Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?
1 - Point de vue des philosophes
C'est peu de dire que la question philosophique liée au du libre-arbitre n'est pas nouvelle et ça l'est encore moins d'affirmer qu'elle est résolue. Voici quelques citations emblématiques :
* Partisans du libre-arbitre
"Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui. Ainsi donc, si l'exécution d'une belle action dépend de nous, il dépendra aussi de nous de ne pas exécuter un acte honteux ; et si nous pouvons nous abstenir d'une bonne action, l'accomplissement d'un acte honteux dépend encore de nous. Si donc l'exécution des actes honorables et honteux est en notre pouvoir, nous pouvons aussi ne pas les commettre, et si c'est là essentiellement, disions-nous, être bon ou mauvais, à coup sûr il dépend de nous d'être intrinsèquement vertueux ou vicieux. Aussi prétendre que nul n'est méchant volontairement et que nul n'est bienheureux contre son gré est, semble-t-il, une affirmation qui participe à la fois de l'erreur et de la vérité. Car nul n'est heureux involontairement, mais le vice ne va pas sans participation de notre volonté. [...]
Je n'en veux pour preuve que la conduite privée de chacun de nous et celle des législateurs eux-mêmes. Ceux-ci infligent des punitions et des châtiments à ceux qui agissent mal, à moins que les actes aient été imposés par la violence ou causées par une ignorance involontaire. En revanche, ils décernent des récompenses à ceux qui se conduisent bien, pour encourager les uns et retenir les autres. Il faut toutefois ajouter que nul ne nous engage à accomplir des actes qui ne dépendent pas de nous et de notre plein gré. Par exemple on perdrait son temps à vouloir nous persuader de ne pas avoir chaud, de ne pas souffrir, de ne pas avoir faim, puisque nous n'en serons pas moins sujets à éprouver ses impressions."
Aristote, Éthique à Nicomaque, III, 5, traduction Voilquin modifiée
"Il n'y a que la volonté seule, ou la seule liberté du franc arbitre que j'expérimente en moi être si grande que ne je conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue". Descartes Méditations Métaphysiques, IV
* Critiques du libre-arbitre
"Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres ; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions". Spinoza Ethique
"Je vous ai dit que sa liberté (de l'homme) consiste dans son pouvoir d'agir, et non pas dans le pouvoir chimèrique de vouloir vouloir". Voltaire, Le philosophe ignorant
2 - Point de vue des scientifiques
Et la science dans tout ça ? Globalement, aujourd'hui la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n'existe pas, notamment au regard des dernières expériences des neuroscientifiques et tout particulièrement l'expérience dite de Libet. Voici une vidéo explicative qui synthétise l'état des connaissances actuelles
Au regard des avancées, les déterministes purs et durs, c'est à dire ceux rejetant purement et simplement le libre-arbitre et la notion de 'libre-choix' constituent le noyau principal des chercheurs. Peut-on considérer que le débat est pour ainsi dire clos et que le libre-choix ne résulte au fond que d'un processus chimique inconscient basé dans notre cerveau ? Pas si sûr, certains chercheurs, à l'instar de Philippe Guillemant docteur en physique du rayonnement au CNRS, ont voulu aller au-delà du dogme scientifique communément admis de l'espace-temps à 4 dimensions (= les 3 dimensions de l'espace + le temps), qui est une approche exclusivement matérialiste, en appréhendant des éléments extérieurs à cet espace-temps que l'on nomme 'synchronicités' et qui peuvent également 'orienter' notre destinée. Ces éléments permettraient également de repenser la notion d'âmes et de spiritualité. Ainsi, il n'y aurait pas seulement une 'ligne temporelle' toute tracée pour chaque individu mais plusieurs 'chemins temporels' que les hommes empruntent suivant des lois de probabilité qui dépendent pour partie de notre cerveau et pour l'autre partie de ces fameuses synchronicités extérieures à nous-mêmes. Partant de là, nous conserverions en définitive un choix entre ces deux types d'interaction et notre destinée ne serait plus seulement unilinéaire.
Mais face à cette question du libre-choix et de la destinée en terme d'approche scientifique, nous pouvons également les illustrer au travers de l'histoire (fictive) suivante :
" C'est l'histoire d'un explorateur européen qui se trouve en Afrique pour une mission scientifique. Un jour, il se perd en chemin et se retrouve par inadvertance sur les terres d'une tribu qui l'appréhende. Les membres de cette tribu le conduisent chez leur grand sorcier qui lui demande :
- Etranger, qu'es-tu venu faire sur nos terres ?
- Grand sorcier, je me suis retrouvé sur ces terres par erreur. J'ai fait un mauvais choix en prenant la mauvaise direction et je suis arrivé ici.
- Tu te trompes étranger ! Tu n'as fait aucune erreur, c'est ta destinée qui t'a amené ici, ce n'est pas à cause d'un mauvais choix.
- Mais grand sorcier, je t'assure que c'est par erreur et j'en suis désolé !
- Tais-toi, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Ce que tu appelles 'un mauvais choix' est une pure chimère bien occidentale. Et puisque tu fais preuve d'arrogance en ne tenant pas compte de ma remarque, je vais te prouver que je connais à l'avance ta destinée : tu vas mourir aujourd'hui même !
- Quoi ??
- Oui je te le dis ! Mais afin que tu comprennes à quel point tu te fourvoies, et afin que ta mort ne soit pas vaine, je vais te faire la démonstration qu'un choix prétendument libre est illusoire. Je vais te demander la chose suivante : tu vas prononcer une affirmation. De deux choses l'une : soit ton affirmation est exacte alors on te mettra une pierre autour du coup et tu périras noyé au fond du lac, soit ton affirmation est inexacte et tu seras immolé par le feu ! Mais je te préviens, ton affirmation doit pouvoir être vérifiée, comme par exemple en disant ceci : il pleut aujourd'hui ! Il est hors de question que tu affirmes quelque chose d'abstrait, tel un concept philosophique fumeux invérifiable, ni que tu affirmes une chose que nos connaissances actuelles ne peuvent valider. Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins. Si tu ne respectes pas cette règle, non seulement tu périras mais on te fera subir les pires souffrances ! Donc si tu n'es pas totalement stupide, tu éviteras de te trouver dans cette situation fort désagréable. Tu vois étranger, qu'il s'agisse de l'eau ou du feu, ta destinée sera la même : ta mort certaine avant la fin du jour ! Maitenant, je t'écoute :
L'explorateur s'approcha alors du grand sorcier et lui murmura à l'oreille. Le grand sorcier recula de quelques pas et dévisagea un long moment l'explorateur puis, au bout de quelques secondes esquissa un sourire en lui disant :
- Etranger, je tiens à te demander pardon ! Je t'ai jugé arrogant alors que c'est moi qui me suis montré arrogant à ton égard. Par conséquent, je te laisse la vie sauve, pars tu es libre !
Et l'explorateur s'en alla. L'un des membres de la tribu s'approcha alors du grand sorcier et lui demanda :
- Grand sorcier, que t'a dit cet étranger pour que tu le laisses ainsi partir ?
Le grand sorcier répondit en souriant : 'il m'a simplement dit : aujourd'hui, je vais être immolé par le feu ! "
282 réactions
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Laconicus
9 avril 2020 18:12
@micnet
Essayons au moins de régler définitivement ce point. Vous avez donné vous-même une définition que je trouve simple et claire : "Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement". La liberté de penser et de décider, ça me semble proche de la liberté de conscience non ? À moins de vouloir pinailler ou tortiller du cul."Tout d’abord, vous m’affirmez depuis le début que la notion de libre-arbitre est strictement la même que la notion de "liberté de conscience" (ce dont je ne suis pas du tout certain au passage mais passons) mais là vous me reparlez de "science de la liberté" ce qui n’est pas la même chose que le libre arbitre, encore une fois."
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Laconicus
9 avril 2020 18:20
@micnet
J’ai du mal à comprendre pourquoi ce n’était pas clair auparavant alors que ma toute première phrase sur ce fil de discussion était à peu près la même : "La science n’a pas pour objet de traiter la question de la liberté".@Laconicus
"Affirmer que la question de la liberté spirituelle n’est pas du ressort de la démarche scientifique est une position fort claire"
-—> Ah donc c’est bien ça que vous vouliez me dire depuis le début ! Et bien voilà
Mais ça confirme une vieille formule de prof : enseigner, c’est répéter.
