jeudi 9 avril - par micnet

Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?

1 - Point de vue des philosophes

C'est peu de dire que la question philosophique liée au du libre-arbitre n'est pas nouvelle et ça l'est encore moins d'affirmer qu'elle est résolue. Voici quelques citations emblématiques :

* Partisans du libre-arbitre

"Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui. Ainsi donc, si l'exécution d'une belle action dépend de nous, il dépendra aussi de nous de ne pas exécuter un acte honteux ; et si nous pouvons nous abstenir d'une bonne action, l'accomplissement d'un acte honteux dépend encore de nous. Si donc l'exécution des actes honorables et honteux est en notre pouvoir, nous pouvons aussi ne pas les commettre, et si c'est là essentiellement, disions-nous, être bon ou mauvais, à coup sûr il dépend de nous d'être intrinsèquement vertueux ou vicieux. Aussi prétendre que nul n'est méchant volontairement et que nul n'est bienheureux contre son gré est, semble-t-il, une affirmation qui participe à la fois de l'erreur et de la vérité. Car nul n'est heureux involontairement, mais le vice ne va pas sans participation de notre volonté. [...]
 Je n'en veux pour preuve que la conduite privée de chacun de nous et celle des législateurs eux-mêmes. Ceux-ci infligent des punitions et des châtiments à ceux qui agissent mal, à moins que les actes aient été imposés par la violence ou causées par une ignorance involontaire. En revanche, ils décernent des récompenses à ceux qui se conduisent bien, pour encourager les uns et retenir les autres. Il faut toutefois ajouter que nul ne nous engage à accomplir des actes qui ne dépendent pas de nous et de notre plein gré. Par exemple on perdrait son temps à vouloir nous persuader de ne pas avoir chaud, de ne pas souffrir, de ne pas avoir faim, puisque nous n'en serons pas moins sujets à éprouver ses impressions."

Aristote, Éthique à Nicomaque, III, 5, traduction Voilquin modifiée

"Il n'y a que la volonté seule, ou la seule liberté du franc arbitre que j'expérimente en moi être si grande que ne je conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue". Descartes Méditations Métaphysiques, IV

* Critiques du libre-arbitre

"Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres ; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions". Spinoza Ethique

"Je vous ai dit que sa liberté (de l'homme) consiste dans son pouvoir d'agir, et non pas dans le pouvoir chimèrique de vouloir vouloir". Voltaire, Le philosophe ignorant 

 

2 - Point de vue des scientifiques

Et la science dans tout ça ? Globalement, aujourd'hui la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n'existe pas, notamment au regard des dernières expériences des neuroscientifiques et tout particulièrement l'expérience dite de Libet. Voici une vidéo explicative qui synthétise l'état des connaissances actuelles

Au regard des avancées, les déterministes purs et durs, c'est à dire ceux rejetant purement et simplement le libre-arbitre et la notion de 'libre-choix' constituent le noyau principal des chercheurs. Peut-on considérer que le débat est pour ainsi dire clos et que le libre-choix ne résulte au fond que d'un processus chimique inconscient basé dans notre cerveau ? Pas si sûr, certains chercheurs, à l'instar de Philippe Guillemant docteur en physique du rayonnement au CNRS, ont voulu aller au-delà du dogme scientifique communément admis de l'espace-temps à 4 dimensions (= les 3 dimensions de l'espace + le temps), qui est une approche exclusivement matérialiste, en appréhendant des éléments extérieurs à cet espace-temps que l'on nomme 'synchronicités' et qui peuvent également 'orienter' notre destinée. Ces éléments permettraient également de repenser la notion d'âmes et de spiritualité. Ainsi, il n'y aurait pas seulement une 'ligne temporelle' toute tracée pour chaque individu mais plusieurs 'chemins temporels' que les hommes empruntent suivant des lois de probabilité qui dépendent pour partie de notre cerveau et pour l'autre partie de ces fameuses synchronicités extérieures à nous-mêmes. Partant de là, nous conserverions en définitive un choix entre ces deux types d'interaction et notre destinée ne serait plus seulement unilinéaire.

Mais face à cette question du libre-choix et de la destinée en terme d'approche scientifique, nous pouvons également les illustrer au travers de l'histoire (fictive) suivante :

" C'est l'histoire d'un explorateur européen qui se trouve en Afrique pour une mission scientifique. Un jour, il se perd en chemin et se retrouve par inadvertance sur les terres d'une tribu qui l'appréhende. Les membres de cette tribu le conduisent chez leur grand sorcier qui lui demande :

- Etranger, qu'es-tu venu faire sur nos terres ?

- Grand sorcier, je me suis retrouvé sur ces terres par erreur. J'ai fait un mauvais choix en prenant la mauvaise direction et je suis arrivé ici. 

- Tu te trompes étranger ! Tu n'as fait aucune erreur, c'est ta destinée qui t'a amené ici, ce n'est pas à cause d'un mauvais choix.

- Mais grand sorcier, je t'assure que c'est par erreur et j'en suis désolé !

- Tais-toi, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Ce que tu appelles 'un mauvais choix' est une pure chimère bien occidentale. Et puisque tu fais preuve d'arrogance en ne tenant pas compte de ma remarque, je vais te prouver que je connais à l'avance ta destinée : tu vas mourir aujourd'hui même !

- Quoi ??

- Oui je te le dis ! Mais afin que tu comprennes à quel point tu te fourvoies, et afin que ta mort ne soit pas vaine, je vais te faire la démonstration qu'un choix prétendument libre est illusoire. Je vais te demander la chose suivante : tu vas prononcer une affirmation. De deux choses l'une : soit ton affirmation est exacte alors on te mettra une pierre autour du coup et tu périras noyé au fond du lac, soit ton affirmation est inexacte et tu seras immolé par le feu ! Mais je te préviens, ton affirmation doit pouvoir être vérifiée, comme par exemple en disant ceci : il pleut aujourd'hui ! Il est hors de question que tu affirmes quelque chose d'abstrait, tel un concept philosophique fumeux invérifiable, ni que tu affirmes une chose que nos connaissances actuelles ne peuvent valider. Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins. Si tu ne respectes pas cette règle, non seulement tu périras mais on te fera subir les pires souffrances ! Donc si tu n'es pas totalement stupide, tu éviteras de te trouver dans cette situation fort désagréable. Tu vois étranger, qu'il s'agisse de l'eau ou du feu, ta destinée sera la même : ta mort certaine avant la fin du jour ! Maitenant, je t'écoute :

L'explorateur s'approcha alors du grand sorcier et lui murmura à l'oreille. Le grand sorcier recula de quelques pas et dévisagea un long moment l'explorateur puis, au bout de quelques secondes esquissa un sourire en lui disant :

- Etranger, je tiens à te demander pardon ! Je t'ai jugé arrogant alors que c'est moi qui me suis montré arrogant à ton égard. Par conséquent, je te laisse la vie sauve, pars tu es libre !

Et l'explorateur s'en alla. L'un des membres de la tribu s'approcha alors du grand sorcier et lui demanda :

- Grand sorcier, que t'a dit cet étranger pour que tu le laisses ainsi partir ?

Le grand sorcier répondit en souriant : 'il m'a simplement dit : aujourd'hui, je vais être immolé par le feu ! " 

 



311 réactions


  • gaijin gaijin 9 avril 10:00

    comme le démontre l’histoire du sorcier la question de la question n’est pas la question ( le libre arbitre oui/non ) mais la logique avec laquelle on l’aborde ...

    une fois de plus les exigences de la pensée aristotélicienne nous empêchent de faire face au réel ....

    prenons un exemple simple : la gravité

    je suis en haut d’un immeuble si je saute je tombe ( je ne suis pas vil coyote avec une fusée dans le luc ) donc zéro libre arbitre ...mais si je suis conscient du risque je peux ne pas sauter ( inventer la fusée etc ) donc j’ai du libre arbitre et pourtant en même temps je n’en ais pas ( la gravité s’exerce quoi qu’il arrive ) ...impasse aristotélicienne : rien ne peut être a la fois noir et blanc ....et pourtant

    la question du libre arbitre est nécessairement paradoxale : plus j’ai conscience des lois limitatives de mon action plus j’ai de libre arbitre et en même temps moins j’en ais .

    l’idiot ne sait pas ce qui va se passer s’il saute et il est du coup plus libre que celui qui sait ...mais du coup s’il saute il devient moins libre ...a moins que ...

    https://st6.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1700513679?profile=original

    pour les fous inconscients on met des panneaux et on crée des lois ... : ne pas sauter ...

    mais plus on est conscient plus on à la fois moins de libre arbitre et plus ...

    quand aux fous conscients ....gate gate paragate .....


    • ezechiel ezechiel 9 avril 13:05

      @gaijin "je suis en haut d’un immeuble si je saute je tombe ( je ne suis pas vil coyote avec une fusée dans le luc ) donc zéro libre arbitre "

      Le libre-arbitre est en rapport avec la conscience humaine, et pas avec la gravité qui est une loi physique.
      C’est ce qui différencie les êtres vivants des objets inanimés et des concepts non vivants.
      Aucun être vivant n’obéit à la loi de la gravité.


    • gaijin gaijin 9 avril 13:39

      @ezechiel
      " Le libre-arbitre est en rapport avec la conscience humaine,"
      c’est l’idée de mon post non ? mais je pense que vous n’employez pas le mot conscience dans la même acceptation que moi


    • Heimskringla2 Heimskringla2 9 avril 13:55

      @ezechiel

      "Aucun être vivant n’obéit à la loi de la gravité."

      Vous êtres très céleste frère Ezechiel car je vous assure que les nichons de ma femme font l’objet d’une loi gravitationnelle. 

      Concernant le libre arbitre, il est pure arrogance et vanité mais une illusion nécessaire dans une civilisation basée sur le droit et donc, la responsabilité individuelle et le "Moi" si cher aux bourgeois. 


    • Heimskringla2 Heimskringla2 9 avril 14:10

      @Heimskringla2

      Vous êtes* Putain de site de merde sans possibilité de corriger. 


    • ezechiel ezechiel 9 avril 15:43

      @Heimskringla2 "Vous êtres très céleste frère Ezechiel car je vous assure que les nichons de ma femme font l’objet d’une loi gravitationnelle. "

      Si vous asseyez votre femme sur une chaise, près d’une table, sur laquelle repose une pierre, vous constaterez que la pierre ne bougera pas.
      Vous pouvez la regarder pendant des années, la pierre restera inerte sur la table. Elle est soumise à la gravitation qui l’attire vers le sol, et à une contre réaction, la poussée réalisée par la table, qui équilibre les forces et l’empêche de bouger. C’est ainsi, c’est la loi de la Nature.

      Votre femme par contre, peut enlever son soutien-gorge, prendre ses nichons à deux mains, et les soulever vers le ciel. Elle DÉFIE AINSI LES LOIS DE LA GRAVITÉ.
      Quelle est l’origine de cette force ?


    • yoananda2 9 avril 16:58

      @ezechiel

      Votre femme par contre, peut enlever son soutien-gorge, prendre ses nichons à deux mains, et les soulever vers le ciel. Elle DÉFIE AINSI LES LOIS DE LA GRAVITÉ.
      Quelle est l’origine de cette force ?

      rhooo putain ... un platiste ! bon un chrétien c’est presque un platiste, pas d’étonnement dans l’absolu mais quand même.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 19:59

      @yoananda2 "rhooo putain ... un platiste ! bon un chrétien c’est presque un platiste, pas d’étonnement dans l’absolu mais quand même."

      C’est quoi le rapport avec les platistes ?


    • yoananda2 9 avril 20:04

      @ezechiel

      C’est quoi le rapport avec les platistes ?

      la tournure d’esprit, la manière de réfléchir, le coté obscurantiste.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 20:38

      @yoananda2 "la tournure d’esprit, la manière de réfléchir, le coté obscurantiste."

      Mais vous n’apportez aucune réflexion, aucune argumentation là-dedans, ce n’est que du vide.


    • yoananda2 9 avril 20:48

      @ezechiel

      Mais vous n’apportez aucune réflexion, aucune argumentation là-dedans, ce n’est que du vide.

