La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !
Si l’on devait choisir un seul qualificatif pour définir le monde moderne depuis le XVIe s jusqu'à nos jours, avec en point d’orgue le XIXe, ce serait assurément celui de "matérialiste". Le matérialisme a vraiment imprégné les mentalités et les idéologies propres à la Modernité (on pense par exemple au " matérialisme historique" si cher à Engels et a Marx) mais également la science qui fut, en quelque sorte, son bras armé.
Faisant suite au monde d’avant régi par la religion et sa verticalité, le monde moderne lui substitue la science et son horizontalité matérialiste, que l’on peut aussi qualifier de "scientiste", et qui s’apparente également à une religion. Ainsi, face au déterminisme vertical que constitue la religion, la science y opposera un déterminisme horizontal et pretendra, à son tour, être capable d'appréhender entièrement le réel dans le futur.
C’est alors que des le début du XXe siècle se mettra en place une toute nouvelle approche scientifique qui, s’intéressant à "l’infiniment petit", prendra le nom de "physique quantique" ou de "théorie des quanta" et mettra à bas les certitudes de la physique ’classique’ matérialiste. Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd'hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion.
La physique quantique
- Le point de départ de cette nouvelle discipline est à mettre au crédit du physicien allemand Max Planck (1858-1947) et à ses travaux sur le rayonnement électromagnétique du "corps noir" et, de manière générale, à ses études sur les propriétés de la lumière. Planck s’aperçut que, contrairement aux idées reçues jusqu’alors, la lumière émettait des rayonnements ’discontinus’, par paquets, que l’on a appelés quanta. Ainsi, un ’quantum’ (ce qui signifie ’combien’) constitue le plus petit fragment de matière pour un élément donné. Autre découverte majeure, la théorie des quanta a permis de mettre en évidence la double propriété de la matière subatomique, à savoir ’ondulatoire’ et ’particulaire’, ce qui n’était pas concevable en mécanique ’classique’. Planck, pour caractériser l’ énergie (E) d’un photon, établit alors la formule suivante :
E = hu
Où u ? représente la fréquence du photon et ’h’ la ’constante de Planck’
- Ensuite, nous devons évoquer le physicien danois Niels Bohr (1885-1962) qui a proposé une modélisation de la structure de l’atome avec un noyau central chargé positivement autour duquel gravitent les électrons chargés négativement. Bohr a ainsi établi que les électrons se répartissent sur des couches d’énergie différentes et que lorsqu’un électron passe de niveau d’ énergie supérieur à un niveau inférieur, il en résulte une émission de lumière. Se posait alors pour Bohr la question de savoir comment identifier la position et la vitesse d’un électron. Il fut en cela aidé par un autre physicien allemand du nom de Werner Heisenberg (1901-1976) qui fut aussi son élève et qui établit une théorie absolument capitale appelée "le principe d’incertitude d’Heisenberg". De quoi s’agit-il ? Tout simplement le fait qu’il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour. Ainsi une particule, contrairement au monde macroscopique, peut être à plusieurs endroits ’à la fois’ ce qui ouvre un champ d’investigation incroyable et qui donnera lieu par la suite aux hypothèses liées aux "mondes parallèles" comprenant des ’espace-temps’ différents du nôtre. Bref, la théorie des quanta nous interroge aussi et plus que jamais sur cette question récurrente du libre-arbitre et du déterminisme.
- Enfin, pour l’anecdote, n’oublions pas de citer Albert Einstein (1879-1955) qui fut aussi impliqué dans cette discipline et qui s’opposa à Niels Bohr sur cette question d’incertitude et de hasard avec cette phrase ré due célèbre : "Dieu ne joue pas aux des".
La fin du déterminisme scientifique : une réconciliation entre science et religion ?
A noter cette belle formule de Jean Staune et qui remet bien la science à sa juste place : " grâce à la physique quantique, nous savons que la science n’appréhendera jamais pleinement le réel, mais nous savons désormais expliquer pourquoi"
239 réactions
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ffi
27 mai 2015 02:06
@Gollum
Tu montres tes lacunes en logique classique. La logique classique a deux modalités : la modalité nécessaire, où une proposition est soit vraie, soit fausse (tiers exclu, "ou exclusif") ; La modalité contingente, où une proposition peut être ou vraie ou fausse, c’est selon ("ou inclusif"). Voire logique modale. Tu remarqueras d’ailleurs à cette page le carré modal... Donc avant de partir bille en tête sur les immenses vertus du taoïsme comparé à nos modèles occidentaux, essayent déjà de connaître les nôtres... Cela dit, pour ta défense, je dirais qu’il y a cette tendance depuis le début du XXe siècle à ne plus instruire la jeunesse à la logique classique, et aussi ce substrat culturel issu des délires scientistes du XIXe qui consiste à ne tout juger qu’à l’aune de la nécessité, conséquence d’avoir privilégié la science sur la religion (apostasie).Si l’on veut déterminer, sans ambiguïté, il convient d’utiliser la logique nécessaire. Si l’on veut se donner une multitude d’options, il convient d’utiliser la logique contingente. Globalement, la nécessité restreint le nombre de possibilité de choix, tandis que la contingence l’augmente.