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Laconicus
9 avril 2020 18:36
@micnet
"Moi je veux bien qu’on dise que la science est incapable en réalité de traiter ces questions mais vous ne pouvez pas me faire ce reproche à moi."
Je ne vous fais pas de reproche, ce fil de discussion est une très bonne idée (qui nous change du cocoriconavirus et de l’hydrocloclodine). J’ai attaqué franco sur le titre parce que j’aime bien dire bonjour de manière un peu virile avec une bonne claque dans le dos. Ça se passe comme ça chez les hommes qui utilisent le déodorant "Mennem pour nous les hommes".
https://www.youtube.com/watch?v=MeYhxj86u9Q
Ah, merde, tout fout le camp !
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micnet
9 avril 2020 18:48
@Laconicus
"Mais ça confirme une vieille formule de prof : enseigner, c’est répéter"
---> Ah vous êtes prof ? Tout s’explique, je comprends beaucoup mieux votre état d’esprit"J’ai du mal à comprendre pourquoi ce n’était pas clair auparavant alors que ma toute première phrase sur ce fil de discussion était à peu près la même : "La science n’a pas pour objet de traiter la question de la liberté"
---> Ah mais cette phrase était effectivement parfaitement claire et la réponse que j’y ai apportée sera du même ordre que celle que je vous fais maintenant : la notion de liberté tout court n’est pas la même que la notion de ’liberté spirituelle’.
La notion de liberté au sens large ne peut pas être abordée par la science car elle recoupe un domaine si large que seule la philosophie peut appréhender dans sa globalité. En revanche la liberté spirituelle (tout comme la notion du libre-arbitre) comprend un champ d’investigation bien plus restreint.Ainsi la notion de liberté spirituelle s’intéresse à l’âme ou à l’esprit et j’estime en effet que la science (comprendre les neurosciences ou la physique quantique) a toute légitimité pour orienter ses recherches là-dessus. -
micnet
9 avril 2020 18:54
@Laconicus
"J’ai attaqué franco sur le titre parce que j’aime bien dire bonjour de manière un peu virile avec une bonne claque dans le dos. Ça se passe comme ça chez les hommes qui utilisent le déodorant "Mennem pour nous les hommes".
---> Ah mais je ne vous le reproche pas non plus (et je serais assez mal placé pour le faire d’ailleurs) d’autant que je n’ai pas l’impression qu’on se soit spécialement frité
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Gollum
9 avril 2020 18:58
@Laconicus
Ben moi je m’en souviens encore... Raison pour laquelle j’avais décidé de ne plus interférer avec vos posts de peur de me faire taper sur les doigts pour cause d’utilisation de concepts non conformes et validés par l’Académie française..
Bon c’est très bien d’aimer les mots, mais moi j’arrive très bien à discuter avec yoananda et micnet sans souci, sans avoir besoin de savoir si les termes que nous utilisons sont bien les bons, en général avec un peu d’intuition tout le monde s’en sort..
Mais vous non.
Pinaillage... Le dialogue avec micnet est d’ailleurs surréaliste, il a bien de la patience..Je me rappelle d’ailleurs que je n’avais pas eu cette patience et vous avais envoyé bouler...
Mais je vous aime bien quand même.
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micnet
9 avril 2020 18:59
@Laconicus
"J’ai du mal à comprendre pourquoi ce n’était pas clair auparavant "
---> Ce qui n’était pas clair, c’est tous les échanges qui ont suivi concernant notamment les discussions ubuesques sur la conception du débat, sur mon soit-disant manque de logique (remarque que je n’ai toujours pas comprise d’ailleurs...).En fait, la seule chose qui soit claire pour moi dans nos échanges, c’est que vous contestiez à la science le droit de s’occuper des questions de libre-arbitre ou de liberté spirituelle. Mais toutes les autres remarques n’ont fait qu’embrouiller la discussion...
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Laconicus
9 avril 2020 19:20
@micnet
"la notion de liberté tout court n’est pas la même que la notion de ’liberté spirituelle’. La notion de liberté au sens large ne peut pas être abordée par la science car elle recoupe un domaine si large que seule la philosophie peut appréhender dans sa globalité. En revanche la liberté spirituelle (tout comme la notion du libre-arbitre) comprend un champ d’investigation bien plus restreint.Ainsi la notion de liberté spirituelle s’intéresse à l’âme ou à l’esprit et j’estime en effet que la science (comprendre les neurosciences ou la physique quantique) a toute légitimité pour orienter ses recherches là-dessus."
N’est-ce pas plutôt le contraire qui est communément entendu ? https://www.jepense.org/difference-libre-arbitre-et-liberte/
La liberté, au sens général, comprend les libertés civiles, la liberté de se déplacer, d’exercer un métier, de se promener, bref les libertés dont nous sommes actuellement privés avec le confinement, par exemple. Puisqu’il s’agit des libertés physiques et qu’elles sont mesurables comme tout ce qui est physique (ou presque), on peut logiquement supposer qu’elles sont plus abordables par les sciences (qui excellent dans les mesures) que ne l’est la liberté spirituelle, celle de penser et de décider par soi-même, ce libre-arbitre qui relève davantage de la qualité que de la quantité. Cette liberté intérieure (peu importe le nom qu’on lui donne si on se comprend) ne comprend pas du tout "un champ d’investigation bien plus restreint". Au contraire ! C’est une dimension bien plus vaste et mystérieuse, qui échappe à toute mesure, bien plus difficile à appréhender que les libertés de faire ou de ne pas faire dont débattent les législateurs. Quand vous dites que vous estimez que la démarche scientifique a toute légitimité pour orienter ses recherches là-dessus, je ne peux qu’en déduire une totale absence de sens métaphysique de votre part, en d’autres termes une incapacité à comprendre la différence essentielle entre le principe de quantité et le principe de qualité. Ce qu’on trouve par exemple chez les gens qui croient qu’en augmentant la puissance de calcul d’un smartphone, "il" va à un moment devenir une personne consciente.
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yoananda2
9 avril 2020 19:32
@Laconicus
Ce qu’on trouve par exemple chez les gens qui croient qu’en augmentant la puissance de calcul d’un smartphone, "il" va à un moment devenir une personne consciente.
on ne sait pas ce qu’est la conscience. Donc peut-être qu’il l’est déjà ... conscient. Tu peux pas affirmer qu’il ne l’est pas. Il n’est pas une "personne" ça oui, mais bon, ça nous fait une belle jambe.
Par contre, ce qu’on sait, c’est ce qu’on attribue généralement spécifiquement comme "fonction" du cerveau (humain), la créativité et d’autres choses de ce genre et bien l’IA parvient de plus en plus à la reproduire.
Donc à un moment se posera forcément la question de savoir ce qui est spécifiquement "humain", puisqu’il ne restera vraiment plus grand chose. Et quand on aura DES IA "forte" on pourra certainement commencer à parler de personnalité.
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Laconicus
9 avril 2020 19:38
@Gollum
"Ben moi je m’en souviens encore... Raison pour laquelle j’avais décidé de ne plus interférer avec vos posts de peur de me faire taper sur les doigts pour cause d’utilisation de concepts non conformes et validés par l’Académie française.. "L’une des raisons de cette impression que peut donner mon personnage est que j’utilise ce forum et ce pseudo pour un entraînement sémantique personnel. J’ai remarqué que la plupart des problèmes sont des problèmes sémantiques, par exemple des questions mal posées, des problèmes mal formulés. Le fait de bien poser la question en utilisant les mots justes suffit souvent à produire une remise en place naturelle, un peu comme une bonne posture permet parfois de replacer une vertèbre déplacée (et d’éviter de se faire opérer du genou). Attention aussi aux inversions accusatoires qui sont fréquentes à ce sujet : par exemple lorsqu’une personne utilise un mauvais terme et que cela occasionne une impossibilité de traiter une question, ce n’est pas celui qui apporte la correction sémantique (si elle est pertinente) qui vient embrouiller le débat. L’embrouille vient souvent de la résistance à la correction et des explications qui s’allongent. Les mots ont leur importance sur un forum : car ici nous n’avons que cela pour communiquer, absolument rien d’autre !
