lundi 25 mai 2015 - par micnet

La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !

Si l’on devait choisir un seul qualificatif pour définir le monde moderne depuis le XVIe s jusqu'à nos jours, avec en point d’orgue le XIXe, ce serait assurément celui de "matérialiste". Le matérialisme a vraiment imprégné les mentalités et les idéologies propres à la Modernité (on pense par exemple au " matérialisme historique" si cher à Engels et a Marx) mais également la science qui fut, en quelque sorte, son bras armé.

Faisant suite au monde d’avant régi par la religion et sa verticalité, le monde moderne lui substitue la science et son horizontalité matérialiste, que l’on peut aussi qualifier de "scientiste", et qui s’apparente également à une religion. Ainsi, face au déterminisme vertical que constitue la religion, la science y opposera un déterminisme horizontal et pretendra, à son tour, être capable d'appréhender entièrement le réel dans le futur.

C’est alors que des le début du XXe siècle se mettra en place une toute nouvelle approche scientifique qui, s’intéressant à "l’infiniment petit", prendra le nom de "physique quantique" ou de "théorie des quanta" et mettra à bas les certitudes de la physique ’classique’ matérialiste. Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd'hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion.

La physique quantique

- Le point de départ de cette nouvelle discipline est à mettre au crédit du physicien allemand Max Planck (1858-1947) et à ses travaux sur le rayonnement électromagnétique du "corps noir" et, de manière générale, à ses études sur les propriétés de la lumière. Planck s’aperçut que, contrairement aux idées reçues jusqu’alors, la lumière émettait des rayonnements ’discontinus’, par paquets, que l’on a appelés quanta. Ainsi, un ’quantum’ (ce qui signifie ’combien’) constitue le plus petit fragment de matière pour un élément donné. Autre découverte majeure, la théorie des quanta a permis de mettre en évidence la double propriété de la matière subatomique, à savoir ’ondulatoire’ et ’particulaire’, ce qui n’était pas concevable en mécanique ’classique’. Planck, pour caractériser l’ énergie (E) d’un photon, établit alors la formule suivante :

E = hu

Où u ? représente la fréquence du photon et ’h’ la ’constante de Planck’

- Ensuite, nous devons évoquer le physicien danois Niels Bohr (1885-1962) qui a proposé une modélisation de la structure de l’atome avec un noyau central chargé positivement autour duquel gravitent les électrons chargés négativement. Bohr a ainsi établi que les électrons se répartissent sur des couches d’énergie différentes et que lorsqu’un électron passe de niveau d’ énergie supérieur à un niveau inférieur, il en résulte une émission de lumière. Se posait alors pour Bohr la question de savoir comment identifier la position et la vitesse d’un électron. Il fut en cela aidé par un autre physicien allemand du nom de Werner Heisenberg (1901-1976) qui fut aussi son élève et qui établit une théorie absolument capitale appelée "le principe d’incertitude d’Heisenberg". De quoi s’agit-il ? Tout simplement le fait qu’il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour. Ainsi une particule, contrairement au monde macroscopique, peut être à plusieurs endroits ’à la fois’ ce qui ouvre un champ d’investigation incroyable et qui donnera lieu par la suite aux hypothèses liées aux "mondes parallèles" comprenant des ’espace-temps’ différents du nôtre. Bref, la théorie des quanta nous interroge aussi et plus que jamais sur cette question récurrente du libre-arbitre et du déterminisme.

- Enfin, pour l’anecdote, n’oublions pas de citer Albert Einstein (1879-1955) qui fut aussi impliqué dans cette discipline et qui s’opposa à Niels Bohr sur cette question d’incertitude et de hasard avec cette phrase ré due célèbre : "Dieu ne joue pas aux des".

La fin du déterminisme scientifique : une réconciliation entre science et religion ?

A noter cette belle formule de Jean Staune et qui remet bien la science à sa juste place : " grâce à la physique quantique, nous savons que la science n’appréhendera jamais pleinement le réel, mais nous savons désormais expliquer pourquoi"

239 réactions

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Rounga 8 juin 2015 08:31

@ffi
Que toute l’énergie d’une onde se concentre en un point, rend plus probable que ce point parvienne à sa limite d’élasticité, cela ne contredit pas ce que j’affirme.

L’énoncé ne contredit pas ce que vous affirmez, mais dans les faits ça ne se passe pas ainsi, puisque l’onde parcourt tout le matériau, sans se concentrer en un point, et sans que toute son énergie se concentre en un point. D’ailleurs, qu’une onde se concentre en un point, ça n’a pas beaucoup de sens, puisqu’une onde est définie par une amplitude, une fréquence, une vitesse de propagation. Que signifierait donc qu’une amplitude, une fréquence et une vitesse de propagation soient concentrées en un point ?

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ffi 9 juin 2015 09:59

@Rounga
Connaissez-vous les lentilles ? Les miroirs paraboliques ? le principe du fonctionnement des télescopes ?

Pourquoi appelle-ton "Foyer" un point où l’onde converge ? Un foyer, n’est-ce pas un lieu où se fait le feu ? Donc bien-sûr que l’énergie d’une onde peut se concentrer en un point.

À ces points où l’onde se dissipe, l’énergie est transmise au milieu. À ces points, l’onde perd de l’énergie, et le milieu en gagne. Pour détecter la lumière, il faut faire qu’elle se dissipe. Tel est le photon, un point de dissipation de l’onde lumineuse.

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Rounga 9 juin 2015 13:34

@ffi
Une lentille fait converger plusieurs rayons lumineux en un point, mais il n’en reste pas moins que l’onde lumineuse existe toujours en dehors de ce point. C’était cela le sens de ma remarque sur ce point de détail. C’était également pour nier que l’onde des tremblements de terre se concentrait en un point. Evidemment, lorsque l’énergie de déformation insufflée au matériau excède ses limites d’élasticité, il y a rupture et donc libération d’énergie, mais c’est la conséquence et non la cause.

Mais explorons la piste du photon-point de dissipation : pourquoi l’onde se dissiperait justement lorsque son énergie et à son minimum (le quantum), mais pas lorsque son énergie est plus élevée ?

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ffi 9 juin 2015 16:11

@Rounga
Le principe ondulatoire est que chaque point d’un front d’onde est source d’une émission secondaire. Cela dit, il peut toujours exister des directions de propagation privilégiées, en particulier si l’espace n’est pas isotrope. Certes, l’onde peut être définie partout, mais à certains endroit l’amplitude peut être négligeable. Mais tout ceci dépend du genre d’onde que l’on considère. Il y a les ondes progressives et les ondes stationnaires. Les ondes planes progressives ont une direction assez précise de propagation (même si elles tendent à s’éparpiller). Par exemple, il est bien connu que les antennes dipôles ont certains angles morts. Les antennes hélices, elles, sont très directionnelles. On les utilise, agrémentée d’une parabole, pour transmettre directement de pylône à pylône : si l’antenne est mal pointée, la transmission ne se fera pas.

Maintenant si l’énergie de l’onde se dissipe en un point, cette énergie ne peut plus ce propager, donc ce point n’est plus une source de réémission. Le milieu a absorbé l’énergie, l’onde en a perdu, l’onde s’est en partie éteinte.

Pour l’expérience photon par photon, l’énergie de l’onde est minimale. C’est le détecteur qui, pour capter le photon, doit faire se dissiper l’onde. Le point du détecteur n’étant plus une source de réémission, c’est donc une probabilité d’autant moins grande qu’un autre détecteur puisse constater l’onde en un autre point. On ne peut pas dissiper plus d’énergie que l’onde n’en transporte. Si l’onde comporte juste suffisamment d’énergie pour être détectée en un point, ce n’est pas étonnant que l’on ne la détecte pas en deux points. La position du point de dissipation est aléatoire mais astreinte aux zones où toutes les ondelettes arrivent en phase. Mais une succession d’expérience redonnera la figure d’interférence complète.

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Rounga 9 juin 2015 16:30

@ffi
Si l’onde comporte juste suffisamment d’énergie pour être détectée en un point, ce n’est pas étonnant que l’on ne la détecte pas en deux points.

D’accord, mais si on augmente l’énergie, en envoyant plusieurs quantum d’un coup (lumière normale, quoi), pourquoi arrête-t-on de voir des points de dissipation ? Avec une énergie plus grande on devrait en voir davantage, or les points n’apparaissent pas si on fait cela.

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ffi 9 juin 2015 16:40

@Rounga
En lumière normale, il y a beaucoup de points de dissipation possibles, puisque l’onde a suffisamment d’énergie. Comme les points sont distribués aléatoirement, cela forme une figure continue.

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Rounga 10 juin 2015 09:17

@ffi
Je n’arrive pas à mettre la main sur le protocole exact de l’expérience, mais les points sont détectés par un écran spécial censé détecter les impacts. Je n’arrive pas à vérifier si l’écran détecte toujours des impacts en lumière normale. Si c’est le cas, ta théorie tient la route, sinon non (mais mon avis reste que, l’expérience ayant été menée par des gros bonnets, si un élément aussi trivial avait été observé, personne ne se serait laissé duper).

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ffi 10 juin 2015 11:19

@Rounga
Il y a eu plusieurs expériences. Celles-ci sont rapportées par Alain Aspect dans certaines conférences. J’ai visionné celle-ci. Vous y remarquerez d’ailleurs que la détection conjointe est de 13% à 0,01% près, ce que Aspect présente comme "un résultat nul de physicien".

Les gros Bonnets, comme vous dîtes, ont été saoulés de paradoxes de la licence à leur thèse pendant leur études (Relativité, MQ). Ils aiment trop les paradoxes pour pouvoir s’en passer.

C’est le concept de la lumière vue comme photon-corpuscule, qui, posé à priori, fait aboutir à des déductions paradoxales. Le concept de lumière-onde, lui, peut s’accommoder des faits, mais s’il faut pour cela chercher à préciser son interaction avec le milieu, ce qui est en plus très intéressant comme perspective.

Tout physicien classique aurait vu, dans ces paradoxes issus du concept de photon, une contradiction, donc la réfutation du concept. Mais les physiciens modernes, trop accoutumés aux discours paradoxaux, n’en voit pas. Ce faisant, ils se sont affranchis de toute possibilité de réfutation en pratique. C’est pourquoi la physique moderne est devenue une pseudo-science.

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Rounga 10 juin 2015 15:31

@ffi
J’ai visionné celle-ci. Vous y remarquerez d’ailleurs que la détection conjointe est de 13% à 0,01% près, ce que Aspect présente comme "un résultat nul de physicien".

Je n’ai pas le temps de regarder cette conférence, donc je vous demanderai d’être plus précis, car je ne comprends pas ce que signifie ce pourcentage. Est-ce le pourcentage de cas où un photon est détecté par rapport au nombre d’expérience.

Les gros Bonnets, comme vous dîtes, ont été saoulés de paradoxes de la licence à leur thèse pendant leur études (Relativité, MQ). Ils aiment trop les paradoxes pour pouvoir s’en passer.

Tout physicien qui étudie la mécanique quantique a déjà une solide formation en mécanique classique, suffisante du moins pour détecter une trivialité telle que celle que vous proposez en guise d’interprétation de l’expérience. Que pas un ne l’aie vu jusqu’ici m’apparaît fort étrange. Quant à l’affirmation selon laquelle ces physiciens aimeraient trop les paradoxes pour ne pas voir ce qui se passe sous leur nez, c’est une affirmation gratuite.

Tout physicien classique aurait vu, dans ces paradoxes issus du concept de photon, une contradiction, donc la réfutation du concept. Mais les physiciens modernes, trop accoutumés aux discours paradoxaux, n’en voit pas. Ce faisant, ils se sont affranchis de toute possibilité de réfutation en pratique. C’est pourquoi la physique moderne est devenue une pseudo-science.

Il semble que vous n’ayez pas compris ce que j’ai dit sur la conception moderne de la science et les prétendus paradoxes. La science n’a plus vocation à dire la vérité, mais à proposer un modèle qui reste prédictif dans le champ le plus large possible. Donc ce qui permet de réfuter une théorie est de proposer une expérience qui contredise les prédictions de cette théorie. Par conséquent :

-la physique quantique est parfaitement réfutable

-un paradoxe jugé comme tel a priori ne peut pas constituer une réfutation d’une théorie tant que celle-ci reste prédictive

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Gollum 25 mai 2015 14:23

Intéressant. Je me suis aperçu avec la vidéo 1 que j’avais quelques lacunes..