Pour le reste, en effet :
Une onde est définie comme un objet physique dont plusieurs entités peuvent exister au même lieu en même temps (c’est le principe de superposition : les ondes s’interpénètrent)
Un corps est défini comme un objet physique dont plusieurs entités ne peuvent pas coexister au même lieu en même temps (les corps s’entrechoquent).
Par conséquent, deux "corps-ondes" pourraient exister au même lieu en même temps, tout en ne pouvant pas exister au même lieu en même temps, c’est-à-dire à la fois ne pas s’entrechoquer et s’entrechoquer... c’est donc contradictoire et inepte. En vérité, sauf dans Star War, on a encore jamais vu deux lasers rebondir l’un sur l’autre...
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Gollum
27 mai 2015 10:05
@ffi
Donc avant de partir bille en tête sur les immenses vertus du taoïsme comparé à nos modèles occidentaux, essayent déjà de connaître les nôtres…
J’ai déjà dit plus haut que l’Asie connaît très bien la logique du tiers exclu.. Mais qu’elle rajoute là-dessus une logique quadripolaire.Cela suppose donc bien qu’ils sont en avance sur nous non ?
Je rappelle ici que cette logique chinoise, que ffi voudrait dévaluer (normal c’est l’Occident "chrétien" qui est supérieur..) est à la base d’un livre, le Yi Jing, basé sur cette logique quadripolaire. Avec des trigrammes et des hexagrammes. 8 trigrammes et 64 hexagrammes.
Or la nature elle-même semble suivre cette logique puisque l’ADN comporte 4 bases, forme des triplets et 64 sextuplets…
Chaque base a son complémentaire polaire exactement comme le Yang épouse le Yin..
Cette logique se retrouve aussi dans l’ésotérisme occidental, notamment l’astrologie avec les 4 éléments. 4 éléments que l’on retrouve en Chine, puisque le 5ème correspond au centre de la structure..
On voit donc ici que le Vivant utilise une logique quadripolaire alors que la logique d’Aristote nous rend borgne.
La seule solution pour que la science occidentale cesse d’être borgne serait d’intégrer cette logique quadripolaire en son sein.. logique qui rétablit le subjectif au sein de l’objectif. C’est un peu ce qu’a tenté Husserl, mais sans cette logique dialectique, en montrant que toute objectivité était avant tout une subjectivité..
C’est la subjectivité qui est première et qui accorde à un objet son statut d’objet..
La science fait exactement l’inverse.
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gaijin
27 mai 2015 12:48
@Gollum
petit complément sur le yi king : il est multipolaire ! c’est a dire bipolaire et tripolaire a la base ensuite quadripolaire-sextipolaire-hectopolaire et dodécapolaire( les différents multiples de 2 et 3 )il est également fractal ......
au final il offre une image multidimentionnelle dont la lecture dépend du point de vue du lecteur ( ce qui est le cas du chinois traditionnel en général )
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ffi
27 mai 2015 12:53
@Gollum
Tu serais gentil de lire ce que j’écris, et en particulier les références que je donne : Tu confonds logique d’Aristote et Algèbre de Bool, le classicisme et le scientisme. Mais la très classique aristotélicienne logique modale est quadripolaire. Le principe du tiers exclus vaut pour la modalité nécessaire, mais ne vaut pas pour la modalité logique contingente. Voir aussi contingence et nécessité. Et puis lisez aussi la monadologie de Leibniz, vous retrouverez votre latin...On pourrait aussi y faire un parallèle :
La modalité nécessaire a un caractère corpusculaire : le vrai s’oppose au faux comme deux corps s’entrechoquent. La modalité contingente a un caractère ondulatoire : le possible s’ajoute au possible comme deux ondes se superposent.
La modalité nécessaire est au corpuscule comme la modalité contingente est à l’onde.
Soit notre intellect prend chaque chose une à une, en série (raison). Soit notre intellect prend toutes choses en même temps, en parallèle (affection, raison du coeur).
Mais, c’est amusant, il y a peu, j’imaginais que le soi subjectif opérait, sur un hologramme des objets perceptifs issus d’une situation. Or, je me rends compte que Pribram m’avait devancé.
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Gollum
27 mai 2015 15:00
@ffi
Effectivement c’est une logique quadripolaire mais qui ne permet pas le paradoxe. Elle reste aristotélicienne. Banale, donc..
