lundi 25 mai 2015 - par micnet

La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !

Si l’on devait choisir un seul qualificatif pour définir le monde moderne depuis le XVIe s jusqu'à nos jours, avec en point d’orgue le XIXe, ce serait assurément celui de "matérialiste". Le matérialisme a vraiment imprégné les mentalités et les idéologies propres à la Modernité (on pense par exemple au " matérialisme historique" si cher à Engels et a Marx) mais également la science qui fut, en quelque sorte, son bras armé.

 

Faisant suite au monde d’avant régi par la religion et sa verticalité, le monde moderne lui substitue la science et son horizontalité matérialiste, que l’on peut aussi qualifier de "scientiste", et qui s’apparente également à une religion. Ainsi, face au déterminisme vertical que constitue la religion, la science y opposera un déterminisme horizontal et pretendra, à son tour, être capable d'appréhender entièrement le réel dans le futur.

 

C’est alors que des le début du XXe siècle se mettra en place une toute nouvelle approche scientifique qui, s’intéressant à "l’infiniment petit", prendra le nom de "physique quantique" ou de "théorie des quanta" et mettra à bas les certitudes de la physique ’classique’ matérialiste. Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd'hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion.

 

 

La physique quantique

 

 

- Le point de départ de cette nouvelle discipline est à mettre au crédit du physicien allemand Max Planck (1858-1947) et à ses travaux sur le rayonnement électromagnétique du "corps noir" et, de manière générale, à ses études sur les propriétés de la lumière. Planck s’aperçut que, contrairement aux idées reçues jusqu’alors, la lumière émettait des rayonnements ’discontinus’, par paquets, que l’on a appelés quanta. Ainsi, un ’quantum’ (ce qui signifie ’combien’) constitue le plus petit fragment de matière pour un élément donné. Autre découverte majeure, la théorie des quanta a permis de mettre en évidence la double propriété de la matière subatomique, à savoir ’ondulatoire’ et ’particulaire’, ce qui n’était pas concevable en mécanique ’classique’. Planck, pour caractériser l’ énergie (E) d’un photon, établit alors la formule suivante : 

 

E = hu

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Où u ? représente la fréquence du photon et ’h’ la ’constante de Planck’

 

- Ensuite, nous devons évoquer le physicien danois Niels Bohr (1885-1962) qui a proposé une modélisation de la structure de l’atome avec un noyau central chargé positivement autour duquel gravitent les électrons chargés négativement. Bohr a ainsi établi que les électrons se répartissent sur des couches d’énergie différentes et que lorsqu’un électron passe de niveau d’ énergie supérieur à un niveau inférieur, il en résulte une émission de lumière. Se posait alors pour Bohr la question de savoir comment identifier la position et la vitesse d’un électron. Il fut en cela aidé par un autre physicien allemand du nom de Werner Heisenberg (1901-1976) qui fut aussi son élève et qui établit une théorie absolument capitale appelée "le principe d’incertitude d’Heisenberg". De quoi s’agit-il ? Tout simplement le fait qu’il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour. Ainsi une particule, contrairement au monde macroscopique, peut être à plusieurs endroits ’à la fois’ ce qui ouvre un champ d’investigation incroyable et qui donnera lieu par la suite aux hypothèses liées aux "mondes parallèles" comprenant des ’espace-temps’ différents du nôtre. Bref, la théorie des quanta nous interroge aussi et plus que jamais sur cette question récurrente du libre-arbitre et du déterminisme.

 

- Enfin, pour l’anecdote, n’oublions pas de citer Albert Einstein (1879-1955) qui fut aussi impliqué dans cette discipline et qui s’opposa à Niels Bohr sur cette question d’incertitude et de hasard avec cette phrase ré due célèbre : "Dieu ne joue pas aux des".

 

 

La fin du déterminisme scientifique : une réconciliation entre science et religion ?

 

 

A noter cette belle formule de Jean Staune et qui remet bien la science à sa juste place : " grâce à la physique quantique, nous savons que la science n’appréhendera jamais pleinement le réel, mais nous savons désormais expliquer pourquoi"

 



239 réactions


  • medialter medialter 25 mai 2015 13:09

    "Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd’hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion."

    *
    Là je voudrais bien que l’auteur m’explique quel pont il voit, entre science et religion. Il faut être fiévreux pour sortir un truc pareil. La religion n’est qu’une spéculation arbitraire à vocation normative et morale qui n’est ni observable, ni mesurable, alors que là physique quantique reste dans le champ expérimental, mesurable et reproductible.
    *
    C’est dingue cette propension new-age à vouloir à tout prix accrocher la religion à la science (ou l’inverse) en s’inventant des modèles personnels pour justifier la co-existence de deux domaines qui relèvent pour le premier de la mesure et le second de la foi. Ce gloubi-glouba montre que nous ne sommes toujours pas prêts de sortir de ce vieil obscurantisme proto-civilisateur.
    *
    La théorie des quanta n’est rien d’autre que de la physique, et Dieu, s’il existe, joue au dé, contrairement à ce qu’avait dit Einstein, car on sait maintenant que les mathématiques du chaos agissent de manière pleinement aléatoire, particulièrement dans le domaine quantique. Si cela devait avoir un sens que de chercher à établir un pont entre Science et religion, l’approche quantique aurait plutôt tendance à l’avoir brisé.

    • micnet 25 mai 2015 13:48

      @medialter

      Bonjour mon cher Medialter,

      "Là je voudrais bien que l’auteur m’explique quel pont il voit, entre science et religion"

      ---> pour cela, il te suffit de lire attentivement l’article et d’écouter la 2e vidéo où il est rappelé que la mecanique quantique a porté un coup fatal à la science dite " classique" (comprendre ’matérialiste’) en la desacralisant à son tour : la mecanique quantique a démontré que la science ne pourra jamais expliquer le réel et elle sait desormais expliquer pourquoi.

      Ainsi, lorsqu’on parle de ’ponts’ entre science et religion, on n’est pas en train de vouloir effectuer de quelconque syncrétisme (il faut être ’crétin’ pour penser ça...) ni de ’gloubi-boulga’, mais on évoque simplement le fait que le règne ’scientisme’ (ou la science considérée comme Toute-puissante) est terminé !


    • la mouche du coche 25 mai 2015 14:20

      @medialter
      Vous avez totalement raison. La philosophie quantique est évidemment le pendant du Darwinisme. un truc abscon "moderne" donc fumeux, et dont la fumée de la fumisterie apparait au détours d’une phrase par ces mots "le principe d’incertitude" qui veut dire que celui qui l’énonce ne sait rien, et ne saura jamais. Il est une brelle mais va recevoir des subventions smiley


    • la mouche du coche 25 mai 2015 14:35

      @Reggedieh
      Entre la mécanique quantique et le darwinisme ; on sent la même pensée ; les mêmes bouffons. Et qui convainc les mêmes crédules. smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mai 2015 14:40

      @la mouche du coche

       

      Vous avez déjà fait de la mécanique quantique ?


    • la mouche du coche 25 mai 2015 14:50

      @Éric Guéguen
      Non. A la différence du darwinisme, là j’y vais à l’instinct et ne peux rien prouver.


    • la mouche du coche 25 mai 2015 15:01

      l’auteur "il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour."
      .
      Cela montre surtout que vous êtes sortis de la science authentique pour basculer dans la bouffonnerie qui n’a plus rien à voir avec elle. Si la science ne peut plus prévoir, à quoi sert-elle ? smiley


    • ffi 25 mai 2015 18:24

      @Éric Guéguen
      Moi, j’en ai fait. En effet, c’est aussi tordu que tout ce qui s’est fait depuis le début du XXe. Que voulez-vous, quand on commence par poser les prémisses d’une science sur des paradoxes, on aboutit forcément à des choses paradoxales... 

       

      Une science, ça doit se fonder sur des prémisses précises.

      Prémisses précises impliquent déductions précises.

      Prémisses paradoxales impliquent déductions paradoxales.

       

      C’est un point de l’histoire des sciences. Début XXe, il y eut une mode mathématique du concept tiers inclus, passagère. Mais elle a laissé ses traces en quantique. 

       

      Science vient du latin sciere, qui a donné aussi scier. C’est donc une habileté à trancher entre diverses alternatives. Or, poser des paradoxes à la racine d’une seule théorie, ce n’est pas trancher, c’est rester dans l’ambivalence. Mieux aurait valu avoir plusieurs théories, chacune avec des prémisses précises, plutôt qu’en avoir une seule avec des prémisses imprécises. Puisqu’elle est ambivalente, la quantique ne peut jamais être réfutée.

      Une bonne théorie est monovalente, car c’est ainsi qu’elle peut être réfutée, et c’est ainsi, par cette réfutation éventuelle, que le savoir s’affine.

       

      Mieux vaut plusieurs théorie monovalentes qu’une seule théorie ambivalente. Bref, la MQ, c’est du très mauvais travail : incompréhensible non seulement pour le commun, mais même pour des spécialistes. Or, une science incompréhensible n’est pas une science, par définition...


    • Gollum Gollum 25 mai 2015 18:48

      @ffi

      D’abord la quantique n’est pas une théorie. Elle est vérifiée expérimentalement à longueur de temps…

      D’autre part je ne comprends pas cette lubie de vouloir que la réalité ne soit pas paradoxale… 

      Au nom de quoi on se le demande, hormis un besoin de simplisme, et non pas de simplicité, inhérent à un certain type d’esprit...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mai 2015 18:59

      @ffi
       

      J’en ai fait également. Et j’étais tellement mauvais qu’on m’a viré de l’école.


    • la mouche du coche 25 mai 2015 19:50

      @Gollum

      "la quantique n’est pas une théorie. Elle est vérifiée expérimentalement à longueur de temps…

      "

      .

      Mais bien sûr, comme l’évolutionnisme  smiley


    • micnet 25 mai 2015 20:21

      @Gollum

      "Au nom de quoi on se le demande, hormis un besoin de simplisme, et non pas de simplicité, inhérent à un certain type d’esprit..."

      ---> Bonne question en effet smiley


    • ffi 26 mai 2015 11:13

      @Gollum
      Bien-sûr que la quantique est une théorie. Je vous ai déjà évoqué l’expérience de la réfraction qui permet de vérifier à la fois la théorie corpusculaire de la lumière et la théorie ondulatoire de la lumière. Qu’une théorie soit vérifiée expérimentalement ne fait pas qu’elle n’en est plus une, pas plus qu’elle ne soit la seule apte à les expliquer.

      Ensuite, c’est le principe même de la science de ne pas poser de prémisses contradictoire. Si vous construisez ce syllogisme avec des prémisses contradictoires :

      1° Tout homme est mortel.

      2° Aucun homme n’est mortel.

      Or Socrate est mortel.

      Donc ? Socrate est quoi ?

      Aucune déduction n’est possible. C’est juste le contraire de la logique...

      La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux. C’est cette précision dans les prémisses qui permet des déductions rigoureuses.

      Maintenant, si vous posez à la racine d’une réflexion des termes ambivalents, c’est que vous ne souhaitez pas utiliser la capacité séquentielle et logique de votre intellect, mais sa capacité parallèle et analogique. Personnellement, j’aime beaucoup l’analogie et je m’y livre très souvent. Mais elle ne permet pas de faire de déductions précises sur la nature d’un chose, elle ne permet que de transposer la structure de la nature d’une chose sur la structure de la nature d’une autre chose : ce n’est pas de la déduction, mais de l’induction et cela agrandit la connaissance. Par exemple, toute la théorie de la conduction électrique fut construite en analogie de la théorie de la conduction thermique. Mais de cette analogie, on n’en déduit rien de la nature exacte du courant électrique.