Sinon ce qui m’intéresserait, et qui n’est pas encore du tout à la mode, ce serait les rapprochements que l’on pourrait faire entre disciplines traditionnelles et science moderne. Je pense notamment aux représentations traditionnelles du Soleil rayonnant avec des rayons alternativement droits et serpentins.. Les rayons droits font penser à l’aspect corpusculaire de la lumière alors que les autres font penser à la nature ondulatoire de cette même lumière.

De même, l’astrologie connaît un axe lumineux, qui est l’axe Lion/Verseau. Or le Verseau correspond à l’aspect ondulatoire de la lumière (d’ailleurs son glyphe représente deux ondes superposées..) et le Lion à l’aspect corpusculaire de cette lumière. Et là où ça devient intéressant c’est que la mécanique quantique nous dit que l’aspect corpusculaire se dévoile par un acte de conscience. Or le Lion est le signe de l’émergence de la conscience. Le Verseau étant le signe contraire, représente la mort de cette conscience, et donc l’Esprit, et en même temps la Libération au sens hindou du terme.

Mais ce genre de rapprochement ne peut absolument pas émerger dans le cadre actuel à une grande échelle, vu le poids énorme des habitudes culturelles.. CG Jung avait tenté ce genre d’approche à son époque. Il reste encore, même maintenant, fortement marginalisé, surtout dans ces perspectives là.

Sinon l’intrication quantique renoue aussi avec la vieille idée traditionnelle du monde Un. Le monde est profondément unifié, interdépendant, comme un gigantesque Vivant, ce qui était la vision d’un Platon, puis plus tard de Plotin.

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- Ozimandias 25 mai 2015 14:46
  
  @Gollum :"Le monde est profondément unifié, interdépendant, comme un gigantesque Vivant, ce qui était la vision d’un Platon, puis plus tard de Plotin."
  
  .
  
  Et en amont la vision égyptienne ..
  
  .
  
  "Et là où ça devient intéressant c’est que la mécanique quantique nous dit que l’aspect corpusculaire se dévoile par un acte de conscience. Or le Lion est le signe de l’émergence de la conscience. Le Verseau étant le signe contraire, représente la mort de cette conscience, et donc l’Esprit, et en même temps la Libération au sens hindou du terme."
  
  .
  
  Réjouissons-nous, on a fait le plus dur.. ou le plus long
  
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- Gollum 25 mai 2015 18:42
  
  @ZardoZ
  
  Vas-y, crache le morceau, je suis tout ouïe…
  
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samagora95 25 mai 2015 14:26

Lier la spiritualité ou l’immatériel à la physique quantique pourquoi pas, mais considérer que la physique quantique donne du crédit aux écrits religieux, écrits tout droit sortis de l’esprit d’une humanité superstitieuse et archaïque relève de l’ignorance et de la sapidité, la religion musulman étant la plus débile de toute (selon moi) !

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Ozimandias 25 mai 2015 14:36

Le terme "religion" n’est pas vraiment adapté car trop restrictif et galvaudé, il vaudrait mieux parler d’un pont entre science et spiritualité (épurée des structures dogmatiques) sinon la confusion perdure..

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- jeanpiètre 25 mai 2015 14:42
  
  @Ozimandias
  la spiritualité peut tout à fait s’enrichir de la science
  
  pour la religion , c’est une concurrente .
  
  D’ou le flot d’articles venant des crédules
  
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- Ozimandias 25 mai 2015 14:50
  
  @jeanpiètre
  
  Si elles s’enrichissent mutuellement alors les structures dogmatiques voleront également en éclat.
  
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- jeanpiètre 25 mai 2015 15:22
  
  @Ozimandias
  il me semble que c’est leur grande peur, mais il ne faut pas sous estimer l’inertie incroyable qui tourne autour de ces sujets, tout le monde connait des personnes qui se sentent attaquées dès qu’on titille leurs croyances , alors qu’elles s’arrangent en fonctions de leurs désirs avec les principes religieux qu’elles défendent et revendiquent
  
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- Gollum 25 mai 2015 16:08
  
  @jeanpiètre & Ozi
  
  Je crois que la grande virulence de certains courants des religions traditionnelles quant à leurs lectures littérales de leurs textes vient de ce que précisément leurs positions ne sont plus tenables..
  
  Elles se sentent mourir, coincés d’un côté entre les découvertes de la science et de l’autre les interprétations symboliques et ésotériques des textes…
  
  Bien évidemment cette mort est vue comme une attaque ultime de Satan… On plonge donc de façon ultime, et à mon avis dernière, dans la connerie la plus abyssale dans ce qui ressemble à une dernière salve d’honneur..
  
  Ces gens là finiront par mourir. Mais en attendant ils surfent sur l’inculture générale plus ou moins voulue par nos élites marchandes..
  
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Éric Guéguen 25 mai 2015 14:39

L’homme aura toujours du mal à accepter que tout le réel ne s’incline pas devant son génie. Ça blesse son amour propre.

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- Éric Guéguen 25 mai 2015 19:00
  
  @zatara
  
  Vous avez raison.
  
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Socarate 25 mai 2015 15:57

Deja ça commence très mal avec ces definition merdique donné en introduction. Le web-participatif n’appele vraiment pas réfléchir.

je comprend que l’humanité n’ai pas encore finir avec le fascisme ambiant qui l’ahbite.

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maQiavel 25 mai 2015 15:59

Article intéressant mais une remarque :

-La science n’a jamais prétendu être capable d’appréhender le réel dans sa totalité dans le futur. La science ne prétend pas non plus l’inverse.

La science comprise dans son acception moderne est une méthodologie d’acquisition du savoir (et donc l’ensemble des savoirs qui découlent de l’usage de cette méthodologie).

Le savoir scientifique est constitué de données vérifiées par l’expérience et son caractère à la fois universel et reproductible.

De fait, il n’existe aucun savoir scientifique selon lequel la science était capable d’appréhender le réel dans sa totalité.

Par contre, il est vrai que beaucoup de scientifiques voient les choses comme ça mais il s’agit là de leur opinion personnelle, pas celle de la science. Ces scientifiques sont des croyants car ils affirment quelque chose qui n’a pas été vérifié par la méthodologie scientifique.

La science, elle, est agnostique : point de place pour la croyance, elle ne prend rien pour acquis qui ne soit validé de l’expérience.

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- maQiavel 25 mai 2015 16:10
  
  @maQiavel
  Ah oui : le scientisme n’ est pas la science.
  
  Le scientisme est une idéologie , en d’ autres terme un système d’ idées organisées en croyance ( les plus audacieux parleront même de religion , ce que micnet fait dans l’ article et sur ce point , je suis d’ accord ).
  
  La science est de son coté une tentative de s’ affranchir de toute idéologie et c’ est très précisément l’ inverse d’ une religion.
  
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- Gollum 25 mai 2015 16:13
  
  @maQiavel
  
  La science n’a jamais prétendu être capable d’appréhender le réel dans sa totalité dans le futur.
  
  Non mais c’était plus ou moins son désir inconscient. Le XIXème siècle notamment pensait que l’on finirait par tout découvrir..
  
  Or Staune nous dit qu’il y aura toujours une partie voilée quoiqu’on fasse. Cela c’est nouveau et met à mal l’hybris propre à la science occidentale..
  
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- Socarate 25 mai 2015 16:20
  
  qu’on me présenta cette garce de Science ke je je lui fûsse sa fête
  
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- maQiavel 25 mai 2015 18:06
  
  @Gollum
  ... l’ hybris propre aux scientifiques occidentaux.
  
  La science est un outil.
  
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- Gollum 25 mai 2015 18:44
  
  @maQiavel
  
  La science est un outil.
  
  Pas vraiment. Les outils ce sont les applications de la science..
  
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- Gollum 25 mai 2015 18:50
  
  @maQiavel
  
  M’enfin je ne comprends pas trop ta remarque vis-à-vis de l’hybris…
  
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- maQiavel 25 mai 2015 18:56
  
  @Gollum
  Le marteau n’ a pas d’ hybris. Celui qui utilise le marteau peut par contre en être victime.
  
  C’ est pareil pour la science et les scientifiques ...
  
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- Gollum 25 mai 2015 19:12
  
  @maQiavel
  
  Mmm je comprends un peu le malentendu.. Je ne sépare pas la science des scientifiques.. Je pense que c’est là où on diverge. Tu pense que la science est un truc neutre. Je n’en crois rien. Je pense qu’il y a dans celle-ci beaucoup de choix inconscients, de biais plus ou moins voulus…
  
  Et que celle-ci est le reflet du psychisme occidental. Dont l’hybris, le matérialisme, le mécanisme sont des choix philosophiques qui se retrouvent dans la science.
  
  M’enfin c’est un vaste débat qui peut emmener loin.
  
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- maQiavel 25 mai 2015 19:41
  
  @Gollum
  Je ne sais pas ce que tu entends par "neutre". Est ce qu’ un marteau est neutre ? C’ est un outil qui a des fonctions très précise que l’on doit saisir d’une certaine façon etc.
  
  De la même manière , la science est une méthodologie , une façon d’ acquérir des savoirs.
  
  Un homme peut utiliser un marteau , non pour enfoncer des clous mais pour défoncer des cranes. Un scientifique peut utiliser la science , non pour acquérir des savoirs mais pour des motivations idéologiques.
  
  La science serait matérialiste ? Non , pas du tout.
  
  Si on comprend le matérialisme comme la doctrine selon laquelle il n’ existe pas d’ autre substance que la matière , et donc qui nie l’ existence de substance spirituelle ...non la science n’ est pas matérialiste puisque le matérialisme n’ a pas de preuve scientifique.
  
  Pour les mêmes raisons , la science n’ est pas spiritualiste non plus. Elle ne tient pour vraie que ce qui a été vérifié par l’ expérience. La science est simplement la science , peut importe les extrapolations idéologiques , qu’ elles soient matérialistes ou spiritualistes que l’ on peut en faire.
  
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- maQiavel 25 mai 2015 19:58
  
  Mais il est vrai que la science moderne s’ est développée dans un contexte socio-politique bien précis , celle de la lutte contre les dogmes religieux qui sclérosaient l’ avancée scientifique par la censure. Dans cette révolution Galiléenne de la renaissance , les scientifiques ont évidemment produit des pensées philosophiques , fait des extrapolations idéologiques et ont sans aucun doute été excessif mais c’ est lié à ce contexte de lutte , il y’ a dans ces circonstances une montée aux extrêmes.
  
  Mais je ne pense pas que l’ on puisse attribuer ces excès à la science ...
  
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- Gollum 26 mai 2015 08:54
  
  @maQiavel
  
  Je ne sais pas ce que tu entends par "neutre". Est ce qu’ un marteau est neutre ?
  
  Je suppose que pour toi le marteau est neutre. Pour moi non. Le marteau est l’outil inventé par quelqu’un qui a un psychisme de marteleur et qui veut marteler..
  
  Au-delà de la boutade cela a des implications profondes pour la science où un psychisme inconsciemment matérialiste va pondre des hypothèses matérialistes avec des vérifications expérimentales matérialistes..
  
  Donc la science n’est pas neutre.
  
  Séparer comme tu le fais les excès de la science de la science c’est absoudre la responsabilité des scientifiques, ce qu’ils font d’ailleurs pour la plupart en disant "nous n’avons jamais voulu ça"…. Or cette séparation est artificielle. La science mène obligatoirement à ces excès...
  
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- maQiavel 26 mai 2015 12:09
  
  @Gollum
  -Je suppose que pour toi le marteau est neutre. Pour moi non. Le marteau est l’outil inventé par quelqu’un qui a un psychisme de marteleur et qui veut marteler..
  
  ------> C’ est la même chose pour moi.
  
  C’ est pourquoi je ne comprend pas le terme "neutre" , qu’ est ce qui est neutre en ce bas monde ?
  
  -cela a des implications profondes pour la science où un psychisme inconsciemment matérialiste va pondre des hypothèses matérialistes avec des vérifications expérimentales matérialistes..
  
  ------> Le marteau est un outil , ce n’ est pas une personne avec un psychisme. Pourtant celui qui fabrique et utilise le marteau a un psychisme.
  
  La science est un outil , ce n’ est pas une personne avec un psychisme , pourtant celui qui élabore et utilise la science a un psychisme.
  
  Je renvoie à ce que j’ ai mit plus haut : la science n’ est pas matérialiste. Le matérialisme est une idéologie , comment un outil peut il en posséder une ?
  
  A mon avis , tu fais un amalgame entre l’ objet et le sujet.
  
  Il est vrai qu’ il existe beaucoup de scientifiques matérialistes. Mais tous les scientifiques ne le sont pas. J’ ai personnellement bossé dans la recherche quelques années et je n’ en suis pas pour autant devenu matérialiste. J’ utilise aussi parfois des marteau , je ne pense pourtant pas avoir un psychisme de marteleur.
  