Je visais une logique quadripolaire qui permette le paradoxe. Comment ? En incluant dans un pôle le pôle contraire. C’est ce que fait l’idéogramme du Tai Chi chinois.
Le Yang a du Yin en lui et réciproquement. Si un pôle est vrai, il n’est pas complètement vrai puisqu’il y a du faux en lui. Et réciproquement. Cette logique n’est pas absolue, comme l’est la logique classique d’Occident. Pour un Occidental si quelque chose est vraie, elle est vraie totalement, de façon absolue. Le Chinois ne l’entend pas de cette oreille..
Et pourrait bien avoir raison.
Le gros avantage d’une telle logique est qu’elle empêche les positions tranchées et permet la subtilité. Cette fameuse subtilité chinoise qui déroute tant un esprit occidental...
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ffi
27 mai 2015 17:35
@Gollum
Encore une fois, tu méconnais la logique classique dans ses modalités (à ta décharge, deux siècles de scientisme en ont soigneusement éradiqué la moitié, puisque la modalité contingente est classiquement reliée à Dieu). Le meilleur résumé est chez Leibniz, dans la monadologie :
Il y a aussi deux sortes de vérités, celles de Raisonnement et celle de Fait. Les vérités de Raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et celles de Fait sont contingentes et leur opposé est possible.
Maintenant, j’ajouterais, pour te répondre complètement : Puisque le monde est contingent, ces considérations permettent donc d’être mesuré quant à la confiance à donner à nos Raisonnements.
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Gollum
28 mai 2015 09:25
@ffi
Je maintiens qu’il n’y a pas de logique paradoxale, semblable à la logique chinoise, en Occident, hormis dans l’ésotérisme, et hormis, exception notable, chez le Cardinal Nicolas de Cues, qui aborda un au-delà de la raison avec sa notion de conjonction des opposés, repris plus tard par CG Jung.
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ffi
28 mai 2015 10:43
@Gollum
Désolé, mais quand Leibniz parle de Vérités (de Fait)... dont l’opposé est possible, c’est clairement l’évocation d’un paradoxe, paradoxe qui est mis au-delà des Vérités de Raisonnement... dont l’opposé est impossible.Maintenant, je ne connais pas spécialement la logique chinoise, mais à ce que vous en dites, elle semble ne pas distinguer ces deux grands types de vérités, celles de Raisonnement (sans contradiction) et celles de Fait (avec contradiction), en conséquence de quoi elle semble chercher à plier la logique des Raisonnements à la logiques des Faits, donc à produire des raisonnements contradictoires.
C’est à mon avis une assez grosse erreur, qui aboutit à légitimer des Raisonnements paradoxaux, qui peuvent facilement devenir manipulatoires, ce qui n’est pas favorable à développer une vraie science, car la vraie science est précisément la capacité de trancher sans ambigüité par des raisonnements à priori. Cela expliquerait l’incapacité historique qu’à eu la Chine pour développer des théories scientifiques précises comme il fut en Europe.
Mais on est bien au cœur du sujet : l’incapacité de discerner entre les raisonnements et les faits. Vous dites qu’il faut plier les raisonnements aux faits. Or les faits sont contradictoires. C’est donc rendre les raisonnements contradictoires. Et c’est vrai que la MQ plie le Raisonnement aux Faits, intégrant les paradoxes qui se montrent dans les faits, directement aux prémisses du Raisonnement. Hélas, ce faisant, on cesse de chercher au-delà de l’apparence paradoxale des Faits, l’unité abstraite des raisons qui pourrait y exister.
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Gollum
28 mai 2015 17:39
@ffi
Je ne connais pas Leibniz (mais je sais qu’il est susceptible de m’intéresser, il fait partie de ma liste..) je suis allé voir sur : http://www.les-philosophes.fr/leibniz/monadologie/vente-en-livre-ligne/Page-2.html
Or ce que j’ai compris des vérités de fait contingentes (exemple du chat dans le jardin) est qu’il n’y a nul paradoxe là-dedans..
Mais peut-être avez vous vous-même un exemple à fournir.
Quant à la logique chinoise il s’agit de déclarer que tout pôle quelqu’il soit contient son contraire polaire et rien d’autre..
Donc toute vérité a une part d’erreur, la mort n’est pas totale puisqu’il y a de la vie en elle, inversement la vie n’est pas absolue, la victoire contient la défaite (future), etc..
Effectivement ce n’est pas favorable à la science qui a besoin de concepts clairs mais les Chinois (enfin ceux d’avant…) ne visaient pas la science mais l’adhésion au Tout et pour eux seule cette logique là le permettait..
Mais j’en reviens toujours au fait pour moi indéniable. Si l’Occident a inventé la science c’est en raison de son matérialisme..
