQwHnaq2mkMK0QgnF7tJ4vyA
      Accueil du site > Tribune Libre > Les surdoués ?! Des incompris ? : Radio Télévision Suisse !
      #22 des Tendances
      Les surdoués ?! Des incompris ? : Radio Télévision Suisse !
      par Mao-Tsé-Toung
      lundi 10 février 2020


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 2020 11:46

      2081 visites 10 fév. 2020 | 55 réactions | Mao-Tsé-Toung

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung
      Vous pouvez constater par vous-même -que n’en déplaise aux escrocs de tout poils que tous mes articles sont particulièrement appréciés !

      LA PREUVE :
      celui-ci, bien qu’il soit une reprise de ma part, augmente le nombres de visites chaque jour !

      Merci pour votre attention

      CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 2020 11:47

      @Mao-Tsé-Toung
      celui-ci, bien qu’il soit une reprise de ma part, augmente le nombre de visites chaque jour !


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 2020 16:49

      2112 visites 10 fév. 2020 | 55 réactions | Mao-Tsé-Toung  

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung

      LA RE-PREUVE :

      2112 visites EN CE MOMENT contre

      Mao-Tsé-Toung 13 avril 11:46

      2081 visites tout à l’heure !


      Vérifiez ! Si vous en doutez toujours !

      Merci d’avance

      CQFD


    • Gollum Gollum 13 avril 2020 17:04

      @Mao-Tsé-Toung

      Incroyable, mais c’est vrai ! smiley Je suis content pour toi tu le mérite amplement. smiley

      J’espère simplement que tu n’as pas trop mal au poignet...


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 avril 2020 10:17

      2137 visites 10 fév. 2020 | 55 réactions | Mao-Tsé-Toung

      EN CE MOMENT

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung

      No Comment

      CQFD


    • Gollum Gollum 14 avril 2020 10:31

      @Mao-Tsé-Toung

      Je suis totalement subjugué. smiley


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 18 avril 2020 02:21

      @Mao-Tsé-Toung

      LA RE-PREUVE :

      2112 visites EN CE MOMENT contre

      Mao-Tsé-Toung 13 avril 11:46

      2081 visites tout à l’heure !

      Vérifiez ! Si vous en doutez toujours !

      Merci d’avance

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung
      2196 visites  EN CE MOMENT
      Excusez du peu pour une reprise

      CQFD


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 avril 2020 23:22

    Les débuts de la philosophie occidentale

     :

    voir les dialogues de Platon où l’on fait tourner en rond la raison pour aboutir à une conclusion plus ou moins insignifiante

    C’est exactement ce que vous faites avec vos joyeux drilles ici & ailleurs !

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    @l’auteur

    La naissance de cette philosophie correspond à l’apparition du « point de vue profane » et le profane n’a qu’une existence illusoire : dans les sociétés, non dégénérées, tout est sacré

     !

    Dans cette philosophie

    l’« amour de la sagesse », où la recherche de la sagesse ou le discours sur la sagesse se substituent à la sagesse elle-même

     !

    L’utilisation de la raison, qui n’est qu’un outil spécifique au MENTAL humain, devient une fin en soi. La raison devient le mode de connaissance ultime ce qui ferme toute possibilité d’atteindre UN POINT DE VUE au-delà de la physique, cad la métaphysique

    A faire de la tchatche, autant en faire une qui suggère qu’il y a autre chose que la raison !
    La limite de la "Science" dont vous parlez, provient justement de cette philosophie !

    Pour moi la métaphysique elle-même n’a pas la compétence pour trancher sur la
    question que vous posez !

    Mektoub : c’est écrit !

    COMPRENNE QUI POURRA

    CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 avril 2020 07:31

      @Mao-Tsé-Toung
      Le sanskrit ancien ne sépare pas le profane du sacré.
      En langue sanskrite ancienne -cad non profane— POINT DE VUE

      se dit darshana !
      C’est la "philosophie" indienne antique dont je parle souvent, et que certains -pas des langues de pute(*) (des possédés) semblables à ceux qui trainent par ici— appellent eux la métaphysique indienne antique ou ancestrale dont les darshanas font partie (voir le samkhya)

      (*) "langue de pute" -expression d’un commentateur que j’ai relevée dans un article récent de micnet- fait partie du langage profane, qui se traduit en langage sacré (supra-humain)

      par possédé, cad personnage démoniaque vivant dans l’infra-humain en permanence ! Ils se reconnaitront sans peine... !