  -La science mène obligatoirement à ces excès...
  
  ------> Tout mène obligatoirement à des excès : l’ eau , la nourriture , le travail manuel ou intellectuel , le sommeil , le sexe , la spiritualité etc.
  
  La science ne fait pas exception.
  
  Mais ce n’ est pas de la faute de l’ eau s’ il existe des potomanes.
  
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- Gollum 26 mai 2015 13:10
  
  @maQiavel
  
  A mon avis , tu fais un amalgame entre l’ objet et le sujet.
  
  En apparence et en première approche oui.. Mais en fait c’est un peu plus subtil que ça..
  
  D’autre part la science n’est pas un outil, c’est une méthode. Et c’est en tant que méthode qu’elle a des présupposés philosophiques bien identifiables qui sont matérialisme et mécanisme…
  
  Ne pas le voir est aberrant. Bien sûr qu’il y a quelques hommes de science qui ne sont pas matérialistes. Mais ils sont une minorité. Et d’autre part ils sont souvent malheureux et mal à l’aise dans cette science là…
  
  Il suffit d’ailleurs de voir la façon dont sont considérés les nombres. Sous leur aspect purement quantitatif. Un Ancien voyait dans le nombre un aspect quantitatif et qualitatif.. Voir le traité 34 sur les Nombres chez Plotin, où cet aspect est mis en lumière. Mais complètement ignoré à l’heure actuelle. Chez les modernes peu nombreux sont ceux qui osent évoquer cet aspect qualitatif du Nombre. CG Jung fut l’un d’eux..
  
  Et c’est parce que la science moderne a des fondements purement matérialiste qu’elle engendre, de façon quais fatale, les désordres inhérents au monde moderne.
  
  D’ailleurs matérialisme et science se sont développés en même temps, le savoir étant obnubilé non pas par le désir du vrai mais par le désir de l’efficacité.
  
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- maQiavel 26 mai 2015 13:57
  
  @Gollum
  
  -la science n’est pas un outil, c’est une méthode.
  
  ------> Mais une méthode est un outil et concernant la science c’est un outil méthodologique d’acquisition des savoirs ou plus précisément d’ un certain type de savoir.
  
  -Et c’est en tant que méthode qu’elle a des présupposés philosophiques bien identifiables qui sont matérialisme et mécanisme…Ne pas le voir est aberrant.
  
  ------> Je ne vois pas de quels présupposés matérialiste tu parles exactement. Si je fais une étude sur le diabète et que je calcule le taux de sécrétion d’insuline dans la population générale en partant d’un échantillon, quel est le présupposé matérialiste de cette méthode ?
  
  -Bien sûr qu’il y a quelques hommes de science qui ne sont pas matérialistes. Mais ils sont une minorité.
  
  ------> Mais comment le sais tu ?
  
  -Et d’autre part ils sont souvent malheureux et mal à l’aise dans cette science là…
  
  ------> Idem : comment le sais tu ? Je vais te donner mon sentiment, je pense que c’est surtout toi qui as des présupposés sur la science.
  
  -Il suffit d’ailleurs de voir la façon dont sont considérés les nombres. Sous leur aspect purement quantitatif. Un Ancien voyait dans le nombre un aspect quantitatif et qualitatif..
  
  ------> Oui mais c’est la méthode. Mais la science moderne ne se décrit pas comme la seule bonne méthode. Simplement comme une méthode.
  
  Rien n’empêche de combiner cet outil avec d’autres.
  
  -Voir le traité 34 sur les Nombres chez Plotin, où cet aspect est mis en lumière. Mais complètement ignoré à l’heure actuelle.
  
  ------> Oui mais la science n’a pas vocation à tout mettre en lumière, elle s’occupe d’un champ très précis du réel, rien que de par sa méthodologie.
  
  On ne va tout de même pas en vouloir au marteau de ne pas tourner les vis, ce n’est pas sa fonction. Lui il sert entre autres, à enfoncer les clous, point barre.
  
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- Gollum 26 mai 2015 17:18
  
  @maQiavel
  
  Je conçois que la science soit un outil mais un outil disons secondaire.. Ce n’est pas un objet. Sinon absolument tout peut devenir outil… La pensée, les rêves, les sens, absolument tout. Et si tout est outil, rien ne l’est…
  
  Je ne vois pas de quels présupposés matérialiste tu parles exactement.
  
  Allons, c’est pas sérieux là… La science occidentale s’est opposé à la religion et n’a eu de cesse d’évacuer l’esprit de tous ses présupposés… D’où le mécanisme qui en est un produit dérivé. Mécanisme que l’on retrouve dans les animaux machines de Descartes.. Il en de même de la célèbre assertion : le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile…
  
  M’enfin si cela n’est pas visible pour toi je crois que c’est même pas la peine de continuer la discussion qui va s’enliser une fois de plus comme il arrive souvent entre nous.
  
  ------> Mais comment le sais tu ?
  
  Je le sais parce que je m’intéresse à la science et que je connais assez bien les options philosophiques des uns et des autres.. Ceci dit le vent est en train de tourner précisément grâce à la mécanique quantique, à la recherche sur les phénomènes PSI, les NDE, et bien d’autres choses.. La science matérialiste et mécaniste est en train de mourir..
  
  Oui mais c’est la méthode.
  
  C’est bien ce que je dis.
  
  Mais la science moderne ne se décrit pas comme la seule bonne méthode.
  
  Ah bon ? Et quelles autres méthodes sont acceptées je serai curieux de le savoir… D’autres méthodes sont tolérées, nuance. Notamment la religion parce que l’on ne veut pas massacrer tout le monde… Et les médecines parallèles, etc… parce que l’on ne veut pas (encore) ressembler à une dictature..
  
  mais ça ne va pas au-delà.
  
  On ne va tout de même pas en vouloir au marteau de ne pas tourner les vis, ce n’est pas sa fonction.
  
  Certes mais la comparaison est mauvaise. Car le marteau est juste un outil. Ce que n’est pas la science qui est une idéologie avant tout.. Et la science a une emprise quasi absolue sur la planète qui fait que l’on ne peut guère lui échapper..
  
  En théorie la science devrait être neutre. Mais elle ne l’est pas parce que ce sont des hommes qui, en sont à l’origine… qui échafaudent les hypothèses, etc…
  
  Ta façon de voir c’est comme dire que le poème de Baudelaire l’Albatros ne reflète en rien et n’a rien à voir avec la personnalité de Baudelaire…
  
  Bref, ce que je veux dire c’est que la fameuse objectivité de la science est un mythe, soigneusement entretenu par les scientifiques eux-même, bien évidemment car ils y ont un intérêt certain..
  
  D’ailleurs si la science n’était pas une idéologie il est bien évident que les recherches sur les NDE, les phénomènes PSI et autres sujets maudits ne mettraient pas des décennies à arriver à s’imposer..
  
  CQFD comme dirait Mao..
  
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- maQiavel 26 mai 2015 18:39
  
  @Gollum
  
  -Je conçois que la science soit un outil mais un outil disons secondaire.. Ce n’est pas un objet. Sinon absolument tout peut devenir outil… La pensée, les rêves, les sens, absolument tout. Et si tout est outil, rien ne l’est…
  
  ------> Disons pour faire simple que toute méthode est un outil.D’ ou la notion d’ outil méthodologique.
  
  -Allons, c’est pas sérieux là… La science occidentale s’est opposé à la religion et n’a eu de cesse d’évacuer l’esprit de tous ses présupposés…
  
  ------> Non. La spiritualité ne peut s’évaluer dans le champ rationnel et on ne saurait donc la prouver ni la réfuter avec des moyens scientifiques.
  
  La spiritualité est en quelque sorte hors champ pour la science moderne (comme les vis sont hors champ pour le marteau, lui sert à enfoncer les clous, pas à visser).
  
  Donc ce n’est pas que la science évacue l’esprit, c’est que l’esprit est insaisissable pour la science, c’est simplement un autre domaine …
  
  -Il en de même de la célèbre assertion : le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile…
  
  ------> Ce n’est pas ce que dit la science mais ce qu’un scientifique qui affirme ses propres croyances.
  
  On peut évaluer scientifiquement le fonctionnement cérébral, tant sur le plan neuro- anatomique que neuro -physiologique et élaborer des théories et des hypothèses sur les mécanismes physiologiques et anatomiques de la pensée, mais cela ne signifie pas que la science dit tout ce qu’il y’ a à savoir sur la pensée.
  
  Le scientifique qui dit cela est un croyant matérialiste, il s’écarte en cela de la rigueur scientifique qui consiste à ne rien prendre pour acquis qui ne soit validé de l’expérience, ce n’est que son opinion puisqu’ on ne peut prouver que la pensée se limite au fonctionnement cérébral …
  
  -La science matérialiste et mécaniste est en train de mourir..
  
  ------> Il n’existe pas de science matérialiste, il existe des scientifiques matérialistes qui ont le scientisme pour idéologie mais il ne faut pas faire l’amalgame avec la science qui est une méthode d’acquisition d’un certain type de savoir avec ces idéologues.
  
  -Ah bon ? Et quelles autres méthodes sont acceptées je serai curieux de le savoir…
  
  ------> Mais enfin, ce n’est pas parce qu’elle ne décrète pas être la seule bonne méthode qu’elle accepte les autres méthodes. Est-ce que le marteau réfute ou accepte les tournes vis ? Non , il en est simplement différent et ne sert pas à faire le même boulot.
  
  La science est une méthodologie d’acquisitions de certains savoirs, elle peut évaluer l’efficacité scientifique d’une autre méthodologie, c’est tout, mais elle ne peut pas dire ce qui est vrai ou faux dans l’ absolu.
  
  Par exemple, la science peut servir d’outil d’évaluation des miracles de l’eau de Lourde et établir que cette eau n’a pas la propriété de guérir d’un point de vue scientifique. Ça s’arrête là, elle ne dira pas que cette eau n’a aucune propriété de guérison dans l’absolu, elle n’en sait rien, la science n’a pas pour objet d’évaluer l’absolu, son champ d’évaluation est très précis.
  
  -D’autres méthodes sont tolérées, nuance.
  
  ------> Les autres méthodes n’ont pas à être tolérées ou non par la science, ce sont simplement d’autres méthodes qui ne la concernent pas si elles n’ont aucune validité scientifique. Tout comme le marteau n’a pas à tolérer ou non le tournevis, c’est un autre outil …
  
  -le marteau est juste un outil. Ce que n’est pas la science qui est une idéologie avant tout..
  
  ------> Comment ça une idéologie ????
  
  Tu confonds la science et le scientisme.
  
  -En théorie la science devrait être neutre.
  
  ------> Moi, je ne parle pas de neutralité et ce depuis le début. Est-ce qu’une méthodologie peut être neutre ? Qu’est ce qui est neutre ici bas ? Ça veut dire quoi « neutre » ?
  
  -Bref, ce que je veux dire c’est que la fameuse objectivité de la science est un mythe,
  
  ------> La science est un objet puisque c’ est une méthode. Les scientifiques sont des sujets et par cela même ne peuvent pas être objectif.
  
  On en revient à l’amalgame que tu fais entre l’objet et le sujet, à savoir entre le marteau et l’utilisateur du marteau, et entre la science et le scientifique.
  
  -si la science n’était pas une idéologie il est bien évident que les recherches sur les NDE, les phénomènes PSI et autres sujets maudits ne mettraient pas des décennies à arriver à s’imposer
  
  ------> Ça n’a pas de sens ce que tu dis. Si ces recherches sont scientifiques, c’est que la science est l’outil d’acquisition des savoirs sur ces sujets. Comment la science se rejetterait elle-même ?
  
  Par contre, la communauté scientifique peut rejeter ces recherches pour x ou y raisons mais les communautés scientifiques n’ont pas le monopole de la science.
  
  CQDF … euh … CQFD, EXCUSER dirait l’inénarrable Mao.
  
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- micnet 26 mai 2015 19:18
  
  @maQiavel
  
  Votre échange avec Gollum est vraiment très intéressant et votre analogie du marteau et des vis serait tout à fait pertinente si le domaine de la science avait un champ d’investigation aussi clairement limité que ce que vous semblez croire. Or, ce n’est pas aussi simple et d’ailleurs Jean Staune le rappelle dans la vidéo : entre la science et la spiritualité, il y a inévitablement des "zones de recouvrement" communes. Pour prendre un exemple, dans le traitement des maladies, doit-on s’en remettre uniquement à la médecine dite classique ou seriez-vous favorable, à titre personnel, à ce que les médecines dites " parallèles" (ou traditionnelles) soient aussi officiellement reconnues ? Voyez, là je suis très concret
  
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- maQiavel 26 mai 2015 20:54
  
  @micnet
  Je vais commencer par répondre à votre question qui en contient plusieurs :
  
  -doit-on s’en remettre uniquement à la médecine dite classique
  
  ------> Ça dépend des gens et des philosophies de l’ existence .Certains s’ en remettent exclusivement à la médecine moderne scientifique et d’ autres pas. Dans tous les cas , chacun doit être libre de choisir. En ce qui me concerne , ma formation scientifique me prédispose à faire plus confiance à la médecine moderne ( tout en étant conscient de ses limites et danger ) mais j’ ai l’ esprit ouvert.
  