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Rounga
28 mai 2015 18:18
@ffi
Désolé, mais quand Leibniz parle de Vérités (de Fait)... dont l’opposé est possible, c’est clairement l’évocation d’un paradoxe, paradoxe qui est mis au-delà des Vérités de Raisonnement... dont l’opposé est impossible.Les vérités de raisonnement sont les propositions qui restent vraies dans tout monde possible.
Les vérités de fait sont les propositions qui ne sont vraies que dans un certain nombre de monde possible.
Il n’y a donc pas de paradoxe là-dedans, c’est simplement l’opposition nécessaire-contingent qui est formalisée ici.
Vous dites qu’il faut plier les raisonnements aux faits. Or les faits sont contradictoires. C’est donc rendre les raisonnements contradictoires. Et c’est vrai que la MQ plie le Raisonnement aux Faits, intégrant les paradoxes qui se montrent dans les faits, directement aux prémisses du Raisonnement. Hélas, ce faisant, on cesse de chercher au-delà de l’apparence paradoxale des Faits, l’unité abstraite des raisons qui pourrait y exister.
Appliquer le raisonnement aux faits, plutôt que l’inverse, ne rend pas les raisonnements contradictoires. Lorsque les faits sont contradictoires, l’application du raisonnement revient au contraire à trouver un point de vue selon lequel les faits ne s’opposent plus, mais sont exprimés par une loi unique et qui s’applique de la même manière pour tous les phénomènes, mais avec des paramètres différents.
Par exemple, le ballon de foot tombe, le ballon d’hélium s’envole. C’est contradictoire si je pense qu’il y a quelque chose qui fait arbitrairement s’envoler ou tomber les objets. Mais si j’ai un modèle qui me permet d’évaluer les forces qui s’exercent sur le ballon de foot et le ballon d’hélium, je me rends compte qu’il n’y a aucune contradiction : la force de gravité s’exerce aussi bien sur les deux ballons à proportion de leur masse, de même que la poussée d’Archimède, mais dans le cas du ballon d’hélium, la gravité est simplement faible par rapport à la poussée d’Archimède que l’air exerce. C’est donc le même phénomène qui s’exerce sur les deux objets, et la contradiction observée s’explique par le fait que la modalité sur laquelle il se manifeste est différente dans les deux cas.
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Heimskringla
26 mai 2015 13:23
Un bonheur les commentaires, même si j’ai pas tout compris ça vous grandi un homme parce que grâce a vos commentaires, je viens de me faire toutes les citations d’Aristote.J’aime bien celle-ci :Ou celle-ci : -
Soi même
26 mai 2015 14:46
En réalité tous cela est très terre à terre, ce n’est que de la branlette intellectuel .....
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ddacoudre
27 mai 2015 08:41
bonjour minet
d’accord avec le défit de la mécanique quantique qui ouvre une nouvelle vision du monde. dans la conclusion d’un essai que j’ai écris en 1999 je termine sur ceci :
Pour conclure cet essai où je fais un pari sur un futur fondé sur les progrès de notre intelligence cérébrale, d’un cerveau doté d’une capacité psychique extraordinaire pour développer une nouvelle richesse, je me sens intellectuellement parfaitement limité pour le développer, tant j’ai abordé de disciplines dont je n’ai que quelques fragments de connaissance. Si d’aventure quelques érudits voulaient le reprendre, le sujet est libre.
Je crois qu’à l’instar de l’imprimerie qui a marqué une étape importante dans la diffusion du savoir et de l’information, la connaissance des sciences de la physique, par la mécanique quantique, va marquer une autre étape dans le développement sociétal de notre civilisation. Il nous faudra regarder beaucoup de nos relations, ou « requalifier » beaucoup de nos relations sous son auspice, inventer d’autres mots, alors que d’autres rejoindrons les dictionnaires des mots rares et précieux, en mémoire du passé. Si la théorie du chaos permet d’exploiter la plus petite donnée économique, elle peut également nous permettre d’en mesurer son incidence à très long terme et d’envisager un regard sur notre existence, non plus à la seule mesure de nos perceptions sensorielles mais à celle de notre intelligence. Néanmoins, il nous faudra pour cela faire le même effort qui a suivi la découverte de l’imprimerie, créer un enseignement. Mais non plus seulement à destination des enfants, mais pour tous les adultes tout au long de l’existence, sans attendre quatre cents ans pour le mettre en œuvre. Ceci, pour que la démarche d’apprendre devienne un plaisir et non pas une souffrance, comme celle à laquelle nous avons réduit nos relations vitales avec le travail.