      Tout à fait. On n’argumente pas avec un platiste. C’est bien l’idée que je voulais exprimer.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 21:00

      @yoananda2 "On n’argumente pas avec un platiste. C’est bien l’idée que je voulais exprimer."

      Où avez-vous lu que j’étais un platiste ? Pourquoi vous venez raconter n’importe quoi sur Agoravox ?


    • yoananda2 9 avril 21:06

      @ezechiel
      c’était du sarcasme.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 21:08

      @yoananda2 "c’était du sarcasme."

      Si vous avez des choses intéressantes à dire, dites-les, sinon, ça ne sert à rien.


    • yoananda2 9 avril 21:18

      @ezechiel

      Si vous avez des choses intéressantes à dire, dites-les, sinon, ça ne sert à rien.

      heu, tu te fou de moi ? tu as remarqué le LONG post que j’ai fait en préambule à cette discussion, sans parler de suivants. Qu’est-ce que tu as à répondre à tout ça ? aux attaques frontales aux sources de ta religion ? RIEN (jusqu’ici) !

      Excuses moi mais ici, celui qui n’a rien dit d’intéressant à dire, si ce n’est des âneries sur la gravitation, c’est toi.

      Alors bon, la poutre et la paille hein !


    • ezechiel ezechiel 9 avril 21:26

      @yoananda2 "Excuses moi mais ici, celui qui n’a rien dit d’intéressant à dire, si ce n’est des âneries sur la gravitation, c’est toi."

      Et en quoi cela justifie-t-il de me traiter de platiste ?
      Et quelle anêrie j’ai dite sur la gravitation ?


  • Gollum Gollum 9 avril 10:36

    Pas mal l’histoire du sorcier.. smiley

    Je connaissais déjà la première vidéo, que j’ai de nouveau réécouté..

    J’ai laissé tombé Guillemant je suis allergique.

    Le petit gars du début parle de 3 points de vue :

    1 - déterminisme dur

    2 - dualisme corps esprit (Descartes)

    3 - compatibilisme


    Le point 2 est issu pour moi du dualisme chrétien. Corps/esprit avec l’idée, fausse selon moi, que l’esprit peut faire ce qu’il veut. La Matière serait contrainte et fatalité et l’esprit l’inverse.


    Dans ce cas, Dieu, pur esprit, aurait pu faire autrement que de créer le monde.


    Eckhart, j’en reviens à lui, nous dit l’inverse que la nature de Dieu est telle que la Création était fatale.. Bref, Dieu n’a pas la liberté d’être autre chose que Dieu. Dieu n’a donc aucun mérite à être Dieu. 


    Sinon le petit gars a oublié un truc le point 4 où ce serait la globalité qui agirait à travers moi, les indiens disent le Brahman, unique moteur des actes de tous les existants (et là la mécanique quantique moderne qui relie par le principe d’inséparabilité des particules entre elles relierait ainsi tous les neurones de l’Univers entre eux).


    Sur les synchronicités, elles sont indubitables.


    Mais Guillemant nous fait du new-âge, je trouve qu’il profane tout cela... cherche à sauver le libre-arbitre par des branchements temporels bizarres.. dans le but de maintenir l’ego libre de forger son destin au lieu de chercher à l’accepter, et de le découvrir, ce qui est le fondement de toutes les sagesses du monde depuis les origines. Je dis new-âge car le propre du new-âge c’est sous une apparence spirituelle viser exactement l’inverse du spirituel, flatter l’ego, le rendre indéracinable.. Bref, Guillemant est un occidental pur jus. Je le trouve moyennement sympathique en plus (bon, ça vaut ce que ça vaut hein)


    • yoananda2 9 avril 11:46

      @Gollum
      pareil pour Guillemant. Je ne suis pas contre le mentionner, mais je trouve sa théorie très naze à tout point de vue. Ce n’est pas de la science, et c’est de la mauvaise philo, pire encore au niveau métaphysique à cause de toutes les complications qu’il introduit pour essayer de ménager la chèvre et le choux.


    • Ozi Ozi 9 avril 18:54

      @Gollum : Mais Guillemant nous fait du new-âge dans le but de maintenir l’ego libre de forger son destin au lieu de chercher à l’accepter


      Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique qu’il considère à juste titre comme une illusion, c’est par la connexion au Soi (par le lâcher prise, la confiance en soi, ect..) que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..
      Pour le côté "moyennement sympathique" , je ne sais pas ce qu’il t’as fait ce brave homme, mais franchement il a plutôt l’air d’être un bon gars..


    • yoananda2 9 avril 18:58

      @Ozi

      Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique qu’il considère à juste titre comme une illusion, c’est par la connexion au Soi (par le lâcher prise, la confiance en soi, ect..) que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..

      C’est un beau résumé de ce qui se dit dans le milieu newage au sujet de libre-arbitre.


    • Ozi Ozi 9 avril 19:14

      @yoananda2
      La connexion au Soi c’est du new-age maintenant ? smiley


    • Gollum Gollum 9 avril 19:17

      @Ozi

      Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique

      C’est franchement pas la sensation que j’ai eu. J’ai eu la très nette sensation qu’au lieu de partir à la découverte du Soi il cherchait à créer des synchronicités de façon assez artificielle, avec un côté quantitatif bien visible. Quand on est dans le qualitatif on ne cherche pas à provoquer quoi que ce soit.

      Ces histoires d’embranchements temporels je trouve cela profondément ridicule, c’est bien une vision d’occidental qui reste dans l’agir au lieu d’être dans la découverte.

      Quant à mon jugement subjectif sur le personnage j’admets la critique car c’est du jugement subjectif, donc pas de souci... Mais je le trouve pas souriant.

      Hum je reviens sur ça : que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..

      Ben voilà. C’est 
      typique new-âge. On fait miroiter une avancée spirituelle supérieure afin de retrouver une part de libre-arbitre.. C’est bien ce que je dis. Qui dit libre-arbitre dit ego.

      Certes, si l’ego est plus sain qu’un ego malade il aura plus de libre-arbitre en apparence, d’un point de vue extérieur.. Il est toujours bon d’essayer de forger un ego sain au détriment d’un ego malade mais cela reste un ego.

      C’est assez dans cette culture de ce que l’on appelle développement personnel et qui est dans le fond une recherche de confort psychologique.

      Ce n’est pas que je sois forcément contre le confort à condition que l’on sache pertinemment que c’est du confort et que cela ne soit pas maquillé sous l’appellation développement du Soi, etc...


    • yoananda2 9 avril 19:24

      @Ozi

      La connexion au Soi c’est du new-age maintenant ? 

      Oui. C’est vraiment typique du newage en effet. Kryon (un truc comme ça, j’ai oublié depuis le temps) en parlait beaucoup par exemple, mépakeu.


    • Ozi Ozi 9 avril 20:04

      @Gollum :
      Voila, j’ai retrouvé ce que Guillemant pense du libre arbitre (et ce serait quand même dommage de balayer l’ensemble de ses travaux sur ce point de détail en l’affublant de "new age" ect..) ---> à partir de 1h 28.40 à 1h 30 https://www.youtube.com/watch?v=la_jVYZicpE
      Il confirme que dans sa vision, le libre arbitre n’est pas du ressort du moi mais du soi..


    • Ozi Ozi 9 avril 20:05

      @yoananda2
      Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ... smiley


    • yoananda2 9 avril 20:11

      @Ozi
      perso je balaye l’ensemble de ses travaux non pas à cause d’un point en particulier qui serait douteux (effectivement ça serait un peu vache pde procéder ainsi) mais parce que l’ensemble est fumeux, inutile, et la démarche elle même "mauvaise" (il mélange de la mauvaise physique avec de la mauvaise métaphysique).


    • yoananda2 9 avril 20:15

      @Ozi

      Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ... 

      Oui. C’est très souvent en ce sens que je l’emploies, je dis même souvent le "nouillage" parce que c’est vraiment ça que c’est devenu. A la base, le syncrétisme religieux qui mélange le christianisme, les UFO, les vies antérieures et le magnétisme, why not, mais au final, c’est devenu un machin commercial pour vendre des stage d’un WE de shamanisme tantrique de reconnexion avec ses vies extra-terrestres multidimensionnels antérieures censé faire de toi un maître de ton destin parce que c’est ton destin, comme dirait les inconnus.

      J’ai assez côtoyé ce milieu pour dire que c’est de la merde en boîte vendue à prix d’or, du Mc Do spirituel, un vrai drame.

      Et Guillemant est tout à fait la dedans. Il fait des stages d’ailleurs ?


    • Ozi Ozi 9 avril 20:16

      @yoananda2 : il mélange de la mauvaise physique avec de la mauvaise métaphysique

      Le nombre de physiciens et métaphysiciens que l’on peut croiser sur avox .. L’effet confinement probablement .. smiley  smiley


    • Laconicus Laconicus 9 avril 20:21

      @Ozi

      "Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ..." 

      Un nez au poing Godwin ? Put... ça doit faire mal, ça !  smiley

    • Ozi Ozi 9 avril 20:24

      @Laconicus
      C’est radical ---> https://www.dailymotion.com/video/x74s57q


    • yoananda2 9 avril 20:26

      @Ozi

      Le nombre de physiciens et métaphysiciens que l’on peut croiser sur avox .. L’effet confinement probablement ..  

      Faut pas te laisser impressionner par les titres et l’absconité du discours. La réalité est plus prosaïque. Le gus est physicien, il s’est posé des questions sur les synchronicités, il les expliques avec les références intellectuelles de son monde intellectuel. Mais le problème, comme j’ai dit, c’est que ça donne de la mauvaise physique et de la mauvaise métaphysique.

      Mauvaise physique parce que sa théorie n’est pas falsifiable et elle n’explique rien de nouveau en soi. Si elle unifiait les 4 forces fondamentales (même en théorie uniquement) alors la, je dirais, chapeau, ça mérite d’être creusé. En métaphysique, la, ça dépends du niveau de conscience du gus, et lui, ben c’est juste un physicien qui est tombé sur les synchronicités, ça se voit que ça ne va plus loin.

      Dans les 2 domaines, il y a des personnes bien plus intéressantes.

      Je me permet de m’exprimer sur ces sujets parce que ça fait longtemps qu’ils m’intéressent au plus haut point. (la grande théorie unifiée me fascine, et avec des années de méditation et de tripatouillage du chi derrière moi, forcément, j’ai mes petites idées sur la métaphysique).


    • Ozi Ozi 9 avril 20:51

      @yoananda2 : Faut pas te laisser impressionner par les titres et l’absconité du discours

      Je ne suis nullement impressionné, je n’ai jamais donné mon avis dans ce fil, simplement traduis plus justement les propos de Guillemant ..
      A vrai dire, ce que j’ai pu expérimenter intimement est sensiblement différent. Mais qu’importe...


    • Gollum Gollum 10 avril 13:51

      @Ozi

      Ozi 9 avril 20:04

      Bon j’ai regardé ton bout de vidéo ça ne m’est pas apparu convaincant du tout.

      J’ai même écouté les premières minutes avec la bonne nouvelle et la mauvaise nouvelle..

      Il est très mauvais philosophe le gars.

      Il nous dit les scientifiques modernes sont contre le libre-arbitre. Ce n’est pas tout à fait ça ils sont pour la matière de façon exclusive ce qui entraine un mécanisme exclusif et l’homme ramené au rang de robot.

      Et il oublie totalement de préciser que si les scientifiques sont mécanistes l’ensemble de la société elle est pour le libre-arbitre de façon quais implicite et exclusive..

      Alors oser dire que le libre-arbitre n’a pas bonne presse dans le monde moderne c’est se foutre du monde..

      d’autre part l’absence de libre-arbitre que je promeut n’a rien à voir avec le mécanisme.

      Il ne s’agit pas pour moi des lois de la matière qui entrainerait qu’on serait des robots mais bel et bien d’une suprématie de l’esprit qui ferait que tout est figé depuis toujours et de toute éternité ce qui est très différent.

      Il parle aussi de la synchronicité comme "preuve" du libre-arbitre. C’est ridicule.

      Quand j’ai eu ma première j’ai eu la sensation exactement inverse et la confirmation que l’on vivait dans un Unus Mundus comme dit Jung, déjà là depuis toujours.