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micnet
9 avril 2020 19:55
@Laconicus
"La liberté, au sens général, comprend les libertés civiles, la liberté de se déplacer, d’exercer un métier, de se promener, bref les libertés dont nous sommes actuellement privés avec le confinement, par exemple. Puisqu’il s’agit des libertés physiques et qu’elles sont mesurables comme tout ce qui est physique (ou presque), on peut logiquement supposer qu’elles sont plus abordables par les sciences (qui excellent dans les mesures) que ne l’est la liberté spirituelle,"
---> C’est en partie vrai pour les sciences humaines comme la sociologie mais certainement pas dans le cadre des sciences pures. Et encore, la sociologie ne s’applique que dans le cadre de l’évaluation des libertés civiles et publiques (comme le cas du confinement actuel que vous citez). Don au final, je maintiens que c’est la philosophie qui reste l’approche plus adaptée à appréhender la Liberté (avec un grand L) car il s’agit précisément un concept purement philosophique
"Cette liberté intérieure (peu importe le nom qu’on lui donne si on se comprend) ne comprend pas du tout "un champ d’investigation bien plus restreint". Au contraire ! C’est une dimension bien plus vaste et mystérieuse, qui échappe à toute mesure,"
---> Oui mais ce n’est pas ça que je voulais exprimer. Quand je dis "un domaine d’investigation plus vaste" pour la Liberté tout court, j’entends par là le fait que celle-ci fait appel à plusieurs disciplines : les sciences humaines, la philosophie politique, la métaphysique, le droit, etc...Or on n’aborde pas la notion de "liberté spirituelle" avec toutes ces disciplines me semble-t-il.
"Quand vous dites que vous estimez que la démarche scientifique a toute légitimité pour orienter ses recherches là-dessus, je ne peux qu’en déduire une totale absence de sens métaphysique de votre part, en d’autres termes une incapacité à comprendre la différence essentielle entre le principe de quantité et le principe de qualité."
---> A vous lire, d’une part j’ai l’impression que vous n’avez pas du tout regardé les vidéos de cet article mais surtout j’ai l’impression de replonger au début du siècle dernier : vous semblez encore figé dans les vieux combats d’arrière-garde où les scientifiques ne voulaient surtout pas entendre parler de religion (ou de spiritualité) et où la religion ne voulait surtout pas entendre parler de science. Vous me faites penser à l’image d’épinal de l’instituteur qui était en conflit permanent avec le curé du village comme dans les films de Pagnol. Vous savez, beaucoup de scientifiques (comme P Guillemant dans la seconde vidéo de cet article) aujourd’hui considèrent que l’âme et l’esprit ne sont pas nécessairement incompatibles avec la démarche scientifique.
Ce n’est pas la science en tant que telle dont il faut se méfier mais le ’scientisme" qui considère au fond la science comme une religion elle-même et qui considère que celle-ci a réponse à tout. A partir du moment où la science est considérée comme un outil et non une finalité, il me semble en effet qu’elle a toute légitimité. -
Laconicus
9 avril 2020 19:57
@yoananda2
"Donc à un moment se posera forcément la question de savoir ce qui est spécifiquement "humain""Je trouve plus intéressantes la question de la conscience et la question de la vie que celle de l’humain qui me semble très poreuse, surtout si on entend par là une espèce animale parmi d’autres. Je ne suis pas d’accord avec la formule "on se sait pas ce qu’est la conscience". Enfin tout dépend qui est le "on". Ce n’est certes pas un savoir courant qui s’apprend à l’école, ce n’est pas quelque chose qui se définit simplement dans un article de Wikipedia, mais ce n’est pas non plus quelque chose de totalement fumeux qui n’a jamais été compris par personne. Connaître et expliquer sont deux actes différents. On peut connaître sa conscience.
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Laconicus
9 avril 2020 20:14
@micnet
"Vous savez, beaucoup de scientifiques (comme P Guillemant dans la seconde vidéo de cet article) aujourd’hui considèrent que l’âme et l’esprit ne sont pas nécessairement incompatibles avec la démarche scientifique."
C’est aussi ce que pensait et enseignait Rudolf Steiner, et c’est même lui qui a inventé et justifié philosophiquement le concept de "science spirituelle" ou "science de l’esprit" selon la manière de traduire la formule allemande. Je ne dirais pas que Guillemant et avant lui Steiner (et bien d’autres) se trompent entièrement sur ce point, mais que l’esprit et la science ne sont réconciliables que si on trouve un troisième espace autonome pour y réaliser l’union des contraires, un troisième moment qui n’est ni proprement scientifique ni proprement religieux. Et en fait on touche là au point crucial, le point véritablement et absolument crucial. Et c’est aussi à cet endroit qu’on retrouve la liberté. Sans cela, en essayant juste de superposer le règne de quantité et le règne de la qualité, on fait juste de la bouillie, cette bouillie où nous sommes actuellement.
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micnet
9 avril 2020 20:27
@Laconicus
" Je ne dirais pas que Guillemant et avant lui Steiner (et bien d’autres) se trompent entièrement sur ce point, mais que l’esprit et la science ne sont réconciliables que si on trouve un troisième espace autonome pour y réaliser l’union des contraires, un troisième moment qui n’est ni proprement scientifique ni proprement religieux"
---> Très intéressant ! Cette recherche de l’union des contraires me semble fondamentale aussi d’où l’utilité de l’apport des sciences et de la spiritualité dans ce cadre là. (Le seul écueil qu’il faut éviter étant le sectarisme d’un côté comme de l’autre)
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medialter
9 avril 2020 12:54
"Que dit la science ?"
*
Je ne pense pas que la science soit calibrée pour répondre à la question du libre-arbitre. La science ignore la métaphysique, or seule la métaphysique peut éclairer le sujet, à la rigueur la théologie si on interroge les enseignements originaux et non les dogmes qui les ont récupérés à des finalités politiques et sociales. Pour moi, le problème du libre-arbitre est lié au Karma. Si on part du principe que notre destinée est de le dissoudre progressivement, alors on est déterminé pour cette finalité. Maintenant, dans la mesure où on est aussi libre de faire de la merde, et de se réincarner éternellement dans la même bouse temporelle, on peut aussi dire qu’on bénéficie d’un libre-arbitre. Sur le plan temporel, on bénéficie d’un total libre-arbitre. En revanche, sur un plan atemporel, il n’existe que le déterminisme. En clair, si on travaille avec plusieurs horizons d’avance, le libre-arbitre n’existe pas, ou tout au moins c’est un concept inapplicable
*
On dit toujours que le christianisme s’est prononcé en faveur du libre-arbitre. C’est complètement faux, seul le dogme catholique a diffusé cette thèse pour se réserver la possibilité de punir. Il y a un apocryphe qui défend l’idée du déterminisme, c’est l’évangile selon Thomas, logion 6 :
"Arrêtez le mensonge, ce que vous n’aimez pas, ne le faites pas"
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micnet
9 avril 2020 13:04
@medialter
Pour le coup, je suis assez d’accord avec l’ensemble de ton commentaire
"Maintenant, dans la mesure où on est aussi libre de faire de la merde, et de se réincarner éternellement dans la même bouse temporelle, on peut aussi dire qu’on bénéficie d’un libre-arbitre"
---> C’est aussi la question que je me pose, peut-être qu’en définitive notre libre-arbitre consiste à dire ’non’ à notre destinée et en restant ainsi bloqué dans le temps (qui n’est probablement qu’une illusion). Au fond, c’est peut-être ça l’enfer... -
yoananda2
9 avril 2020 13:11
@medialter
C’est complètement faux, seul le dogme catholique a diffusé cette thèse
et les protestants ? (dans la mesure ou c’est un schisme depuis le catholicisme) ils sont revenu en arrière sur cette question ?
Sur le plan temporel, on bénéficie d’un total libre-arbitre. En revanche, sur un plan atemporel, il n’existe que le déterminisme.
Ha tiens c’est bizarre, j’aurais fait la formulation exactement inverse.
Hum ...
ha oui, en te relisant, et surtout en lisant "de l’intérieur", je vois ce que tu veux dire, et ta formulation est AUSSI exacte. En fait les 2 sont exacte (en tout cas pour moi).
Mais la on touche à quelque chose d’important selon moi.