    • robert biloute 26 mai 2015 11:30

      @la mouche du coche

      Ya pas à chercher très loin : expliquez nous donc le fonctionnement physique d’un transistor, ou encore la dilatation thermique des matériaux sans la quantique. Moi non plus je n’aime pas, mais nos sentiments on s’en fout, il se trouve que ça fonctionne et que ça prédit, contrairement à ce que vous avez affirmé. En fait, la quantique est le domaine qui fait les predictions les plus précises de toute l’histoire scientifique, deal with it.


    • Gollum Gollum 26 mai 2015 11:48

      @ffi

      La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux.

      Voir mon post plus bas sur la nécessité de dépasser la logique aristotélicienne de tiers exclu… Je ne suis pas le seul à le dire d’ailleurs. Jean-Pierre Petit milite aussi pour une logique tétravalente. Lupasco a lui introduit une logique à 3 pôles.

      La notion d’intrication quantique n’est pas logique pour notre raison. Puisque cela suppose la notion de non-séparabilité des particules. Non seulement cela est vérifié expérimentalement dans l’espace, mais cette notion vient d’être vérifiée expérimentalement aussi dans le temps tout à fait récemment..

      Ce qui est encore plus prodigieux et défie le sens commun.

      Mais la nature se fout du sens commun et de la logique d’Aristote.

      Enfin je suis étonné qu’un chrétien soit si à cheval sur la logique d’Aristote vu que certains dogmes ne respectent pas cette logique. Notamment le dogme du Dieu Un en Trois. Dogme si illogique qu’il est refusé avec horreur par les musulmans..

      Il en est de même du reste du dogme de l’Homme-DIeu (Jésus) qui fait coïncider l’infiniment grand avec l’infiniment petit.. dogme là aussi refusé par les musulmans pour les mêmes raisons..


    • robert biloute 26 mai 2015 11:58

      @Gollum

      Effectivement la consubstantialité, dans le genre tordu.. Même la quantique semble limpide à côté de ça.


    • Rounga Rounga 26 mai 2015 12:54
       
       
      @ffi

      Si je vous comprends bien, vous déniez à la physique quantique le statut de science uniquement parce qu’elle ne correspond pas à l’idée que vous vous faites de la science. J’espère que vous vous rendez compte de la tautologie que vous faites.

      La physique quantique est une théorie qui est basée sur des expériences. Le fait qu’elle soit déroutante et contraire au sens commun ne la disqualifie pas en tant que théorie, puisque ce sont les faits observés eux-mêmes qui sont déroutants et paradoxaux ("paradoxaux" par rapport à notre perception habituelle du monde). Il semble que vous oubliez, dans votre réflexion, que c’est la théorie qui suit l’expérience et non l’inverse. L’expérience des fentes d’Young que vous évoquez montre bien que la lumière n’est ni ondulatoire, ni corpusculaire dans l’absolu, mais qu’on observe, selon la façon dont on mène l’expérience, qu’elle est tantôt l’un tantôt l’autre. Comment une théorie scientifique, dont un critère essentiel semble quand même être la prise en compte de ce qui est observé, aurait pu fermer les yeux là-dessus, et ne pas conclure que, hors de l’observation, les photons se trouvent dans un état indéterminé ?

      De plus, contrairement à ce que vous affirmez, la physique quantique n’est pas illogique. Une fois posée la théorie, les calculs effectués pour déterminer une fonction d’onde utilisent les opérateurs mathématiques de façon tout à fait normale. La seule chose qui change par rapport à la mécanique newtonienne, c’est le postulat de base, à savoir qu’on ne peut pas connaître avec précision à la fois la vitesse et la position d’une particule.

      Il me semble donc que vous faites un rejet de la physique quantique pour des questions de principes mal questionnés, et que vous vous privez de ce fait de la portée épistémologique d’une telle discipline.


    • ffi 27 mai 2015 01:26

      @Gollum
      C’est sûr qu’on sent bien dans la quantique cette mode intellectuelle qui date du début du XXe, celle du tiers-inclus, comme je l’ai rappelé plus haut. Mais cette mode a largement fait faux bon depuis...

       

      En fait, ce qu’on attend d’une science, c’est de faire des déductions précises, ce qui implique donc des prémisses précises. Si tu inclues une contradiction dès les prémisses, rien n’est déductible.

      Par exemple, supposons au départ : 1 + 1 = 1 ou 2

      Combien font : 1 + 1 + 1 ? 1 ou 2 ou 3 ?

      Bref, avec ce genre de logique, si j’achète trois produits à 1 euros, je payerais donc ou bien 1 euros ou bien 2 euros, ou bien 3 euros. Ceci fait que je suis dans l’impossibilité de savoir le prix à priori. Or la science, c’est un savoir à priori. Donc ce genre de prémisse, qui laisse dans l’expectative, ne produit pas une science, qui est justement cette faculté de trancher.

       

      Que la notion d’inséparabilité quantique ne soit pas logique n’est que la conséquence du fait que la quantique n’est pas édifiée sur la logique. De prémisses ambivalentes, on fait des déductions ambivalentes. Le théorème de Bell n’est pas sans conteste, certains le considèrent faux (et sont donc classés comme hérétiques). L’intrication est correctement vérifiée sur les "photons" (expérience d’Aspect), où l’on considère à priori... deux photons distincts. C’est donc déjà une erreur à la base, car il n’y a qu’une seule onde, vue de deux perspectives distinctes.

       

      En fait, vous cherchez à confondre deux modalités de raisonnement : la modalité de la logique nécessaire, où les prémisses sont précises et particulières, d’où on peut donc tirer des déductions plus précises et plus particulières encore. La modalité de la logique contingente, où les prémisses sont imprécises et générales, d’où on ne peut que tirer des déduction plus imprécises et plus générales encore.

      La notion de tiers exclu n’existe que dans le cadre de la modalité logique nécessaire, mais pas dans celui de la modalité logique contingente, et c’est très classique : il n’a pas fallut attendre le XXeme siècle pour que ces distinctions soient faites... Quelque chose de contingent est vrai ou faux, c’est selon. Voyez à logique modale.

       

      La modalité de la logique nécessaire permet d’aboutir à un point précis (une nécessité...) ; la modalité de la logique contingente permet d’ouvrir tout un espace (un panel de possibilités...). La logique nécessaire diminue le nombre de conclusions possibles, la modalité logique contingente augmente le nombre de conclusions possibles. 

       

      Ainsi, si l’on recherche ce qu’il faut faire, on emploiera la modalité logique nécessaire. Mais si l’on recherche ce qu’on peut faire, on emploiera la modalité logique contingente.

      Mais si l’on commence à chercher ce qu’on peut faire en employant la modalité logique nécessaire, puis à chercher comment le faire par la modalité logique contingente, on ne pourra vouloir qu’une seule chose, qu’on ne saura même pas comment il faut faire pour la réaliser...

       

      Bref, pour moi :

      science = choix sélectif du moyen = modalité logique nécessaire = partie logique de l’intellect (raison) ; question : comment ?

      religion = recherche méditative d’une fin = modalité logique contingente = partie analogique de l’intellect (affection) ; question : pourquoi ?

      Chacun chez soi, les vaches seront bien gardées.


    • ffi 27 mai 2015 02:35

      @Rounga
      Revoyez vos définitions : un théorie est nécessairement basée sur des principes.

      Elle n’est que corroborée par des expériences. 

      Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

      La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position. Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

       

      Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière. Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente. Ondes et corpuscules sont mutuellement contradictoires, puisque les ondes se superposent, tandis que les corpuscules s’entrechoquent.


    • ffi 27 mai 2015 02:50

      @Gollum

      (Pour paraphraser Bossuet)
      La liberté, c’est ne pas falloir ce qu’on veut et vouloir parmi ce qu’on peut...


    • ffi 27 mai 2015 03:01

      Correction :

      La liberté, c’est falloir ce qu’on veut et vouloir ce qu’on peut.
      Aujourd’hui, c’est plutôt pouvoir ce qu’on veut mais vouloir ce qu’il faut...


    • Gollum Gollum 27 mai 2015 09:16

      @ffi

      Bon, je reviens avec 14 commentaires supplémentaires ça va être dur.. smiley

      Bon, ffi, beaucoup de bla-bla.. 

      La quantique ce n’est pas déclarer que des fois 2+2 = 5 et 2+2 = 7… 

      Mais je vais prendre une image que j’ai trouvé sur le net :

      Supposons que l’aspect ondulatoire ce soit un rectangle..

      Et l’aspect corpusculaire, un cercle..

      Cercle et rectangle semblent incompatibles..

      Pourtant, en se décalant un peu, on s’aperçoit que l’on a affaire à un cylindre qui arrive à concilier en lui-même cercle et rectangle..

      La différence est qu’en quantique on n’a pas accès au cylindre…

      Mais juste à une perception de deux réalités différentes..

      L’unité nous échappe mais cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas.

      J’en profite pour préciser ici que l’aspect paradoxal de la réalité avait déjà été anticipé par la métaphysique indienne avec la parabole de la réalité sous la forme d’un éléphant.

      Des protagonistes aveugles autour d’un éléphant, l’un tenant la trompe, l’autre une patte, décrivent chacun une réalité bien différente et n’ont pas accès à l’éléphant en entier..


    • ffi 27 mai 2015 12:26

      @Gollum
      C’est la très vague analogie classique, qui cherche à laisser à penser qu’il y aurait complémentarité des points de vue. Mais elle manque la contradiction, qui se voit quand on recourt aux définitions précises :

      Une multitude d’ondes peut occuper un même lieu en même temps (principe de superposition, les ondes interfèrent)

      Deux corps ne peuvent occuper un même lieu en même temps (principe d’exclusion, les corps s’entrechoquent).


    • gaijin gaijin 27 mai 2015 12:36

      @ffi

      " Chacun chez soi, les vaches seront bien gardées "

      je suis assez d’accord mais ça ne veut pas dire que des ponts ne peuvent pas être faits par contre pour faire des ponts il faut savoir de manière précise ou sont les deux rives ......sinon on sombre dans dans la confusion 

      sur la sémantique générale vous soulevez a juste titre la question de savoir de quoi on parle .....mais c’est précisément un des aspects de la sémantique générale : la conscience d’abstraire ....et par là la nécessité de toujours préciser le cadre de référence d’où l’on s’exprime et la nécessité de préciser préalablement les définitions des termes ça peut paraître lourd de prime abord mais au final on y gagne beaucoup de temps s’abstenant de conflits stériles qui reposent sur des malentendus . on y gagne aussi parce que ça oblige a comprendre le point de vue de l’interlocuteur ( comprendre ne signifie pas adopter )

      le tiers inclus ça n’est pas un truc pour pouvoir affirmer n’importe quoi au nom d’une relativité des points de vue il faut que le point de vue ait un rapport avec le réel et soi cohérent ......différents points de vue possible ne signifie pas que tous les points de vue soient vrais .....

      je peux dire 1+1=3 dans un cadre précis et parce que j’en comprend le sens sinon ça n’a pas de sens .....

      autre point important ( surtout en ce monde de discours creux ) la reflexivité de la carte : la carte vous en apprends autant voir plus sur celui qui a créé la carte que sur le territoire .....

      dernier point fondamental : prendre conscience des postulat implicites fondamentaux qui dirigent nos actes ( exemple je considère que vous êtes une personne réelle et unique derrière votre pseudo mais vous pouvez être un groupe ou une machine ......je n’ai aucune certitude de votre existence ....pour moi c’est un postulat )


    • Rounga Rounga 27 mai 2015 13:36

      @ffi

      Qu’une théorie soit basée sur des principes n’empêche pas que ces principes proviennent de faits observables et observés, comme c’est bien le cas en physique quantique. De plus, ce que vous dites que le rôle "corroboratif" des expériences est en contradiction avec le paradigme actuel des sciences, pour lequel l’expérience a au contraire un rôle infirmatif : toute expérience peut potentiellement infirmer une théorie existante en mettant en valeur un résultat en contradiction totale avec les fondements de la théorie présente. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la théorie newtonienne avec la relativité générale et la physique quantique. Désormais, on ne peut utiliser cette théorie que dans un champ restreint de conditions pour lesquelles elle garde une efficacité descriptive suffisante.

      Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

      Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? Comment savoir quand utiliser tel modèle et quand utiliser tel autre ? Un critère qui permet de décider cela est justement ce qui unifie ces deux modèles sous le nom de "théorie".

      La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position.

      Je ne comprends pas l’argument. L’intérêt de la transformée de Fourier est de passer de l’espace temporel à l’espace des phases, ce qui est d’une utilité pratique certaine. Mais je ne vois pas en quoi son utilisation "intempestive" par la physique quantique discrédite cette dernière en quoi que ce soit. Je ne comprends pas ce que signifie "gérer simultanément l’espace et le temps".

      Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

      Et donc ?

      Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.

      Il me semble bien que si, mais si vous pouvez m’expliquez pourquoi vous pensez le contraire, allez-y.

      Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente.

      Non. On ne "pose" pas "le paradoxe en prémisse". Le paradoxe (dualité onde-corpuscule) est la seule manière que nous ayons trouvé à ce jour de décrire ce qui est observé. Cela ne signifie nullement qu’on s’interdit a priori quoi que ce soit, mais il est inconcevable que les scientifiques rejettent a priori la seule théorie qu’ils aient pour l’instant et qui leur permette de décrire ce qui se passe, tout comme il serait inconcevable qu’ils conservent l’ancienne théorie dont la fausseté a été prouvée alors qu’ils en ont une plus performante à disposition. Si vous avez une théorie plus "cohérente", vous n’avez qu’à la proposer.


    • Gollum Gollum 27 mai 2015 14:03

      @ffi

      Je ne vois pas trop où vous voulez en venir quant aux corps qui ne peuvent occuper un même lieu en même temps, ainsi que la phrase du dessus..

      Je poste ici l’expérience des fentes de Young qui montre de façon claire (en tous, les cas ça l’est pour moi) la dualité onde-corpuscule.. :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualité_onde-corpuscule#Mise_en_.C3.A9vidence_de_la_dualit.C3.A9


    • Gollum Gollum 27 mai 2015 14:06

      @Rounga

      Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? 

      Pareil pour moi. Je ne comprends pas la position de ffi. Je préfère un seul modèle paradoxal que deux modèles donnant chacun son point de vue.

      Il faut toujours viser le Un. C’est d’ailleurs une vieille idée antique.


    • ffi 27 mai 2015 14:22

      @Rounga
      Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais. Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits. Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable). 

       

      En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes. La quantique d’ailleurs n’est pour beaucoup que la juxtaposition de deux modèles : un coup, l’on prendra le modèle corpusculaire ; un coup, l’on prendra le modèle ondulatoire. Savez-vous distinguer ces deux situations en pratique ? En matière de lumière, par exemple : pour tout ce qui est diffraction, interférence, biréfringence, on emploiera le modèle ondulatoire ; pour ce qui est de l’effet photoélectrique, on emploiera le modèle corpusculaire.

       

      Par conséquent, la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation. Le mieux, en terme de recherche, serait de garder deux théories distinctes, en laissant en suspend et pour plus tard la résolution éventuelle des paradoxes, plutôt de laisser accroire en une fausse cohérence.


    • Rounga Rounga 27 mai 2015 14:36

      @ffi
      Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais.

      Cela n’a jamais été mon propos.

      Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits.

      Je n’ai pas non plus dit que les principes étaient déduits.

      Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable).

      Cela ne change rien à ce que j’ai dit sur le rôle infirmatif de l’expérience.

      En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes.

      Puis ensuite, vous dites :

      la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation.

      Donc je ne vois pas très bien ce que vous reprochez à la physique quantique : elle a l’air de faire exactement ce que vous préconisez.


    • ffi 27 mai 2015 17:14

      @Gollum
      C’est la définition classique du corps : il occupe à titre exclusif un lieu. Projetés l’un contre l’autre, deux corps s’entrechoquent. C’est contradictoire avec la notion classique d’onde, dont le nombre en un point n’est pas limité. Projetées l’une sur l’autre, deux ondes interfèrent sans heurts. 

      Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

       

      Bref, rien n’indique ici un caractère corpusculaire de la lumière (qui a déjà fait s’entrechoquer des lasers ?... Personne...). Cette nature ponctuelle montrée sur un écran éclairé par une source de basse intensité n’est pas nécessairement à comprendre comme la conséquence de la nature de la lumière elle-même, elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue.


    • ffi 27 mai 2015 17:17

      @Rounga
      La quantique ne fait pas du tout ce que je préconise. Elle unifie artificiellement deux théories contradictoires, en posant des prémisses contradictoires entre eux.


    • Rounga Rounga 27 mai 2015 20:08

      @ffi
      Le corpusculaire n’est peut-être contradictoire avec l’ondulatoire qu’à notre échelle, et pas dans l’infiniment petit. C’est peut-être cela que les résultats de la mécanique quantique nous apprend. Je ne vois pas pourquoi on la refuserait sous prétextes d’a priori.


    • Gollum Gollum 28 mai 2015 08:46

      @ffi

      Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

      Votre prose me semble surréaliste.. Vous parlez de points qui démontreraient qu’il n’y a pas de corps, puisque des points… 

      M’enfin, un point est un "objet" tellement infinitésimal au sens mathématique du terme qu’il ne devrait même pas apparaitre sur la photo..

      Or si on a quelque chose c’est que ce point occupe bien une portion d’espace aussi petite soit-elle…

      J’ai vraiment la sensation que vous essayez désespérément de prendre n’importe quel prétexte pour appuyer vos dires au point d’en devenir incohérent.

      elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue. 

      Là aussi c’est surréaliste.. On ne voit pas pourquoi si la lumière est seulement ondulatoire, le support renverrait des points ? 

      On peut toujours supputer en effet que le support contracte la varicelle au contact de la lumière… smiley

      Par mon ironie je veux dire que l’hypothèse la plus simple me semble bien celle qui est couramment admise par l’ensemble de la communauté scientifique.


    • ffi 28 mai 2015 10:13

      @Gollum

      Vous êtes un petit peu de mauvaise foi... Quand je dis qu’on observe des points, ce ne sont évidemment pas des points au sens mathématique du terme, qui n’auraient aucune étendue, mais au sens physique du terme, puisqu’on les voit... Il faut évidemment entendre ces points lumineux comme des petites tâches lumineuses.

       
      En science, on part de définitions strictes et précises. Qu’est-ce qu’un corps : un objet qui occupe à titre exclusif une portion de l’espace. Rien n’indique que ces petites tâches lumineuses n’occupent à titre exclusif une portion de l’espace.

      Il suffirait de réaliser l’expérience avec des lumières de deux couleurs distinctes pour vérifier que ces tâches lumineuses se mélangent.

      De même, pour mon hypothèse d’explication de ces tâches lumineuses, c’est une réflexion à priori, et j’aurais pu dire aussi qu’elles pourraient être dues au milieu de transmission, ce qu’on pourrait vérifier en en faisant varier divers paramètres (température, pression, composition chimique,...etc). 

      Voyez comment des interrogations à priori peuvent aboutir à développer des expérimentation pour vérifier dans les faits ce qu’il en est.

      L’hypothèse actuelle n’est pas simple, mais duplice : elle pose une duplicité de nature. L’explication couramment admise est le symptôme d’un abandon de la démarche scientifique : spéculer, puis vérifier par l’expérience cette spéculation. Ça fait 100 ans qu’on nous sert toujours exactement les mêmes expériences, sans aucune variation.


    • Gollum Gollum 28 mai 2015 12:13

      @ffi

      Je vous prends là en plein flagrant délit de contradiction et c’en est assez savoureux je dois dire… smiley

      Paragraphe 1 : Ce ne sont pas des points au sens mathématique, donc ils ont une étendue (je m’en doutais figurez-vous).

      Puis, plus loin, paragraphe 2 : un objet occupe une portion d’espace (ben oui)

      Mais rien n’indique que ces tâches lumineuses occupent une portion d’espace.

      Contradiction totale avec la phrase du paragraphe 1 ! smiley

      Dans votre post précédent il y avait : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

      Donc vous envisagiez bien ces points comme n’occupant pas d’espace… donc bien comme des points sans étendue..

      Vous raisonnez mal et tout ça pour absolument forcer les choses dans le sens qui vous arrange au point d’en arriver à des absurdités..

      C’est consternant.


    • ffi 28 mai 2015 12:45

      @Gollum
      Lol : Belle illustration de ce qu’est la mauvaise foi en acte... Vous avez juste omis la moitié de la phrase : "rien n’indique que ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion d’espace"... J’ai déjà dit plusieurs fois, du point de vue des définitions physiques de base, les corps s’entrechoquent (principe de constance de la quantité de mouvement lors d’une percussion), tandis que les ondes se superposent (principe de superposition). Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.


    • Gollum Gollum 28 mai 2015 13:58

      @ffi

      Ok je comprends mieux. Pas de mauvaise foi mais cette portion de phrase n’était pas très claire pour moi…

      Cela étant je ne comprends toujours pas où est le problème. Car ces traces sont juste des traces. Je ne vois pas pourquoi deux objets successifs n’auraient pas pu atterrir au même endroit…

      C’est d’ailleurs ce que l’on voit sur les clichés : au début peu d’impacts, après on a des impacts quasiment partout. Il serait douteux qu’il n’y en ait pas qui atterrissent au même endroit.. 

       Et en même temps que ces impacts localisés on a une structure ondulatoire qui se dessine.. petit à petit au fur et à mesure des impacts..

      Il suffirait de laisser du temps et la plaque serait complètement blanche, on ne verrait plus ni les impacts, ni les ondulations…

      M’enfin, si vous êtes si sûr de vos façons de voir, je ne peux que vous encourager à publier quelque part, avec modèles mathématiques à la clé et tout le toutim...



    • ffi 28 mai 2015 14:58

      @Gollum
      Merci, vous me rassurez.

      Oui, en effet, ces traces sont justes des traces ponctuelles (au sens physique). Rien qui ne démontre qu’elles sont des corps, et si jamais elles sont la superposition de plusieurs traces, il faudrait donc les tenir comme objets de types ondulatoires.

      Mais même si on laissait du temps, une éternité de temps, l’écran ne deviendrait pas complètement blanc : les ondulations visibles resteront telles quelles. C’est justement cela le propre de cette expérimentation dite "des fentes d’Young", qui met en évidence les interférences, comme une image stable, ne variant pas. La superposition de deux ondes peut correspondre soit à leur addition, soit à leur soustraction, cela dépend de leur phase respectives. Pour prendre une analogie visuelle, deux vagues qui interfèrent en un point d’un plan d’eau, peuvent ou bien laisser ce point au niveau moyen du plan d’eau quand leur phases sont opposées ou complémentaires (on parlera alors de noeud -> analogue à l’absence de lumière), ou bien l’élever/l’abaisser au maximum quand elles sont en phase (on parlera alors de ventre -> analogue à intensité lumineuse maximale).

      Mathématiquement, pour illustrer, on a :

      O = onde 1 + onde 2

      => f = cos (phase_1) + cos(phase_2)

      1°/ si phase 2 = pi - phase_1 (phases complémentaires), ou que phase_2 = pi + phase_1 (phases opposées)

      alors cos(phase_2) = - cos (phase_1) ; donc :

      f = cos (phase_1) + cos(phase_2) = cos (phase_1) - cos (phase_1) = 0

      et donc les onde s’annulent : c’est un noeud.