      D’ailleurs Jung ne s’est jamais servi de la synchronicité pour affirmer le libre-arbitre loin de là, même s’il n’a jamais rien dit à ce sujet.

      Non, c’est du new-âge... 

      Il parle même à la fin des demandes de prière.. J’hallucine. Il n’y a rien de tel que les prières de demande pour renforcer l’ego. Car on ne demandera que ce que l’on désire in fine.

      Les mystiques avancés ne font pas de prière de demandes. Ils pratiquent la contemplation pure, l’adoration. Et c’est tout.


    • yoananda2 10 avril 14:05

      @Gollum
      ben oui, c’est un mauvais physicien (sa théorie n’est pas falsifiable, elle n’unifie pas les forces fondamentales), et un mauvais métaphysicien (ce que tu as mieux expliqué que je n’aurais su le faire).
      Au final sa vision des choses renforce le petit ego qui réclame des choses de la vie (j’ai droit au bonheur parce que je le vaux bien) qu’on voit pulluler dans le nouillage, les histoire d’abondance (je vais prier parce que comme je suis gentil et spirituel je ne devrais pas avoir le compte en banque vide avant la fin du mois ! lol l’univers me doit bien ça)

      Il y a une fille, Jessica Schab, qui était enfant crystal (c’est encore plus mieux que les enfants indigo, parce que bon tu comprends, au bout d’un moment vu que tous les TDHA était "indigo" pour faire plez aux parents, fallait inventer un nouveau truc), gourou qui channelisait les plus hautes instances, jolie fille, venue pour le saut quantique de la conscience, la grande transition (lol) qui a fini par s’auto-désavouer, très lucidement et très courageusement (franchement chapeau bas à elle, respect).
      Y a son témoignage qq part sur sa chaine : https://www.youtube.com/channel/UCunQn0xpdjo6NzKsKJR5nnA

      La plupart des gens, ne savent même pas que tout ce binz de synchronicité, d’ascension vient d’un roman : la prophétie des andes. Lui même inspiré de la synchronicité de Jung et la vie des maîtres de Baird T Spalding (du mytho pour ce dernier si ma mémoire est bonne).
      Et on s’est retrouvé avec tout un tas de gourous qui ont flairé le bon créneau en s’improvisant spécialiste la loi d’attraction (une simple conséquence du "unus mundum", ou de "loi de UN" comme je l’appelle, mais en version McDo pour andouilles spirituelles).


    • Ozi Ozi 10 avril 19:32

      @Gollum :" j’ai regardé ton bout de vidéo ça ne m’est pas apparu convaincant du tout"
      Ce court extrait n’avait pas pour but de te convaincre, simplement de retraduire plus justement les propos de Guillemant..
      .

      "Il est très mauvais philosophe le gars"

      Il ne se définit pas comme un philosophe
      .
      "Alors oser dire que le libre-arbitre n’a pas bonne presse"

      Il n’a pas bonne presse dans son domaine d’expertise
      .
      "l’absence de libre-arbitre que je promeut n’a rien à voir avec le mécanisme"

      J’avais bien compris mais accepte dès lors que le mathématicien et physicien Guillemant parle de son domaine..
      .
      "Il parle aussi de la synchronicité comme "preuve" du libre-arbitre. C’est ridicule"

      Non ce n’est pas ridicule, c’est simplement une sensation inverse de la tienne.
      .
      "D’ailleurs Jung ne s’est jamais servi de la synchronicité pour affirmer le libre-arbitre"

      Jung n’était pas mathématicien et physicien et n’est pas Philippe Guillemant.
      .
      "c’est du new-âge"
      Non..
      .
      "Les mystiques avancés ne font pas de prière de demandes. Ils pratiquent la contemplation pure, l’adoration"


      Guillemant n’est pas un mystique avancé, c’est un scientifique mathématicien et physicien qui tente de tisser des liens entre science et spiritualité, ces travaux sont intéressants, il a un rôle important à jouer, il est parfaitement à sa place..
      Maintenant personnellement je ne vais pas aller contre ta voie contemplative puisque c’est également la mienne, et aujourd’hui je suis même persuadé que c’est l’autoroute des voies spirituelles, c’est celle des pauvres, des bergers, des artistes, des grands maîtres, des prophètes. C’est la voie la plus simple, la plus rapide et fatalement plus difficile ... smiley


    • Gollum Gollum 11 avril 09:39

      @Ozi

      Jung n’était pas mathématicien et physicien et n’est pas Philippe Guillemant.

      Jung fut un esprit autrement d’envergure que Guillemant. Il a eu des années de discussion là-dessus avec Pauli, prix Nobel si je ne m’abuse..

      Et Guillemant a beau être physicien son modèle sera prouvable comment ?

      Cela me fait penser à ceux qui multiplient les univers parallèles à foison avec dans chacun d’eux un Ozi à chaque fois légèrement différent sous prétexte de l’indéterminisme quantique (Mao reste calme svp merci)..

      C’est bien gentil, c’est mignon, mais ça ne mène nulle part. 

      Bon il a le droit de vivre je suis d’accord là-dessus. Quant à son rôle à jouer, sincèrement je ne vois pas.


  • Zip_N 9 avril 10:52

    "- Grand sorcier, je me suis retrouvé sur ces terres par erreur. J’ai fait un mauvais choix en prenant la mauvaise direction et je suis arrivé ici."

    Pourquoi ne prouve t il pas sa bonne foi en montrant sa connaissance ? Comme il est dans l’erreur c’est qu’il sait ou il doit aller. Il connait les lieux et il est déjà venu dans le coin puisque il sait qu’il fait une erreur. (il pourrait se faire accompagner pour le prouver) et expliquer ses points de repères.

    "- Tu te trompes étranger ! Tu n’as fait aucune erreur, c’est ta destinée qui t’a amené ici, ce n’est pas à cause d’un mauvais choix."

    Le grand sorcier est dans un mauvais jour.

    La réponse souhaitée est ni l’erreur ni la destinée, c’est la prédestinée d’une tierce personne, qui donc ?


    • Zip_N 9 avril 11:25

      Le grand sorcier avec autant d’inconvenance vis avis de son groupe, il a perdu son pouvoir et sa crédibilité. C’est un sorcier qui a perdu sa magie avec une mauvaise prédiction, peut-être qu’il va se faire remplacer par un autre sorcier grand en précision ou alors il reste sorcier mais devient petit sorcier. C’est déjà bien. smiley


  • yoananda2 9 avril 11:45

    Très bien cet article.

    L’histoire du sorcier est sympa.

    C’est bien d’avoir présenté plusieurs point de vue.

    Maintenant, je vais donner mon opinion.

    Aristote ne parle pas du libre arbitre.

    C’est Augustin qui a inventé cette notion. On ne peut pas la décontextualiser. Le libre arbitre est un élément de la théologie du péché. C’est par ce biais qu’on explique le paradoxe neotestamentaire d’avoir d’un coté un Dieu d’amour tout puissant (soit disant) et de l’autre tout un tas d’horreurs et d’injustices. Pour résoudre ce paradoxe (qui n’existe que chez les chrétiens puisque les hébreux ne disent pas que Dieu est "amour") il a fallu inventer tout ce merdier

    • la création est "juste", mais la justice ne sera rendue que dans l’autre monde, celui d’après la mort
    • donc évidement tous les injustes ne peuvent pas être récompensés, mais les "agneaux" le seront, dans l’autre vie
    • pourquoi c’est si compliqué ? à cause du péché originel, on a été chassé du paradis, paradis dans lequel on retournera après la résurrection
    • le péché originel n’est possible qu’avec le libre arbitre donné par amour, mais on a fait le "mauvais choix".
    • Jésus vient laver tes péchés par sa mort sur la croix pour que tu puisses être ressuscité

    Bon évidement, on a déjà traité ce sujet avec Laconicus contre Ezechiel, cette histoire de "je te laisse le choix, mais si tu choisis mal, c’est l’enfer" est une stupidité sans nom. Mais l’idée de cette histoire de libre arbitre est simplement de fournir une couche de "confusion" pour faire gober la pilule, à savoir, une morale, une église, et donc un contrôle social.

    La question du choix, de la liberté, de la destinée, ce sont des questions païennes, et des questions différente de celle du libre-arbitre.

    Soyons concret. Prenons par exemple la question de l’adultère. Un homme est marié, et il voit une petite bombasse qui vient le chauffer, va-t-il céder et s’envoyer en l’air ou bien rester fidèle à bobonne.

    Voila de quoi il s’agit au fond.

    La encore, c’est pas moi qui le dit, c’est Augustin. C’est lui, en tant que père de l’église, et premier (chronologiquement) docteur de l’église que le péché originel n’est pas la connaissance, mais le sexe, et que donc le mariage est une institution qui doit limiter les appétits sexuels des humains, car le sexe, c’est mal (c’est mal, point).

    Maintenant, prenons le point de vue scientifique, sur cette question. La théorie de l’évolution nous explique ce qu’est la fonction du sexe (transmettre ses gènes). Les hommes ont des spermatozoïde à foison et peuvent enfanter toute leur vie, plusieurs fois par jour s’ils pouvaient, les femmes quelques ovules, une période ou elle peuvent mettre à bas assez réduite (entre les premières règles et la ménopause) sachant que l’optimum (pour le bébé et la mère) c’est autour de 20 ans.

    L’homme est bien sûr terriblement attiré par la femme féconde, ovulante, de 20 ans, et ce, quelque soit son age. La femme est attiré par celui qui pourra pourvoir aux besoins de son petit et d’elle même, à minima pour la période d’allaitement, mais en réalité, préférablement jusqu’à l’adolescence (jusqu’à ce qu’il sache se nourrir par lui même).

    Donc évolutivement parlant les hommes et les femmes ont différentes stratégies pour arriver à leur fin, du moins à celles de leurs gènes. Et la, c’est tout con, pour l’homme la "tendance" est à niquer tout ce qui bouge, de préférence qui a autour de 20 ans. Pour la femme, la stratégie consiste à trouver un pourvoyeur, et un géniteur.

    A partir de la, sans jugement de "c’est bien ou c’est mal" vous avez déjà 95% du moteur de la vie humaine et de la société en général.

    Les sociétés s’organisent pour justement mettre des normes "éprouvées" par le temps sur ce qui marche pour les couples ou non en fonction des contraintes environnementales. Les gènes ne se transmettent pas uniquement par des individus (enfin si) mais le font au sein d’un groupe. D’ou traditions, institutions, moeurs, morale, etc... (je vais un peu vite la dessus).

    Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon).

    Dans les 2 cas, l’homme qui baise la jeunette, c’est "mal". Mais dans un cas, le cas chrétien, c’est juste posé la comme une crotte sur un tas de sable, dans l’autre, on comprends pourquoi il doit en être ainsi dans certains cas.

    Concrètement, cette notion de libre-arbitre et la morale qui en découle est une plaie absolument terrible pour la civilisation blanche européenne, qui n’aurait jamais dût tomber dans ce panneaux, qui lui a fait perdre 1000 ans dans des débats philosophico-théologiques à la con. Enfin, je dis 1000 ans je suis gentil, puisque c’est encore la base de notre civilisation actuelle. Les problématiques des migrants, du climat, et bien d’autres choses découlent de ça.

    Pourquoi je parle des migrants et du climat ?

    Pour les migrants, parce qu’il s’agit des droits de l’homme. Droit de l’homme qui n’ont aucun sens si on retire cette histoire de libre arbitre, et la notion "d’âme" qui lui est irrémédiablement attachée. Au lieu des droits de l’homme, ce serait les droits des peuples qu’on aurait codifié (même si c’est une connerie de codifier ces choses la).

    Pour le climat, il faut remonter au dérives inhérentes au libéralisme, libéralisme qui découle de la notion de liberté associée donc toujours à l’âme humaine à cause du libre arbitre. Dérives mercantiles ET dérives anti-écologiques, puisque l’homme n’est pas vu comme un animal comme les autres, mais un machin différent parce qu’il aurait une âme (qui fait des choix grâce à son libre arbitre donc) et que les animaux, non : donc on peut les torturer, les mettre en esclavage dans des fermes usines ou règne la loi du chiffre.