La métaphysique, c’est ineffable. Tout ce dont on peut discuter, c’est du domaine de la science donc. Tout ce dont on ne peut discuter, alors, c’est la métaphysique, et donc, hors du domaine de la science.
Si on peut discuter du libre-arbitre, c’est qu’on peut faire de la science à ce sujet. Sinon, oui, c’est de la métaphysique, et tout ce qu’on peut en dire en définitive, c’est qu’on ne peut rien en dire. lol
Ca ne veut pas dire que ça n’existe pas, et ça ne veut pas dire qu’en parler ne sert à rien non plus. Puisque c’est de la métaphysique, on peut dire un truc et son contraire.
C’est ce qu’on découvre quand on fait l’expérience de l’unité. Il n’y a plus de "contraire", plus "destin / libre arbitre", plus de "moi / non moi", il n’y a que ce qui est. Et ce qui est échappe à nos petits mots. On peut en parler pour s’entreaider à essayer de s’en rapprocher. Mais ça ne sera jamais que du contextuel.
Si aujourd’hui je dis "oui il n’y a pas de liberté", c’est parce que j’estime que soit, c’est ma réalité du moment, soit, ce sont les paroles qui peuvent aider la personne à qui je les dit. Ou inversement je peux dire "il n’y que le destin" pour les mêmes raisons.
Pareil, le karma n’est que l’expression de la loi de UN, de l’unité, c’est le compte pour enfant qu’on raconte parce que la vérité ne peut pas être dite. La vérité est UN.
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Gollum
9 avril 2020 13:42
@micnet
en restant ainsi bloqué dans le temps (qui n’est probablement qu’une illusion). Au fond, c’est peut-être ça l’enfer...
Bien sûr que c’est cela l’enfer perpétuel des chrétiens. Ce n’est rien d’autre que le samsara indien qui lui aussi est perpétuel.
La différence radicale c’est que du samsara on peut toujours sortir si par hasard ou désir on se décide à changer... et normalement l’usure et la lassitude d’une vie dans le temps, avec ses imperfections amènent à vouloir changer..
Avec l’enfer chrétien on a la tête sous l’eau définitivement, on paye de façon démesurée, une vie non conforme.. Au fond l’enfer chrétien est injuste. Vision toxique et fausse là encore qui peut avoir de graves répercussions psychologiques.
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micnet
9 avril 2020 15:23
@Gollum
"Avec l’enfer chrétien on a la tête sous l’eau définitivement "
---> Le monde chrétien n’est pas aussi monobloc que vous avez l’air de le croire Gollum, par exemple sur la notion de l’enfer, il y a presque autant de vision différente qu’il n’y a de théologiens (aussi bien chez les cathos que chez les protestants d’ailleurs...). Ainsi, tout le monde ne croit pas à "l’enfer éternel". Et puis il faudrait commencer déjà par se mettre sur la définition de l’enfer ? C’est la question que j’ai posé sur l’autre fil. Est-ce simplement un lieu de torture où l’on crame les gens ou bien est-ce que cette notion recouvre quelque chose de bien plus profond ?
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medialter
9 avril 2020 15:44
@yoananda2
"et les protestants ?"
*
C’est quoi ces trucs, ça existe ?
*
"Sinon, oui, c’est de la métaphysique, et tout ce qu’on peut en dire en définitive, c’est qu’on ne peut rien en dire"
*
Non Aristote en a longuement parlé, et il en a tellement bien parlé qu’il a foutu les jetons aux chrétiens à l’époque où les textes sont remontés des arabes, qu’ils (les chrétiens) ont commencé par interdire son enseignement aux démarrage de l’université
*
"C’est ce qu’on découvre quand on fait l’expérience de l’unité"
*
En ce qui me concerne, l’expérience de l’unité, c’est du bidon, de la simple interprétation abusive d’un état de conscience spécifique. Un peu comme les mecs qui pensent avoir fait l’expérience de Dieu, qui s’estiment tellement super hyper méga top que Dieu vient à eux, quoi, rien que ça
*
"Pareil, le karma n’est que l’expression de la loi de UN, de l’unité"
*
Non, le karma, c’est un état d’être spécifique, donc à des années-lumières de l’UN, à supposer encore que tu puisses me définir ce qu’est l’UN -
Gollum
9 avril 2020 15:51
@micnet
par exemple sur la notion de l’enfer, il y a presque autant de vision différente qu’il n’y a de théologiens
Je ne sais pas je ne suis plus trop cet univers mental depuis pas mal de temps..Je pense que vous avez raison surtout depuis Vatican 2 où il y a en effet une plus grande liberté intellectuelle qu’avant...
M’enfin la version la plus courante et celle qui a eu la plus grande longévité est bien celle que j’indique.
Est-ce simplement un lieu de torture où l’on crame les gens ou bien est-ce que cette notion recouvre quelque chose de bien plus profond ?
Pour la version classique c’est bien un lieu de torture en raison même des péchés..Pour moi l’enfer psychologique existe, c’est celui des grands pervers, grands criminels, qui sont à l’âme ce qu’est un trou noir pour la matière..
Je n’ai même pas envie de savoir ce qu’il peut y avoir dans une âme ainsi infernalisée à l’extrême. Heureusement, comme tous les extrêmes, cela est rare.
Mais dans les périodes troubles ils peuvent pulluler un peu plus.. -
medialter
9 avril 2020 15:51
@micnet
"Au fond, c’est peut-être ça l’enfer"
*
Pour moi, l’enfer n’existe pas. En alchimie, c’est le signe distinctif de la première étape (l’oeuvre au noir, ou katabase que l’on trouve dans toutes les traditions — je pense notamment à celle que j’apprécie tout particulièrement, l’orphisme). Sur ce point, je rejoins complètement Gollum, c’est une simple invention des chrétiens qui ont créé un croquemitaine à l’intention des imaginaires -
yoananda2
9 avril 2020 17:02
@Gollum
Pour moi l’enfer psychologique existe, c’est celui des grands pervers, grands criminels, qui sont à l’âme ce qu’est un trou noir pour la matière..
Hum, moi je ne dirais pas ça. Je pense qu’un pervers est un pervers, et c’est pas forcément un gus malheureux. Il ne sait pas qu’il y a autre chose.
Celui qui est en enfer c’est plutôt justement celui qui a connu autre chose. Moi je définirais l’enfer comme ceci : "celui qui croit savoir mais qui ne peut point".
En tout cas c’est une définition "observationnelle". C’est ce que j’ai observé chez moi et chez les gens, le pire, c’était ça. Ceux qui s’enfoncent dedans vivent de terrible tourments jusqu’au suicide.
Un pervers va te suicider, mais ne s’en prendra pas à lui même, preuve qu’il souffre moins que sa victime. Mais je comprends ce que tu veux dire dans le sens ou il est tout en bas de l’échelle de la conscience, en dessous même des animaux.
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Gollum
9 avril 2020 17:55
@yoananda2
Hum, moi je ne dirais pas ça. Je pense qu’un pervers est un pervers, et c’est pas forcément un gus malheureux.
Je pense qu’un pervers est comme un drogué. Il souffre d’addiction. Donc quand il s’adonne à son addiction il en retire un plaisir comme le drogué avec sa came, mais il est perpétuellement obligé de recommencer..Recommencer toujours et toujours, cela pourrait être une bonne définition de l’enfer d’ailleurs..
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yoananda2
9 avril 2020 18:34
@Gollum
Recommencer toujours et toujours, cela pourrait être une bonne définition de l’enfer d’ailleurs..
ouai, cépafo, d’ailleurs, ça me fait revenir en mémoire l’histoire des souris à qui l’ont permet via je ne sais plus quel dispositif branché sur leur cerveau de stimuler je ne sais plus quelle hormone ou glande et qui finissent par mourir à force d’envoyer des shoots plutôt que de manger.
répétition en boucle. Et le cycle de la dépendance "shoot, descente, recherche du shoot" (à la base des réseaux sociaux à succès soit dit en passant) est une belle illustration de ce qu’on pourrait en effet appeler l’enfer.