  -seriez-vous favorable, à titre personnel, à ce que les médecines dites " parallèles" (ou traditionnelles) soient aussi officiellement reconnues ?
  
  ------> Reconnue par qui et par quoi ? Si vous voulez dire reconnue scientifiquement , alors je serais favorable si elle remplissent les critères scientifiques en terme d’ efficacité et donc si elles sont analysées dans des études sérieuses.
  
  Sinon , ces médecines traditionnelles n’auront pas à être reconnue scientifiquement puisqu’ elles n’ en remplissent pas les critères.Mais elle peuvent exister , à chacun de choisir d’ en user ou non.
  
  Concrètement , ce sont mes réponses.
  
  Sinon micnet , je pense qu’effectivement le champ d’ investigation de la science est clairement limité , ne serait ce qu’ à cause de la méthodologie qui est la sienne.
  
  -entre la science et la spiritualité, il y a inévitablement des "zones de recouvrement" communes
  
  Il y’ a toujours des champs de recouvrement puisque les deux peuvent décrire les mêmes facettes de la réalité mais elles l’ aborderont différemment.
  
  Ces zones de recouvrement ne doivent pas nous faire oublier que la spiritualité n’ est pas la science et que la science n’ est pas la spiritualité , même si elles peuvent s’ intéresser au même sujet , leur langage est différent.
  
  Par ailleurs , le langage scientifique (ce que la science nous dit de la réalité qu’elle explore) n’est pas directement transposable au domaine spirituel.
  
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- Rounga 26 mai 2015 22:34
  
  Je suis pour une fois en désaccord avec Gollum. J’ai l’impression qu’il en veut à la science de ne pas considérer comme scientifique des disciplines plus ésotériques ou traditionnelles. Au contraire, je suis d’accord avec la conception moderne de la science, qui se base sur la reproductibilité des résultats : ce qui est scientifique, c’est ce qui concerne les phénomènes reproductibles et observables objectivement. Ce qui n’est pas de l’ordre du reproductible, comme la spiritualité, n’est pas scientifique. On ne peut pas provoquer à volonté une expérience de satori ou des miracles, par exemple, puisque justement ces choses-là sont de l’ordre de la grâce. Mais dénier à quelque chose son statut de science ne revient pas à le dénigrer ou à le déclarer faux. On peut très bien porter un intérêt véritable au phénomène des EMI sans pour autant considérer qu’il est du ressort de la science telle qu’elle est définie de nos jours.
  
  En revanche, je suis d’accord avec Gollum pour dénoncer cet état d’esprit qui tend à rejeter tout ce qui sort du domaine défini par la science. Cette attitude est tout à fait ridicule, et on s’en aperçoit si on devait l’appliquer à chaque domaine de notre vie quotidienne : il ne faudrait pas tomber amoureux ou aimer un morceau de musique, car ces expériences ne sont pas de nature à être traitées par la science (puisque non reproductibles). De la même manière, l’optimisme naïf consistant à penser que la science finira par donner des réponses à tout, même aux mystères les plus intimes de l’âme me semble absurde. Le positivisme considère par avance que toute question peut se régler par une démarche scientifique, c’est-à-dire soit par induction logique à partir de phénomènes observés, soit par classification de ce qui existe, mais prendre ainsi parti pour une science essentiellement orientée vers l’objet est un préjugé qui provient en réalité de la subjectivité du savant, de son état d’esprit lié à une époque donnée. C’était la critique de Husserl à l’égard du positivisme, qui est incapable de se tourner vers le sujet qui pourtant est à la source de ce désir d’objectivité. Il y a donc un point aveugle du positivisme qui lui interdit tout fondement certain.
  
  Pour ce qui est des scientifiques en général, je ne sais pas si tous sont vraiment imbus de ce préjugé scientiste. Les scientifiques militants pour une vision du monde débarrassée de toute spiritualité sont en général de très mauvais philosophes, et ne comprennent pas les préjugés qui déterminent leurs points de vue. Mais cela dit, ils ne sont que le sommet de la partie émergée de l’iceberg, l’autre partie étant constituée de scientifiques qui ne font pas de théorie générale du monde, mais qui sont spécialisés dans des domaines hyper-particuliers tels que la transition laminaire-turbulent qui a lieu dans la sous-couche limite d’écoulements de fluides rhéoépaississants, ou dans la porosité des roches basaltiques à haute pression dans la zone de subduction. Il n’y a théoriquement aucune contradiction entre exercer une activité de ce type (qui consiste, il faut bien le dire, principalement à recueillir des données et à essayer de leur faire correspondre une loi physique qui les décrit pas trop mal, ce qui peut être assez désespérant) et manifester de l’intérêt pour le spirituel. J’ai une anecdote à ce propos. Lorsque j’étais étudiant en maîtrise, j’ai fait un stage au sein d’un très grand laboratoire de recherche français, au sein d’une équipe composée de sacrées "tronches". Ils étaient tous assez ouverts d’esprit, et avaient même fait venir une magnétiseuse, juste pour voir si c’était vrai ou pas. Ils l’ont emmené dans une salle de manip qui avait été vidée quelques jours avant, mais qui avait contenu une cuve avec un électro-aimant extrêmement puissant. Bien que le dispositif eût été retiré depuis plusieurs jours, la magnétiseuse avait tout de même senti un "trou d’énergie" au milieu de la pièce, juste à l’endroit où l’aimant se trouvait quelques jours plus tôt. (Et impossible qu’elle ait connu cette information par un autre moyen, tout ce qui se fait dans ce labo est protégé et confidentiel). Mais je dois dire que cette équipe ouverte était une exception au sein du laboratoire, puisque toutes les autres avaient rejeté net leur proposition d’ouvrir un département d’épistémologie, chose qui avait été jugée "inutile".
  
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- micnet 26 mai 2015 23:17
  
  @maQiavel
  
  ". En ce qui me concerne , ma formation scientifique me prédispose à faire plus confiance à la médecine moderne ( tout en étant conscient de ses limites et danger ) mais j’ ai l’ esprit ouvert."
  
  ---> Et bien tout pareil pour moi étant également de formation scientifique ! Mais vous voyez, cela demontre que nous sommes conditionnés par notre modernité puisque nous accordons d’emblee du crédit à une pratique seulement partir du moment où celle-ci est reconnue "scientifiquement". Or, je pose la question, existe-t-il de réelles études (scientifiques toujours) qui démontrent de manière formelle une quelconque supériorité de la médecine moderne sur les autres formes de médecine en terme d’efficacité des soins ? (Si quelqu’un a des réponses, ça m’interesse !)
  
  "je pense qu’effectivement le champ d’ investigation de la science est clairement limité , ne serait ce qu’ à cause de la méthodologie qui est la sienne".
  
  ---> Sincèrement, je ne pense pas que cela soit aussi clair que ça. La preuve, nous en débattons ! Et puis, ce seul exemple des médecines traditionnelles qui ne rentrent pas dans les critères scientifiques mais qui ont aussi vocation, tout comme la medecine moderne, à soigner les malades démontre que le champ d’investigation d’une science reconnue en tant que telle (en l’occurrence la médecine moderne dans cet exemple) peut aussi recouvrir d’autres activités ’non scientifiques’ (comme les médecines traditionnelles).
  
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- micnet 26 mai 2015 23:33
  
  @maQiavel
  
  "Ces zones de recouvrement ne doivent pas nous faire oublier que la spiritualité n’ est pas la science et que la science n’ est pas la spiritualité , même si elles peuvent s’ intéresser au même sujet , leur langage est différent."
  
  ---> Tout à fait, la-dessus je suis parfaitement d’accord ! Mais précisément, et c’est en fait tout l’objet de cet article, plutôt que d’être dans une logique d’opposition stérile entre ’religion’ (ou spiritualité) et ’science’ à laquelle nous a tant habitués la société moderne, ne pensez-vous pas que l’une et l’autre peuvent être complémentaires par rapport à certains sujets ? Bien que toujours très minoritaires, de plus en plus de scientifiques croyants témoignent la-dessus !
  
  http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1992_num_80_1_1565_t1_0303_0000_1
  
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- Gollum 27 mai 2015 09:25
  
  @maQiavel
  
  Tu confonds la science et le scientisme.
  
  Je reprends juste cette phrase. Je m’attendais bien sûr à ce reproche. Le scientisme est une conséquence directe, et prévisible, de la science. Sa pathologie.
  
  Mais pourquoi cette pathologie existe-t-elle ? Parce que précisément les fondements de la science sont matérialistes et mécanistes..
  
  Encore une fois il suffit pour s’en convaincre de voir le rejet qu’entraîne tout débat sur les NDE avec les efforts désespérés de bien des scientifiques pour essayer de ramener ces phénomènes dans le paradigme matérialiste : illusions produits par des sécrétions de substances cérébrales.
  
  L’affirmation que les phénomènes doivent être reproductibles entraîne un biais quantitatif et exclue de fait tous les phénomènes fluctuants, non reproductibles..
  
  Ainsi tout un pan de la réalité est déclaré non scientifique.
  
  C’est comme affirmer qu’ils n’existent pas dans une société qui a accordé à la science un statut exorbitant.
  
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- Gollum 27 mai 2015 09:42
  
  @Rounga
  
  J’ai l’impression qu’il en veut à la science de ne pas considérer comme scientifique des disciplines plus ésotériques ou traditionnelles.
  
  Mais ces disciplines ne sont pas scientifiques et ne peuvent pas l’être !
  
  Non. Ce que je reproche à la science c’est bien son aspect matérialiste et quantitatif.
  
  En liaison d’ailleurs avec la matérialité toujours croissante d’une fin de Kali Yuga.
  
  La science ne pouvait naître qu’en fin de cycle. Elle va de pair avec le matérialisme croissant, le primat accordé à la raison détachée de toute autre faculté, le primat donné à l’objectivité face au subjectif, le primat du mécanicisme sur le vivant, maladie consistant à réduire le vivant sous son aspect robotique, le primat donné à la reproductibilité ce qui exclut le rare, le fluctuant.
  
  Bref, la science est tout à fait en phase avec le monde moderne et la mode démocratique qui accorde là aussi le primat au quantitatif (tout le monde vote et c’est la majorité qui l’emporte) en excluant le qualitatif (le crétin vaut le sage)..
  
  C’est bien pour cela que j’ai parlé d’idéologie plus haut, idéologie d’autant plus pernicieuse qu’elle ne dit pas son nom, ne s’affiche pas comme telle, et se pare de toutes les vertus de la vérité et de l’objectivité..
  
  Sur la possibilité dans le domaine de la recherche de s’intéresser à des sujets sulfureux, Rémy Chauvin avait tordu le coup à ce mythe en montrant son impossibilité pratique, le jeune chercheur souhaitant le faire voyant ses crédits immédiatement coupés, sa carrière stoppée…
  
  Rappelons ici le calvaire d’un Benvéniste et la gêne face à Montagnier, qui heureusement pour lui a décoché le Nobel avant d’être marginalisé..
  
  Jean-Pierre Petit finissant dans l’opprobre au point de ne même pas pouvoir publier des travaux, les portes se fermant les unes après les autres…
  
  Sinon bien d’accord pour en revenir à Husserl qui voulait remettre le subjectif au premier plan. Notamment le parti pris pour le rationalisme et l’objectivité sont des parti pris subjectifs… Cela on le voit pas assez.
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 09:48
  
  @Gollum
  
  "Non. Ce que je reproche à la science c’est bien son aspect matérialiste et quantitatif."
  
  Cher Gollum, pour moi, elle est obligée de l’être, c’est ce qu’on attend d’elle. Ce qui n’est pas normal, en revanche, c’est que tout ce qui n’est pas elle soit jugé ridicule... ou peu s’en faut. J’ai l’impression qu’au travers de votre remarque, c’est tout simplement la matière qui vous rebute.
  
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- maQiavel 27 mai 2015 10:05
  
  Je suis totalement d’ accord avec le commentaire de rounga qui répond par anticipation à gollum.
  