    Cette histoire de libre arbitre c’est le noeud gordien de notre civilisation, et il est temps de le trancher.

    La science, c’est à dire, la sociobiologie d’une part et les neurosciences d’autre part démontrent sans l’ombre d’un doute que toute cette histoire de libre-arbitre, de péché, de salut, de sauveur, de terre promise, de fin des temps, n’ont aucun fondement.

    Après, que ce soit des comptes inventés pour expliquer une part du processus initiatique, why not. Perso je préfère d’autres mythologies, d’autres approches. Mais ça c’est un autre sujet.


    • Gollum Gollum 9 avril 12:29

      @yoananda2

      Très bon post globalement même si, sur certaines choses, je serai plus nuancé..

      Je retiens ça surtout : 

      Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon).

      J’ai déjà eu l’occasion de dire plusieurs fois que le christianisme était féminisant, je m’étais même fait copieusement injurier par le caractériel Zatara, sur ce site pour avoir osé proférer cette évidence, Zatara qui se voulait super mâle et qui vociférait comme une hystérique.. M’étonne pas qu’il se soit senti visé.

      L’accent mis sur la foi, le dévouement, l’amour, la soumission, l’obéissance, l’humilité, au détriment de la conquête, du savoir, de l’affirmation de soi, etc..

      Le sexe mis en cage, la castration de ses aspects spirituels au bénéfice des aspects de reproduction.. tout cela est féminisant, castrateur.

      Pas étonnant dès lors que les dirigeants du Vatican versent dans l’homosexualité massive comme l’a révélé l’enquête Sodoma de Frédéric Martel.

      Ce n’est pas un hasard mais l’aboutissement final et logique de toute une vision anthropologique complètement fausse.

      La plupart des mystiques chrétiens sont des femmes. Soupirant d’azur pour le crucifié..

      St Jean de la Croix quand il parle de son union à Dieu se met au féminin.. Dieu étant mâle et son âme femelle.

      On est loin de l’Orient où ce sont au contraire des hommes qui font la majorité des pointures spirituelles..


    • micnet micnet 9 avril 12:39

      @yoananda2

      Merci pour ton commentaire assez fourni,

      Quelques remarques :

      "Le libre arbitre est un élément de la théologie du péché. C’est par ce biais qu’on explique le paradoxe neotestamentaire d’avoir d’un coté un Dieu d’amour tout puissant (soit disant) et de l’autre tout un tas d’horreurs et d’injustices. Pour résoudre ce paradoxe (qui n’existe que chez les chrétiens puisque les hébreux ne disent pas que Dieu est "amour") il a fallu inventer tout ce merdier"

      ---> En fait si. La notion d’amour de Dieu et d’amour du prochain est déjà présente dans l’AT. Exemples :

      ’Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d’amour pour tous ceux qui t’invoquent.(Psaume 86.5)’

      Et encore plus significatif :

      ’’Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Eternel ’ (Lévitique 19 v18)

      Bref, le NT n’a pas inventé ex-nihilo cette notion du Dieu amour ni même celle sur l’amour du prochain, il n’a fait que s’appuyer sur ce qui existait en poussant cette notion d’amour bien plus loin (Puisque le Christ ira jusqu’à recommander "l’amour des ennemis"). De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT puisque tout est déjà en germes dans l’AT pour peu qu’on l’étudie sérieusement.

      "La question du choix, de la liberté, de la destinée, ce sont des questions païennes, et des questions différente de celle du libre-arbitre. "

      ---> Je suis d’accord que la notion de liberté est un concept philosophique, à distinguer du libre-arbitre qui constitue une approche plus ’matérialiste’ et peut donc s’appréhender au-travers des neuro-sciences (contrairement à la liberté). C’est ce que j’ai indiqué à Laconicus plus bas.

      "Maintenant, prenons le point de vue scientifique, sur cette question. La théorie de l’évolution nous explique ce qu’est la fonction du sexe (transmettre ses gènes). Les hommes ont des spermatozoïde à foison et peuvent enfanter toute leur vie, plusieurs fois par jour s’ils pouvaient, les femmes quelques ovules, une période ou elle peuvent mettre à bas assez réduite (entre les premières règles et la ménopause) sachant que l’optimum (pour le bébé et la mère) c’est autour de 20 ans. "
      ---> Bien sûr, c’est évident que le déterminisme génétique, et notamment au-niveau sexuel, est prépondérant dans nos comportements. Je ne pense pas qu’il y ait débat là-dessus et à part quelques indécrottables fans de Lyssenko, je pense qu’il y a globalement consensus.

      "Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon)."
      ---> je vais peut-être te surprendre mais je suis en grande partie d’accord avec ça : le christianisme est effectivement une des religions les plus féministes qui soit en réalité mais je ne vais pas développer ça maintenant car ça prendrait trop de temps. Par contre, tu devrais l’expliquer aux néoféministes qui considèrent le christianisme comme un patriarcat terriblement oppresseur pour les femmes...

      "La science, c’est à dire, la sociobiologie d’une part et les neurosciences d’autre part démontrent sans l’ombre d’un doute que toute cette histoire de libre-arbitre"
      ---> Si, il y a doute justement et c’est bien pour ça qu’on en débat smiley


    • yoananda2 9 avril 12:43

      @Gollum
      ha oui, bien vu.
      Bon, y aurait plein de nuances à apporter. Notamment la sexualité sacrée qui transcende les 2 opposés (la débauche et la chasteté) et qui se moque un peu de ces contingences dans le fond. De même que l’adepte réconcilie le féminin et le masculin en lui. Donc qu’une société penche plus à droite ou à gauche, la encore, ça lui fait une belle jambe.
      Mais, ceci étant dit, si on discute du plan "physique" "biologique" et "social" (et perso j’estime que c’est important de le faire, que ce soit pour améliorer ce plan ou pour mieux le comprendre et le dépasser à titre personnel), alors oui, je te rejoint complètement.
      Il n’y a qu’en occident qu’on accuse le méchant patriarcat (du steak), et c’est précisément parce que c’est "la femme" qui est au pouvoir. Et inversement, on attribut tous les maux à la femme dans les systèmes ou c’est l’homme qui a le pouvoir.
      Les 2 sont aussi con l’un que l’autre.

      Peut-être un jour on comprendre que c’est "le couple" qui compte.


    • yoananda2 9 avril 12:49

      @micnet

      De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT

      C’est simple. Dans l’ancien testament Dieu est "amour, justice et équilibre" et pas seulement "amour". Dans l’ancien testament Dieu est tribal. Aimer son prochain c’est aimer un autre juif, mais sûrement pas d’aimer tous les humains. Tu t’es pas demandé pourquoi après le désert Dieu d’amour demande aux hébreux de massacrer TOUT ceux qui sont sur la terre promise ?

      Quand Jésus dit "qui est mon père, qui est ma soeur", c’est une horreur pour l’ancien testament.

      Je continue ou tu as compris le principe ?

      Je suis d’accord que la notion de liberté est un concept philosophique, à distinguer du libre-arbitre qui constitue une approche plus ’matérialiste’ et peut donc s’appréhender au-travers des neuro-sciences (contrairement à la liberté). C’est ce que j’ai indiqué à Laconicus plus bas.

      Tout à fait.

      Par contre, tu devrais l’expliquer aux néoféministes qui considèrent le christianisme comme un patriarcat terriblement oppresseur pour les femmes...

      Ha mais c’est tout aussi oppressif pour les femmes, ne t’y trompe pas ! smiley

      Ce n’est pas parce que c’est les femelles qui sont aux manettes que c’est plus doux pour elles ...

      ---> Si, il y a doute justement et c’est bien pour ça qu’on en débat 

      Tu as raison, mais j’aime bien l’outrance et les formules à l’emporte pièce, de temps à autre. Sinon on n’en finit pas d’entrer dans les nuances, les nuances des nuances, et on fait du maQ à perte de vue et de temps.


    • Gollum Gollum 9 avril 13:01

      Soupirant d’azur

      d’amour bien évidemment et pas d’azur...


    • Gollum Gollum 9 avril 13:09

      @yoananda2

      Ha mais c’est tout aussi oppressif pour les femmes, ne t’y trompe pas ! 

      Ce n’est pas parce que c’est les femelles qui sont aux manettes que c’est plus doux pour elles ...

      De toute façon la castration masculine générée par la féminisation du christianisme engendre des femmes masculinisées en surnombre..

      Il suffit de voir la différence avec l’Asie. Dans les rues en Asie on voit peu de femmes masculines alors qu’en Europe, surtout en France, elles surabondent..

      Le résultat final et catastrophique d’une vision anthropologique fausse pendant des siècles.


    • yoananda2 9 avril 13:13

      @Gollum

      Le résultat final et catastrophique d’une vision anthropologique fausse pendant des siècles.

      pourquoi tu crois que je m’en prends autant au "libre arbitre augustinien" smiley


    • micnet micnet 9 avril 13:19

      @yoananda2

      "C’est simple. Dans l’ancien testament Dieu est "amour, justice et équilibre" et pas seulement "amour". Dans l’ancien testament Dieu est tribal. Aimer son prochain c’est aimer un autre juif, mais sûrement pas d’aimer tous les humains. Tu t’es pas demandé pourquoi après le désert Dieu d’amour demande aux hébreux de massacrer TOUT ceux qui sont sur la terre promise ?"
      ---> D’abord, je ne suis pas fou non plus, je n’ai jamais dit que le Dieu de l’AT (et même du NT) était un bisounours smiley. Par contre, je maintiens que l’amour du prochain dans l’AT n’était pas recommandé seulement aux juifs.
      Par exemple :

      Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l’aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. Je suis l’Éternel, votre Dieu. (Lévitique 19,34)

      "Quand Jésus dit "qui est mon père, qui est ma soeur", c’est une horreur pour l’ancien testament."
      --->
      Sans doute mais ça l’est tout autant pour la plupart des chrétiens de tout temps qui ont toujours mis en avant la famille. Jésus a toujours représenté un scandale, y compris pour beaucoup de chrétiens sans qu’ils se l’avouent à eux-mêmes smiley

      "j’aime bien l’outrance et les formules à l’emporte pièce, de temps à autre."
      ---> Ce n’est sûrement pas moi qui te le reprocherait smiley


    • Gollum Gollum 9 avril 13:27

      @yoananda2


      Peut-être un jour on comprendre que c’est "le couple" qui compte.

      C’est toute la philosophie latente qui se dégage du Tarot de Marseille qui est un document de ce christianisme ésotérique souterrain qui a essayé de faire passer certains messages. Sous forme de jeu pour les enfants (allusion au : je te bénis Père d’avoir révélé tout ceci aux tout petits)

      La lame V s’intitule Le pape et on voit un pape bénir un tonsuré dans une attitude de soumission..

      La lame suivante, VI, s’intitule L’AMOUREUX, et on voit un couple en train d’être uni par un prêtre..

      Mais un amoureux c’est celui qui suit AMOR l’inverse de ROMA. ROMA c’est la lame précédente.

      Déjà le ton est donné. Mais quand on regarde la lame XV, Le diable, ce nombre étant le triangulaire de 5 donc relié à ROMA, on voit un diable cornu et androgyne tenant en esclavage deux personnages..

      Alors que la lame XXI, 21 étant le triangulaire de 6, donc relié à AMOR, représente le Christ en gloire avec des seins, donc lui aussi androgyne, au milieu du Tétramorphe.

      Le message est clair. Il y a un androgynat diabolique qui est le résultat de la soumission à ROMA, la religion exotérique... Les inversions de sexe, plus ou moins latentes d’ailleurs, typiques des fins de cycle, et un androgynat initiatique, lumineux et céleste, lié à l’exercice du couple et de l’Amour.

      Dans un cas on est dans la religion de masse, dans l’autre dans l’intimité et la spiritualité de la chair, du sexe, et du sentiment intime..

      Bien évidemment on peut relier cela au baptême de feu, opéré par Marie de Magdala, à la veille de la Passion, sous forme de l’huile parfumée.