      2° si phase_2 = phase_1 ou si phase_2 = - phase_1

      f = 2 cos (phase_1)

      et donc les ondes s’ajoutent : c’est un ventre.

      C’est de la trigonométrie de base (voir ici)

      Pour le reste, question publication. Mes études scientifiques sont bien loin, et j’ai beaucoup perdu dans la maîtrise des divers outils mathématiques. Je ne me vois donc pas publier dans ce domaine - du moins immédiatement. Après mes études, je me suis plutôt penché sur l’histoire des sciences, la métaphysique sous-jacente, et donc les définitions physiques de base, autant de choses évacuées des cursus, ce qui est à mon avis à l’origine des délires scientifiques "modernistes" (comme par exemple parler d’aspect corpusculaire, sans même se référer à la définition physique de ce qu’on entend par corps...). 

      De plus, faire une théorie, c’est une chose, mais l’idéal, c’est encore de l’accréditer par des expériences, lesquelles permettent aussi de guider la construction de la théorie, en éliminant certaines alternatives. Or, une expérience, ça coûte cher.

      Bref, je m’y penche si seul avec si peu de moyen que je ne me vois pas arriver dans l’immédiat à une théorie aboutie. C’est le rôle des chercheurs qui officient dans les institutions de s’interroger sur les fondements des théories, et de mettre en place les expérimentations qui permettent de les préciser un peu mieux. A quoi sert d’avoir une telle légion de chercheurs si c’est pour qu’ils se contentent de répéter comme des perroquets ce qui a déjà dit. La recherche consiste à dire l’inédit.


    • Rounga Rounga 28 mai 2015 18:05

      @ffi
       Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.


      A mon avis vous faites un contre-sens dès le départ sur la notion de dualité onde-corpuscule et sur l’interprétation de l’expérience de Young. Le fait que les impacts de photons soient des points n’est pas la preuve alléguée de leur nature corpusculaire. L’aspect ondulatoire de la lumière est bien mis en évidence par les figures d’interférence qui apparaissent sur le détecteur. Mais ce qui est intéressant avec l’expérience, c’est que, quand on projette les photons uns par uns, le motif qu’on obtient laisse toujours apparaître les franges d’interférence. Or, chaque photon n’a pas pu interférer avec les autres, puisqu’il a été émis seul. L’explication retenue est qu’il interfère avec lui-même, c’est-à-dire que sa probabilité de présence est la même dans les deux fentes. Mais, si on place un détecteur dans les fentes pour essayer de savoir dans laquelle le photon passe "vraiment", alors le motif d’interférence disparaît, et la distribution des impacts devient celle qu’on obtiendrait si on avait lancé des balles de golf (comportement corpusculaire, donc). L’intérêt de l’expérience est donc de montrer qu’il y a deux comportements de la matière, qui se manifestent en fonction de la manière dont on l’observe.

      Par ailleurs, la dualité onde-corpuscule ne signifie pas qu’on associe des propriétés contradictoires aux particules, mais qu’elles ne sont localisables qu’à l’aide d’une densité de probabilité de présence, qui a la forme d’une onde. La particule, en tant que corpuscule, se trouve probablement plutôt à certains endroits qu’à d’autres. Les franges représentent les endroits où la probabilité est faible, voire nulle.


    • ffi 28 mai 2015 20:46

      @Rounga
      Du moment que vous affirmez "projeter les photons un par un", vous affirmez à priori le fait que la lumière est de nature corpusculaire.

      Mais c’est une onde, donc l’interférence est logique, y compris dans ce cas. Enfin, en bouchant une des deux fentes par un détecteur, on réalise alors une expérience de diffraction, et non plus d’interférences, d’où le résultat différent. 

      Sinon, quand on parle de fonction d’onde, c’est un terme de Schrödinger. Quand on parle de densité de probabilité de présence, c’est un terme de l’école de Copenhague ; Mais on aussi, dans la formulation d’Erwin Madelung (cf équation de Madelung), la densité et la vitesse d’un fluide.

      A ce sujet, je citerais la conclusion de cet article de J.Yvon de 1939, qui a étendu la formulation de Madelung :

      ----------------------------------------------------------

      Conclusion :

      Nous pensons avoir précisé la signification des grandeurs tensorielles relatives à l’électron magnétique ainsi que les relations qui existent entre elles. Ces relations montrent que l’électron magnétique peut être traité comme un fluide continu, électrisé et polarisé, et qu’il apparaît alors comme pourvu d’un caractère foncièrement classique, tant du moins que l’on ne considère que le champ électro-magnétique imposé.

      Dans ce domaine restreint, on peut prétendre que la mécanique ondulatoire de l’électron n’est rien d’autre qu’une conséquence de son aimantation : en effet les propriétés ondulatoires paraissent étroitement liées à l’existence du tenseur de polarisation. Il ne faut toutefois pas oublier que notre système tensoriel n’est pas strictement équivalent à celui de Dirac.

      ------------------------------------------------------------------------

      Qu’est-ce qu’une onde ? C’est une perturbation passagère de l’État d’un milieu. Qu’est-ce que l’onde lumineuse ? C’est une perturbation passagère de l’état de polarisation électrique et magnétique d’un milieu. Quel est ce milieu ? C’est, par exemple, l’électron, ce fluide électrisé et magnétisé, dont le déplacement d’une partie engendre des ondes lumineuses dans les autres, et dont le déplacement est modulé par les ondes lumineuses.


    • Rounga Rounga 28 mai 2015 21:41

      @ffi
      L’expression "photon par photon" est maladroite si on considère que la conclusion n’est pas avérée. Il s’agit de projeter la lumière quanta par quanta, ce qui ne change finalement rien, puisqu’on ne peut toujours pas expliquer pourquoi les impacts, qui se forment les uns après les autres et pas simultanément, forment des motifs d’interférence. Avec quoi un quanta interfère t il s’il est seul ? De plus vous ne pouvez pas expliquer le comportement subitement corpusculaire de la lumière dès lors qu’on essaye de détecter par quelle fente passe le quanta. 


    • micnet 28 mai 2015 22:04

      @ffi

      "on peut prétendre que la mécanique ondulatoire de l’électron n’est rien d’autre qu’une conséquence de son aimantation : en effet les propriétés ondulatoires paraissent étroitement liées à l’existence du tenseur de polarisation. Il ne faut toutefois pas oublier que notre système tensoriel n’est pas strictement équivalent à celui de Dirac."

      ---> ffi, si vous avez un peu de temps, n’hésitez pas à visionner ce documentaire ci-joint, c’est à propos des électrons, précisément

      http://m.youtube.com/watch?v=8mCztbdeNVg

      L’électron, sans contestation aucune, possède bel et bien les propriétés d’une particule avec une masse donnée (9×10 exp -31 kgs) mais il possède également les propriétés d’une onde. Le problème, c’est qu’il n’est jamais "onde" et "particule" en même temps et que les résultats expérimentaux montrent que sa propriété "ondulatoire" ou "corpusculaire" dépend de l’observation qui est, ou n’est pas, effectuée. 

      Ainsi, lorsqu’on projette un électron sur un écran, toujours via l’intermédiaire des 2 fentes, et que l’on observe l’impact de l’électron sur cet écran, on constate que l’électron se comporte comme une particule. En revanche, quand on n’observe pas l’impact de cet électron, celui-ci se comporte alors comme une onde. Telle est l’énigme quantique qui se pose aux scientifiques !


    • ffi 29 mai 2015 14:57

      @Rounga
      Le quanta, c’est une donnée spectrale. C’est-à-dire que cela résulte de la transformation de Fourrier d’un signal lumineux. C’est surtout sur ce plan-là qu’est "dualité" : en termes temporels, on a une onde continue ; en terme fréquentiel, on a un spectre plus ou moins discret. Je dis plus ou moins parce que les raies ont généralement une certaine largeur, de type fonction Lorentzienne, qui est précisément la transformée de Fourrier... d’un oscillateur amorti !

      Seule une fréquence pure (ex : cos wt) aurait une raie ultra-fine (un dirac), mais elle serait alors... de hauteur infinie... Par conséquent, un photon "pur", ça n’existe pas. On a toujours un paquet d’onde. Je prend ce terme comme une façon de dire que l’onde, en un point du milieu, est forcément amortie au bout d’un certain temps. De même, en ce point elle n’est pas tout de suite à son amplitude maximale. Pour un paquet d’onde, on aurait donc quelque chose du genre "exp(-|a|t) cos(wt)", avec |a| qui dépend de la fréquence de l’onde et d’autres paramètres comme la température et la pression du milieu.

      Bref, une onde c’est une onde : Par deux trous, ça fait deux ondes qui interfèrent ; Par un seul, ça n’en fait qu’une qui diffracte. Maintenant, j’admets qu’il reste en effet certaines particularités au sujet de la transmission dans les milieux de l’onde lumineuse pour expliquer l’occurrence de ces grains. Le modèle de Maxwell est nettement insuffisant sur ce point et je n’ai pas la solution à priori. Je penche simplement à supposer que cet effet est lié au milieu de propagation (par exemple le tenseur de polarisation). Si j’avais les moyens, je réaliserais ce genre d’expérience en faisant varier divers paramètres du milieu (composition chimique, Température, Pression,...etc) pour évaluer l’influence que cela pourrait avoir sur ces grains (taille, position,..etc).


    • Rounga Rounga 29 mai 2015 15:38

      @ffi

      Vous ne faites que raccrocher les unes à la suite des autres des notions de physique que vous semblez ne pas maîtriser, ce qui fait qu’on ne sait pas par quel bout soulever votre discours incohérent.

      -Le quantum est une énergie qui correspond à une fréquence : E=h ?, ? étant la fréquence. Ça n’a rien à voir avec la transformée de Fourier.

      -La fente n’est pas "bouchée" lorsque on essaie d’y détecter le passage du photon (ou de l’électron), on a bien toujours deux fentes, équipées de manière à savoir par laquelle des deux passe le quantum. 

      -Les motifs que forment les impacts sur l’écran dans ce cas ne correspondent nullement à une figure de diffraction, mais bien à un comportement corpusculaire (la même distribution que si on avait lancé des balles). Vous ne devez pas tenir les scientifiques en grande estime si vous pensez vraiment que l’explication de l’expérience est si simple et qu’ils n’ont pas su reconnaître une simple figure de diffraction. Vous imaginez également que les premiers à l’avoir faite ont cru avoir la berlue et ont recommencé plusieurs fois pour être sûrs que ce n’était pas leur protocole qui était fautif.


    • ffi 29 mai 2015 15:44

      @micnet

      Pour le documentaire, c’est le genre de vulgarisation que j’ai tant et tant vu... Et bien-sûr, on y commence par vous semez des paradoxes plein la tête... Mais c’est peut-être que les modèles sont faux qu’ils sont paradoxaux ?

       

      Ce fut pendant un certain un débat de savoir s’il fallait imaginer les électrons comme des particules ou bien des ondes (rayons cathodique). C’était l’époque des tubes à vide. Ce débat a été tranché, notamment avec l’expérience de la croix de Malte

      Maintenant, l’eau aussi est une molécule, capable de couper du métal dans certaines situations... Mais l’eau est aussi le siège d’ondes, et ces ondes peuvent influencer ses mouvements. Pour cela n’est-il pas paradoxal selon vous ?

      Tout simplement : on peut prêter des propriétés à milieu fluide composé de l’agrégat d’une grande quantité de molécules d’eau, et en particulier, celle de vitesse, ce qui en définit un État (cf hydrodynamique). Or, une onde est une perturbation passagère de l’État en un point d’un milieu. Ainsi, une onde dans l’eau est définie comme une perturbation passagère de la vitesse d’un point du volume d’eau. Si on y ajoute des perturbations de densité, on y définit le son.