  Gollum dit : « Ainsi tout un pan de la réalité est déclaré non scientifique ».
  
  La réponse qu’ on a envie de donner c’est « et alors ? ».De fait , tout un pan de la réalité n’ a pas vocation à être étudié par la science comme je l’ ai répété plus haut plusieurs fois , le champ d’ investigation de la méthodologie scientifique n’ est pas totale et absolue.
  
  Ce n’est pas parce qu’une chose est déclarée non scientifique qu’elle n’est pas vraie, comme le dit rounga « dénier à quelque chose son statut de science ne revient pas à le dénigrer ou à le déclarer faux ». Il ne faut pas confondre « science » avec « unique vérité », la science n’est rien d’autre qu’une méthodologie d’accès à un certain type de savoir , ni plus , ni moins. La spiritualité, qui est un autre type d’accès à la connaissance n’est pas scientifique mais cela ne veut pas dire qu’elle ait aussi sa part de vérité.
  
  Maintenant, le fait que notre société ait accordé à la science un statut exorbitant est peut être vrai mais la faute ne doit pas être rejetée sur la science qui n’est qu’un outil mais sur ceux qui utilisent et profitent de l’ outil , sur les hommes.
  
  Pour le reste Gollum amalgame la science avec les idéologies de certains positivistes et scientistes, quand il dit « Le scientisme est une conséquence directe, et prévisible, de la science. Sa pathologie », c’est comme si on disait que le fait de fracasser des cranes avec un marteau est une pathologie et une conséquence directe et prévisible du marteau.
  
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- maQiavel 27 mai 2015 10:06
  
  @micnet
  
  -cela demontre que nous sommes conditionnés par notre modernité puisque nous accordons d’emblee du crédit à une pratique seulement partir du moment où celle-ci est reconnue "scientifiquement".
  
  ------> Bien sur que nous sommes conditionnés par notre environnement socio culturel, en ce qui nous concerne nous, la modernité, tout comme les anciens étaient conditionné par leur environnement socio –culturel traditionnel.
  
  Ensuite, au-delà du conditionnement, il faut bien comprendre que la légitimité qu’a la science à nos yeux est tout à fait justifiée au regard de l’énorme savoir acquis par l’humanité en quelque siècle grâce à la science.
  
  Mais cela ne m’empêche pas de considérer que la science n’ est pas la seule voie d’ accès à la vérité , elle est une des voies , certes , très efficace mais pas l’ unique.
  
  -Or, je pose la question, existe-t-il de réelles études (scientifiques toujours) qui démontrent de manière formelle une quelconque supériorité de la médecine moderne sur les autres formes de médecine en terme d’efficacité des soins ?
  
  ------> Oui bien sur mais il faut reformuler votre propos : il existe des études qui montre la supériorité SCIENTIFIQUE en terme d’EFFICACITE des traitements de la médecine moderne sur les médecines traditionnelles dans plusieurs domaines.
  
  La médecine moderne reconnait un traitement lorsqu’ il est plus efficace qu’un placebo (car les placébos guérissent aussi, il faut le savoir).
  
  Mais cela ne signifie pas que la médecine traditionnelle n’est pas supérieure sur d’ autres plans , par exemple sur le plan spirituel mais cela , la science ne peut en juger car la spiritualité échappe à son champ d’ investigation.
  
  -Sincèrement, je ne pense pas que cela soit aussi clair que ça. La preuve, nous en débattons !
  
  ------> Pour être franc, je pense que c’ est parce que nous amalgamons beaucoup de chose que cela peut paraitre flou , en faisant la part des choses , ça se clarifie.
  
  -ce seul exemple des médecines traditionnelles qui ne rentrent pas dans les critères scientifiques mais qui ont aussi vocation, tout comme la medecine moderne, à soigner les malades démontre que le champ d’investigation d’une science reconnue en tant que telle (en l’occurrence la médecine moderne dans cet exemple) peut aussi recouvrir d’autres activités ’non scientifiques’ (comme les médecines traditionnelles).
  
  ------> Je n’ai pas compris votre phrase.
  
  La médecine traditionnelle n’est pas considérée comme une science moderne, qu’ elle ait vocation à guérir les malades n’ y change rien.
  
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- Gollum 27 mai 2015 10:12
  
  @Éric Guéguen
  
  Bien sûr qu’elle est obligée de l’être. C’est ce que je ne cesse de marteler.
  
  La matière ne me rebute pas. Quand elle est couplée avec l’esprit. Mais votre phrase en gras résume tout à fait ma position.
  
  Tout ce qui n’est pas scientifique est dévalué. Si ce n’est pas de l’idéologie je ne sais pas ce que c’est.
  
  MaQ fait semblant de ne pas voir tout cela. C’est son problème. Il détache de façon artificielle, les hommes qui son premiers et la science, qui serait une méthode quasi parfaite..
  
  Moi je prends tout en bloc de façon globale.
  
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- Gollum 27 mai 2015 10:18
  
  @maQiavel
  
  Maintenant, le fait que notre société ait accordé à la science un statut exorbitant est peut être vrai
  
  Non, sans blague ? Peut-être ? Vous en êtes dans le déni à ce point ?
  
  Allons ouvrez les yeux bon sang.. Guéguen plus haut est d’accord avec moi sur ce point.
  
  Et puis l’histoire du marteau est une analogie foireuse… Car le marteau une fois que j’ai fini d’enfoncer des clous je fais autre chose.
  
  Alors que la science, elle, véhicule tout un paradigme avec elle. Je ne reprends pas les points que j’ai développé ici et là. Supériorité de l’objectivité sur la subjectivité, supériorité du quantitatif, matérialisme sous-jacent…
  
  Le marteau est juste un outil. La science elle c’est bien plus.
  
  M’enfin bon je crois qu’il est inutile de continuer. Ni vous, ni moi ne changeront d’un iota nos points de vue.
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 10:27
  
  @Gollum
  
  Entendu. Dans ce cas, nous sommes d’accord.
  
  Aristote - encore lui !! - distingue en fait ce qui ne peut être autrement qu’il n’est de ce qui est contingent (cf. ce que dit ffi de la logique, il le dit mieux que moi). C’est ça d’ailleurs qui le pousse (par ignorance) à "idéaliser" le monde supralunaire - objet de science - vis-à-vis du monde sublunaire, soumis à la contingence. Les affaires humaines en font partie, et la politique est l’activité qui, entre toutes, chapeaute toute la contingence. Elle a beau n’être pas "scientifique" à proprement parler, elle demande beaucoup plus de courage, de volonté, de force d’âme en tant qu’elle prend en compte le contingent qui, par définition, se dérobe.
  
  Le contingent est consubstantiel à la condition humaine, sa prise en compte est donc... nécessaire, elle conditionne même la possibilité de la science.
  
  Toutefois, l’immuable, pour Aristote, est nécessairement immatériel, non périssable et on tombe là dans la contemplation, ce qui n’est pas donné à tout le monde. La métaphysique, pour les Anciens, c’est de la science, c’est même la science mère. Ça, la science moderne a beaucoup de mal à l’entendre. Pire, elle range la métaphysique au rayon "vieilles lunes". Et elle a bien tort.
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 10:38
  
  Mach’, regardez-moi ça :
  
  http://boutique.lepoint.fr/produit/628/seduire-manipuler-vaincre
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 10:43
  
  Quand je vous dis que ce siècle sera aristotélicien :
  
  http://boutique.lepoint.fr/produit/622/aristote-notre-pere-a-tous
  
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- maQiavel 27 mai 2015 10:49
  
  @Éric Guéguen
  
  Cette histoire de matérialisme de la science est une fable.
  
  D’ abord qu’est ce que le matérialisme ? C’est une doctrine qui nie l’ existence de substance spirituelle et pour laquelle il n’ existe d’ autre substance que la matière.
  
  Il n’existe aucun savoir scientifique attestant de l’inexistence de substance spirituelle, aucun. La rigueur de la science veut qu’elle ne puisse rien prendre pour acquis qui ne soit validé par sa méthodologie analytique. De fait, elle ne peut pas prendre pour acquis l’inexistence de l’esprit puisque l’esprit échappe à son champ d’analyse.
  
  Elle ne peut donc pas être matérialiste (puisque le matérialisme affirme l’inexistence d’entité spirituelle ou en fait une émanation de la matière) , au mieux on pourrait dire qu’ elle est agnostique.
  
  Mais j’ai surtout l’impression que gollum en veut à la science de ne pas reconnaitre le champ spirituel, pourtant ce n’est simplement pas son objet.
  
  Un outil ne peut pas être complet et utilisé pour tous les champs d’activité existant, la science ne fait pas exception à cette règle, c’est ce que ne comprend pas gollum.
  
  Tout ce qui n’est pas elle n’a évidemment pas à être jugée ridicule. En ce qui me concerne, le chercheur de vérité doit être capable de combiner différents outils méthodologique d’accès à la vérité.
  
  @Gollum
  
  -Tout ce qui n’est pas scientifique est dévalué. Si ce n’est pas de l’idéologie je ne sais pas ce que c’est.
  
  ------> Oui, cela peut découler d’ une idéologie scientiste , positiviste matérialiste ou tout ce que l’ on veut mais cela ne concerne pas la science.
  
  -Moi je prends tout en bloc de façon globale.
  
  ------> C’est bien le problème, il faut faire la part des choses et ne pas tout amalgamer.
  
  -Il détache de façon artificielle, les hommes qui son premiers et la science, qui serait une méthode quasi parfaite..
  
  ------> Non, je ne considère pas que la science est une méthode parfaite, elle est très efficace dans son champ d’investigation mais comme je le dis depuis le début, ce champ d’investigation est limité. La science n’a pas vocation à être une méthode absolue et globale, (ca n’existe pas de toute façon en tous cas jusqu’ à preuve du contraire).
  
  Je ne connais pas d’ outil global , total et absolu pouvant servir en toutes circonstances , il faut en général combiner les outils que l’on a à sa disposition pour accéder à la vérité.
  
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- maQiavel 27 mai 2015 11:02
  
  @Gollum
  
  Maintenant, le fait que notre société ait accordé à la science un statut exorbitant est peut être vraiNon, sans blague ? Peut-être ? Vous en êtes dans le déni à ce point ?
  
  ------> Oui peut être, parce que cela n’est rien d’autre que ton opinion (que je peux partager avec toi sur certains aspects d’ ailleurs).
  
  Pour d’autres, la science n’occupe pas du tout une place exorbitante, et c’est aussi leur opinion.
  
  Le positionnement par rapport à cela est avant tout idéologique et par cela même relatif et variable en fonction des individus.
  
  -Car le marteau une fois que j’ai fini d’enfoncer des clous je fais autre chose.
  
  ------> C’ est pareil , une fois qu’ on a finit d’ utiliser la science , on peut faire autre chose ensuite.
  
  -Supériorité de l’objectivité sur la subjectivité
  
  ------> Je prends cela comme exemple : cela découle de la méthodologie scientifique. Lorsqu’ on utilise cet outil, c’est comme ça.
  
  Cela ne veut pas dire que dans toutes nos représentations de l’existence et en toutes circonstances, on doit considérer que l’ objectivité soit supérieur à la subjectivité.
  
  Dès que l’on arrête d’utiliser l’outil scientifique, on peut penser différemment …
  
  En tous cas je trouve tes préjugés sur la science très bizarre …
  
  @Gueguen
  
  Merci pour le lien.
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 11:20
  
  @maQiavel
  
  Vous savez, au-delà de la sécularisation progressive des sociétés occidentales, il y a un aspect de la vie tombé en désuétude et qui modifie profondément notre regard moderne sur les choses par rapport à celui des Anciens. C’est la perte de considération infligée au concept d’âme.
  
  La philosophie socratique (et ses héritiers) est en définitive une "psychologie", au vrai sens du terme : ????, ou psyche, c’est l’âme en grec ancien. Tous les Anciens croyaient en l’âme, même les matérialistes. Philosopher, c’était en quelque sorte éprouver et mettre en question son âme propre. Eh bien cela fait partie des choses inaccessibles à la science dure. Du haut de son magistère, en étant comme vous dites agnostique vis-à-vis de l’âme, elle contente la société libérale : l’âme n’est plus qu’un simple point de vue, une affaire de goût. Pourquoi ? En gros parce que l’âme, comme l’amour d’ailleurs, ne peut pas se mettre en équations.
  
  Pour les Anciens, faire de la science, c’était objectiver.
  
  Pour les Modernes, faire de la science, c’est constater le tangible.
  
  Nous avons perdu en profondeur ce que nous avons gagné en efficacité.
  