      TOUT SE TIENT

      COMPRENNE QUI POURRA

      CQFD


    • Gollum Gollum 15 avril 2020 09:16

      @Mao-Tsé-Toung

      A faire de la tchatche, autant en faire une qui suggère qu’il y a autre chose que la raison !

      C’est ce que je fais en permanence notamment avec mes nombreuses contributions  exceptionnelles  excusez du peu  ici : 

      https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/raymond-abellio-et-la-gnose-74318

      ou encore ici : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-idees-a-l-endroit-no22-rene-80827

      Je suis fort étonné, qu’un esprit exceptionnel comme le vôtre, n’ait pas mentionné mes contributions exceptionnelles...

      Allah Akbar ! smiley


    • Gollum Gollum 15 avril 2020 09:21

      @Mao-Tsé-Toung

      C’est la "philosophie" indienne antique dont je parle souvent

      On a surtout remarqué que tu parlais souvent de ta propre personne  je sais, tu n’a aucun mérite puisque c’est inné...

      possédé, cad personnage démoniaque vivant dans l’infra-humain en permanence ! Ils se reconnaitront sans peine... !

      Oh oui nous nous sommes reconnu mon Précieux !  smiley Mais le maître est bon... il ne nous fera pas de mal... mon Précieux... smiley

      CQFD


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 19 avril 2020 11:51

    MISE AU POINT

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    @l’auteur

    Vos "désaccords sémantiques" avec herve_hum m’ont invité à la mise au point suivante :

    1/

    C’est exact que votre foutage de gueule me concernant, avec un "infréquentable", pour ne pas en dire plus et parler comme un autre commentateur, d’un des vos articles récents, cad d’une "langue de pute", ce qui d’évidence serait mieux dit ! Passons !

    2/

    Vous me permettrez de juger ma contribution ; prenons mon seul (commenter tous mes posts serait trop long) post titré :

    Les débuts de la philosophie occidentale

    comme tout à fait exceptionnelle (je suis spectateur de moi-même avant tout et argumente toujours) ! Je sais que je suis automatiquement (réflexe pavlovien pour la plupart) mal interprété quand je parle ainsi de moi, car je ne veux pas me plier aux convenances habituelles des neu-neu... ! Passons !

    3/

    Ceci étant "votre foutage de gueule me concernant" m’a amené à vous traiter "d’imbéclle heureux" ! Pourquoi ?

    4/

    Nous entrons en sémantique

     : je vais essayer de m’expliquer en faisant d’une pierre deux coups :

    a)

    j’ai insisté lourdement, en parlant de MQ, pour que vous remplaciez le mot Science par autre chose, car parler de "Science" -mot indéfinissable en vérité, car galvaudé, chacun en a sa propre interprétation invite tout simplement à la tchatche ; la tchatche est un travers très grave de la philosophie occidentale

    (faire tourner en rond la raison), qui date de ses origines : c’est ce que j’appelle tchatcher

     :

    voir les dialogues de Platon où l’on fait tourner en rond la raison pour aboutir à une conclusion plus ou moins insignifiante

    La MQ, qui a priori n’est qu’une partie de la "Science"

    dont vous parlez, pose elle -déjà- d’énormes problèmes de sémantique  ; à commencer pour les grands savants eux-mêmes !

    Prenons un seul exemple pour faire court :

    C’est quoi un photon, un électron... une particule élémentaire ?

    Voir le sujet l’onde VS particule (ou l’onde

    VS corpuscule)

    Suivant la théorie on dit :

    _ onde OU particule

    (Bohr)

    _ onde ET particule

    (dBB : onde pilote)

    Comment interpréter tout ça ?

    Sémantique : comme toujours il faut être très précis et dire, ce que l’on sait vraiment dans la circonstance :

    la particule SE COMPORTE tantôt comme une onde, tantôt comme une particule

    (Bohr)

    la particule SE COMPORTE TOUJOURS à la fois, comme une onde, ET comme une particule

    (dBB : onde pilote

    )

    b)

    Revenons à votre foutage de gueule me concernant :
    Par analogie j’aurais pu (dû ?)

    écrire :

    micnet SE COMPORTE

    comme un imbécile heureux

    PS)

    herve_hum

    nous dit :

    "L’intention est ce qui définit le sens." ???!!!

    CQFD


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