      Il ne vous aura pas échappé que, dans un tube à vide, les électrons se déplacent en groupe, ce qu’illustre aussi, par exemple, le fonctionnement de nos vieux Tuner de Télévision. C’est en soit étonnant, puisque, en tant que particules d’électricité négatives, étant donné la Force intense de l’électricité, un faisceau d’électron devrait se désunir rapidement. Or tel n’est manifestement pas la cas... Ils semblent rester collés les uns aux autres.

      Pourquoi donc ne pas modéliser un flot d’électron comme un fluide, à l’image l’eau ? Une fois ce fluide définit, il n’y a pas de difficulté en principe pour y définir des ondes, lesquelles vont moduler les trajectoire de ce fluide (tout indique que cette onde dans le fluide électronique revient à de la lumière)


    • Rounga Rounga 29 mai 2015 15:49

      @ffi
      Pourquoi donc ne pas modéliser un flot d’électron comme un fluide, à l’image l’eau ?


      Suggestion de réponse : parce qu’un fluide a pour propriété d’épouser la forme de son contenu, ce qui n’a pas l’air d’être le cas avec les électrons ?


      l’eau aussi est une molécule, capable de couper du métal dans certaines situations... Mais l’eau est aussi le siège d’ondes, et ces ondes peuvent influencer ses mouvements. Pour cela n’est-il pas paradoxal selon vous ?


      Je ne vois pas où se trouve le paradoxe. Que signifie précisément "être le siège d’ondes" ? En quoi cela est-il contradictoire avec le fait d’être constitué de molécules ?


    • ffi 29 mai 2015 16:38

      @Rounga
      Va falloir que vous révisiez vos notions de spectre et de transformée de Fourrier, alors... Vous-même, vous en faites sans le savoir, par vos yeux et vos oreilles. Il vous suffit de taper "spectre, transformée de Fourrier" sur le moteur de recherche de votre choix pour avoir pléthore d’information à ce sujet. Je vous cite la fin de l’introduction de la page de Wikipédia "transformation de Fourrier" : "Lorsque la fonction est la représentation d’un phénomène physique, comme l’état du champ électromagnétique ou du champ sonore en un point, on l’appelle signal et sa transformée de Fourier s’appelle son spectre.". Les inégalité d’Heisenberg sont d’ailleurs directement issues de considération à partir des transformations de Fourrier (cf ici). Si cela vous intéresse, je peux vous en dire plus.

      Pour l’expérience en question : Dans mon modèle, où le photon n’est qu’une vue de l’esprit, la lumière est une onde, donc une perturbation passagère de l’état du milieu. En conséquence, perturber la deuxième perturbation pour la détecter, revient à l’annihiler...

      L’écart entre les franges d’une figure d’interférence est de : F = D * ? / d_i (voir ici)

      où : d_i est l’écart entre les deux trous ;  ? est la longueur d’onde ; D est la distance de l’écran.

      Le diamètre de la tâche d’Airy est de : A= D * 1,22 *  ? / d_t (voir ici)

      d_t est le diamètre du trou circulaire.

      or d_i >> d_t donc 1/d_i << 1/d_t

      d’où : F << A

      -> le diamètre de la tache d’Airy est bien plus grand que la distance entre les frange d’interférence. Et comme de plus on est en intensité très faible... CQFD.

      Pour revenir au premier sujet, vous pourrez d’ailleurs remarquer à ces deux dernières pages, que les motifs produits par ces deux expériences correspondent à deux transformées de Fourriers.

      Mais bref : le paradoxe que vous avancez n’existe que si l’on suppose à priori le photon. Pour moi, cela démontre que le photon n’existe pas... Quand un raisonnement aboutit à une contradiction dans les faits, est-ce la réalité qui est paradoxale, ou bien et-ce le raisonnement qui est faux ? J’opte pour la seconde alternative, car je tiens qu’en optant pour la première alternative, plus aucun raisonnement n’est réfutable, donc toute science est morte (et donc tout est religion). C’est tout ce que je dis depuis le début.


    • ffi 29 mai 2015 17:11

      @Rounga
      Suggestion de réponse : parce qu’un fluide a pour propriété d’épouser la forme de son contenu, ce qui n’a pas l’air d’être le cas avec les électrons ?

      De son contenant, vouliez-vous dire ? Bon, c’est vrai qu’un flux d’électron se voit dans des situations assez particulières (il faut une grosse différence de tension). Cependant, regardez cette expérience : les électrons, peuvent aussi épouser la forme de leur contenant : la présence d’électron fait émettre à l’hélium une lueur bleutée. Et l’on voit que le bleu remplit tout le contenant.

      Et je puis aller plus loin, en vertu de cette analogie. En effet, je peux supposer que les électrons remplissent tout l’espace disponible, quoique ce soit avec de grandes variation de densité. En vertu de quoi, il n’y aurait pas de vide. La vitesse de la lumière dans le vide serait donc... la vitesse de la lumière dans l’électron !


    • micnet 29 mai 2015 17:49

      @ffi

      Mon cher ffi, Rounga n’a pas tort, votre argumentaire n’est pas inintéressant en soi mais il part un peu dans tous les sens (un peu à la manière des particules sub-atomiques smiley) ce qui fait qu’on a du mal à comprendre ce que vous cherchez à démontrer.

      "Pour le documentaire, c’est le genre de vulgarisation que j’ai tant et tant vu... Et bien-sûr, on y commence par vous semez des paradoxes plein la tête... Mais c’est peut-être que les modèles sont faux qu’ils sont paradoxaux ?"

      ---> Encore une fois, ce ne sont pas les "modèles" qui sont paradoxaux mais les observations issues des expériences effectuées. Dans le documentaire que je vous ai mis en lien, ce qui est paradoxal du point de vue de l’observation, c’est non seulement cette dualité "onde/corpuscule" mais aussi (et surtout), je le répète, le fait que les électrons se comportent comme des "corpuscules" lorsqu’on les observe en mouvement et comme des "ondes" lorsqu’on ne les observe pas. Comme si le regard de l’observateur influait la propriété des électrons... Et face à ce constat issu de résultats expérimentaux, je ne vois pas très bien ce que votre analogie avec l’eau en tant que "siège d’ondes" vient faire là-dedans...


    • Gollum Gollum 29 mai 2015 18:55

      @micnet

      En fait ffi fait un blocage sur les paradoxes qui ne devraient pas exister. À partir de là il est obligé de faire des contorsions intellectuelles pour y arriver..

      Bref il voudrait faire plier la réalité paradoxale (pourquoi ne le serait-elle pas ?) à son désir de ce qu’il pense être la cohérence..

      Quant au fait que l’électron se comporte différemment suivant qu’on l’observe ou pas je suppose que ffi n’en veut pas parce que cette observation implique un lien entre le psychique et la matière.. (ce lien entre psychisme et matière est d’ailleurs à la base de l’astrologie traditionnelle soit dit en passant..)

      Alors que ce genre d’observation couplée à l’intrication quantique donne une base théorique assez conséquente à des phénomènes comme la voyance à distance (dans l’espace ou le temps), la possibilité pour les sourciers de repérer un être vivant à partir d’une simple carte, etc… et tous les phénomènes PSI observés depuis des siècles.


    • Rounga Rounga 29 mai 2015 22:59

      @ffi
      je peux vous en dire plus

      Par pitié, n’en dites pas plus, mais tâchez plutôt d’être précis et rigoureux au lieu de juxtaposer ainsi des notions tel un étudiant qui, ne sachant répondre à une question, débite son cours en espérant que l’examinateur y fera son marché et trouvera la réponse qu’il attendait. En noyant vote propos sous un flot de référence et de formules, vous n’avez toujours pas prouvé que le quantum est la transformée de Fourier d’un signal lumineux (et vous ne pouvez le prouver, puisque c’est faux : le quantum est une énergie, c’est-à-dire une grandeur physique réelle et pas une fonction).

      Par ailleurs, si, selon vous, perturber l’onde lumineuse en essayant de la détecter revient à l’annihiler, cela voudrait dire qu’en plaçant un détecteur sur une seule des fentes et lancer la manip à lumière réelle (et non quantum par quantum) donnerait des motifs de diffraction et non d’interférence. Est-ce le cas ?

      Quand un raisonnement aboutit à une contradiction dans les faits, est-ce la réalité qui est paradoxale, ou bien et-ce le raisonnement qui est faux ? J’opte pour la seconde alternative, car je tiens qu’en optant pour la première alternative, plus aucun raisonnement n’est réfutable, donc toute science est morte

      Je suis intervenu hier pour tirer au clair cette notion de paradoxe. Le paradoxe n’est tel que si l’on se trompe de point de vue. Si on s’élève à un point de vue supérieur, il disparaît, et semble normal.

      Cela dit, je vous ferai remarquer que votre première phrase est un contre-sens, puisqu’ici ce n’est pas le raisonnement qui aboutit à une contradiction dans les faits, mais les faits eux-mêmes qui se présentent de telle manière que nous ayons à en rendre compte de manière déroutante.

      J’attire également l’attention sur le fait que la science, de nos jours ne vise plus la vérité, mais cherche un modèle descriptif le plus adéquat possible avec l’observation. C’est pour cela que la vérité d’une théorie n’existe qu’en sursis, jusqu’à ce qu’une autre théorie propose un cadre qui permette de la réfuter. La mécanique quantique marche, nous pouvons l’utiliser pour prédire des résultats, cela ne veut pas dire qu’elle dit la vérité ultime sur les choses. Mais ce n’est pas non plus une raison pour fermer les yeux sur l’étrangeté du monde microscopique qu’elle dévoile et sa portée épistémologique.


    • ffi 29 mai 2015 23:53

      @Rounga

      Mes affirmations sont bien plus précises que les vôtres : je dis que la lumière est une onde d’électrisation et de magnétisation dans toute matière, que l’ensemble des électrons peut être conçu comme un fluide, que ce fluide remplit tout l’espace et qu’il est lui-même le siège de fluctuations lumineuses, d’où son aspect ondulatoire dans certaines situations.

      Quant à vous, vous dîtes : P’tète ben que la lumière est une onde, ou p’tète ben qu’elle est corpuscule. P’tète ben que l’électron est une onde, ou p’tète ben qu’il est corpuscule.

      Dire des choses les plus précises possibles, c’est maximiser le risque d’erreur : Heureusement, en science, l’expérimentation est réalisée de manière contrôlée, donc une erreur est sans gravité, au contraire même, elle fait avancer la réflexion.

      Mais ce n’est pas une règle pour la vie pratique : dans la vie pratique, il faut minimiser les erreurs, car elles sont irréversibles et leurs effets graves : les réflexions gagnent à être moins précises, plus floues, pour embrasser plus de situations d’un coup. C’est pourquoi le paradoxe est roi au royaume de la religion.

      C’est pourquoi, je vous dis, vous avez la tête à l’envers. Le paradoxe n’est pas désirable dans les prémisses d’une théorie. Comment la réfuteriez-vous, sinon ? Il suffirait d’intégrer tous les paradoxes que l’on découvre au fur et à mesure dans la théorie et celle-ci ne serait jamais réfutable ! L’ennui, c’est que la théorie, si elle aurait en effet raison sur tout, serait tellement confuse qu’on ne pourrait rien en tirer de précis. J’ai, pour ma part, déjà un terme pour contenir tous les paradoxes. Il tient en un mot et 4 lettres : Dieu. Pourquoi la lumière ? Parce que Dieu. Pourquoi l’électron ? Parce que Dieu. Pourquoi le monde ? Parce que Dieu. Pourquoi l’homme ? Parce que Dieu...