      Notons ici que Passion convient aussi bien à la crucifixion qu’à la passion amoureuse qui est bien souvent un exercice de haut vol où les deux protagonistes souffrent mille tourments. (contrairement au couple issu du mariage avec bobonne où la platitude est de rigueur la plupart du temps) D’ailleurs les polarités mâles et femelles des deux amoureux forment une croix à 4 pôles comme dans la dialectique Yin/Yang..

      Bien évidemment aussi ce baptême de feu a complètement été occulté et ignoré (volontairement ou pas ?) par Rome.


    • yoananda2 9 avril 13:29

      @micnet

      Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l’aimerez comme vous-mêmes

      D’accord. Peut-être, mais pour que je sois convaincu il faudrait que j’ai le texte original et que la traduction foireuse soit éliminée, parce que "étranger" peut très bien vouloir dire "juif étranger" et non pas "non juif".

      Tu vois ce que je veux dire ?

      Ayant un peu compris le truc avec le Coran et avec le Talmud, j’ai fini par comprendre qu’entre les textes originaux et les textes traduits l’intention des goys, il pouvait y avoir quelques "nuances" qui ne sont pas anodines.

      je n’ai jamais dit que le Dieu de l’AT (et même du NT) était un bisounours

      Celui du NT EST un bisounours. Et ne me sors pas l’épisode des marchands des temples ou la parole "je suis venu apporter l’épée", remis dans leur contexte, c’est très bisounours.

      Sans doute mais ça l’est tout autant pour la plupart des chrétiens de tout temps qui ont toujours mis en avant la famille. Jésus a toujours représenté un scandale

      Les "chrétiens" qui mettent en avant la famille, ou la nation, sont obligé d’aller piocher dans l’AT. C’est simple, on est dans le même phénomène que l’islam avec les abrogés/abrogeant, sauf que c’est un peu plus customisé pour les chrétiens, il n’y a pas d’orthodoxie sur le sujet.

      M’a fallu du temps pour comprendre toutes ces "ruses" chez les chrétiens (attention, je ne dis pas que c’est mal intentionné, c’est juste leur manière de composer avec des textes qui ne sont pas fait pour eux quand on te contredit ou qu’on te montre une incohérence, notre cerveau cherche à justifier pas de libre arbitre dans la matière ! lol).


    • Gollum Gollum 9 avril 13:31

      @yoananda2

      pourquoi tu crois que je m’en prends autant au "libre arbitre augustinien"

      On est au moins deux. Et ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. smiley


    • yoananda2 9 avril 13:46

      @Gollum
      la symbolique et l’occultisme occidental, c’est pas trop mon domaine, mais ton explication fait sens et est très intéressante. Je te fais confiance


    • Gollum Gollum 9 avril 13:55

      @yoananda2

      D’accord. Peut-être, mais pour que je sois convaincu il faudrait que j’ai le texte original et que la traduction foireuse soit éliminée, parce que "étranger" peut très bien vouloir dire "juif étranger" et non pas "non juif".

      Jean Soler dans toute son œuvre serait assez d’accord avec toi. Il ne croit pas lui non plus à cet altruisme universel hébreu..

      C’était juste réservé à la tribu. Le prêt à intérêt par exemple est interdit entre juifs et permis avec les étrangers.. Deux poids, deux mesures..

      Ceci dit c’est chez lui que j’ai appris que les commandements 1 et 2 du Christ n’étaient pas de sa propre initiative mais se trouvaient déjà dans l’AT. Je croyais naïvement jusqu’ici que c’était une invention christique..

      Ce qui pour moi est un argument de plus à l’encontre du personnage.

      Bon certes il a universalisé la chose allant jusqu’à l’amour des ennemis. 


    • Gollum Gollum 9 avril 14:01

      @yoananda2

      Il ne faut surtout pas me faire confiance il faut que tu vois si ça te parle ou pas.

      Je précise que c’est une exégèse personnelle que tu ne trouvera nulle part ailleurs.

      Quand j’oppose AMOR et ROMA c’est ce que faisaient déjà les fidèles d’amour au Moyen-Âge..

      Bien évidemment ils étaient très discrets et parlaient par allusion pour ne pas être repérés.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 21:56

      @yoananda2 "cette histoire de "je te laisse le choix, mais si tu choisis mal, c’est l’enfer" est une stupidité sans nom."

      Pourquoi ça ? C’est la base même de la civilisation européenne.
      Le Christianisme, c’est éviter de se jeter sur une "bombasse", comme vous dites, avec la fin de la polygamie et des orgies comme on en voyait au temps des Celtes, des Barbares (vikings, germains, etc....), et au final des Romains.
      Réfrener les instincts du péché originel en fondant une famille, avec le mariage d’un homme et d’une femme, la constitution de la cellule familiale qui a fonctionné pendant des siècles.
      La charité, l’humilité, le Don de Soi, l’évitement des péchés, sont à l’origine des institutions françaises, des hôpitaux, des associations caritatives, des écoles, des universités, des cathédrales,... sous la France catholique.

      ------------------------------------------------------
      "Mais l’idée de cette histoire de libre arbitre est simplement de fournir une couche de "confusion" pour faire gober la pilule, à savoir, une morale, une église, et donc un contrôle social.""

      Un contrôle social ? Non, le respect de la Parole Divine.
      Une société sans hiérarchie n’a aucune chance de prospérer.


    • yoananda2 9 avril 22:11

      @ezechiel
      merci de répondre sur le fond, j’apprécie.

      La charité, l’humilité, le Don de Soi, l’évitement des péchés, sont à l’origine des institutions françaises, des hôpitaux, des associations caritatives, des écoles, des universités, des cathédrales,... sous la France catholique.

      Il y aurait des nuances à apporter, mais admettons.

      C’est aussi à l’église catholique qu’on doit d’avoir apporté la bonne parole aux africains, foutant en l’air l’équilibre démographique du continent, ce qui fait qu’on est aujourd’hui inondé d’un coté, et paralysé par les bonnes intentions chrétiennes de l’autre, et donc en situation d’effondrement de la dite "civilisation" dont vous semblez si fiers.

      Disons le clairement, si on est allé sur la Lune, c’est grâce à l’église catholique.

      Bien sûr, les païens ne pratiquaient pas la médecine, mais donnaient leur malades à bouffer aux ours, ils violaient leurs gosses par pulsion sexuelles, et d’une manière générale, ne connaissaient pas l’amour, la charité, la bienveillance, le don de soi. Juste le sexe et la débauche, pire que les animaux en fait (dont certains vivent en couple, ou pas, question de stratégie évolutive mais ça on s’en fout). Tout le monde apprends ça de nos jours, dans les écoles créées par les catholiques. lol (ce paragraphe est encore sarcastique, puisque visiblement il faut que je le précise).

      Ché pas pourquoi je réponds ...


    • ezechiel ezechiel 9 avril 22:45

      @yoananda2 "Bien sûr, les païens ne pratiquaient pas la médecine, mais donnaient leur malades à bouffer aux ours, ils violaient leurs gosses par pulsion sexuelles, et d’une manière générale, ne connaissaient pas l’amour, la charité, la bienveillance, le don de soi."

      "Tôt ou tard, l’homme essaie délibérément de faire pour lui-même les pires choses auxquelles il puisse imaginer. Il a le sentiment que les actes diaboliques extrêmes pourraient extorquer une espèce d’attention ou de réponse provenant de puissances diaboliques cachées sous la surface de la terre.
      C’est la signification de la plupart des actes de cannibalisme à travers le monde.
      Certaines formes de cannibalisme ne sont pas primitives, ni même des coutûmes bestiales.
      C’est artificiel, et même artistique. Une sorte d’art pour la gloire de l’art.

      Les hommes ne font pas cela parce qu’ils pensent que ce n’est pas horrible, mais au contraire, parce qu’ils pensent que c’est horrible. Ils espèrent, dans le sens littéral, parvenir au sommet de l’horreur.
      C’est pourquoi, il est souvent montré que les ethnies rudes comme les natifs Australiens ne sont pas des cannibales ; alors que des ethnies plus raffinées et intelligentes, comme les Maoris néo-zélandais le sont occasionnellement. Ils sont assez raffinés et intelligents pour se livrer à un diabolisme conscient de soi.

      Mais si nous pouvions comprendre leur mentalité, ou même réellement comprendre leur langage, nous trouverions probablement qu’ils n’agissent pas par ignorance, mais comme des cannibales innocents.
      Ils ne font pas cela parce qu’ils ne pensent pas que c’est mal, mais précisément parce qu’ils pensent que c’est mal. Ils agissent comme un parisien du Mouvement Décadent pendant une Messe Noire.
      Mais la Messe Noire doit aujourd’hui se cacher, se terrer face à la présence de la vraie Messe. En d’autres termes, les Démons ont vraiment dû se cacher depuis l’arrivée du Christ sur Terre.
      Le cannibalisme de ces barbares raffinés doit maintenant se cacher face à la civilisation de l’homme blanc.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 22:47

      @ezechiel

      Mais avant le Christianisme, et particulièrement hors d’Europe, cela n’a pas toujours été le cas. Dans l’Ancien Monde, les Démons erraient partout, comme des dragons. Ils pouvaient être positivement et publiquement intrônisés comme des Dieux. Leurs monstrueuses images étaient élevées dans les temples publics au milieu de villes peuplées.

      Et partout dans le Monde, ces traces peuvent être mises en évidence par des faits solides et frappants, curieusement négligés par nos modernes, qui nous expliquent pourtant à quel point les sociétés primitives et pré-évolutionnistes sont attardées, alors que c’est un fait avéré que les civilisations les plus évoluées dans le Monde représentaient les meilleurs endroits où les cornes de Satan étaient exaltées, non seulement devant les étoiles, mais à la pleine face du soleil.

      Prenons par exemple les Aztèques ou les Amérindiens des anciens empires du Mexique et du Pérou. Ils étaient aussi évolués que la Chine ou l’Égypte, et leur civilisation à peine moins vivifiante que la nôtre.
      Mais ceux qui critiquent leur propre civilisation n’omettant pas de faire leur devoir en condamnant ses crimes, ont une curieuse habitude de vouloir toujours idéaliser ses victimes.
      Ils sont toujours persuadés qu’avant l’avènement de l’Europe, il n’y avait rien d’autre ailleurs que le jardin d’Eden.

      Et Swinburne, dans son esprit de chorale des nations "Songs before Sunrise", utilise des expressions en parlant de l’Espagne et de ses conquêtes sud américaines, qui m’ont toujours frappées par leur étrangeté.
      Il dit quelque chose du genre "ils ont dispersé leurs péchés et leurs fils à travers un pays sans péchés" ou encore, à quel point ils ont "fait maudire le nom de l’homme, et trois fois maudire le nom de Dieu".
      Il est assez raisonnable qu’il puisse dire que les Espagnols sont des pécheurs, mais pourquoi le Monde des sud américains serait-il sans péchés ? Pourquoi suppose-t-il que ce continent serait exclusivement peuplé d’Archanges et de saints parfaits venus du Paradis ?
      Mais lorsque l’on vient à penser ce qu’est réellement cette société, la remarque est plutôt amusante. Nous savons tous que ces prêtres sans péchés de ce peuple sans péché qui adorent des Dieux sans péchés ont accepté comme Nectar et Ambrosie pour leur Paradis ensoleillé, rien mois que des sacrifices humains incessants accompagnés d’horribles tourments.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 22:51

      @ezechiel

      Mais avant le Christianisme, et particulièrement hors d’Europe, cela n’a pas toujours été le cas. Dans l’Ancien Monde, les Démons erraient partout, comme des dragons. Ils pouvaient être positivement et publiquement intrônisés comme des Dieux. Leurs monstrueuses images étaient élevées dans les temples publics au milieu de villes peuplées.

      Et partout dans le Monde, ces traces peuvent être mises en évidence par des faits solides et frappants, curieusement négligés par nos modernes, qui nous expliquent pourtant à quel point les sociétés primitives et pré-évolutionnistes sont attardées, alors que c’est un fait avéré que les civilisations les plus évoluées dans le Monde représentaient les meilleurs endroits où les cornes de Satan étaient exaltées, non seulement devant les étoiles, mais à la pleine face du soleil.