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Ozi
9 avril 2020 19:12
@micnet
Enfer et enfermé c’est la même racine, l’enfer ce n’est mauvais et ce n’est pas après la vie dans la matière, c’est pendant l’incarnation, d’une certaine façon la mort nous libère de cet enfermement.. Nous (conscience) sommes tous enfermés pendant un laps de temps dans un corps matériel, nous sommes enfermés dans des conditionnements, dans des croyances, dans des habitudes, dans des addictions (nourriture, alcool, drogues, travail, sport, sex, internet, ect..), et nous affrontons tous nos propres démons.. Il n’y a pas de notion de punition comme on peut le retrouver malheureusement dans les trois religions du livres, c’est plus de l’expérimentation et de l’évolution.. -
yoananda2
9 avril 2020 20:35
@medialter
Non Aristote en a longuement parlé
Je ne sais pas ce qu’il a dit, et si tu l’explique on pourra en parler. Mais concernant l’arguemnt d’autorité que tu invoques, j’ai une chose à dire : Aristote s’est fait démonter par Galilée (me demande pas l’explication, j’ai oublié, c’est en rapport avec la gravité). Je ne dis pas qu’il faut le jeter à la poubelle, je dis pas qu’il n’a pas dit des trucs juste, mais il a dit des trucs faux en physique, alors il en a peut-être dit aussi en métaphysique (j’ai plus tendance à penser que si on ne sait pas faire de la bonne physique on aura du mal à faire de la bonne métaphysique que l’inverse).
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medialter
9 avril 2020 21:23
@yoananda2
"Je ne sais pas ce qu’il a dit, et si tu l’explique on pourra en parler. Mais concernant l’arguemnt d’autorité que tu invoques, j’ai une chose à dire : Aristote s’est fait démonter par Galilée"
*
Aucun argument d’autorité, j’ai dit que son discours était suffisamment consistant pour que sa métaphysique soit interdite un siècle après la création de l’université, alors que le reste de sa doctrine était enseignée, c’est vérifiable historiquement, faut que t’arrêtes de voir de l’autorité dès qu’on n’est pas d’accord avec toi. Maintenant, si tu veux en parler, pas de pb, mais je doute que ça soit le lieu, et je t’engage surtout à te rencarder sur le sujet pour ne pas te pointer la gueule enfarinée. Mais pas de souci, on peut en parler
*
"mais il a dit des trucs faux en physique"
*
Non mais WTF ? t’es sérieux là ? Tu tacles un mec qui a parlé de physique il y a 2500 ans ? Non mais tu crois quoi, quand dans 3000 ans, les mecs liront notre cosmologie, ils seront pas morts de rire ? Tu crois sincèrement qu’un mec aussi brillant que St Thomas d’Aquin aurait passé sa vie à faire un pont entre paganisme et christianisme s’il n’y avait en jeu que de la physique ?
*
En revanche, je ne vois aucune réponse sur mon opposition à "l’expérience de l’Unité", une simple interprétation abusive d’un état de conscience spécifique, ou pour reprendre une ancienne discusse, un simple MPA qui a la prétention de s’identifier au père Noël. Il n’existe qu’un seul objectif ésotérique, c’est l’accession corps de gloire dans la tradition chrétienne, ou le corps de diamant foudre dans la tradition orientale. La barre est immensément haute, et pour rejoindre le sujet du libre-arbitre, il n’y a que cette finalité qui impose un déterminisme qui s’étale sur un nombre incalculable de vies. Entre notre état d’insectes dérisoires et cet état divin, il y a des étapes qui sont parfaitement documentées. Seules ces étapes témoignent de l’avancement de notre condition. Le reste, dont "l’expérience de l’unité", de la simple branlette de sous-humain qui cherche à élever sa petite vie de fumiste au niveau d’un style absolutiste. Tu parles, WTF de l’expérience de l’unité, si quand t’es redescendu, tu dois te retaper ta vie de chiotte ?
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ezechiel
9 avril 2020 13:18
Chaque être humain a le libre-arbitre, il est responsable de ses actes, c’est le miracle de l’homme fait à l’image de Dieu.
Les expériences des vidéos ci-dessus ne démontrent rien, car les phénomènes physiques s’y rapportant sont encore très mal connus. L’auteur de la vidéo le reconnaît lui-même.
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yoananda2
10 avril 2020 12:57
@ezechiel
en passant, j’ai vérifié votre histoire de "le serpent à le libre arbitre" que vous m’aviez sortit quand on débattait sur les incohérences des la théologie du péché.
Ben non, c’est faux, pour les chrétiens en tout cas.
J’ai vérifié :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropologie_chr%C3%A9tienneL’anthropologie chrétienne doit beaucoup aux écrits d’Aristote, De l’âme et Éthique à Nicomaque. Aristote divise l’âme humaine en trois parties (ou trois niveaux de l’âme) : végétative, passionnelle et intellectuelle. L’âme végétative, qu’ont en commun les plantes, les animaux et les hommes, se caractérise par les facultés propres à la nutrition et à la reproduction. L’âme passionnelle ou sensible, que possèdent tous les animaux, est ce qui par les facultés du concupiscible et de l’irascible, leur permet d’interagir avec le monde extérieur et de tendre vers les biens sensibles. L’âme intellectuelle ou spirituelle, que seul possède l’homme, est ce qui lui permet de s’autodéterminer et de s’auto-penser. L’intelligence et la volonté sont les deux facultés de l’âme intellectuelle. L’homme communique avec le monde par l’intermédiaire de son intériorité. L’intelligence lui permet de juger le vrai, de saisir le bien et d’apprécier le beau. La volonté est ce qui permet ensuite à l’homme de choisir la vérité et le bien.
Seul l’homme dispose du libre arbitre, c’est donc bien Dieu qui parle à travers du Serpent. C’est donc bien Dieu qui dit d’un coté "ne mange pas de la pomme", et de l’autre "mange de la pomme", c’est donc bien un piège tendu par Dieu, le vicelard.
Donc soit Dieu n’est pas "amour", soit l’histoire du péché originel est fausse.
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yoananda2
10 avril 2020 12:59
@yoananda2
ou alors, les animaux ont le libre arbitre, ce qui signifie qu’on est des animaux comme les autre, et dans ce cas, les droits de l’homme et du citoyens s’appliquent aux animaux. Bon courage pour inclure le vote des chiens et des mouches dans le système démocratique. -
micnet
10 avril 2020 13:13
@yoananda2
Concernant le libre arbitre chez les animaux, même si je n’ai aucune certitude absolue, personnellement je n’y crois pas. L’homme a une conscience et une prédisposition à la spiritualité ainsi qu’une conscience de la mort. Ainsi les animaux n’enterrent pas leur mort contrairement aux humains
"
Seul l’homme dispose du libre arbitre, c’est donc bien Dieu qui parle à travers du Serpent. C’est donc bien Dieu qui dit d’un coté "ne mange pas de la pomme", et de l’autre "mange de la pomme", c’est donc bien un piège tendu par Dieu, le vicelard.
Donc soit Dieu n’est pas "amour", soit l’histoire du péché originel est fausse."
---> Intéressant ce que tu énonces là ! En fait, il y a plusieurs interprétations possibles : la mienne consiste à dire que Dieu a non seulement permis que l’homme fasse le mal, mais l’a même "souhaité" ! Et, ce faisant, cela permet de valider le libre-arbitre de l’homme puisque Dieu, en chassant l’homme du jardin d’Eden lui permet ainsi d’échapper à son contrôle afin qu’il soit libre. Et c’est assez logique quelque part car on ne peut aimer vraiment quelqu’un qu’en respectant sa liberté !
Et puisque tu cites la genèse, voici un autre extrait assez intéressant de ce que Dieu dit à l’homme après l’avoir chassé (Genèse 3 17-22) :
"Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger, la terre sera maudite à cause de toi ; c’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons, et tu mangeras l’herbe de la campagne. C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque c’est de là que tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière. »
L’humain appela sa femme du nom d’Eve (≈“Vivante”), car elle est devenue la mère de tous les vivants. Le SEIGNEUR Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit. Le SEIGNEUR Dieu dit : « L’humain est devenu comme l’un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! »
Sinon Yoananda2, si ce n’est pas indiscret, c’est quoi ton groupe sanguin ? J’aimerais juste vérifier si ça colle avec les échanges que l’on a en ce moment
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micnet
10 avril 2020 13:32
@yoananda2
Pour moi la partie la plus intéressante de l’extrait de la genèse est celle-ci :
"L’humain est devenu comme l’un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. "
Autrement dit, l’homme n’est plus un ’robot’ au service de Dieu en ayant acquis la connaissance du bien et du mal (donc la conscience), d’où l’hypothèse du libre arbitre qui en découlerait (je parle évidemment au conditionnel)
Dommage pour le groupe sanguin, c’était pourtant bien parti avec les autres
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yoananda2
10 avril 2020 13:40
@micnet
Autrement dit, l’homme n’est plus un ’robot’ au service de Dieu en ayant acquis la connaissance du bien et du mal (donc la conscience), d’où l’hypothèse du libre arbitre qui en découlerait (je parle évidemment au conditionnel)
Admettons. Qu’est-ce que ça explique au juste ? En quoi ça nous aide à penser le monde ?