      Bref. La Quantique, c’est de la mauvaise science. Cela fait 70 ans qu’elle existe, mais qu’a-t-elle permis de comprendre de plus que l’on ne savait déjà ? Elle n’a fait qu’embrouiller les esprits. Intégrer le paradoxe aux prémisses, c’est une fraude scientifique.


    • ffi 30 mai 2015 00:07

      @Gollum
      Tu sais quoi micnet, ffi patati patata...

      Ca fait plusieurs fois que je constate ce comportement de mégère chez toi.

      Mais j’ai bien compris que pour toi, tu vois la quantique comme le moyen de prouver tes petites marottes personnelles.

      Mais ce n’est pas le point. L’électron se comporte différemment s’il se déplace face ou perpendiculairement au champ magnétique. Face au champ, il file tout droit. Perpendiculairement au champ, il tourne en rond. De biais, il parcours une hélice. 

      Mais c’est amusant : sais-tu ce qu’est un électron ? Sais-tu ce que cela donnerait si tu t’en prenait un flux dans la figure ? Tu serait mort électrocuté... L’électron, ça ne s’observe pas avec l’oeil, mais avec des instruments de mesure, dont le psychisme n’est pas flagrant... 

      Voilà exactement le genre de délire que finit par engendrer la quantique. Comme quoi, l’imposture attire l’imposture...


    • ffi 30 mai 2015 00:20

      @micnet
      Encore une fois, ce ne sont pas les "modèles" qui sont paradoxaux mais les observations issues des expériences effectuées.

      Les observations ne sont jamais paradoxales en soi. Elles sont ce qu’elles sont.

      Définition du terme de paradoxe (extraits) :

      A. ? Affirmation surprenante

      1- Proposition qui,...

      ...etc

      Les observations sont racontées par un discours fondé sur des principes. Si ce discours est paradoxal, c’est que les principes qui le sous-tendent sont contradictoires avec la réalité : il faut donc réviser quelque chose dans ces principes, afin que le discours colle avec les faits.

      Colombo sait repérer le mensonge par le discours paradoxal du suspect.


    • micnet 30 mai 2015 00:21

      @ffi

      "La Quantique, c’est de la mauvaise science. Cela fait 70 ans qu’elle existe, mais qu’a-t-elle permis de comprendre de plus que l’on ne savait déjà ?"

      ---> Un fait essentiel, et même capital : que la science, à elle toute seule, ne sera jamais en mesure d’expliquer pleinement le réel ! Précisément parce que le réel est fait de paradoxes, ne vous en déplaise. La mécanique quantique n’a jamais eu la prétention d’expliquer ce réel, bien au contraire même puisqu’elle a mis un frein à l’idéologie "scientiste" si prégnante vers la fin du XIXe siècle.


    • Rounga Rounga 30 mai 2015 00:48

      @ffi

      je dis que la lumière est une onde d’électrisation et de magnétisation dans toute matière, que l’ensemble des électrons peut être conçu comme un fluide, que ce fluide remplit tout l’espace et qu’il est lui-même le siège de fluctuations lumineuses, d’où son aspect ondulatoire dans certaines situations.

      Sauf que, premièrement ça ne veut pas dire grand chose, deuxièmement ce n’est prouvé que par des analogies au petit bonheur (on trouve une ou deux propriétés communes aux fluides et aux électrons=>les électrons sont des fluides, absence complète de rigueur, laquelle exigerait de vérifier que l’analogie avec les fluides est vérifiée en tout point (viscosité, propriétés statiques, cinétiques et dynamiques des fluides, etc)), troisièmement rien ne nous dit que cette ébauche de théorie nous permette de mieux décrire le réel que la mécanique quantique.

      Ensuite, ces gesticulations imprécises (je maintiens) cachent mal que :

      -vous ne prouvez toujours pas que le quantum est une transformée de Fourier

      -vous ne répondez pas sur le fait que l’expérience avec détecteurs montre bien une distribution des impacts attribuables à des corpuscules, et non une figure de diffraction

      -vous n’avez pas non plus répondu sur le fait que la présence de détecteurs devrait, selon vos dires, annuler les interférences lorsqu’on projette la lumière de manière continue et non quantum par quantum

      En définitive, toutes vos tentatives pour invalider l’expérience de Young et nier qu’elle met bien en évidence deux caractères différents de la même matière ont été vaines. Quant à moi, je me contente de remarquer ce que l’expérience montre, à savoir ces deux caractères différents.

      On passe ensuite au gros morceau :

      Dire des choses les plus précises possibles, c’est maximiser le risque d’erreur : Heureusement, en science, l’expérimentation est réalisée de manière contrôlée, donc une erreur est sans gravité, au contraire même, elle fait avancer la réflexion. 

      Mais ce n’est pas une règle pour la vie pratique : dans la vie pratique, il faut minimiser les erreurs, car elles sont irréversibles et leurs effets graves : les réflexions gagnent à être moins précises, plus floues, pour embrasser plus de situations d’un coup. C’est pourquoi le paradoxe est roi au royaume de la religion.

      J’ai vraiment du mal à saisir la cohérence du propos. Qu’est-ce que c’est cette histoire de "minimiser le risque d’erreur" ? Une réflexion peu précise, floue, tendrait selon vous à minimiser ce risque. Il me semble que vous confondez le général avec l’imprécision.

      C’est pourquoi, je vous dis, vous avez la tête à l’envers. Le paradoxe n’est pas désirable dans les prémisses d’une théorie.

      Je n’ai pas dit que le paradoxe était désirable.

      Comment la réfuteriez-vous, sinon ?

      En proposant une expérience qui donne des résultats non prévus par cette théorie.

       Il suffirait d’intégrer tous les paradoxes que l’on découvre au fur et à mesure dans la théorie et celle-ci ne serait jamais réfutable ! L’ennui, c’est que la théorie, si elle aurait en effet raison sur tout, serait tellement confuse qu’on ne pourrait rien en tirer de précis. J’ai, pour ma part, déjà un terme pour contenir tous les paradoxes. Il tient en un mot et 4 lettres : Dieu. Pourquoi la lumière ? Parce que Dieu. Pourquoi l’électron ? Parce que Dieu. Pourquoi le monde ? Parce que Dieu. Pourquoi l’homme ? Parce que Dieu...

      Je ne vois décidément pas où vous voulez en venir.


    • Rounga Rounga 30 mai 2015 00:51

      @ffi
      Cela fait 70 ans qu’elle existe, mais qu’a-t-elle permis de comprendre de plus que l’on ne savait déjà ?

      Quand même, celle-là, c’est la plus énorme. Et toutes les applications de la mécanique quantique ? Les prévisions réalisées ? Les accélérateurs de particules ? On savait déjà faire tout ça sans la mécanique quantique ?


    • micnet 30 mai 2015 00:57

      @ffi

      "Les observations sont racontées par un discours fondé sur des principes. Si ce discours est paradoxal, c’est que les principes qui le sous-tendent sont contradictoires avec la réalité "

      ---> Comment ça ?? Une observation est un constat brut, une donnée factuelle ni plus, ni moins ! Si l’on observe les propriétés corpusculaires ou ondulatoires à un instant ’t’ d’une particule, comme on observe que le ciel est bleu, il s’agit là de ’faits’, pas de ’discours’. Ce qui relève d’un discours, c’est l’INTERPRÉTATION que l’on peut faire de ces données mais pas des données en elle-même. 

      "Colombo sait repérer le mensonge par le discours paradoxal du suspect."

      ---> Au contraire, Colombo ne se fie pas aux apparences de celui qui a l’air, à première vue, honnête et bien propre sur lui, il cherche à savoir ce que tout cela cache smiley


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 08:59

      @Rounga

      Bon, si je fais ma mégère, dixit ffi, c’est que pour moi ffi est un cas psychiatrique et je constate que Rounga va tout à fait dans mon sens même s’il ne le dit pas explicitement..

      Comment voulez-vous trouver de la rigueur chez quelqu’un qui a affirmé que Dieu avait créé la terre avant le soleil ? smiley

      Et qui par contre refuse le mythe de Noé parce que pour lui c’est un mythe ?

      Où est la rigueur là-dedans ?

      Il n’est pas logique que la terre fut créée avant le soleil. Et d’une. 

      De deux, si on accepte cette hypothèse par adoption du littéralisme biblique, on est obligé d’accepter le mythe de Noé… Or ffi le refuse, sans doute parce qu’il se rend compte que ce n’est pas tenable (comment faire tenir toute la faune et la flore sur un petit bateau)…

      Illogisme totale. D’ailleurs ffi quand il finit par être embarrassé dans une conversation ne répond pas. Puisque je lui avais fait part de cette contradiction (ce paradoxe ? smiley)

      et que la conversation avait stoppée nette.

      Rounga ci-dessus n’arrive pas à saisir la cohérence du propos.

      J’abonde. Il n’y a aucun lien entre minimiser les risques d’erreur et viser ainsi un discours flou (on voit pas le rapport ?) et surtout le paradoxe. Car le paradoxe n’est pas un discours flou.

      Et si le paradoxe est roi dans le domaine religieux c’est précisément pour montrer que la raison ne peut pas franchir certains paliers et qu’il y a des réalités qui dépassent la raison. On ne voit pas pourquoi dès lors certaines réalités physiques ne seraient pas elles aussi paradoxales, si Dieu à l’origine de toute chose est paradoxal en lui-même (raison de la théologie négative, rappelons le)...

      Bon le final n’est pas triste non plus…

      Parce que Dieu tout le temps comme explication… smiley Je ne suis pas contre de poser Dieu au départ mais en faire une espèce de litanie dévote en guise de conclusion...


    • Rounga Rounga 30 mai 2015 09:09

      @Gollum
      Je n’ai pas compris comment interpréter le final sur Dieu. Je ne sais pas dire si c’est un appel à la dévotion ou bien l’argument "Dieu, asile de l’ignorance " de Spinoza. 


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 09:14

      @ffi

      Mais j’ai bien compris que pour toi, tu vois la quantique comme le moyen de prouver tes petites marottes personnelles.

      Quelles marottes personnelles ? J’ai évoqué ci-dessus les phénomènes PSI qui sont constatés depuis des siècles et dont la physique quantique offre un cadre théorique idéal : l’intrication quantique dans l’espace et le temps notamment offre, comme sur un plateau, un cadre idéal pour une explication de la voyance dans l’espace et le temps… smiley

      C’est comme ça et je n’y peux rien. 

      Que cela vous agace oui je le conçois.. smiley


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 09:24

      @Rounga

      Je crois que ffi est un dévot. Et qu’à la fin du post il a pété un câble et a montré le fond de son être. Puisque Dieu existe, au fond l’incohérence peut exister, tout peut exister..

      Il peut créer la terre avant le soleil si ça l’amuse. Éclairer la terre de lui-même (c’est ce qu’il m’avait sorti une fois.. ) avant d’avoir créé le soleil afin que les plantes, créées avant le soleil, puissent croitre..

      Refaire des animaux après le déluge, comme ça sur un claquement de doigt..

      Au fond, ffi n’est pas rationnel.

      Il a une culture, scientifique, incontestable. Mais la rigueur ne semble pas être au rendez-vous..

      Perso je suis un peu insuffisant dans mes connaissances scientifiques. Ffi doit le sentir parce qu’il sort régulièrement des histoires où je suis largué (sin, cos, etc..) mais il y a longtemps que j’ai compris qu’il ne tient pas la route sur le plan de la cohérence interne.


    • ffi 30 mai 2015 12:47

      @Rounga

      En effet, vous n’avez pas saisi le propos. Plus un terme est général et abstrait, plus il embrasse de réalités d’un coup, mais moins il est précis et concret. Par exemple, le terme "humanité" désigne tous les hommes en tous lieux et en tous temps, mais aucun homme précisément. Rester dans la généralité, c’est rester imprécis.