Ceci surtout, parce le savoir est l’élément dans lequel baigne notre nature culturelle et il nous faudra regarder notre existence à l’échelle de l’espèce et de sa durée. Chacun sachant prendre au quotidien au travers des mots, le plaisir que cela lui offre d’y appartenir. Pour réaliser cet objectif les hommes existent aujourd’hui, et si j’en ai critiqué certains d’entre eux c’est parce qu’ils peuvent mieux faire. Il suffit peut-être de leur donner seulement un autre but qui soit autre qu’un but comptable.
http://ddacoudre.over-blog.com/2015/03/essai-de-1999-remunerer-les-hommes-pour-apprendre-7.html.
cordialement...
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Éric Guéguen
27 mai 2015 12:42
Pour rebondir sur ce débat initié par micnet, j’ai envie de prendre une image (j’adore ça). L’impression que me donne la science moderne est un petit peu celle d’un homme qui, peu à peu, explore tout autour de lui afin d’étendre toujours plus la surface de sol meuble. Dès qu’il se trouve face au vide, il fait demi-tour, cherche plus loin, etc. Et avec la mécanique quantique, il se retrouve an face d’une mère de sable. Lui qui n’est accoutumé qu’au sol meuble hésite alors : doit-il s’engager ? Ou bien doit-il déclarer qu’il ne peut pas aller plus loin pour ne pas déroger à ses principes ?
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Le Zouav
27 mai 2015 15:40
Le titre n’est pas bon !
La physique quantique : un bilan mitigé.
https://www.youtube.com/watch?v=8mSed9Du0kU -
micnet
27 mai 2015 17:28
@tous
Je constate que le nombre de commentaires ne faiblit pas et m’en félicite. Je trouve que l’échange dialectique que nous offrent MaQiavel et Gollum est passionnant et je dois dire que je me reconnais un peu dans les 2 approches. Je dois dire aussi que je me retrouve dans les commentaires de Rounga et d’ Éric qui constituent, en quelque sorte, la synthèse de cette dialectique. J’ai, à mon tour, quelques remarques :1 - Lorsque MaQ nous explique que la science n’est qu’un outil méthodologique et non une idéologie, il a parfaitement raison EN THÉORIE. Mais en pratique, on s’aperçoit c’est beaucoup plus compliqué si l’on contextualise (ce qu’il faudrait d’ailleurs toujours faire) l’histoire de la science dite "moderne" qui s’est progressivement développée à partir du XVIIe siècle avec Descartes, Bacon (l’un des précurseurs de la "méthode expérimentale") et surtout Isaac Newton dont les découvertes sur les lois de la gravitation firent autorité en mécanique jusqu’ à l’avènement de la fameuse mécanique quantique. A tel point que l’on parle de " mécanique newtonienne" lorsque l’on evoque la mécanique classique.Or donc, si l’on se penche sur le contexte historique dans lequel la science moderne est née et à évolué, on s’aperçoit que son autorité s’est accrue de manière inversement proportionnelle à l’influence que la religion chrétienne exerçait au-niveau de la sphère publique. Ainsi la science moderne, c’est un fait historique, s’inscrit dans un contexte où la vision matérialiste prédominait et où la "dechristianisation" était en marche. Ceci étant dit, encore une fois, cela ne retire rien à son apport, que j’estime pour ma part indispensable, mais on ne peut pas non plus nier l’idéologie dominante qui predominait lors de son avènement. J’ajoute que vouloir absolument decorreler le "scientisme" de la science me semble relever du même argumentaire que ceux qui prétendent que "l’extrémisme religieux" n’a rien à voir avec la religion...2 - Ce qui est intéressant avec la mécanique quantique, et pour répondre à ffi, c’est qu’il s’agit bel et bien d’une science à part entière, basée sur la méthode expérimentale (il suffit de se pencher en détails sur les travaux de Planck, Bohr, Heisenberg,... tous imprégnés d’une approche classique des sciences et ayant tous recommences plusieurs fois leurs expériences). Et bien c’est donc grâce à cette science que l’on a pu établir que LA science en général ne pourrait pas tout connaître ce qui, je le redis, n’allait pas de soi pour la très grande majorité des scientifiques d’alors. La science moderne, comme le rappelle d’ailleurs MaQ plus haut, est compétente pour étudier ’ la matière’ et non pas tout ce qui relève de l’esprit. Or le domaine d’application de la mécanique quantique concerne les particules subatomiques, c’est à dire ce qui touche à la "racine" même du matériel. On se trouve donc à la frontière entre le domaine du matériel et du spirituel ! -
ffi
27 mai 2015 17:56
@micnec : ni Planck, ni Bohr, ni Heisenberg n’ont été expérimentateurs. Planck s’est penché sur le problème théorique du corps noir. Bohr s’est penché sur le la détermination des raies dans les spectres. Heisenberg a produit une formulation particulière du modèle de Bohr, la mécanique matricielle. Il faut arrêter de dire n’importe quoi...