      Prenons par exemple les Aztèques ou les Amérindiens des anciens empires du Mexique et du Pérou. Ils étaient aussi évolués que la Chine ou l’Égypte, et leur civilisation à peine moins vivifiante que la nôtre.
      Mais ceux qui critiquent leur propre civilisation n’omettant pas de faire leur devoir en condamnant ses crimes, ont une curieuse habitude de vouloir toujours idéaliser ses victimes.
      Ils sont toujours persuadés qu’avant l’avènement de l’Europe, il n’y avait rien d’autre ailleurs que le jardin d’Eden.

      Et Swinburne, dans son esprit de chorale des nations "Songs before Sunrise", utilise des expressions en parlant de l’Espagne et de ses conquêtes sud américaines, qui m’ont toujours frappées par leur étrangeté.
      Il dit quelque chose du genre "ils ont dispersé leurs péchés et leurs fils à travers un pays sans péchés" ou encore, à quel point ils ont "fait maudire le nom de l’homme, et trois fois maudire le nom de Dieu".
      Il est assez raisonnable qu’il puisse dire que les Espagnols sont des pécheurs, mais pourquoi le Monde des sud américains serait-il sans péchés ? Pourquoi suppose-t-il que ce continent serait exclusivement peuplé d’Archanges et de saints parfaits venus du Paradis ?
      Mais lorsque l’on vient à penser ce qu’est réellement cette société, la remarque est plutôt amusante. Nous savons tous que ces prêtres sans péchés de ce peuple sans péché qui adorent des Dieux sans péchés ont accepté comme Nectar et Ambrosie pour leur Paradis ensoleillé, rien mois que des sacrifices humains incessants accompagnés d’horribles tourments.


    • ezechiel ezechiel 9 avril 22:52

      @ezechiel
      On peut aussi noter dans la mythologie de cette civilisation amérindienne l’inversion des valeurs et l’apologie de la violence, oppposées à l’instinct sur lequel Dante a écrit.
      Une idole amérindienne était construite pour être aussi laide que possible, alors que l’image grecque était réalisée pour être aussi belle que possible.
      Ils recherchaient le secret du pouvoir, en travaillant contre leur propre nature, et la nature des choses.
      Il y avait toujours une sorte d’inpiration à graver dans l’or, le granit, ou dans le bois rouge-sombre des forêts, un visage où le ciel lui-même se briserait comme un miroir craquelé."
      "The Everlasting Man"(l’homme Éternel) - G.K. Chesterton p92-93


    • Gollum Gollum 10 avril 08:34

      @ezechiel

      Mouais bon... ça sent la vision manichéenne à plein nez ça..

      Chesterton fut un apologiste catholique ceci explique en grande partie cela.

      Or sa démonstration tombe à plat. L’Égypte des pharaons n’a jamais pratiqué les sacrifices humains... et les textes font l’éloge des bonnes actions afin d’avoir une bonne vie dans l’au-delà.. L’Isis égyptienne fut même le modèle des Vierges noires des cathédrales.

      Les grecs furent plutôt civilisés c’est pas par hasard si l’Eglise s’est emparé de Platon.

      La Chine fut aussi une haute civilisation cherchant la vertu..

      Chesterton dans son obsession de vouloir prouver que la terre avant le Christ fut la proie des démons (sic !) tombe à pied joints sur les aztèques.. Bon ok.

      Il eut été étonnant qu’il n’y eut pas une civilisation pratiquant ce genre de choses..

      Quant à l’idée que les idoles de pierre des aztèques sont laides c’est très subjectif je ne les trouve pas laides du tout bien moins laides que nombre d’œuvres d’art moderne qui sont elles de véritables horreurs..

      Il oublie aussi que les bûchers de l’inquisition ce ne fut pas très beau non plus et que si on lit le livre de Delumeau (qui n’existait pas à son époque) sur la psychologie chrétienne sur l’époque étudiée et ben c’était pas très ragoutant...

      Bref, tout ceci est cousu de fil blanc : l’homme est porté au mal à cause des démons qui pullulent, il faut donc une Église forte et coercitive pour empêcher ces démons de pulluler... Tu parle d’un programme électoral.. smiley


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 10 avril 16:43

      yoananda2 9 avril 12:49

      "@micnet

      1/

      De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT

      C’est simple. Dans l’ancien testament Dieu est "amour, justice et équilibre" et pas seulement "amour".

      2/

      2a/

      Dans l’ancien testament Dieu est tribal. Aimer son prochain c’est aimer un autre juif, mais sûrement pas d’aimer tous les humains. Tu t’es pas demandé pourquoi après le désert

      2b/

      Dieu d’amour demande aux hébreux de massacrer TOUT ceux qui sont sur la terre promise ?"

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @yoananda2
      1/
      No Comment (en tout cas aujourd’hui)
      2/
      2a/
      là il faut etre plus explicite en citant la "Genèse" & particulièrement l’Histoire de Moises avec les Madanites ! N’oublions pas que Moises

      est le tuteur indiscutable des 3 religions abrahamiques ; cité par exemple plus de 300 fois dans le Coran alors que Mohammed n’est cité qu’une trentaine de fois (si ma mémoire est bonne)

      2b/

      Certains "mal pensants" prétendent que, en cette FIN du KY, les palestiniens vivraient aujourd’hui l’actualisation de cet "intégrisme" hébreu datant des origines et donc immarcescible à jamais !

      M’ enfin ce ne sont que des "mal pensants"

       ; ne me faites pas dire ce que je ne dis pas !
      Bon ! Passons ! Je vous laisse sur vos cocotiers à vous lancer vos anathèmes... (dialectiques qui vous ont été fourguées, pour la plupart, par le monde dit judéo-chrétien et dont vous ne connaissez en fait, ni les tenants, ni les aboutissants !)

      Ce que je dis par contre :
      avec précision (autant se faire ce peut)
      1/
      1300 avjc : avec notamment Moises dans le monde "hébreu", apparait l’écriture alphabétique, avec son corollaire, l’abandon de l’hiéroglyphe (qui avait encore des restes du symbolisme sacré)
      2/
      600 AVJC : abandon du Sacré dans le Monde et apparition de l’Homme moderne dont le représentant le plus connu en occident est judéo-chrétien

       !
      S’impose alors -l’homme déconnant trop un monde d’interdits : les Commandements de Moises en sont le meilleur exemple !
      Etc, etc

      Le Bouddha* fils d’un roitelet qui abandonnera sa Caste est le meilleur exemple chez les indiens...
      Etc, etc

      C’est -que vous le vouliez ou pas- ce que j’appelle : le début de la FIN du KY

       !

      CQFD

      *Voir mes nombreux articles et commentaires sur le sujet


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 10 avril 16:52

      @Mao-Tsé-Toung
      autant que faire se peut


  • Laconicus Laconicus 9 avril 11:54

    La science n’a pas pour objet de traiter la question de la liberté. Par conséquent, le titre de cet article est absurde et humoristique. 

    On peut imaginer d’autres titres amusants dans la même veine : 

    "Comment soigner une verrue plantaire : que dit l’aéronautique ?" 

    "Les insectes ressentent-il de la souffrance morale : que dit la danse classique ?

    "L’intrication quantique peut-elle modifier notre conception de l’expansion de l’univers : que dit l’équitation ?

    Bref, on peut toujours attendre Godot... 

    https://fr.wikipedia.org/wiki/En_attendant_Godot


    • micnet micnet 9 avril 12:03

      @Laconicus

      "La science n’a pas pour objet de traiter la question de la liberté"

      —> ça tombe bien puisque le titre parle ’libre-arbitre’ et non de ’liberté’


    • Laconicus Laconicus 9 avril 12:21

      @micnet

      "ça tombe bien puisque le titre parle ’libre-arbitre’ et non de ’liberté’"


      Quelle est la différence entre liberté et libre-arbitre qui ferait que la science serait plus capable de traiter de la question du libre-arbitre que de la liberté ? 

    • yoananda2 9 avril 12:34

      @Laconicus
      c’est expliqué en préambule de mon long post.
      La libre-arbitre, c’est une notion "théologique" (augustinienne) qui découle de l’interprétation augustinienne de la théologie du péché.
      La science à y dire plusieurs choses.
      1/ la genèse n’est pas possible au sens littéral. Hors, quand cette notion de libre-arbitre a été fomentée, c’était à l’époque d’une interprétation littérale des écritures dites saintes.
      2/ la sociobio d’une part et les neurosciences d’autre part repoussent sans cesse les "limites" d’un libre arbitre putatif (et putassier selon moi).
      3/ l’interprétation naturaliste de la morale

      Oui, je sais, te connaissant, tu va chipoter, tortiller du cul.
      Le fait est qu’on peut inventer plein de notions comme ça qui servent à rien pour ne rien expliquer ou pour faire semblant d’expliquer des trucs. Mais si on explique ces même trucs sans ... autant faire sans.

      Plus de détail dans mon long post, que je ne vais pas reproduire ici.


    • micnet micnet 9 avril 12:47

      @Laconicus

      Les différences sont en fait assez simples :

      *Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure. Il se voit essentiellement limité par des facteurs inconscients : l’origine, l’éducation, le groupe social, le vécu, la psychologie, l’héritage génétique, etc... Par conséquent, il rentre parfaitement dans le domaine d’étude des neurosciences ou encore de la sociobiologie comme le fait justement remarquer Yoananda2 plus haut.

      *La liberté est l’état ou la condition de quelqu’un qui n’est pas soumis à un maître ou à une autorité quelconque. Elle s’inscrit donc dans le domaine de la philosophie et également de la sociologie mais elle ne relève effectivement pas de la science.

      C’est bien pour ça qu’il faut distinguer les 2 notions


    • Laconicus Laconicus 9 avril 12:54

      @yoananda2

      "c’est expliqué en préambule de mon long post.

      La libre-arbitre, c’est une notion "théologique" (augustinienne) qui découle de l’interprétation augustinienne de la théologie du péché."


      Non, libre-arbitre est un mot du dictionnaire qui ne se réduit pas à cette définition très spécifique et que tout le monde peut utiliser sans faire référence à la théologie augustinienne. Si je vous demande ce qu’est une pomme, vous ne répondrez pas par rapport au texte de la Genèse, mais par rapport à la définition courante : c’est le fruit comestible du pommier. 



    • yoananda2 9 avril 13:00

      @micnet

      Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure.

      Oui c’est ça, très bien formulé.

      Je vais encore être un peu provocant.

      Le libre-arbitre n’existe pas (ou alors c’est un épiphénomène, et encore, mais à voir) au niveau de l’individu.

      Par contre, il pourrait être tout à fait possible à l’échelle d’un groupe si ce groupe si ce groupe réponds à certaines conditions (une certaine homogénéité raciale et culturelle, une volonté de se constituer comme un peuple au sens politique, et avoir une histoire commune ça doit sûrement aider). Peut-être que je me trompe, faut que j’y réfléchisse, mais en tout cas, la question n’a jamais été posée en ces termes.

      En tout cas, ça me semble être une possibilité.

      Je vais essayer d’élaborer un peu.

      Au niveau génétique, un individu ne peut rien changer. Tout au plus il peut bouger un poil le curseur avec l’épigénétique, et la bioélectricité. Mais il ne peut pas "choisir" son génome.

      Un groupe (au sens que j’ai définit plus haut) peut par contre faire bouger son pool génomique dans le temps, il peut le faire consciemment, et donc, il a un certain "libre arbitre" en la matière. Bon dans la pratique je ne sais pas si ça c’est fait de manière consciente ... si c’est le cas, c’est ultra-tabou dans notre monde actuel.

      Au niveau culturel aussi il peut choisir d’évoluer dans telle ou telle direction. Bon la, c’est plus flou parce qu’un individu aussi peut choisir de s’éloigner de certains déterminismes. Mais le fait est que l’individu ne peut pas le faire par lui même, il ne peut le faire qu’en étant confronter à autrui, alors que théoriquement le groupe peut le faire "ex-nihilo", il a le pouvoir "créatif". Un individu ne peut pas vraiment penser, on a beaucoup trop de biais cognitif pour ça, on ne peut le faire qu’en groupe (d’ou l’importance des débats) même si certains génies semblent disposer d’une certaine capacité en ce domaine.