Si je prends les relations homme-femme, la sociobio explique par le menu les différentes stratégies reproductrices des sexes. On peut comprendre pourquoi les femmes sont des femmes et les hommes des hommes, pourquoi chacun a des comportements stéréotypés différents. Ca explique pourquoi "tuer" c’est "mal" (du point de vue évolutif), pourquoi être altruiste (et dans quel cas l’être), etc...
Qu’est-ce que la connaissance du "bien et du mal" nous apporte au juste ? (et d’ailleurs, on définit comment ce "bien" et ce "mal" au juste ? ce n’est pas expliqué c’est implicite, et au mieux ça fait référence aux 10 commandements)
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micnet
10 avril 2020 14:05
@yoananda2
"Qu’est-ce que la connaissance du "bien et du mal" nous apporte au juste ? (et d’ailleurs, on définit comment ce "bien" et ce "mal" au juste ? ce n’est pas expliqué c’est implicite, et au mieux ça fait référence aux 10 commandements)"
---> Précisément, hormis les fameux dix commandements qui tiennent plus lieu de grands principes que de véritables modes d’emploi, il n’y a pas de définition stricte de la notion de bien et de mal car c’est justement à l’Homme de se les approprier, si l’on admet la perspective du libre-arbitre.
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ahtupic
9 avril 2020 18:35
En France, le libre-arbitre n’existe pas pour les politiques ou les personnages très influents :
Vous voulez des exemples :
Le président de la Ripoublique : intouchable
Les ministres : peut-être responsables mais pas coupables
Benalla : pas inquiet
En revanche,le gilet jaune a son libre-arbitre
Le manifestant également
Demandez à nos juges, ils ont la liste des non condamnables parce pas de libre-arbitre.
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Hijack ...
9 avril 2020 20:54
En gros et sans trop entre dans le sujet ... Évidemment qu’il existe le libre arbitre, sinon, nous ne serions pas là à en parler.
Mais pour aller plus loin, le "libre" ... est-il si libre que ça ? ... là est la question.
On peut en effet être influencé (consciemment ou pas) par tout un tas de choses pour prendre une décision ... dans ce cas, le libre arbitre ne serait que partiel, mais conditionné par bcp de données extérieures.-
Hijack ...
9 avril 2020 22:02
@Zip_N
Lol ! Ce couple ... a une image que l’on rejette d’emblée !
Normalement ça ne dérangera personne ... sauf qu’on préfèrera les éviter.Les symboles religieux ? Ce ne sont que des choses ... il n’y a aucun libre arbitre, de même qu’une omelette ou un chou farci.
Le tout, selon moi ...
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micnet
10 avril 2020 09:20
@Gollum
"Moi je suis AB"
---> Voilà qui est intéressant
. Plus sérieusement, on peut se poser la question, (au-travers par exemple du groupe sanguin ou d’autres caractéristiques génétiques), de nos prédispositions naturelles à défendre le libre-arbitre ou le déterminisme. Je pense que c’est aussi révélateur du tempérament des uns et des autres, même si on ne peut évidemment pas tout résumer à ça non plus -
Gollum
10 avril 2020 09:44
@micnet
Lol
Au-delà de la boutade c’est bien ce que je pense dans le fond.. Nous avons été génétiquement fabriqué pour croire à notre libre-arbitre...Savez-vous que dans la nature des virus sont capables d’infiltrer des hôtes et de leur faire faire ce qu’ils veulent afin d’assurer la survie du dit virus ?
ça fait froid dans le dos non ? Et je suis persuadé que l’hôte en question pense agir librement...
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medialter
10 avril 2020 10:31
@Gollum
"Moi je suis AB"
*
Pareil
*
"Et je suis persuadé que l’hôte en question pense agir librement..."
*
Et je suis également persuadé que la plupart de nous-mêmes pensons agir librement et pensons être nous-même, alors que nous sommes le plus souvent investis de consciences étrangères dont certaines sont si puissantes qu’elles agissent à travers nous. Petit aparté qui touche la métaphysique, et qui m’a définitivement convaincu que notre libre-arbitre est vraiment réduit à peau de balle -
Gollum
10 avril 2020 10:50
@medialter
alors que nous sommes le plus souvent investis de consciences étrangères dont certaines sont si puissantes qu’elles agissent à travers nous.
Tout à fait. Ceux qui rêvent savent pertinemment que nombre de personnages des rêves sont des entités psychiques, douées plus ou moins d’autonomie, et qui peuvent prendre possession de nous à divers moments de nos vies, sans que nous n’y voyons autre chose que notre libre-arbitre..Je sais que t’aime pas Jung mais il l’avait parfaitement compris.
J’ai fait des rêves perso, avec des rencontres qui m’ont fortement déstabilisés. C’est perturbant de se savoir habité par des entités intelligentes..
Bon là je pense qu’ézéchiel va dire : je le savais Gollum est possédé par Belzébuth...
Bon tant pis.. -
yoananda2
10 avril 2020 11:04
@Gollum
Savez-vous que dans la nature des virus sont capables d’infiltrer des hôtes et de leur faire faire ce qu’ils veulent afin d’assurer la survie du dit virus ?
Oui, il y a le cas de la toxoplasmose (je crois) un parasite qui modifie le comportement des souris vis à vis des chats.
Mais on a aussi observé des changements de personnalité en changeant le microbiome d’une personne (la flore bucale de mémoire).
Et j’ai personnellement vu une personne finir par réussir à se "libérer" de ses microbes (candidat albicans) qui lui changeaient son caractère pour obtenir sa dose de sucre.
Alors le libre arbitre face à ces situations, on comprends bien que ...
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Gollum
10 avril 2020 12:33
@micnet
Point 1 : très juste. Mais on a tendance à croire spontanément que l’on s’aime soi. Or c’est une erreur. Beaucoup se détestent plus ou moins. Et beaucoup d’altruistes essayent de s’oublier eux-même chez les autres.
Nietzsche dit que l’altruisme institutionnel est une forme de coercition sociale. Et que les autres veulent que vous soyez altruiste bien évidemment en y attendant quelque profit.. Bon, j’ai tourné ça dans ma tête plusieurs fois et j’ai bien été obligé de constater qu’il avait raison..
Sur le libre-arbitre vu comme élément ayant un effet bénéfique ou toxique c’est en effet un débat fondamental.
Bon j’y reviendrai plus tard, là je dois partir.
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yoananda2
10 avril 2020 12:46
@micnet
le plus important n’est peut-être pas de savoir s’il faut croire ou non au libre arbitre mais plutôt de savoir si le fait d’y croire peut avoir un effet bénéfique
très bonne question.
A titre individuel, je dirais, que probablement que c’est bénéfique, en moyenne.
Par contre, socialement, c’est une catastrophe dans la mesure ou c’est précisément cette croyance qui nous mène à l’humanisme, les droit de l’homme, la démocratie, l’individualisme, l’étatisme, le consumérisme, et au final, la guerre de tous contre tous et contre tout. Parce que ça nous sépare du reste, des autres, de la nature.
J’ai beaucoup écrit à ce sujet, je ne ré-explique pas tous les détails, mais je peux le refaire si besoin est.
Question pour toi micnet, en tant que chrétien, tu crois que les animaux ont le libre arbitre ou pas ?
[Sinon merci pour cet article, ce débat est super, ça change des coraneries, et des coronaraneries habituelles]
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yoananda2
10 avril 2020 12:51
@Gollum
Moi j’ai cessé d’être généreux
Pareil. Comme toi j’ai remis en question l’amour chrétiens qui voulait que j’aide ceux dans la souffrance.