Pour ce qui est de cette idée que la science ne peut pas tout prévoir, l’idée est déjà présente chez Poincaré suite à ces travaux sur la notion de chaos. De toute manière, seuls les scientistes compulsifs pouvaient prétendre cela, et ils n’étaient pas le tout des scientifiques, même s’ils étaient mis en avant par le système. Pour info, une grande partie des notions attenantes aux probabilités furent développée au XVIIe siècle, en particulier par Blaise Pascal. L’existence des probabilité atteste que les gens avaient déjà l’idée que tout n’était pas prévisible.
Enfin, c’est surprenant de penser qu’il pourrait y avoir un lien spécifique entre particules sub-atomique et Esprit. L’étendue spatiale n’est pas un attribut de l’Esprit, mais de la matière, et l’Esprit, s’il y a, est dans une autre dimension (sinon, on le percevrait). Quand on fait des lois pour décrire la matière, à la limite de la petitesse, on n’atteint pas pour autant l’esprit... Dans ce cas, autant dire que l’esprit n’est rien, et donc proférer le matérialisme... N’est-ce pas l’arrière-pensée qu’il y a derrière cette réflexion ?-
micnet
27 mai 2015 18:17
@ffi
"ni Planck, ni Bohr, ni Heisenberg n’ont été expérimentateurs. Planck s’est penché sur le problème théorique du corps noir. Bohr s’est penché sur le la détermination des raies dans les spectres. Heisenberg a produit une formulation particulière du modèle de Bohr, la mécanique matricielle. Il faut arrêter de dire n’importe quoi..."
---> Bien sur, c’est ce que j’ai d’ailleurs rappelé dans l’article. Et alors ? Que voulez-vous dire ? Qu’ils ne sont pas de "vrais scientifiques" à vos yeux ? Je rappelle qu’ils ont tous été récompensés du prix Nobel précisément grâce à leurs travaux sur la mécanique des quantas. Ça ne vous suffit pas ?
"Enfin, c’est surprenant de penser qu’il pourrait y avoir un lien spécifique entre particules sub-atomique et Esprit"
---> Qu’y-a-t-il de surprenant ? Max Planck lui-même, suite à ses découvertes sur les quanta a eu cette phrase :
« En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes : Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière » (Max plank,“La nature de la matière”, discours à Florence, Italie, 1944 ;tiré des archives de l’histoire de Max Plank, Rep. 11 N°1797)
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ffi
27 mai 2015 19:01
@micnet
Ci-dessus vous écriviez que "ils ont tous recommencé plusieurs fois leurs expériences". Cette affirmation est fausse, c’est tout ce que je dis ; je n’ai pas mis en cause leur qualité de physiciens en tant que telle, mais celle que vous leur attribuiez d’expérimentateurs, car cela ne correspond pas à la réalité factuelle.Ce n’est quand même pas compliquer à comprendre que plusieurs approches théoriques peuvent fonctionner pour expliquer correctement un fait. Expliquer un fait ne suffit pas à assurer qu’un théorie est correcte. Il faut au contraire multiplier les modèles théoriques, puis les comparer en pratique. Or ce n’est pas, loin de là, le modèle qui est suivi : Le consensus des pairs assurent une autorité sur des dogmes en sciences, comme le concile des pères en assurent une en religion. En religion, je comprends, les faits sont exceptionnels et l’imagination est abondante. Mais en science ? Ce ne sont pas les faits qui manquent pour pourvoir comparer les diverses alternatives théoriques... Pourquoi le consensus des pairs cherche-t-il ainsi à réprimer l’imagination ?
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micnet
27 mai 2015 19:33
@ffi
"Ci-dessus vous écriviez que "ils ont tous recommencé plusieurs fois leurs expériences". Cette affirmation est fausse, c’est tout ce que je dis"
---> Et moi, ce que je vous dis, c’est que Planck, ainsi que les autres scientifiques de la théorie quantique, ont été fidèles à la méthode classique en sciences appelée ’méthode expérimentale’ consistant à valider une théorie à partir de résultats expérimentaux. La preuve avec Planck qui, travaillant sur le rayonnement des corps noirs et d’après les résultats expérimentaux, s’aperçut que ce rayonnement n’était pas continu contrairement aux affirmations basées sur les théories classiques
http://www.amessi.org/La-physique-quantique-et-travaux-de-Max-Planck
"Max Planck étudiait le phénomène de "rayonnement des corps noirs".Selon la théorie classique, les échanges d’énergie à l’intérieur du corps noir s’effectuaient de manière continue. Cette théorie prédisait que l’intensité du rayonnement d’un corps noir pour une longueur d’onde donnée était proportionnelle à la quatrième puissance de la valeur de cette longueur d’onde. Ce résultat n’était pas en accord avec les observations expérimentales d’une part, et impliquait que l’énergie totale rayonnée par un corps noir était infinie d’autre part. Il fallait donc réviser en profondeur la théorie.".