  PS : Rien à voir, juste un article qui vous intéressera peut-être :
  
  http://www.causeur.fr/ump-les-republicains-nicolas-sarkozy-33011.html
  
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- maQiavel 27 mai 2015 11:35
  
  @Éric Guéguen
  Je comprend très bien ce que vous dites , vous n’ avez peut être pas tort mais comme expliqué plus haut , rien n’ empêche d’ un coté de constater le tangible et de l’ autre d’ objectiver ( on peut reconnaître l’ efficacité de la science moderne et l’ utiliser tout en spéculant sur l’ âme , même si la science moderne est agnostique en ce qui la concerne ) , ainsi on sauvegarde le gain d’ efficacité sans perdre en profondeur.
  
  PS : J’irai voir votre article.
  
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- ffi 27 mai 2015 13:14
  
  Non. Ce que je reproche à la science c’est bien son aspect matérialiste et quantitatif.
  
  @Gollum
  
  Mais pourquoi donc ? C’est exactement cela que l’on attend de la science. Si je veux faire, alors il me faut pouvoir quantifier. La science, c’est la connaissance développée par ceux qui font et qui produisent des choses, c’est donc du pur matérialisme. Vous êtes contemplatif, donc la science n’est pas pour vous. Les connaissances que vous cherchez sont celles développées par les gens contemplatifs, donc il vous faut voir du coté des religions pour être satisfait.
  
  L’erreur serait de vouloir faire de la science, qui est une connaissance de faiseurs, une connaissance de contemplation. C’est certainement là-dessus que nos cités se sont fourvoyées. De fait, les universités ont été créées par et pour des contemplatifs. C’est pourquoi l’apprentissage s’y centre sur les vérités contemplatives, d’où tout ces énormes problèmes entre la formation et le monde professionnel.
  
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- Gollum 27 mai 2015 13:36
  
  @maQiavel
  
  P’tain encore plein de commentaires…
  
  Bon, déjà j’ai la sensation très nette que Éric Guéguen me comprend beaucoup mieux que MaQ… une fois de plus.
  
  Et c’est reparti.
  
  Il n’existe aucun savoir scientifique attestant de l’inexistence de substance spirituelle, aucun.
  
  Ben évidemment, elle ne peut pas le prouver.
  
  Au moins, sur ce point, elle est coincée par son éthique (réelle) qui est d’apporter la preuve.
  
  C’est déjà en soi une excellente chose.
  
  Mais elle fait comme si… Et ne me dites pas le contraire. Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui le montrent j’en ai déjà assez donné…
  
  Mais j’ai surtout l’impression que gollum en veut à la science de ne pas reconnaitre le champ spirituel, pourtant ce n’est simplement pas son objet.
  
  Pas du tout. La science ne me gênerait pas s’il y avait à côté quelque chose pour faire contrepoids… Or je suis obligé de constater le totalitarisme de la science et qu’il n’y a rien pour faire contrepoids… Les religions et les spiritualités étant simplement tolérées comme un à-côté dont on espère, à terme, être débarrassé.. Parce que l’on veut jouer au civilisé, tolérant (soi-disant)
  
  Un outil ne peut pas être complet et utilisé pour tous les champs d’activité existant, la science ne fait pas exception à cette règle, c’est ce que ne comprend pas gollum.
  
  Au contraire je comprends très bien. C’est toi qui ne perçoit pas mon point de vue qui est plus subtil.
  
  Tout ce qui n’est pas elle n’a évidemment pas à être jugée ridicule.
  
  C’est évident. Mais en pratique on confond allègrement discours vrai avec discours scientifique. Du moins dans les élites.. C’est pas pour rien que le marxisme qui se voulait une doctrine politique totale s’est affublée du terme de matérialisme scientifique..
  
  C’est pas pour rien que dans les pubs on nous serine : testé scientifiquement avec le bonhomme en blouse blanche pour impressionner le gogo..
  
  C’est bien le problème, il faut faire la part des choses et ne pas tout amalgamer.
  
  Ce n’est pas de l’amalgame c’est constater que la science est un produit humain et en tant que tel tributaire de ses présupposés… Séparer trop n’est pas mieux d’ailleurs, on ne voit plus les liens entre les deux..
  
  Guéguen nous parle des Anciens et de l’importance de la psyché pour eux.. S’ils n’ont pas inventé la science c’est qu’ils mettaient l’accent sur autre chose..
  
  D’ailleurs aucune civilisation qui mettait le spirituel en premier ne fit de science.
  
  Ce sont précisément les sceptiques, matérialistes, qui ont commencé à mettre en avant les rudiments et fondements de science..
  
  Cela fut contrecarré par l’émergence de l’Église.. La Renaissance fut la redécouverte des grecs et en particulier des matérialistes grecs.. Premier essor scientifique.. Les Lumières firent le reste. Le Capitalisme et la démocratie en sont les fruits ainsi que le marxisme..
  
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- Rounga 27 mai 2015 13:56
  
  @Gollum
  
  Ce que je reproche à la science c’est bien son aspect matérialiste et quantitatif.
  
  A mon avis, votre position est intenable. Je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher à une discipline de chercher à étudier la matière. C’est un champ d’investigation comme un autre, dont on aurait du mal à se passer.
  
  Comme je l’ai déjà dit, les scientifiques sont la plupart du temps des gens très spécialisés, qui passent leur vie à étudier l’appareil reproducteur de tel papillon d’Afrique du Sud, ou les propriétés de tel réactif chimique. Je ne vois pas ce que pourrait apporter à de tels champs de recherche la prise en compte du côté spirituel de l’existence. C’est lorsqu’on cherche à élaborer une théorie du Tout que le spirituel ne doit pas être dénigré, mais bien peu sont ceux qui se soucient d’une telle tâche, et la plupart restent cantonnés à leur domaine sans péter plus haut que leur cul. Mais il doit être clair que ceux qui tentent de construire une théorie du Tout à partir des données scientifiques de leur temps sortent des limites de la science et arrivent dans le domaine de la philosophie, ce qui oblige à poser une métaphysique. Ceux qui jettent celle-ci à la poubelle sous prétexte que leur discipline propose quelque chose de plus concret ne se rendent pas compte qu’ils expriment un présupposé non questionné. Je pense que nous sommes d’accord pour critiquer cette attitude, mais je soutiens que celui qui en fait preuve est déjà sorti du domaine strictement défini de la science, alors que j’ai l’impression que pour vous il est encore en plein dedans.
  
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- maQiavel 27 mai 2015 13:59
  
  @Gollum
  
  -Il n’existe aucun savoir scientifique attestant de l’inexistence de substance spirituelle, aucun. Vous répondez : »Ben évidemment, elle ne peut pas le prouver ».
  
  ------> VOILA. C’est exactement pour cette raison que la science n’est pas matérialiste. C’ est ce que j’ essaie d’ expliquer depuis le début.
  
  -Mais elle fait comme si… Et ne me dites pas le contraire.
  
  ------> M’enfin, la science n’ est pas une personne comment pourrait elle faire comme si …
  
  -La science ne me gênerait pas s’il y avait à côté quelque chose pour faire contrepoids…
  
  ------> Mais on peut utiliser l’outil scientifique avec bien d’autres outils à coté. Il faut toujours combiner les outils méthodologiques pour analyser le réel.
  
  -Or je suis obligé de constater le totalitarisme de la science et qu’il n’y a rien pour faire contrepoids…
  
  ------> Totalitarisme ? Carrément ?
  
  Ça par exemple, je ne le comprend pas : qu’ est ce qui oblige les hommes à ne rien voir en dehors de la science ? Rien, ni personne et de fait , l’ outil scientifique peut être combiné avec d’ autres , on ne mettra pas un individu en prison parce qu’ il le fait …
  
  -Mais en pratique on confond allègrement discours vrai avec discours scientifique.
  
  ------> Ceux qui ont cette confusion sont des idéologues positivistes ou scientistes ou encore des personnes incapables de faire la part des choses.
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 14:24
  
  @Gollum
  
  "D’ailleurs aucune civilisation qui mettait le spirituel en premier ne fit de science. Ce sont précisément les sceptiques, matérialistes, qui ont commencé à mettre en avant les rudiments et fondements de science.."
  
  => Là, en revanche, Gollum, je ne suis plus d’accord. Ou alors tout dépend de ce que vous entendez par "science", mais les Grecs ont quand même été de grands, d’admirables scientifiques ! Anaxagore, Euclide, Ératosthène, Archimède, Hypatie, Hippocrate, Pythagore, Thalès, etc. Tous ces gens étaient de grands scientifiques. MAIS... mais ils étaient en même temps de grands philosophes, car pour eux tout était lié, chaque discipline participait de la connaissance du TOUT et la "connaissance du tout", c’était la philosophie. Il leur aurait semblé absurde de devoir choisir entre science et philosophie comme c’est le cas à notre époque. Eux étaient polymathes.
  
  Encore une image, pour le plaisir : alors que les Anciens avaient à l’esprit le puzzle entier et tentaient de le reconstituer, pièce par pièce, les Modernes refusent l’idée de puzzle, prennent acte des différents morceaux, et en conséquence s’étonnent lorsqu’ils parviennent à en assembler deux.
  
  J’exagère, mais à peine...
  
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- Gollum 27 mai 2015 14:24
  
  @Rounga
  
  A mon avis, votre position est intenable. Je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher à une discipline de chercher à étudier la matière.
  
  Il y a plusieurs façons d’étudier la matière. Avec des à-priori matérialistes ou sans à-priori du tout.. Je continue d’affirmer que la science (ou pour faire plaisir à MaQ les scientifiques occidentaux dans leur grande majorité, ce sera mieux.. ) s’est penché là-dessus avec des à-priori matérialistes.
  
  Sur le reste du post je suis d’accord. Toutefois je déplore que l’hypothèse "esprit" soit systématiquement ignorée de la science. Bon ce n’est plus tout à fait le cas puisque certains, dont les Bogdanoff, nous disent de façon claire que l’on ne peut plus évacuer cette hypothèse..
  
  Mais cette hypothèse a été systématiquement rejetée pendant des siècles. Ce n’est pas par hasard, il s’agit d’un choix délibéré fait en réaction notamment contre les religions dominantes. D’où le fait que l’on ait privilégié le hasard dans la théorie de l’évolution, etc…
  
  M’enfin je n’invente rien, le biais idéologique était déjà là à la base..
  
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- Gollum 27 mai 2015 14:37
  
  @maQiavel
  
  M’enfin, la science n’ est pas une personne comment pourrait elle faire comme si …
  
  Bon, ben quand on dit l’UMP, ou le NPA a telle ou telle position.. c’est pareil, en théorie ça n’a pas de sens, et pourtant..
  
  Encore une fois quand je dis science, cela inclut à la fois la méthode et les gens qui sont derrière et qui l’ont construite.
  
  Totalitarisme ? Carrément ?
  
  Ben oui. C’est une évidence. C’est la science qui entraîne les applications scientifiques qui emmènent la civilisation actuelle dans le mur.. Donc oui c’est un totalitarisme. Dans le sens où on ne peut quasiment pas y échapper. Et surtout échapper aux conséquences de cette science : nucléaire, massacre de la biodiversité, le capitalisme étant un fruit annexe de la science, etc...
  
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- Gollum 27 mai 2015 14:51
  
  @Éric Guéguen
  
  Oui bien d’accord. Mais ils ne perdaient jamais de vue l’essentiel. Ceux là posaient l’Un au sommet. Et le but de la vie était de rejoindre cet Un. Hypathie était disciple de Plotin, dont je suis fan comme vous le savez..
  
  Donc les disciplines annexes qu’ils pouvaient étudier étaient intégrées dans cette optique là. Il ne leur serait pas venu à l’idée de créer des outils pour s’emparer des ressources terrestres afin de s’enrichir (par contre les Princes de l’époque..)..
  
  La science occidentale comme vous l’exprimez si bien, refuse l’idée de puzzle, pose l’Absurde à l’origine avec le dieu Hasard.
  
  À partir de là tout s’enchaîne. Matérialisme (au sens idéologique) qui autorise la multiplication des outils et ce afin de promouvoir une conquête prométhéenne du monde et des ressources..
  
  Au point d’en arriver à la situation apocalyptique d’aujourd’hui où nous sommes au bord du gouffre..
  
  Quand on nie l’esprit on en récolte les fruits. Et ces fruits sont maudits.
  
  Je précise une chose quand même. Absence de science ne veut pas dire absence de savoir. L’Inde a engendré une médecine originale tout comme la Chine. Mais ces médecines accordent une place de choix à la notion d’esprit.. C’est d’ailleurs pour ces raisons qu’elles sont de plus en plus prisées, les gens en ayant marre d’être un tas de viande dans lesquels ont fourre tout un tas de médicament dont les effets secondaires font peur…
  
  Même chose pour l’architecture. Les architectures antiques accordent de la place à l’esprit. Elles sont belles et satisfont l’âme. Les modernes engendrent laideur, stress et violence..
  