      Imaginez que, devant vous, il y ait une cible, qu’il vous faut atteindre au centre. Il sera plus facile d’en atteindre le centre avec un gros boulet qu’avec une petite flèche. Et bien, en science, c’est pareil : des prémisses imprécises sont comme un gros boulet et elles touchent plus facilement au but, des prémisses précises sont comme une petite flèche et elles touchent plus difficilement au but.

      Or, ce que l’on veut, en science, est d’avoir la capacité de réfuter pour éliminer les fausses alternatives, donc c’est intéressant de rater de très peu la cible, ceci pour affiner de plus en plus la théorie. 

      Je vous ai présenté des affirmations précises (fluide d’électrons, siège d’oscillation électromagnétique), et c’est pourquoi vous êtes en capacité de les réfuter. Donc c’est scientifique comme démarche. En revanche, faire des affirmations imprécises ou paradoxales, c’est être irréfutable, donc c’est pseudo-scientifique.

       

      Pour le reste :

      1° Le quantum d’énergie : Ou ai-je dis que ce quantum était une transformée de Fourier ? J’ai dit qu’un spectre est la transformation de Fourrier d’une oscillation lumineuse, dont une raie, qui représente une oscillation pure, quand cette transformation est faite temporellement, est prise comme un photon (d’où la dualité énergie / temps). Je vous cite http://langevin.univ-tln.fr/notes/Fourier/transformation.html en référence : "La décomposition de la lumière blanche au travers d’un prisme est un cas concret de transformation de Fourier". C’est sur ce point qu’il y a dualité : une oscillation monochromatique est une fonction continue, mais sa représentation spectrale est discrète. Je vous ai déjà mis les liens qui montre le lien entre principe d’incertitude et transformation de Fourrier, je ne les remets pas. Renseignez-vous.

      2° J’ai déjà répondu sur le fait que l’expérience avec détecteurs montre bien une distribution d’impacts, mais que ceux-ci ne sont pas nécessairement attribuables à des corpuscules. Un corps, en physique, cela a une définition précise. Un corps est un objet qui occupe à titre exclusif une portion de l’espace, en vertu de quoi deux corps s’entrechoquent (parfois avec conservation de quantité de mouvement). Tant que l’expérience ne montre pas que ces impacts lumineux rebondissent les uns sur les autres, ce serait abusif de tenir ces impacts pour des corpuscules. Comme la distribution de ces impacts continue de respecter la figure d’interférence (dont l’expression mathématique est la transformée de Fourier spatiale de la Fonction Porte),

      3° Que la figure de diffraction change selon le dispositif expérimental et le mode d’émission, continue ou par train d’onde n’a rien d’étonnant en soi, et ne prouve nullement l’existence de corpuscules de lumière.

      4° Je n’ai pas invalidé les faits : En science, on n’invalide pas les faits, on invalide les discours que l’on tient dessus. Manier un discours paradoxal permet de toujours retomber sur ses pattes. Mais c’est un discours irréfutable, donc pseudo-scientifique.


    • ffi 30 mai 2015 13:14

      @micnet
      Que la quantique ait permis aux scientistes de prendre conscience que tout ne peut être explicable par des théories fondées sur des principes à priori, ne prouve nullement que la quantique soit correcte. Il n’y avait d’ailleurs nullement besoin de la quantique pour cela : il suffit de considérer ce qu’il en est dans la vie en général, et en physique de se rappeler toute séance de travaux pratiques...

      Et puis, encore une fois, le réel n’est pas fait de paradoxes, mais de contingence : je cite à nouveau Leibniz : "Il y a deux sortes de vérités, les vérités de Raisonnement, et les vérités de Fait. Les vérités de Raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et les vérités de Fait sont contingentes et leur opposé est possible".

       

      Cette simple distinction suffit à prendre avec modestie la conclusion de nos raisonnements... La quantique est bien loin de cela. Ce sont les vérités raisonnements qu’elle fonde sur la contradiction, en y introduisant des paradoxes, ce qui fait donc que, puisqu’elle tient l’opposé du vrai dans Raisonnement comme possible, elle devient de ce fait irréfutable (le chat de Schrödinger retombe toujours sur ses pattes...). Mais cela ne la fait pas aboutir à une certaine modestie quant à la valeur des raisonnements qu’elle propose, au contraire, elle s’enorgueillit d’avoir trouvé l’art d’avoir toujours raison (suffit de voir comme de Broglie fut traité à la fin de sa vie), mais, évidemment, sans jamais faire aucune prédiction précise.


    • ffi 30 mai 2015 13:20

      @micnet
      Si l’on observe les propriétés corpusculaires ou ondulatoires à un instant ’t’ d’une particule, 

      Encore vous faudrait-il définir auparavant ce qui distingue un corps d’une onde... Les billes de billard rebondissent les unes sur les autres. Les vagues se superposent... Avez-vous connaissance d’une expérience qui fit jamais rebondir deux laser l’un sur l’autre ?


    • ffi 30 mai 2015 13:26

      @Gollum
      Mentalité : Vous n’êtes pas d’accord avec moi, donc vous êtes fou... ça ne sent pas tellement ni la modestie, ni la tolérance tout ça...


    • ffi 30 mai 2015 13:55

      @Rounga
      -> Je n’ai pas compris comment interpréter le final sur Dieu. Je ne sais pas dire si c’est un appel à la dévotion ou bien l’argument "Dieu, asile de l’ignorance " de Spinoza.

      Il faut plutôt l’entendre selon l’argument de Spinoza. Dieu, au plan du raisonnement, est une raison inconnue. Mais comme il y aura toujours de l’inconnu dans les faits, il y a toujours besoin de Dieu au plan du raisonnement, afin de rester conscient de l’éventualité de l’erreur et de l’illusion . Donc je ne dirais pas "Dieu, asile de l’ignorance", même s’il peut l’être parfois, car il peut être aussi "Dieu, bastion de la modestie", en ce qu’il permet de ne pas ignorer la possibilité d’une erreur de raisonnement. De fait, le scientisme, en éliminant Dieu des réflexions, a fini par ignorer cette éventualité qu’il y a de s’illusionner par le raisonnements et l’idéologie, d’où cette grande arrogance et cette grande imprudence de nos élites scientistes, dont le fruit amère fut une succession de crises, de guerres et de massacres, portée à un degré jamais vu dans l’histoire humaine.


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 14:02

      @ffi

      Je n’ai pas dit que vous étiez fou, j’ai dit que vous étiez incohérent et irrationnel.

      J’en ai donné les raisons : croire que la terre a été créée avant le soleil. Voilà pour l’irrationnel.

      Ne pas croire à Noé. Voilà pour l’incohérence. Car soit on prend tout, soit on prend rien.

      Pour ce qui est de la modestie, je suis le seul à avoir avoué ici mes insuffisances scientifiques.. Ce qui ne me permet pas de poursuivre le débat plus avant avec vous. Et je le regrette fort car je suis intimement persuadé que vous vous plantez…

      Mais vous, qui contestez la quasi majorité des scientifiques du monde entier, vous êtes naturellement d’une modestie à toute épreuve, cela va de soi… smiley

      Et pas seulement pour la quantique mais pour beaucoup de choses.. L’âge de la terre, l’évolutionnisme, etc…

      Tout ce que je vois moi c’est quelqu’un qui conteste les sciences par idéologie pure afin de promouvoir une lecture quasi littérale de la Bible et afin de promouvoir aussi une façon assez fossilisée de voir les choses…

      Dans le fond, vous êtes un peu comme la mouche mais en plus sophistiqué, avec un réel bagage… La mouche, elle… :-|


    • ffi 30 mai 2015 15:00

      @Gollum
      Ce qui est irrationnel est de considérer que l’on pourrait déterminer les raisons de l’origine du monde. Le monde est là, manifestement, sans que j’en connaisse la raison, ni même que je puisse espérer y accéder. Une raison inconnue, par définition, c’est irrationnel. Tout discours sur l’origine des choses est ainsi inévitablement entaché d’irrationalité, donc j’accepte sans peine l’irrationalité dans ce cadre, mais, cela dit, pas sans limite non plus : selon les traditions et l’héritage de la civilisation dont je suis issu, car il y a aussi une rationalité politique.

      Il est amusant de vous voir plaider pour le tout ou rien dans la lecture de la bible, vous, si prompt pourtant, à prôner le paradoxe partout, y compris dans les raisonnements... La tradition générale en chrétienté est que si la bible est inspirée par Dieu, elle fut néanmoins écrite de main d’homme. S’il fallait absolument la lire littéralement, les chrétiens se feraient circoncire et ne mangeraient pas de porc : ils suivraient le lévitique. Or, tel n’est pas le cas. Par exemple, la circoncision est vue de manière symbolique, comme celle du cœur. Mais c’est vrai qu’il ne me semble pas inenvisageable non plus de soutenir une thèse scientifique qui prend la genèse littéralement. En science, on pose des thèses en principe, comme l’on inventerait un lexique : Ainsi, la mise en rapport de ces principes produit une manière de raconter les faits. Comme je l’avais écrit auparavant, en matière de Lumière, le même fait de la réfraction, jugé à l’aune de deux modèles différents, la particule de feu de Descartes-Newton, ou le modèle de l’onde de Fermat-Huygens, fait raconter deux histoires différentes : Dans le premier modèle, la particule de feu va d’autant plus vite que le milieu le plus dense, dans le second modèle l’onde va d’autant plus vite que le milieu le moins dense : c’est d’ailleurs l’alternative Fermat Huygens qui dit vrai sur ce point.

      Bref, un modèle scientifique est un modèle, il n’y a pas de sentiment à y faire. Le modèle Darwinien a bien le droit d’exister, reste qu’il raconte de fait une histoire erronée : rien n’indique une évolution linéaire comme il l’a supposé, de même que rien ne prouve une faculté des espèces à transgresser leur propre espèce.

      Ensuite, je n’ai pas contesté les scientifiques : j’ai contesté des raisonnements, en rappelant la contradiction qu’il existait dans les définitions des notions d’onde et de corpuscules, et que de mon point de vue, fonder des raisonnements scientifiques sur des paradoxes était une manière de fraude. Ne pas être en accord avec des raisonnements, ce n’est pas être immodeste, c’est ne pas être d’accord, tout simplement.

      Bref, si l’on est en désaccord avec vous, on est soit fou, soit incohérent, soit irrationnel, soit immodeste, selon votre humeur du moment... L’image d’apôtre de la tolérance que vous aimez à vouloir paraître en a pris un sacré coup !


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 15:38

      @ffi

      Il est amusant de vous voir plaider pour le tout ou rien dans la lecture de la bible, vous, si prompt pourtant, à prôner le paradoxe partout, y compris dans les raisonnements… 

      Ah, ah certainement pas dans les raisonnements… La logique taoïste notamment a ses règles et l’on ne peut pas dire n’importe quoi

      Mais c’est vrai qu’il ne me semble pas inenvisageable non plus de soutenir une thèse scientifique qui prend la genèse littéralement.

      Juste avant c’était à peu près sensé.. Mais là, pourquoi prendre la Genèse de façon littérale ? Sur quelle base ? Mystère et boule de gomme… smiley

      En attendant, avec ça, la terre a été créée avant le Soleil, les végétaux aussi et Dieu se décida à mettre le soleil et la lune après pour pouvoir éclairer le tout parce qu’au fond il avait la flemme de continuer à éclairer les végétaux tout seul parce qu’il voulait se reposer un peu au jour 7… Il n’avait pas pensé le bougre qu’il était plus simple de créer le soleil d’abord.. smiley Super. Fun. J’adore votre façon de voir les choses.. smiley

      (Au fait la mouche elle en pense quoi ?)

      rien n’indique une évolution linéaire comme il l’a supposé, de même que rien ne prouve une faculté des espèces à transgresser leur propre espèce. 