---> C’est donc bien à partir d’une approche SCIENTIFIQUE basée sur les résultats experimentaux que les travaux de Planck ont conduit à revoir l’approche scientifique classique.
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Rounga
27 mai 2015 20:11
@ffi
Expliquer un fait ne suffit pas à assurer qu’un théorie est correcte. Il faut au contraire multiplier les modèles théoriques, puis les comparer en pratique.Car il est bien connu qu’édifier un modèle théorique est une chose extrêmement facile, que tout chercheur peut en créer à foison autour de résultats expérimentaux, et a ensuite le loisir de choisir celui qui convient le mieux.
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ffi
27 mai 2015 23:00
@Rounga
Et comment se fait-ce alors que, dans ce monde 7 fois moins peuplé qu’aujourd’hui, où la plupart des chercheurs étaient amateurs, y-a-t-il eu cette floraison de théories aux XVIIe ? Aujourd’hui, les institutions de la recherche interdisent les alternatives... Comment ? Aux mieux, elles refusent de publier, au pire elles brisent les carrières. Refonder la science sur le consensus fut une belle connerie ! Les comités des pairs veillent au grain : c’est humain, ils tiennent à conserver leurs subventions. -
attis
28 mai 2015 22:49
@ffi
Enfin, c’est surprenant de penser qu’il pourrait y avoir un lien spécifique entre particules sub-atomique et Esprit. L’étendue spatiale n’est pas un attribut de l’Esprit, mais de la matière, et l’Esprit, s’il y a, est dans une autre dimension (sinon, on le percevrait). Quand on fait des lois pour décrire la matière, à la limite de la petitesse, on n’atteint pas pour autant l’esprit... Dans ce cas, autant dire que l’esprit n’est rien, et donc proférer le matérialisme... N’est-ce pas l’arrière-pensée qu’il y a derrière cette réflexion ?Cette tendance matérialiste crève les yeux, bien sûr.
Mais il y a une autre tendance, parallèle, qui est parfaitement décrite par la citation de Max Planck que vous avez postée plus haut : "Il n’y a pas de matière comme telle." Lorsqu’on met les deux bout à bout, on obtient le nihilisme.
En attendant l’avènement du Grand Rien, la physique quantique, en décrivant une réalité faite de paradoxes, voire une réalité inexistante (un peu à la manière bouddhiste), désoriente les individus, les empêche de s’ancrer dans le réel, leur enseigne le découragement (à quoi bon se battre pour une réalité qui n’existe pas ?), remet en cause les fondements du raisonnement logique, et les rend donc plus aisément manipulables. C’est ce dernier point qui, à mon sens, est la véritable arrière-pensée qui anime tout ce phénomène quantique.
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micnet
28 mai 2015 23:21
@attis
"Cette tendance matérialiste crève les yeux, bien sûr"
---> Allons bon, voilà autre chose, c’est la mécanique quantique qui caractérise la "tendance matérialiste" maintenant ? Et c’est certainement pour cette raison que beaucoup de scientifiques croyants, dont Jean Staune qui s’exprime dans la seconde vidéo, la mettent en avant ? C’est quand même curieux que ce soit précisément la mécanique quantique qui a demontré les limites de la science dite ’classique’ alors que cette dernière, jusque là, s’était construite justement contre la spiritualité en général et le christianisme en particulier, vous ne trouvez pas ?
"la physique quantique, en décrivant une réalité faite de paradoxes, voire une réalité inexistante (un peu à la manière bouddhiste), désoriente les individus, les empêche de s’ancrer dans le réel"
---> Qu’est-ce que le réel ? Êtes-vous capable de le décrire précisément ? Vous croyez que la science, à elle toute seule, sera capable de décrire intégralement les lois qui régissent l’univers un jour ? Et puis si ça peut vous rassurer, je suis persuadé que 99,99999 % (et encore, je suis généreux) de nos contemporains y comprennent quoi que ce soit à la mécanique quantique, même s’ils ont vaguement entendu le mot... en fait, ils s’en tapent complètement, ils sont plus préoccupés par des soucis purement... matérialistes.
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Gollum
29 mai 2015 09:10
@micnet
Bonne réponse de micnet à attis qui, comme souvent, déblatère n’importe quoi…
Au contraire, la conception quantique a pris tout le monde de court, et presque à regret pourrait-on dire…
Dire que le "réel" n’est pas si réel que ça c’est au contraire suggérer un autre monde à la base de ce même "réel" autre monde beaucoup plus et véritablement réel, un réel que l’on ne voit pas mais néanmoins bien présent..