  Bon je pourrai continuer..
  
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- Éric Guéguen 27 mai 2015 15:00
  
  @Gollum
  
  Tout ceci me fait penser qu’il va falloir que je mette sérieusement à étudier l’Inde et la Chine. Je suis assez sec là-dessus.
  
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- Gollum 27 mai 2015 15:21
  
  @Éric Guéguen
  
  Oui. Cela me semble fondamental. Rien de tel que d’aller voir des mondes étrangers, c’est très enrichissant. Les Orientaux sont des introvertis faisant plutôt fonctionner leur hémisphère cérébral droit (qui gouverne le côté gauche des choses puisqu’il y a croisement), adeptes d’une logique croisée et sphérique..
  
  Ils sont en connexion directe avec le global. D’où le fait que les Japonais (par exemple) sont très forts en jeu de stratégie globale (jeu de go), dans l’art du jardin, qui nécessite d’avoir une vue globale des choses, etc..
  
  L’Occidental (surtout les Anglo-saxons, le Français serait presque l’Oriental de l’Occident) est plutôt extraverti, faisant marcher son hémisphère gauche, adepte d’une logique linéaire.
  
  Je me suis senti en affinité parce qu’introverti moi-même. J’ai donc commencé par là. Maintenant je reviens vers l’Occident mais par des philosophes assez en phase avec l’Orient, Plotin, Platon…
  
  Peut-être finirai-je par Aristote sait-on jamais..
  
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- micnet 27 mai 2015 17:48
  
  @maQiavel
  
  "il existe des études qui montre la supériorité SCIENTIFIQUE en terme d’EFFICACITE des traitements de la médecine moderne sur les médecines traditionnelles dans plusieurs domaines."
  
  ---> Voilà, c’est bien dans ce sens là que je posais la question. Et vous êtes donc en mesure de me fournir des preuves scientifiques d’une plus grande efficacité de la médecine moderne par rapport aux médecines traditionnelles ? J’avoue que je suis curieux de savoir comment de telles études comparative ont pu être menées. Cela nécessite de sacrés moyens (statistiques, epidemiologiques,..).
  
  "Je n’ai pas compris votre phrase"
  
  ---> Alors j’essaie de reformuler plus clairement : je voulais simplement dire que le domaine de la science et celui de la spiritualité ne sont pas aussi séparés que ce que vous affirmez, preuve en est qu’il peut y avoir "concurrence", comme sur l’exemple de la médecine moderne et la médecine traditionnelle qui, toutes les deux, ont pour but de soigner les malades mais avec des approches différentes. La médecine traditionnelle accordant une certaine importance à la dimension spirituelle, contrairement à la médecine moderne.
  
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- maQiavel 27 mai 2015 18:10
  
  @micnet
  -vous êtes donc en mesure de me fournir des preuves scientifiques d’une plus grande efficacité de la médecine moderne par rapport aux médecines traditionnelles ?J’avoue que je suis curieux de savoir comment de telles études comparative ont pu être menées. Cela nécessite de sacrés moyens (statistiques, epidemiologiques,..).
  
  ------>Il existe des études comparatives concernant certaines pathologies entre les médecine dites traditionnelles et la médecine moderne , je n’ ai pas encore cherché sur internet mais je me rappelle avoir étudié ces choses dans mes vieux syllabus , je pense même qu’ il existe plusieurs études dans le genre.
  
  Je vous mettrai les liens les plus intéressant.
  
  -Le domaine de la science et celui de la spiritualité ne sont pas aussi séparés que ce que vous affirmez, preuve en est qu’il peut y avoir "concurrence", toutes les deux, ont pour but de soigner les malades mais avec des approches différentes.
  
  ------> D’ accord. Ce n’ est pas parce que certaines personnes peuvent mettre deux méthodes en concurrence que les deux méthodes sont concurrentes.
  
  On peut très bien aussi associer les deux méthodes , tout dépend de la personne.
  
  Reste que , comme vous le dites vous mêmes , leurs approches sont différentes , c’ est ce que j’ entend par "séparation".
  
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- micnet 27 mai 2015 19:11
  
  @maQiavel
  
  "Il existe des études comparatives concernant certaines pathologies entre les médecine dites traditionnelles et la médecine moderne"
  
  ---> Ah vous voyez, déjà on parle de CERTAINES pathologies, donc on ne peut de toute façon pas conclure sur une meilleure efficacité en général de la médecine moderne. Cela dit, si vous retrouvez ces études, je suis vraiment curieux de savoir comment ils ont procédé.
  
  "Ce n’ est pas parce que certaines personnes peuvent mettre deux méthodes en concurrence que les deux méthodes sont concurrentes."
  
  ---> OK, lorsque je parle de concurrence entre médecine moderne et traditionnelles, ce ne sont pas sur les méthodes de travail mais bien sur la finalité de leur activité, à savoir apporter du soin aux malades. On est donc d’accord
  
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- maQiavel 27 mai 2015 20:10
  
  @micnet
  -Ah vous voyez, déjà on parle de CERTAINES pathologies, donc on ne peut de toute façon pas conclure sur une meilleure efficacité en général de la médecine moderne.
  
  ------> Bien sur , dans les études comparatives , les champs d’ investigations sont précis.
  
  Je n’ ai pas encore cherché ces études sur le net , à mon avis je les trouverais dans la littérature scientifique anglophone , je vais aller voir ...
  
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- maQiavel 27 mai 2015 20:31
  
  @micnet
  
  http://skepp.be/sites/default/files/RAPPORT%20FINAL%20decanen_0.pdf
  
  Je n’ ai pas encore lu le document ( je l’ ai lu en diagonale mais vraiment en très grosses diagonales ) mais on y retrouve des références à des études qui ont été mené sur les médecines non conventionnelles.
  
  D’ après ce que j’ ai pu y lire ( vite fait ) , l’analyse de la littérature internationale des études contrôlées versus placebo des traitements non conventionnels ne permet pas de démontrer la supériorité du traitement non conventionnel sur le placebo ( contrairement aux traitements conventionnels qui eux , doivent avoir fait la preuve de leur supériorité en terme d’ efficacité sur les placebos pour être mit sur le marché ).
  
  Allez directement à la page 18.
  
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- micnet 27 mai 2015 21:54
  
  @maQiavel
  
  Merci beaucoup pour ce document, fort intéressant au demeurant, mais je dois vous avouer que je suis un peu resté sur ma faim car je m’attendais à avoir plus de détails. Je vais tenter de vous expliquer pourquoi.
  
  Pour tout vous dire, des 4 exemples de "médecines non conventionnelles" évoquées dans ce document, je me suis essentiellement concentré sur l’acupuncture, activité qui se pratique par le placement d’aiguilles dans des zones très précises du corps. Or comme vous l’avez rappelé, il est question dans ce document de montrer l’efficacité d’une activité en regard de " l’effet placebo ", cette activité devant donner de meilleurs résultats que ledit effet placebo pour être valide. Je ne connais pas bien l’acupuncture mais il me semble que cette pratique dépend, pour très grande partie, de celui qui la pratique car elle obéit à certains ’codes’. Ma question est donc la suivante : comment a-t-on effectué le traitement ? A-t-on mandaté des "acupuncteurs professionnels" pour se prêter à cet exercice ? Et s’agissant du traitement placebo parallèle, comment cela s’est-il passé ?
  
  Bref, concernant l’acupuncture, il ne s’agit pas de simples traitements à administrer par voie buccale (comme dans le cas de l’homéopathie) mais de gestuels très précis et très codifiés. Par conséquent, le relationnel avec l’acupuncteur est au-moins aussi important, voire plus, que le traitement en lui-même. D’où mon questionnement sur la méthodologie effectuée et évoquée dans votre document.
  
  Mais je ne sais pas si je suis très clair et si vous comprenez mon interrogation ?
  
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- Gollum 28 mai 2015 09:12
  
  @micnet
  
  Je crois qu’il faut être très prudent sur ces soi-disant "preuves" que les médecines non conventionnelles ne valent pas mieux qu’un placebo.
  
  La méthodologie a mettre en place pour se faire est d’une complexité rebutante.
  
  Il peut y avoir de la mauvaise volonté de la part des chercheurs et même pourquoi pas de la corruption de la part de certains labo.
  
  Je suis, quant à moi, bien persuadé de l’effet de l’acupuncture par exemple…
  
  Je suis beaucoup plus sceptique quant à l’homéopathie.
  
  Je me suis quand même marré quelque peu quand je vois le document affirmer doctement qu’il faut voir l’innocuité éventuelle de ces pratiques..
  
  Quand on sait que la grande majorité des médicaments modernes ont des effets secondaires qui font peur, cela fait sourire.. D’autant que bien souvent on nous prescrit une abondance de médicaments qui forment de véritables cocktails dont on se demande si les interactions éventuelles ont réellement été étudiées..
  
  Tout en nous abreuvant de prudence, ô combien vertueuse, la même société occidentale se fout complètement de l’impact des pesticides sur la santé, avec là aussi, des cocktails explosifs, saupoudrés abondamment sur nos légumes que l’on mange tous les jours…
  
  Alors j’ai vraiment éclaté de rire quand j’ai vu l’étude se focaliser sur les dangers éventuels de l’homéopathie… Alors que dans le même temps le Round’up de Monsanto est toujours en vente libre..
  
  Franchement il y a là quelque chose qui ressemble à de la schizophrénie, finalement assez typique d’une société malade, malade d’un intellect exorbitant et d’une raison devenue folle..
  
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Qaspard Delanuit 25 mai 2015 16:12

Il n’y a aucune relation particulière entre physique quantique et "religion". Et d’abord quelle religion ? Elles sont si nombreuses ! La physique quantique balaie simplement les représentations du sot prétentieux qu’on peut qualifier poliment de matérialiste naïf et qui est un croyant comme une autre. Les prétendus "matérialistes" se servent de l’idée de matière pour tout expliquer mais ils sont incapables d’expliquer ce qu’est la matière. Cela est aussi valable pour les "matérialistes historiques".

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- Socarate 25 mai 2015 16:26
  
  Moi je trouve bizarre que le quantique soit si farfelue que ça !!! Surement un coup des conspirationniste reptilien.
  
  Moi je suis sur que le ’’quantique" est aussi facilement assimilable que la notion d’espace temps courbé par la présence d’une densité de masse. Suffit juste d’attendre le nouvel einstein.
  
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- ffi 25 mai 2015 18:28
  
  @Socarate
  D’un point de vue mathématique, tout est toujours acceptable. Mais les mathématiques peuvent n’être qu’une oeuvre d’imagination.
  
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micnet 25 mai 2015 20:06

Bonsoir à tous,

Je suis content de constater que le sujet semble intéresser, j’ai hésité à proposer cet article par crainte d’être trop rébarbatif mais finalement, comme il y a assez peu d’articles consacrés à la science sur agoravox, je me suis tout de même décidé.

@tous

Beaucoup d’entre vous ont fait remarquer qu’il convenait mieux de parler de ’spiritualité’ plutôt que de ’religion’ pour faire un lien éventuel avec la mécanique quantique, ce en quoi vous avez parfaitement raison. Lorsque je parle de ’religion’, c’est vraiment dans son acception spirituelle (au sens de religare) et non pas au sens dogmatique du terme.

@La mouche

Pourriez-vous définir ce que vous appelez "philosophie quantique" ? Y aurait-il un rapport avec la "mécanique de Kant" ? Sincèrement ça m’interesse

@MaQ

"La science est de son coté une tentative de s’ affranchir de toute idéologie et c’ est très précisément l’ inverse d’ une religion."

---> Je suis tout à fait d’accord sur votre définition de ce qu’est la science qui, en théorie, se conçoit comme un outil mais qui, dès le départ, a été sacralisée et est devenue, précisément, une religion. N’oublions pas qu’il y a LA science d’un côté et LES scientifiques de l’autre qui sont avant tout des hommes imprégnés de leur temps et de leur idéologie (en l’occurrence matérialiste). Quand je parle de ’sacralisation’ de la science, j’entends par là le fait que la plupart des scientifiques, encore aujourd’hui, estiment que c’est la science, et elle seule, qui permettra un jour d’expliquer le réel, le fonctionnement de l’univers, etc...Or la physique quantique, entre autres, a permis de démontrer que la science, tout comme la spiritualité, possède ses propres limites. C’est donc ’scientifiquement’ qu’on a démontré les limites de la science .