J’ai fini par choisir cette attitude : j’aide ceux qui veulent construire (et j’ai rajouté entre temps : des trucs qui me plaisent), et je laisse les autres.
Ca veut dire que pour 2 personnes qui sont dans la même merde, peut-être j’en aiderais un mais pas l’autre. Question d’affinité. En fonctionnant ainsi, c’est beaucoup plus naturel et "joyeux", moins forcé (ce qui fait qu’en réalité c’est de l’altruisme à visée égoïste : mon propre intérêt déporté sur des questions "spirituelles" une sorte d’échange implicite avec l’univers : je l’aide matériellement ou psychologiquement dans l’espoir que je reçoive une aide spirituelle ensuite).
J’ai arrêté d’être hypocrite avec moi même en somme et je ne m’en porte que mieux.
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Gollum
10 avril 2020 13:14
@micnet
Je reviens sur le libre-arbitre.
En plus de ce qu’a souligné yoananda je rajoute que l’absence de libre-arbitre amène à la compréhension véritable des autres.
C’est d’ailleurs écrit en toute lettre dans le lien apporté par H. plus haut.
Si quelqu’un fait telle ou telle chose c’est qu’il est mû par sa nature profonde et c’est elle qui a le dernier mot. Bien sûr cette nature profonde n’étant pas homogène il peut y avoir conflit entre différentes tendances mais in fine même dans le cas d’une action très volontaire c’est la nature réelle de l’individu qui prime.
Même Dieu n’a pas de libre-arbitre. Il ne peut qu’être fidèle à sa nature profonde.
L’absence de libre arbitre rend stoïcien et aide à l’acceptation du monde tel qu’il est.
Les partisans du libre-arbitre sont toujours des insatisfaits qui veulent refaire le monde selon leurs desiderata pas forcément bien éclairés.On peut même se demander si l’insatisfaction chronique et maladive de l’homme moderne n’est pas issue directement de cette notion de libre-arbitre.
Le libre-arbitre refusé incite à vouloir comprendre et découvrir plutôt qu’agir. Là aussi cela me semble une bonne chose.
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micnet
10 avril 2020 13:20
@Gollum et Yoananda
"@yoananda2
[Sinon merci pour cet article, ce débat est super, ça change des coraneries, et des coronaraneries habituelles]
Ah que j’approuve et applaudit des deux mains cette remarque très pertinente. "
---> Tout pareil, même si l’ami Hieronymus n’est peut-être pas du même avis
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micnet
10 avril 2020 13:22
@Gollum
J’allais vous apporter une réponse un peu floue et je viens de voir l’excellente question de Laconicus : ne sommes-nous pas déterminés au libre-arbitre ? Et pour aller encore plus loin, est-ce que notre vie terrestre n’est pas tout simplement un apprentissage du libre-arbitre et plus globalement d’une authentique liberté ?
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yoananda2
10 avril 2020 13:25
@Gollum
ha oui très intéressante ce que tu dis. En effet, en comprenant les déterminismes d’une personne on peut avoir de la empathie pour lui, ce qui est selon moi une forme d’amour supérieure. Le libre arbitre interdit cela puisque quelque part, c’est similaire au "hasard", d’ou le manque d’amour qui s’en suit et les punitions qui pleuvent si on ne se comporte pas comme l’autre à décidé qu’il était bon de se comporter dans son "libre arbitre".
Plus j’y penses et plus cette histoire de bien/mal (associé à la notion de libre arbitre) est insensée et aliénante. -
Laconicus
10 avril 2020 20:39
@Gollum
"Nous avons été génétiquement fabriqué pour croire à notre libre-arbitre... "... Ou bien hypnotisés pour nous faire oublier que nous sommes des dieux, des êtres cosmiques absolument libres et capables de tout créer (y compris l’illusion très convaincante d’être déterminés, prédestinés et conditionnés).
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yoananda2
10 avril 2020 21:01
@Laconicus
Ou bien hypnotisés pour nous faire oublier que nous sommes des dieux, des êtres cosmiques absolument libres et capables de tout créer (y compris l’illusion très convaincante d’être déterminés, prédestinés et conditionnés).
C’est la thèse centrale du newage.
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yoananda2
10 avril 2020 21:24
@Laconicus
Non, la thèse centrale du nouvel âge est que l’humanité entre dans un nouvel âge (un nouveau paradigme culturel)
oui, un nouveau paradigme spirituel (et non culturel) un paradigme ou l’homme réalise qu’il est un "Dieu" (cf ton message précédent).
C’était ça "2012", tout ceux qui l’avaient réalisé été censé ’ascensionner’ (se libérer des limitations humaines, redevenir des Dieux)...
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Laconicus
10 avril 2020 21:57
@yoananda2
Un nouveau paradigme culturel (et non spirituel) incluant tous les aspects de la culture, donc aussi les sciences et les arts. Quant à l’idée de devenir ou redevenir des dieux, c’est un élément parmi des centaines d’autres, qui a été repris de traditions et de sources évidemment bien plus anciennes. Ce n’est en rien propre à cette grande marmite, ni même un élément particulièrement saillant de ses diverses expressions. Jean 10:34 : "Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?" L’idée que les hommes sont des dieux ayant chuté, des dieux qui s’ignorent ou encore des être appelés à une dignité divine, n’a vraiment rien d’originale ou de spécifique à quelque mouvement moderne que ce soit.
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Laconicus
10 avril 2020 22:08
@yoananda2
"il ne me semble pas avoir dit que c’était "propre" au newage, mais central."Ce n’est pas central non plus. Et puis ne recommencez pas à jouer sur les mots en tortillant du cul.
"Vu tout le temps que j’ai passé dans ce milieu"
Il y a eu des tendances très diverses, alors peut-être étiez-vous dans un courant comme ça, mais ce n’est pas une généralité.
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yoananda2
10 avril 2020 22:34
@Laconicus
Il y a eu des tendances très diverses, alors peut-être étiez-vous dans un courant comme ça, mais ce n’est pas une généralité.
je n’ai pas dit que c’était une généralité mais que c’était central, oui il y a eu des "tendances" qui gravitaient autour de ce centre.
Et puis ne recommencez pas à jouer sur les mots en tortillant du cul.
j’ai visé juste on dirait
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Gollum
10 avril 2020 11:44
@medialter
Sinon, en ce qui me concerne, ça fait un bail que je suis psychologiquement prêt à la pire des situations apocalyptiques
Pareil. Il y a longtemps que je suis psychologiquement préparé. C’est pour cela que je ne prends aucune protection contre ce covid, je m’en fous, si je claque ça sera toujours ça de pris par rapport à plus tard..Les survivants du Covid qui auront pété de trouille, prenant moult et moult précaution afin de survivre, arriveront tout stressés quand le gros des plats de consistance arrivera...
Sérieux si on commence à stresser maintenant alors que jusqu’à nouvel ordre c’est plus que bénin qu’arrivera t il après ?
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micnet
10 avril 2020 17:48
@yoananda2
"Oui, du moment qu’on a les moyens techniques de ... on finira par le faire, soit à l’occasion d’une crise, soit par "glissement" progressif."
---> C’est certain ! A partir du moment où le progrès technique est en mesure de faire, ce sera fait d’une manière ou d’une autre quelques soient les considérations morales ou éthiques, ce n’est effectivement qu’une question de temps !
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Ozi
10 avril 2020 19:53
@micnet, yoananda2, medialter, Hieronymus
La peur tue l’esprit !
Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l’esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l’oblitération totale. J’affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu’elle sera passée, je tournerai mon oeil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n’y aura plus rien. Rien que moi
Frank Herbert
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Ozi
10 avril 2020 20:14
@yoananda2
La citation de Yoda répond à l’affront de Luke qui dit ne pas connaître la peur.. Cette citation de Yoda précède la réponse de Dune..
Tu expérimentera la peur, mais la peur tue l’esprit, tu va donc apprendre à différencier ce qui provient de l’égo (comme les émotions, la peur) de l’observateur que tu es réellement .. -
yoananda2
10 avril 2020 20:55
@Ozi
quand tu vois un chien qui grogne et montre les crocs, tu as peur. Si tu te dis "oué, même pas peur, c’est mon ego, je vais affronter ma peur", ben tout ce que tu risque de faire c’est de te faire bouffer, un bras ou plus.