      Voila déjà uné ébauche, mais comme j’ai dit, en tant qu’individu je suis infoutu d’aller très loin sur cette piste, j’ai besoin des autres smiley (et la boucle est bouclée)


    • yoananda2 9 avril 13:02

      @Laconicus

      Non, libre-arbitre est un mot du dictionnaire qui ne se réduit pas à cette définition très spécifique

      et voila, tortillage du cul, comme prévu.


    • Gollum Gollum 9 avril 13:36

      @yoananda2

      et voila, tortillage du cul, comme prévu.

      Laconicus a souvent la déplorable manie de toujours vouloir en revenir au dictionnaire.. ça donne souvent des chipotages pour pas grand chose, j’ai eu l’occasion de m’accrocher déjà avec lui..

      C’est pas un mauvais bougre il dit des trucs intelligents assez souvent mais bon faut savoir qu’il peut déblatérer pendant des plombes sur des trucs dont tout le monde se fout dans le fond...


    • yoananda2 9 avril 13:49

      @Gollum

      C’est pas un mauvais bougre il dit des trucs intelligents assez souvent

      Oui, assez souvent il est très pertinent et très intelligent dans ses remarques, très fin.

      Mais de-fois on dirait qu’il essaye de l’être, qu’il essaye d’être lui même au lieu de l’être ... et la, c’est chiant. lol


    • Laconicus Laconicus 9 avril 13:57

      @micnet

      "Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure. Il se voit essentiellement limité par des facteurs inconscients : l’origine, l’éducation, le groupe social, le vécu, la psychologie, l’héritage génétique, etc... Par conséquent, il rentre parfaitement dans le domaine d’étude des neurosciences ou encore de la sociobiologie comme le fait justement remarquer Yoananda2 plus haut."

      Votre réponse s’enfonce encore plus dans l’absurdité humoristique. Il est étonnant que vous ne vous en rendiez pas compte, mais nous allons essayer de remédier à cela. D’abord, si "le libre arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même", il découle de cette définition qu’il ne peut pas être "limité par des facteurs inconscients : l’origine, l’éducation, le groupe social, le vécu, la psychologie, l’héritage génétique, etc." C’est comme si vous me disiez que l’infini se voit limité par toutes sortes d’objets qui y mettent un terme. Formuler les choses ainsi n’a aucun sens. Vous pouvez juste dire que vous pensez que rien n’est infini (et on pourra se demander ce qui vous incite à adopter une telle idée) mais non que l’infini est limité par ceci ou cela, ce qui se réduit par l’absurde au simple niveau du langage. 

      A présent, suivez-moi bien sans chercher à défendre votre point de vue (que j’ai compris, donc inutile de le répéter) afin que nous évitions de tourner en rond : les neurosciences et la sociobiologie n’ont pas du tout pour objet d’étudier la liberté de conscience ou le libre arbitre (peu importe le nom qu’on lui donne). Elles ont pour objet d’étudier la détermination biologique et le conditionnement social de la pensée  c’est en cela qu’elles sont très intéressantes. Elles ne trouveront donc jamais que de la pensée déterminée ou conditionnée. C’est ce qu’elles cherchent ! Elles ne peuvent pas appréhender ce qui se trouve, non seulement en dehors de leur domaine de compétence, mais tout simplement en dehors de leur champ de recherche. De même qu’en footbalistique vous ne trouverez par définition aucun autre terrain que le terrain de football avec des règles de football, des tenues de football, etc. De là à en déduire que l’univers est un vaste terrain de football et que l’être humain se caractérise par le fait de courir en short en tapant avec le pied dans un ballon sur une pelouse, il y a un gouffre : le gouffre de la folie dans laquelle peuvent tomber certains prétendus scientifiques qui pensent que l’eau à une forme d’éprouvette parce qu’il la regarde dans une éprouvette.
       
      Comprenez-vous l’erreur fondamentale de logique qui se trouve à la base de votre raisonnement ? Un dermatologue sait qu’il ne peut rien dire concernant les pathologies qui ne se manifestent pas sur la peau. Il faudrait qu’il soit gravement en panne de lucidité pour affirmer que les maladies qui ne se manifestent pas sur la peau sont imaginaires... puisqu’elles ne se manifestent pas sur la peau. Ce serait du même niveau de folie circulaire que d’affirmer que la preuve scientifique que le Coran dit la vérité se trouve dans la science coranique.  smiley


    • Laconicus Laconicus 9 avril 14:07

      @yoananda + Gollum
      "et voila, tortillage du cul, comme prévu."

      Justement pas, le tortillage du cul consiste à réduire le sens d’un mot à son usage théologique. De fait, ne vous semble-t-il pas évident que l’article peut se lire sans la moindre allusion à la conception augustinienne et qu’il concerne une question qui existait bien avant Augustin et bien après ce type ? On a le droit de philosopher sans faire de théologie, non ? Le "libre-arbitre" est un tortillage de cul augustinien, parlons donc simplement de liberté de conscience, le cul bien droit. 


    • Laconicus Laconicus 9 avril 14:10

      @micnet

      "Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure."


      Penser et décider librement. Bref, sans tortiller du cul dans une danse augustinienne, il s’agit bien de la liberté de conscience. CQFD comme dirait l’autre surdoué.  smiley

    • micnet micnet 9 avril 15:15

      @Laconicus

      "A présent, suivez-moi bien sans chercher à défendre votre point de vue "

      ---> Ah d’accord, c’est comme ça que vous concevez les débats ? C’est bien que nous soyons prévenus en tout cas smiley

      Du coup, je serais presque tenté de vous répondre simplement : ’oui vous avez raison en tout’ mais comme vous m’êtes sympathique et que je ne suis pas très sensible à vos injections, je vais tout de même vous apportez la contradiction si toutefois vous n’y voyez pas d’inconvénient smiley

      "si "le libre arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même", il découle de cette définition qu’il ne peut pas être "limité par des facteurs inconscients : l’origine, l’éducation, le groupe social, le vécu, la psychologie, l’héritage génétique, etc." C’est comme si vous me disiez que l’infini se voit limité par toutes sortes d’objets qui y mettent un terme. Formuler les choses ainsi n’a aucun sens. Vous pouvez juste dire que vous pensez que rien n’est infini (et on pourra se demander ce qui vous incite à adopter une telle idée) mais non que l’infini est limité par ceci ou cela, ce qui se réduit par l’absurde au simple niveau du langage. "

      ---> La phrase importante dans cette partie est : ’vous pouvez juste dire que vous pensez que rien n’est infini’. Apparemment, vous avez eu la lucidité de constater que tout votre argumentaire repose sur un postulat purement hypothétique que vous avez vous-même posé : non la définition du libre-arbitre telle que je vous l’ai indiquée ne signifie en rien que le libre-arbitre est illimité ou infini. Si j’avais par exemple écrit que le libre arbitre est ’la faculté ou de l’être humain de penser et décider TOTALEMENT librement’, alors oui vous auriez eu raison mais ce n’est pas le cas. Vous pouvez toujours vous accrocher en pinaillant sur les mots mais cela relèverait de la mauvaise foi et ça ne fera pas avancer le débat...

      "Vous pouvez juste dire que vous pensez que rien n’est infini (et on pourra se demander ce qui vous incite à adopter une telle idée)"

      ---> Je ne pense rien du tout là-dessus, je vous faisais juste remarquer que ma définition sur le libre arbitre n’induit nullement que le libre arbitre est total ou infini. Ni plus, ni moins

      "les neurosciences et la sociobiologie n’ont pas du tout pour objet d’étudier la liberté de conscience ou le libre arbitre (peu importe le nom qu’on lui donne). Elles ont pour objet d’étudier la détermination biologique et le conditionnement social de la pensée "

      ---> Je vous pose la question sans ironie aucune : quelles sont vos compétences pour décider que les neurosciences ou la sociobiologie n’ont pas pour objet de s’intéresser à ces questions ? Après tout, vous avez peut-être raison mais vous vous trompez de destinataire : ce n’est pas à moi qu’il faut adresser votre argumentaire mais à l’ensemble de la communauté scientifique qui étudie ces questions. Expliquez leur donc qu’ils font fausse route et que ces questions ne devraient pas relever de leur domaine d’activité. Bon courage...

      "Comprenez-vous l’erreur fondamentale de logique qui se trouve à la base de votre raisonnement ? "

      ---> Non encore une fois, si erreur de logique il y a, c’est du ressort des scientifiques qui traitent ces questions. Moi je n’ai fait que relayer ici certains de leurs travaux, je n’en suis pas à l’origine


    • micnet micnet 9 avril 15:27

      @micnet

      "je ne suis pas très sensible à vos injections"

      ---> "injONctions" voulais-je écrire


    • Laconicus Laconicus 9 avril 15:37

      @micnet
      "c’est comme ça que vous concevez les débats ?"

      Evidemment. Un débat intellectuel ne peut se fonder sur l’intention de défendre un point de vue mais seulement sur le désir de comprendre. On défend son point de vue quand on négocie une augmentation de salaire ou le prix d’une voiture, car cela n’a alors rien à voir avec une démarche de connaissance.  


    • Laconicus Laconicus 9 avril 15:44

      @micnet
      "Du coup, je serais presque tenté de vous répondre simplement : ’oui vous avez raison en tout’" 

      Un raisonnement peut être juste ou faux mais la raison ne peut pas "s’avoir". Par conséquent, si la raison manque à mon propos, donnez-lui la raison qui lui manque. Mais ne perdez pas votre temps en supposant que quelqu’un ici cherche à "avoir raison". Il n’y a personne. 


    • micnet micnet 9 avril 15:45

      @Laconicus

      "Un débat intellectuel ne peut se fonder sur l’intention de défendre un point de vue mais seulement sur le désir de comprendre."
      ---> En ce qui me concerne, j’essaie de faire les 2. Mais si votre conception du débat se limite à tenter de comprendre l’autre, dans ce cas vous devriez vous contenter de me poser des questions sans chercher à me contredire. smiley


    • Laconicus Laconicus 9 avril 15:58

      @micnet
      "la définition du libre-arbitre telle que je vous l’ai indiquée ne signifie en rien que le libre-arbitre est illimité ou infini."

      D’une part, j’ai utilisé l’exemple du concept d’infinité comme un exemple, par analogie (comme plus loin l’exemple du dermatologue). 

      D’autre part, il me semblait que votre article posait la question de la possibilité d’une liberté de conscience (que vous appelez libre-arbitre), donc de son principe même et non de son degré ou de sa fréquence. Or, la différence entre la possibilité et l’impossibilité d’une liberté de conscience est bien une différence absolue. 


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:08

      @micnet
      "si votre conception du débat se limite à tenter de comprendre l’autre, dans ce cas vous devriez vous contenter de me poser des questions sans chercher à me contredire."

      Je cherche à comprendre et à me faire comprendre, c’est la base de la communication. Rien d’autre ne compte. Défendre "un point de vue", une "opinion" ou "ses idées" est totalement stupide en dehors d’une négociation commerciale. Même l’intention ou le simple réflexe de "défendre" quoi que ce soit nous ferait immédiatement sortir du véritable échange philosophique. Lorsque je ne pose pas de question, c’est parce que je pense avoir compris mon interlocuteur (ce que j’ai pris soin de vous préciser plus haut), ce qui ne l’empêche évidemment pas de m’indiquer éventuellement ce que j’aurais pu avoir mal compris (cela peut arriver). 


    • micnet micnet 9 avril 16:11

      @Laconicus

      "la différence entre la possibilité et l’impossibilité d’une liberté de conscience est bien une différence absolue."

      ---> Justement non, ça c’est votre postulat de départ mais il n’y a pas de notion "d’absolu" dans la définition du libre arbitre telle qu’elle a été formulée


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:17

      @micnet
      "En ce qui me concerne, j’essaie de faire les 2."

      Vous ne pouvez pas faire les deux à la fois : défendre un point de vue et chercher à comprendre sont deux attitudes contraires. 