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- micnet 25 mai 2015 20:12
  
  @MaQ
  
  Pour reprendre votre analogie de la science et du marteau en tant qu’outil dont l’usage dépend de l’ utilisateur, j’ajoute que l’on peut faire exactement la même analogie avec la religion au sens large qui se conçoit, elle aussi, comme un outil dépendant entièrement de l’utilisation que l’on en fait !
  
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- maQiavel 25 mai 2015 20:23
  
  Bonsoir micnet
  
  -N’oublions pas qu’il y a LA science d’un côté et LES scientifiques de l’autre qui sont avant tout des hommes imprégnés de leur temps et de leur idéologie
  
  ------> Tout à fait, c’est ce que j’essaie de dire depuis le début.
  
  Ensuite, il faut rajouter que les scientifiques ne sont pas une catégorie pure à essentialiser en « matérialiste », c’est bien plus complexe que cela …
  
  -on peut faire exactement la même analogie avec la religion au sens large qui se conçoit, elle aussi, comme un outil dépendant entièrement de l’utilisation que l’on en fait !
  
  ------> Exactement. Rien à redire.
  
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- micnet 25 mai 2015 20:59
  
  @Reggedieh
  
  " Il y a un certain déterminisme du milieu technique et l’homme n’est pas réellement libre de choisir de quelle manière il va utiliser un objet."
  
  ---> votre remarque est très intéressante et ouvre un autre débat sur le problème du déterminisme de ’La Technique’ ou de ’la société technicienne’. Certains penseurs s’y sont intéressés, comme Heidegger ou, Jacques Ellul.
  
  "Il faudrait parvenir à s’extraire de notre milieu pour pouvoir utiliser la science ou la technique de manière neutre. Autant dire que ce n’est guère possible."
  
  ---> Tout à fait mais vous pouvez faire exactement la même observation concernant la religion dans le sens où il est très difficile pour un croyant de s’extraire de son conditionnement religieux pour adopter une attitude ’neutre’ en toute circonstance.
  
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- maQiavel 25 mai 2015 23:24
  
  @Reggedieh
  En ce qui me concerne , je ne parle pas de liberté de choix de l’ outil ou de neutralité dans l’ utilisation de l’outil.
  
  Cependant , l’ outil reste un outil , il devient ce que l’ homme en fait malgré le déterminisme qui en découle : par exemple , un marteau de par sa forme et son poids ne peut être saisi que d’ un nombre limité de façon , mais nous pouvons choisir parmi ces façon de le saisir certaines et ensuite utiliser le marteau pour des activités diverses.
  
  La technique est une infrastructure c’est-à-dire un cadre contraint, dont on ne peut dépasser les limites, mais au sein de ces limites , plusieurs possibilités existent ...
  
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- Gollum 26 mai 2015 09:02
  
  @Reggedieh
  
  Votre analogie avec la religion me convainc encore moins. Un croyant possède une certaine latitude, on est d’accord, mais à l’intérieur d’un certain paradigme.
  
  Je suis assez d’accord. Le croyant n’est pas libre. Quand il pense, ou plutôt croit penser, à l’intérieur d’une confession, ses pensées sont largement conditionnées par le paradigme dominant dans lequel il est inscrit…
  
  D’où d’ailleurs la parfaite homogénéité des "penseurs" au sein d’une confession. Pour le dire de façon triviale, ils "pensent" tous pareils…
  
  C’est pour cela que bien souvent (on ne peut en faire une généralité bien sûr) lire des auteurs d’une confession est d’un ennui mortel. Car on sait d’avance ce que l’on va y trouver.
  
  Les auteurs intéressants sont justement des électrons libres en dehors de tout système. Et le système scientifique est aussi un carcan. Le moins étouffant des carcans de par sa méthodologie mais un carcan quand même.
  
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- ffi 27 mai 2015 02:44
  
  @Gollum
  Mouais... L’espace ouvert par une religion est quand même un petit peu plus vaste que celui qui est ouvert par l’équation "1+1"...
  
  Mais, c’est vrai : aucun espace ne peut être sans limite : c’est pourquoi certaines possibilités, qui sont forcément explorées puisque le modèle ne restreint pas la pensée, sont décrétées hérésies, par l’autorité sur la religion. Une religion donne à penser un vaste espace, mais pas un espace infini.
  
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gerfaut 25 mai 2015 20:41

A l’ échelle quantique donc subatomique, une chose peut-être ici et à l’ autre bout de l’ univers en même temps, il faut raisonner en terme d’ onde, en de multiples dimensions, et tout ressemble à un chaos, mais quand y on fait des expériences on obtient des résultats sûrs à des décimales, ce qui est impossible à nôtre échelle. Autant dire qu’ il faut tout reconsidérer pour commencer à y comprendre quelque chose et à tenter de réconcilier les deux physiques. Tout y est sans doute cohérent mais disposé autrement.

Il n’ y a pas que la physique quantique qui a mis à bas le déterminisme, le fameux théorême d’ incomplétude de Gödel aussi.

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- Socarate 25 mai 2015 22:36
  
  @gerfaut
  Tu veux dire qu’il y a pas un photon qui ressemble à un autre...mais qu’il y a de grande chance que l’un soit ...l’autre !!!!????
  
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- gerfaut 25 mai 2015 22:58
  
  @Socarate
  Dans cette expérience très connue une particule/onde passe par deux trous en même temps et change de nature suivant l’ observateur !
  
  https://www.youtube.com/watch?v=8mCztbdeNVg
  
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attis 25 mai 2015 21:06

Aaaah ! les liens entre physique quantique et spiritualité !
L’un des sujets favoris de l’escroc Jack Sarfatti et de son Fundamental Fysiks [sic] Group, sponsorisé par les grosses Bertha de l’ingénierie sociale et de la désinformation que sont SRI et l’Esalen Institute.
Comme tout ceci a l’air intéressant.
Et comme il est intéressant de constater que la physique quantique est la caution scientifique qui permet de donner le coup de grâce à la logique aristotélicienne... Hasard, Vérité Scientifique Absolue, ou autre chose peut-être ?

Faut que je m’entretienne avec ma girafe, elle a sûrement un avis pertinent sur la question.

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- micnet 25 mai 2015 21:18
  
  @attis
  
  "Et comme il est intéressant de constater que la physique quantique est la caution scientifique qui permet de donner le coup de grâce à la logique aristotélicienne..."
  
  ---> Et en quoi la physique quantique donnerait-t-elle le coup de grâce à la logique aristotélicienne ? C’est votre girafe qui vous a soufflé ça ?
  
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- attis 25 mai 2015 21:53
  
  @micnet
  Elle a entendu dire que la physique quantique contrevient au principe de non-contradiction.
  
  Et je n’oserai sûrement pas la contredire !
  
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- micnet 25 mai 2015 22:03
  
  @attis
  
  Est-ce que votre girafe pourrait développer un peu ses propos ?
  
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- gerfaut 25 mai 2015 22:36
  
  @micnet
  A partir du moment ou l’ on ne parle qu’ en terme de probabilités comme c’ est le cas en physique quantique, on est obligé d’ abandonner le principe de non-contradiction.
  
  La physique quantique a ses propres lois, elle rompt un déterminisme scientifique, mais de là à parler de spiritualité...les charlatans ne sont pas loin !
  
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- micnet 25 mai 2015 22:50
  
  @gerfaut
  
  D’accord mais en quoi la mecanique quantique constitue-t-elle un coup de grâce à la logique aristotélicienne ? Je crois qu’il y a là une confusion entre celle-ci (Aristote dans sa métaphysique accorde autant d’importance à la matière qu’a l’esprit ce qui va complètement dans le sens de cet article. Au passage, merci à Attis de m’avoir orienté sur Aristote ce qui ne fait que renforcer ce qui est énoncé ici) et la logique purement matérialiste inhérente au monde moderne. Aristote n’a strictement rien à voir avec le ’scientisme’ moderne !
  
  Quant aux ’charlatans’, on en trouve tout autant dans la religion que dans la science...
  
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- Gollum 26 mai 2015 09:17
  
  @attis
  
  Et comme il est intéressant de constater que la physique quantique est la caution scientifique qui permet de donner le coup de grâce à la logique aristotélicienne…
  
  Et alors c’est pas bien ? En quoi l’abandon éventuel de la logique d’Aristote serait une catastrophe ?
  
  Sinon la logique d’Aristote, du tiers exclu, existe en Asie, mais au sein d’une logique plus vaste où A peut être équivalent à non-A. Le Bouddhisme connaît cette logique là. D’où les propos paradoxaux qui abondent au sein de la littérature bouddhiste.
  
  La logique taoïste, quadripolaire, n’est pas, non plus, une logique aristotélicienne. D’où les propos déroutants, là aussi, des maîtres taoïstes.
  
  Postuler, en effet, que la lumière est soit onde, soit particule, semble violer la logique aristotélicienne d’où le dégoût d’un Avoxien, ffi, devant cette possibilité.
  
  Or l’on ne voit pas pourquoi la réalité, dans ses fondements, ne serait pas paradoxale.
  
  Je finis pour préciser que la raison ne supporte que la logique aristotélicienne.
  
  Pénétrer dans une logique quadripolaire de type taoïste, et donc laisser la place au paradoxe, c’est déjà pénétrer dans l’irrationnel. Mais celui qui y entre n’est pas totalement désarmé car la logique quadripolaire est bien une logique, avec ses propres lois..
  
  La logique quadripolaire est donc un intermonde qui fait le lien entre deux univers, celui du rationnel, et celui de l’inconnu..
  
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- micnet 26 mai 2015 13:40
  
  @Gollum
  
  "Et alors c’est pas bien ? En quoi l’abandon éventuel de la logique d’Aristote serait une catastrophe ?"
  
  ---> D’une part, on peut en effet se poser cette question et d’autre part, je ne vois pas en quoi la mécanique quantique contredit-elle le principe aristotelicien de ’non-contradiction’ précisément. Je renvoie à l’excellente réponse de Rounga plus haut qui rappelle que c’est simplement le postulat de départ de la mécanique quantique (’on ne peut connaître dans le même temps la vitesse et la position d’une particule’) qui diffère d’avec la mécanique classique, et non pas son application mathématique.
  
  Concernant Aristote d’ailleurs (que les ’materialistes’ se sont appropriés un peu facilement), je suis prêt à parier qu’il aurait été passionné par la mécanique quantique
  
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- Gollum 26 mai 2015 16:50
  
  @pegase
  
  Comme souvent pégase tu ne peux t’empêcher de raconter des conneries…
  
  Car précisément je fais la critique d’Aristote..
  
  Le fan d’Aristote ici c’est Guéguen..
  
  Allez, sans rancune, bye..
  
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- Gollum 26 mai 2015 16:52
  
  @micnet
  
  je ne vois pas en quoi la mécanique quantique contredit-elle le principe aristotelicien de ’non-contradiction’
  
  Un petit peu quand même dans la mesure où la lumière a à la fois une nature corpusculaire et ondulatoire… Cela est d’ailleurs vu comme un paradoxe par les physiciens eux-même.. Raison d’ailleurs du bruit considérable fait autour de cette physique...
  
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- Éric Guéguen 26 mai 2015 17:17
  
  @pegase
  
  Un "paradoxe", ça n’est pas nécessairement quelque chose de faux ni d’insoluble, c’est avant tout quelque chose qui va à l’encontre de l’opinion communément admise, qui est en marge de la "doxa", qui surprend par une apparente contradiction. Comme dans cet exemple :
  
  http://www.owl-spip.ch/spip.php?article43
  
  Par ailleurs, la physique d’Aristote avait vocation à être dépassée. C’est la raison pour laquelle je m’intéresse beaucoup plus à son éthique, à sa politique, à sa rhétorique car sur elles, le temps n’a pas prise.
  
  Cela dit, par son esprit encyclopédique et sa curiosité de toutes choses, Aristote demeurera le grand initiateur de l’esprit scientifique. Et ça n’est pas un para-doxe.
  
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- maQiavel 26 mai 2015 18:42
  
  @pegase
  Ouais , là t’ es à coté de la plaque , c’ est à micnet que tu aurais du faire la remarque , pas à gollum , relis le fil ...
  
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- Éric Guéguen 26 mai 2015 21:52
  
  @pegase
  
  Les "physiciens" étaient en même temps "philosophes". Avant Aristote, chacun y allait de son petit avis sur le mélange des éléments (eau, air, terre, feu), ce n’était pas mal non plus, mais au moins se posaient-ils des questions. C’était un tout, des savants accomplis, comme les penseurs arabo-musulmans, comme Descartes ou Pascal, comme Poincaré. Depuis, le moule est cassé.
  
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La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !

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