La peur est une réaction physiologique de préparation du corps, flight or fight. Ou bien tu peux être observateur du chien qui te dévore vivant, si ça t’amuses comme expérience ... why not, chacun son truc hein. Je ne juge pas. -
Laconicus
10 avril 2020 20:55
@Ozi
Tant qu’il y a un observateur, il y a la peur. Mais s’il n’y a plus qu’observation sans observateur, la peur ne trouve personne pour se fixer. L’entraînement consiste à produire une observation dans le présent absolu sans créer d’observateur. Et non pas à mettre la peur à distance de l’observateur, car ça ne marche jamais : la peur comme un chien fidèle rattrape toujours l’observateur qui croit s’en éloigner. Car la peur et l’observateur sont un.
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Laconicus
10 avril 2020 21:07
@yoananda2
"quand tu vois un chien qui grogne et montre les crocs, tu as peur. Si tu te dis "oué, même pas peur, c’est mon ego, je vais affronter ma peur", ben tout ce que tu risque de faire c’est de te faire bouffer"Pas faux. Mais si on se met à hurler et à puer la peur en courant de manière hystérique dans tous les sens, on risque encore plus de déclencher son propre massacre. Sans même parler des gens qui ont peur en regardant la photo d’un chien qui montre les crocs. Donc il faut distinguer la conscience instinctive du danger (la peur saine, qui vient souvent du corps cherchant intelligemment à se préserver) de la peur psychologique (qui ne sert à rien et peut même aggraver le risque d’être blessé ou causer des maladies).
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Ozi
10 avril 2020 21:14
@Laconicus : s’il n’y a plus qu’observation sans observateur, la peur ne trouve personne pour se fixer
Certes, mais ça c’est le second stade de la contemplation (qui n’a pas lieu d’être dans l’échange ci-dessus), pour arriver à ce stade là il est impératif de comprendre que l’on est un observateur (de notre mental et de nos émotions).. On pourrait faire un petit guide didactique des différentes étapes .. Mais ce ne serait pas sérieux ici même.. -
Gollum
11 avril 2020 12:23
@yoananda2
Parce que la technique, c’est le pouvoir, c’est l’anneau de Soron, le pouvoir sur les pouvoirs.
Tout à fait mon Précieux... La mythologie de Tolkien est la meilleure image de ce qui est en train de se passer... Elle est d’une rectitude traditionnelle parfaite..Il n’y a donc pas besoin de chercher à comprendre ce qui se passe...
Personne n’a vu mon Précieux au fait ? On nous l’a volé !
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yoananda2
11 avril 2020 13:10
@micnet
Jacques ellul
Oui, il me semble que j’ai déjà vu une ou 2 vidéos de lui. Bien sûr, cette histoire de technosphère, je ne suis pas le premier à y penser, et d’ailleurs, d’une certaine manière, ça a commencé très prosaïquement avec les luddites. Pour moi, tout démarre la. Avant, la technologie était à taille humaine. Depuis, elle ne l’est plus. Ce qui rejoint le manifeste de Ted Kazynsky qui a aussi écrit sur la question (et fait plus qu’écrire d’ailleurs).
En fait, pour ma part, je vais un poil plus loin, je proposes une idée toute bête : le "capital", c’EST la technique. C’est la même chose. Une usine est une capital, et c’est un outil (pour produire des outils). Bon, dans l’absolu, c’est vrai qu’un champ ou une vache c’est aussi un capital, mais je proposes de relire Marx à la lumière de ce glissement sémantique, d’interpréter Capital par "technologie", et accumulation capitaliste par accumulation technologique, et lutte des classes par lutte de la technosphère contre la biosphère.
Et la ... beaucoup de choses s’éclairent. (et ça reste dans le sujet parce que je prétends que cette guerre sur-détermine le autres guerres, et que c’est le facteur limitant principal de notre liberté, y compris la liberté de penser, donc le "libre abitre")
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Laconicus
10 avril 2020 21:38
Toutes les hypothèses sont intéressantes à condition d’être conséquentes et d’aller au bout d’elles-mêmes.
Donc, question : si la liberté n’est pas l’arbitre, alors quel est l’arbitre ?
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Laconicus
11 avril 2020 00:32
On aura beau remuer les concepts dans tous les sens dans notre mental, tout se réduira finalement à trois hypothèses concernant l’arbitrage :
— Dieu (du monothéisme)
— Hasard
— LibertéExemple : Pourquoi lisez-vous actuellement ces lignes ?
— Parce que Dieu l’a décidé ainsi sans vous demander votre avis ?
— Par hasard ?
— Parce que c’est la conséquence de vos propres choix ?
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Mao-Tsé-Toung
11 avril 2020 05:51
Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@ l’auteur1/
S’il s’agit ici d’ânonner ce que disent les scientifiques, la moindre des choses est de commencer par préciser de quelle scienceon parle !
Vaste programme !
En étant plus modeste vous auriez pu écrire, plus raisonnablement :Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la MQ ?
Vaste programme aussi mais mieux circonscrit !
Vous auriez pu, plus raisonnablement
encore intituler votre article :
Libre-arbitre ou déterminisme : que disent les interprétations "majeures" de la MQ ?
Vaste programme aussi mais mieux circonscrit !et ainsi de suite, par exemple :
Libre-arbitre ou déterminisme : que dit l’interprétation de l’onde-pilote de la MQ ?Vaste programme aussi mais mieux circonscrit !
2/
Mais la question qu’il faudrait poser ici en introduction serait plutôt :Libre-arbitre ou déterminisme : est-ce de la compétence de la "science" de répondre à une telle question ?
J’ai répondu sur Ago maintes fois à cette question liminaire, sinon vous débouchez rapidement sur une tchatche censée être pseudo-savante qui n’en finit plus... !
3/une tchatche censée être pseudo-savante qui n’en finit plus...
Permettez moi de vous dire que c’est bien ce que l’on constate...
M’enfin si cela permet -par ces temps incertains— aux pseudo-savants* d’Ago de se défouler... pourquoi pas me dira-t-on !
Dans ce cas, vous me direz aussi, car c’est évident, que plus la question est insensée, mieux c’est !*par exemple, le GOLLUM pour ne pas le citer
Merci quand même pour votre topic
CQFD-
Mao-Tsé-Toung
11 avril 2020 08:58
une tchatche censée être pseudo-savante qui n’en finit plus...
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@Mao-Tsé-ToungExcusez du peu ! Pour ne rien dire !? Si, des conneries... ! Excusez — moi, mais c’est la Vérité !240CQFD
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Gollum
11 avril 2020 09:26
@micnet
Et voilà l’initié du bois de Boulogne qui, fait exceptionnel, excusez du peu, est sorti pour la première fois de ses propres contributions exceptionnelles, excusez du peu, pour venir nous éclairer ici sur ce fil minable aux propos non éclairés..
Peut-être jaloux du nombre de commentaires qui commence à exploser alors que quand il s’agit du nombre de clics sur ses propres contributions — exceptionnelles — notre initié du Marais parisien ne se sent plus pisser..
La MQ ? Vaste question. On se demande bien ce que la MQ viendrait nous apprendre sur le libre arbitre, ô mon Précieux..
On connait l’indéterminisme quantique — on n’est pas tous nés de la dernière pluie ici — j’ai d’ailleurs eu comme copain à l’école celui là même qui a assassiné Jean-Paul 1er sur ordre la CIA mais chut c’est entre nous hein — indéterminisme qui de toute façon ne prouvera jamais rien..
Je pensais aussi qu’en bon disciple de Guénon notre initié des soirées chaudes de Michou envierai paitre la science moderne..
Je rappelle que l’indéterminisme quantique se base sur l’absence de variables cachées au niveau local et ne nous dit rien, strictement rien, sur le niveau global.
Or c’est bien sur ce niveau global que je me base pour poser l’absence de libre-arbitre.
Et sur le niveau global la MQ n’a strictement rien à dire. Que de la Tchatche pour initiés des soirées chaudes parisiennes..
Merci d’être passé quand même mon Mao tu égaye le fil. Soigne toi bien t’es vieux et ne choppe pas le covid on a besoin de toi ici pour continuer à rigoler.
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Pinaillage... Le dialogue avec micnet est d’ailleurs surréaliste, il a bien de la patience..