L’intérêt d’ailleurs pour les conceptions asiatiques (hindouisme, bouddhisme) provient précisément de ce que l’on s’est aperçu de nombreux points communs entre cette nouvelle physique et ces conceptions anciennes, ce qui bien sûr, interpelle.
Il en est de même de l’intrication quantique qui renvoie à un monde Un, conception traditionnelle s’il en est… que l’on retrouve dans l’Hermétisme notamment.
Alors on conçoit que les chrétiens, ancienne tendance, soient fous de rage devant ces convergences… parce que cela montre qu’ils se sont largement fourvoyés dans leurs paradigmes..
C’est d’ailleurs eux qu’il faudrait accuser de matérialisme spirituel dans le sens où ce matérialisme latent de ce christianisme là à engendrer la science et le matérialisme franc et massif des Lumières..
Matérialisme d’ailleurs bien visible sur le plan politique aussi puisque les Rois finirent par ruer dans les brancards et à contester de plus en plus l’autorité papale.
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Gollum
29 mai 2015 09:16
@micnet
Et puis si ça peut vous rassurer, je suis persuadé que 99,99999 % (et encore, je suis généreux) de nos contemporains y comprennent quoi que ce soit à la mécanique quantique, même s’ils ont vaguement entendu le mot... en fait, ils s’en tapent complètement, ils sont plus préoccupés par des soucis purement... matérialistes.
Bonne réponse aussi qui met à bas la paranoïa complotiste d’attis… Car, en effet, les gens s’en tapent de la MQ… Les effets, décérébrants de la télé "réalité" sont autrement plus dévastateurs que la MQ..
Et devinez quoi ? Cette télé-réalité est basée sur le "réel"…
Bred, la MQ ne touche qu’une petite élite, élite refermée sur elle-même qui n’a pas vraiment un gros impact… Même les philosophes officiels ont été peu impactés par la MQ.. Alors le bon peuple..
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la mouche du coche 30 mai 2015 08:10 Hahaha la conversation de fous à lier !
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Mon intuition est bonne : la mécanique quantique participe de la même escroquerie que l’évolutionnisme. C’est une théorie moderne, donc bidon qui ne prouve rien et qui permet à ceux qui en parlent de se donner des airs de savants. L’Eglise, reviens !-
Gollum
30 mai 2015 09:06
@la mouche du coche
Feriez mieux de ne pas la ramener. Il n’y a que vous pour ne pas voir le ridicule de vos interventions.
Quant au "l’Église reviens" elle montre bien vos parti pris. Parce que s’il avait fallu attendre l’Église pour apprendre quoi que ce soit sur quoi que ce soit y compris dans ce qu’elle était censée défendre on aurait pu attendre longtemps..
Bref, vous prouvez ici que vous n’êtes rien d’autre que le membre, aveugle et fanatisé d’une secte.
Je rajoute le
parce que c’est votre manie qui semble vous faire croire que vous êtes intelligent -
la mouche du coche 30 mai 2015 09:16@Rounga
Vous confondez la pensée scientifique et le développement technique mais cela n’a aucune importance, au point où nous en sommes sur ce fil. Quand les intellectuels religieux discutaient du sexe des anges, c’était tout aussi ridicule mais au moins plus rigolo. Ils dessinaient des zizis -
Gollum
30 mai 2015 09:32
@la mouche du coche
Mais je le sais la mouche.
J’espère que vous allez me dire que c’est une des Bêtes de l’Apocalypse comme l’autre tordu, sectaire et haineux, que l’on ne voit plus parce que malgré ses posts à rallonge il n’intéressait personne..
Alors ? J’attends.
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micnet
30 mai 2015 10:05
@Gollum
Question piège : à votre avis, le cerveau de la mouche est-il de nature ondulatoire ou corpusculaire ? En fait, le véritable paradoxe ici est de considérer que la mouche puisse avoir un cerveau. Et ça, ni la mécanique quantique ni aucune autre science ne pourra y apporter de réponse
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Gollum
30 mai 2015 11:01
@micnet
La mouche n’a pas de cervelle c’est bien connu…
En supposant que les quelques neurones qui flottent au milieu de trop d’espace soient de nature ondulatoire ils ne doivent pas capter les bonnes fréquences..
Et si c’est la nature corpusculaire qui l’emporte avec le peu de neurones qu’il y a faut pas compter sur des chocs de neurones desquels naîtraient la lumière..
En attendant la mouche ne m’a pas répondu sur mon avatar..
Que d’la gueule comme on dit chez nous.
J’ai déjà dit plus haut que l’Asie connaît très bien la logique du tiers exclu.. Mais qu’elle rajoute là-dessus une logique quadripolaire.