      De plus, qu’est-ce qui peut nous motiver dans la défense d’un point de vue ? Pourquoi vouloir rester fixer sur un angle particulier plutôt que de tourner autour de l’objet pour l’observer sous tous les angles ? Est-ce que la fixation sur des angles particuliers donne de la consistance à la sensation d’exister comme individu de manière permanente ? C’est quelque chose comme ça ? 


    • micnet micnet 9 avril 16:20

      @Laconicus

      "Défendre "un point de vue", une "opinion" ou "ses idées" est totalement stupide en dehors d’une négociation commerciale. Même l’intention ou le simple réflexe de "défendre" quoi que ce soit nous ferait immédiatement sortir du véritable échange philosophique."

      ---> Non, l’échange contradictoire est précisément la base du débat. Et la meilleure manière de comprendre son interlocuteur est (parfois) de l’affronter. C’est précisément en me portant la contradiction (ce que vous faites en ce moment avec moi, ne vous déplaise) que cela m’oblige à affiner mes arguments, à approfondir mon propre point de vue, éventuellement à me remettre en cause si nécessaire, pourquoi pas. Or votre premier commentaire sur ce fil a été d’ironiser sur le titre de cet article qui était "humoristique" tout en sachant pertinemment que cela susciterait forcément une réaction. C’est donc bien vous qui avez voulu une controverse.
      D’ailleurs, j’ajoute que vous êtes un peu en contradiction avec vous-même car vous avez écrit plus haut que vous "aviez parfaitement compris mon point de vue". Donc si vous avez tout compris me concernant et si vous êtes cohérent avec vous-même, vous ne devriez même pas aller plus avant dans notre discussion puisque votre seul objectif était de ’chercher à comprendre’ smiley


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:31

      @micnet

      "Il n’y a pas de notion "d’absolu" dans la définition du libre arbitre telle qu’elle a été formulée"

      Ben si, ceci par exemple est bien une formulation absolue : "la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n’existe pas". Si ça n’existe pas selon eux, ça n’existe absolument pas selon eux, what else ? Cela ne veut pas dire qu’ils pensent que ça existe un peu mais seulement les jours fériés ou les nuits de pleine lune. Ces gens pensent que ça n’existe absolument pas, point barre. S’ils pensaient que ça existe peut-être un peu quand même parfois, ils ne prendraient pas la peine de s’exprimer à ce sujet ! 

    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:41

      @micnet

      "Non, l’échange contradictoire est précisément la base du débat. Et la meilleure manière de comprendre son interlocuteur est (parfois) de l’affronter."

      L’échange dans une démarche de connaissance est libéral (gratuit) et non mercenaire. Il consiste à faire voir à l’autre ce que l’on voit et à voir ce que l’autre voit.

      C’est à l’extrême opposée d’une démarche de "défense" ou d’attaque.

      A l’inverse, on défend son point de vue quand on veut gagner quelque chose matériellement, par exemple quand on veut remporter un appel d’offres devant un conseil d’administration (et là c’est complètement justifié, il faut se battre et non être compréhensif avec le concurrent !) 


    • micnet micnet 9 avril 16:43

      @Laconicus

      "Ben si"

      ---> Vous voyez, là vous n’êtes plus dans la recherche de ’compréhension de l’autre’ mais vous venez de me contredire assez sèchement smiley

      ""la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n’existe pas". Si ça n’existe pas selon eux, ça n’existe absolument pas selon eux, what else ?"

      -—> Tout à fait, et pour le dire autrement, ces scientifiques estiment donc que le déterminisme est ’absolu’ pour tout être humain.
      Avez-vous écouté la première vidéo ? Il est clairement fait mention des différentes tendances actuelles des scientifiques sur cette question :

      1. Les déterministes durs qui considèrent que le libre-arbitre n’existe pas
      2. Les dualistes qui considèrent que nos actions sont en partie déterminées et pour autre partie dépendante de notre libre-arbitre
      3. Les compatibilistes qui considèrent qu’en gros, notre libre-arbitre correspond à l’inconscient de notre fonctionnement cérébral

      Maintenant, encore une fois, je n’ai fait que traduire les tendances actuelles et, si manque de logique il y a, encore une fois adressez-vous à eux. En ce qui me concerne, je n’ai pas d’avis tranché sur cette question et c’est pour ça que j’ai voulu mettre en évidence toutes les tendances actuelles


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:44

      @micnet

      "Donc si vous avez tout compris me concernant et si vous êtes cohérent avec vous-même, vous ne devriez même pas aller plus avant dans notre discussion puisque votre seul objectif était de ’chercher à comprendre’" 

      Non, pas seulement, j’ai bien dit ceci : "Je cherche à comprendre et à me faire comprendre". 


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:50

      @micnet

      ""Ben si"

      ---> Vous voyez, là vous n’êtes plus dans la recherche de ’compréhension de l’autre’ mais vous venez de me contredire assez sèchement"


      Pas du tout "sèchement", j’y ai mis plein de tendre humidité. Davantage serait indécent, Arsène !  smiley Et encore une fois, il s’agit de comprendre et de se faire comprendre. 


    • Laconicus Laconicus 9 avril 16:54

      @micnet

      "Maintenant, encore une fois, je n’ai fait que traduire les tendances actuelles et, si manque de logique il y a, encore une fois adressez-vous à eux. En ce qui me concerne, je n’ai pas d’avis tranché sur cette question et c’est pour ça que j’ai voulu mettre en évidence toutes les tendances actuelles"

      J’ai bien vu que vous aviez exposé différents points de vue dans votre article et je ne nie pas l’intérêt d’avoir ouvert ce fil de discussion, sinon je n’y participerais point.  smiley



    • micnet micnet 9 avril 17:05

      @Laconicus

      ""Je cherche à comprendre et à me faire comprendre". 

      ---> Et comme vous vous m’avez parfaitement compris, votre seul objectif du débat est que l’on vous comprenne vous, n’est-ce pas ? Vous ne manquez pas d’affection j’espère smiley.

      Plus sérieusement, si vous m’avez parfaitement compris, moi en revanche j’avoue humblement que je ne vous suis pas du tout. Vos différentes interventions ici donnent plus l’impression à du pinaillage inutile qu’à une véritable envie de dialogue. En fait, j’ai surtout l’impression que vous débattez plus avec vous-même qu’avec vos contradicteurs sur ce fil (car je ne suis pas le seul ici) et ça donne à la fin une impression de confusion extrême de vos propos.
      Je rappelle que l’objet de ce fil est de débattre du libre-arbitre et on en est à se crêper le chignon sur la conception qu’il faudrait avoir du débat smiley.

      Désolé, et ce n’est pas ironique de ma part, mais je ne vois vraiment pas ce que vous chercher à démontrer ici...


    • yoananda2 9 avril 17:10

      @micnet

      Vos différentes interventions ici donnent plus l’impression à du pinaillage inutile qu’à une véritable envie de dialogue.

      c’est pas pour dire, mais j’ai prévenu dès le départ ... tortillage de cul. A moins d’y brancher un générateur électrique tu ne peux rien en tirer.


    • micnet micnet 9 avril 17:11

      @Laconicus

      " j’y ai mis plein de tendre humidité. Davantage serait indécent, Arsène !    "

      ---> Tout dépend de la personne qui se cache derrière Laconicus smiley. S’il s’agit d’une charmante personne de sexe féminin, ma foi, je ne serais pas contre un peu de "tendresse humide" smiley


    • Laconicus Laconicus 9 avril 17:18

      @micnet

      "Non encore une fois, si erreur de logique il y a, c’est du ressort des scientifiques qui traitent ces questions. Moi je n’ai fait que relayer ici certains de leurs travaux, je n’en suis pas à l’origine."

      Quand je parlais d’une "erreur de logique dans votre raisonnement", je parlais bien de votre raisonnement à vous, celui exprimée dans votre phrase, celle dans laquelle vous dite que la question de la liberté de conscience (ou libre-arbitre) "entre parfaitement dans le domaine d’étude des neurosciences ou encore de la sociobiologie". 

       "Je vous pose la question sans ironie aucune : quelles sont vos compétences pour décider que les neurosciences ou la sociobiologie n’ont pas pour objet de s’intéresser à ces questions ? Après tout, vous avez peut-être raison mais vous vous trompez de destinataire : ce n’est pas à moi qu’il faut adresser votre argumentaire mais à l’ensemble de la communauté scientifique qui étudie ces questions. Expliquez leur donc qu’ils font fausse route et que ces questions ne devraient pas relever de leur domaine d’activité. Bon courage..."

      Sous quelle forme voulez-vous que je vous décrive mes compétences ? Je peux dire qu’elles sont immenses et admirables, mais je ne sais pas si cela fera avancer notre dialogue. Plus sérieusement, la définition même de ces disciplines (par elles-mêmes et non par moi !) montre clairement qu’elles ne s’appliquent précisément qu’à ce qui ne peut être libre dans l’homme (elles sont utiles pour cela). Je vais vous l’exprimer plus radicalement : il ne peut y avoir de "science de la liberté" car la liberté de conscience n’est pas un objet perceptible par la pensée discursive. Si vous éprouvez en votre for intérieur l’idée de liberté, vous comprendrez immédiatement ce que je vous dis. Et sinon, qu’y puis-je ? 

    • yoananda2 9 avril 17:20

      @yoananda2

      c’est pas pour dire, mais j’ai prévenu dès le départ ... tortillage de cul. A moins d’y brancher un générateur électrique tu ne peux rien en tirer.

      j’ajoute. Je penses qu’il ne sait pas se comporter autrement. Et précisément on revient sur la question du libre arbitre. Dans l’absolu, il pourrait choisir d’essayer d’apprendre une autre manière de faire, mais dans la pratique ça demande souvent des années (ou parfois une "révélation") de changer ... En fait, c’est tout le temps qu’il faut pour brûler le karma qui fait qu’on ne voit pas pourquoi on es prisonnier d’un certain comportement.

      Alors, on pourrait dire qu’on une forme de liberté (mais pas de libre arbitre) puisque à un instant T on peut décider qu’on va changer, même si on ne sait pas ce qu’il va nous en coûter ni combien de temps il faudra pour y arriver. Mais on peut décider.

      Encore une fois, le concept de libre-arbitre augustinien ne nous aide pas à comprendre / formuler une quelquonque réalité intérieure face à ce genre de situation. Ca n’apporte rien de plus par rapport au concept de "liberté" et de "contrainte" (le tout étant élégamment synthétisé dans le concept de karma).


    • Laconicus Laconicus 9 avril 17:31

      @micnet

      "S’il s’agit d’une charmante personne de sexe féminin"

      Non, Laconicus n’est pas une contraction de "la conne qui suce". Je viens cependant de déposer une plainte en ligne pour harcèlement sexuel avec circonstances aggravantes car je suis en réalité un garçon de 8 ans, donc vous allez prendre cher. (Ma mère m’avait bien prévenu qu’il fallait se méfier des hommes trop bien habillés.) 




    • Laconicus Laconicus 9 avril 17:36

      @yoananda2

      "Dans l’absolu, il pourrait choisir d’essayer d’apprendre une autre manière de faire, mais dans la pratique ça demande souvent des années (ou parfois une "révélation") de changer ... En fait, c’est tout le temps qu’il faut pour brûler le karma qui fait qu’on ne voit pas pourquoi on es prisonnier d’un certain comportement."

      Mais comment savez-vous que ce n’est pas déjà une "autre" manière de faire en application d’un exercice que son maître spirituel lui a recommandé de pratiquer pendant plusieurs années afin de brûler son karma ? 

       smiley

    • micnet micnet 9 avril 17:38

      @Laconicus

      "Non, Laconicus n’est pas une contraction de "la conne qui suce".
      ---> Pourtant c’est bien Laconicus qui recherche de la ’tendresse humide’ smiley

      "Je viens cependant de déposer une plainte en ligne pour harcèlement sexuel "
      ---> ça ne vous mêlera nulle part car je vous annonce que je suis mort depuis 79 ans en même temps que mon papa Maurice smiley
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Leblanc


    • micnet micnet 9 avril 17:43

      @micnet

      "ça ne vous mêlera "
      ---> ’ça ne vous mènera...’ décidément, j’étais plus attentif à l’orthographe lorsque j’étais vivant...


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