      Linéaire peut-être pas mais évolution surement comme le montre d’ailleurs la vidéo postée sur Avox il y a peu sur les traces d’infection virales communes au chimpanzé et à l’homme… (mais évidemment là aussi vous allez supputer des tas d’hypothèses foireuses pour nier ce fait)

      Ne pas accepter l’évolution, linéaire ou au contraire avec des mutations brusques, c’est postuler ipso facto que les créatures sortent du vide…

      Comment voulez-vous que l’on prenne une telle thèse au sérieux ? C’est comme si on affirmait que les humains ne sortent pas du ventre de leur mère mais sortent du néant…

      Ensuite, je n’ai pas contesté les scientifiques : j’ai contesté des raisonnements, 

      Je ne sais pas si vous le savez mais vous êtes quasi seul contre des générations de chercheurs dans le monde entier… Faut sacrément être sûr de soi pour oser de telles remises en cause… Je veux bien que vous soyez le génie inconnu d’Avox, m’enfin je suis vraiment désolé ici de vous opposer mon scepticisme le plus absolu.

      L’image d’apôtre de la tolérance que vous aimez à vouloir paraître en a pris un sacré coup !

      Alors ça je me fous royalement de l’image que je peux donner ! Je ne suis pas là pour chercher à plaire.

      Sinon je ne tiendrai pas le discours que je tiens.

    • micnet 30 mai 2015 15:49

      @ffi

      "La quantique est bien loin de cela. Ce sont les vérités raisonnements qu’elle fonde sur la contradiction, en y introduisant des paradoxes, ce qui fait donc que, puisqu’elle tient l’opposé du vrai dans Raisonnement comme possible, elle devient de ce fait irréfutable "

      ---> Non, encore une fois, non ! Repenchez-vous sur l’histoire de la mecanique quantique et vous verrez que celle-ci, au départ, se fonde a partir de FAITS OBSERVABLES qu’elle ne peut expliquer au travers de la mécanique newtonienne classique ! C’est ça le point de depart ! Plusieurs remarques (et ensuite j’ arrêterai là car on tourne en rond) :

      1 - Ces fameux "paradoxes", qui vous donnent manifestement de l’urticaire, ne sont pas de l’ordre du raisonnement mais de l’ordre de l’observation issue des expériences : On a observé que les particules subatomiques se comportaient tantôt comme des particules, tantôt comme des ondes ! Ça, ce sont des données factuelles, pas des théories ni des raisonnements ! Or, l’une des premières règles en science est de tenir compte des faits qui se présentent à nous, ce que manifestement vous ne faites pas puisque vous cherchez à faire passer ces faits observables en construction théorique a posteriori. Et là, désolé mais vous êtes dans le déni.

      2 - Le fait que ces observations nous paraissent paradoxales ne signifie pas non plus qu’elles le sont dans l’absolu. Il y a une notion fondamentale en science qui n’a pas été évoquée dans ce fil et qui est celle de RÉFÉRENTIEL ! Ainsi, en mécanique classique, lorsqu’on veut déterminer la position et la vitesse d’une particule, on définit un référentiel XYZ à 3 dimensions (ou 4 si on y inclut le temps). Le fait qu’on ne peut effectuer cette caractérisation dans le monde subatomique signifie peut-être tout simplement qu’il convient de définir un NOUVEAU référentiel ? Mais ce genre de questionnement, j’ai l’impression que vous ne voulez pas l’entendre car vous êtes arc-boutes sur vos schémas classiques, un peu à la manière de quelqu’un qui essaierait de comprendre un espace à 3 dimensions en n’utilisant que 2 axes XY.


    • Gollum Gollum 30 mai 2015 16:26

      @micnet

      Il y a une notion fondamentale en science qui n’a pas été évoquée dans ce fil et qui est celle de RÉFÉRENTIEL ! 

      Tout à fait. D’où mon exemple du cylindre tantôt perçu comme cercle, tantôt comme rectangle… Ce qui peut sembler un paradoxe vu dans un certain référentiel, ne l’est plus vu dans un autre..

      Quelqu’un qui n’aurait jamais vu de cylindre se tordrait les méninges à essayer de comprendre pourquoi cet objet ressemble à un cercle quand il regarde dans telle direction et ressemble à un rectangle quand il regarde dans une autre direction…

      Le paradoxe n’existe plus quand on s’élève à la notion du cylindre.

      La MQ c’est probablement pareil.


    • ffi 30 mai 2015 21:12

      @micnet
      Bis repetita : les faits sont tels qu’ils sont, ils ne sauraient donc être ni contradictoires, ni paradoxaux, ils sont des données, que l’on dira contingentes. Ce sont les hommes qui essayent de trouver un sens aux faits, en vertu de quoi ils construisent des discours pour les justifier. C’est quand le discours se contredit lui-même qu’il y a paradoxe. Par extension, on peut dire d’un fait qu’il est paradoxal, mais c’est uniquement parce que le discours interprétatif qu’on en tire ne correspond pas au discours prédictif.

      1° Quand vous évoquez "les particules subatomiques", "les ondes", "les corpuscules", "les particules", toutes ces notions sont déjà des éléments de discours, plaqués sur les faits, de manière à y donner du sens. C’est-à-dire que les faits ne sont jamais rapportés "purs", mais toujours à l’aide de conceptions définies à priori, conceptions elles-mêmes susceptibles d’être erronées (Exemple : comparez les discours de l’Alchimie versus les discours de la chimie sur la décomposition de l’eau... chacun voit midi à sa porte comme on dit...).

      Le concept de corpuscule de lumière a déjà été réfuté, dès Fermat face à Descartes. Ceci s’est confirmé tout au long des XVIIIe et XIXe siècle. Le modèle corpusculaire de la réfraction prévoit une plus grande vitesse de la lumière dans l’eau que dans l’air. Or c’est le contraire qui est vrai.

      Maintenant, si quelque chose de réfuté fut réintroduit par une construction théorique, c’est bien le photon. Ce fut par Planck, dans son modèle de l’émission du corps noir, pour contourner le problème de la catastrophe ultra-violette. Cependant rien ne permet d’affirmer qu’il n’existe pas une théorie ondulatoire de la lumière qui puisse également contourner ce problème.

      Mais il ne faut pas se leurrer non plus. En science, les faits sont généralement justifiés à postériori, par des constructions théoriques. Il suffit en effet de produire une théorie qui modélise correctement les faits pour qu’elle soit acceptable. De mon point de vue, rien ne prouve que les tavelures présentées par les figures d’interférences soit des corpuscules. Ces tavelures peuvent être très bien dues à la réponse impulsionnelle soit du milieu de transmission, soit du dispositif d’observation, sous le coup de l’impulsion d’émission "photon par photon". Il faudrait me montrer les grains s’entrechoquer pour m’assurer que ce sont des corpuscules. Ainsi, je pense qu’il est toujours pertinent de travailler sur le modèle ondulatoire de la lumière.

      2° La mécanique quantique travaille essentiellement sur des spectres, c’est-à-dire à partir des transformations de Fourier. Ce spectre est soit pris dans le temps, auquel cas il donne une relation d’incertitude entre la longueur d’onde (?) et le temps (t), d’où la relation d’incertitude énergie-temps ?E. ?t > h, puisque l’énergie est définie comme E = h ?. Soit ce spectre est pris dans l’espace, auquel cas il donne une relation d’incertitude entre le nombre d’onde (k) et la position (x), d’où la relation d’incertitude position - impulsion ?p. ?x > h, puisque l’impulsion est définie comme p = h k. 

      La mécanique quantique ne modélise donc pas comme en mécanique classique (dans un espace, avec le temps en paramètre). Elle se borne à relier les grandeurs des spectres rapportés par les instruments de mesure.


    • ffi 30 mai 2015 21:45

      @Gollum
      Vous ne cherchez pas à plaire ? Pourtant, c’est bizarre votre manière de faire de la lèche à micnet et rounga, en me plantant des poignards dans le dos en passant... Vous êtes charmant...

      Mais, voyons, chacun prend son inspiration où il veut, peu importe. Ce qui importe, c’est que le modèle qui en sort fonctionne. Maintenant, remarquez que le thème ici, c’est la quantique, pas l’origine des temps... Nous parlons ici de choses qui sont actuelles, la constitution physique de la matière, sur laquelle nos théorie peuvent être actuellement testées. Nous ne parlons pas de choses révolues et irrémédiablement passées, sur lesquelles aucun test n’est possible. En cela, comme je vous l’ai déjà dit maintes fois, tous ces discours sur le passé relèvent des mythes, car ils sont définitivement indémontrables. Ils sont donc question d’opinion.

       

      Sinon : la science n’est pas une question de consensus. Des générations de chercheurs ont tenu que la Terre était le centre du monde, puis des générations de chercheurs ont tenu que c’était le Soleil. Des générations de chercheurs ont tenu qu’il y avait quatre éléments, puis des générations de chercheur ont tenu qu’il y en avait des centaines. Des générations de chercheur auront tenu qu’il y avait une dualité onde-corpuscule, puis des générations de chercheur tiendront que c’était faux... Vous savez, le consensus, ça va, ça vient, au gré des modes. Me conformer au conformisme n’est pas le fil conducteur de mes réflexions en physique.


    • micnet 30 mai 2015 22:11

      @ffi

      "les faits sont tels qu’ils sont, ils ne sauraient donc être ni contradictoires, ni paradoxaux, ils sont des données, que l’on dira contingentes."

      ---> Parfait ! Par conséquent, les ’faits’ ayant montré que l’on observait une double propriété ondulatoire/corpusculaire au-niveau d’une particule, il n’y a donc pas lieu de parler de paradoxes puisque, comme vous dites, ’les faits sont ce qu’ils sont’. Du coup, comme on ne parle plus de paradoxes concernant l’observation "onde/corpuscule, qu’est-ce qui vous dérange dans la MAQ ?

      En fait, j’ai l’impression que, depuis le début, vous faites un blocage sur le mot "paradoxe" et que si on ne l’avait pas utilisé, vous n’auriez rien trouvé à redire sur la MQ ! Me trompe-je ?


    • Gollum Gollum 31 mai 2015 08:07

      @ffi

      Si vous appelez rebondir sur les posts des uns et des autres faire de la lèche c’est votre problème. Je m’en tape.

      Quant aux poignards dans le dos je ne fais rien d’autre que d’appuyer là où ça fait mal.

      Oui vous êtes incohérent et irrationnel je le maintiens et j’ai donné les raisons. Je ne vais pas les remettre ici. Votre hargne à mon égard est que je tape juste. Vous ne faites aucun démenti quant à votre croyance que Dieu a créé la terre avant le soleil alors qu’il eût été plus simple et logique que ce soit l’inverse..

      Après cela vous voudriez que l’on prenne vos raisonnements au sérieux alors que vous n’avez aucune logique de base.. Non mais on rêve là ! smiley

      Et après ça qualifie les vues scientifiques sur les origines de mythes, et on se permet de les remplacer par les mythes bibliques ! C’est grotesque, vous ne le voyez pas parce que vous êtes prêt à toutes les démissions de l’intelligence afin de promouvoir votre foi…

      Il n’est pas question d’opinion en ce qui concerne les origines mais de prendre le plus probable et le plus logique..

      Maintenant, remarquez que le thème ici, c’est la quantique, pas l’origine des temps… 

      Bien sûr vous préférez ce terrain là ou en balançant des sinus et des cosinus, des machins de Fourier et des ceci et cela il semble plus facile de noyer le poisson…

      Cela en dit long sur votre gêne quant à vos délires bibliques. Le problème c’est que quelqu’un qui est incapable de logique de base sur des choses aussi simples ne sera pas crédible pour le reste.


    • Gollum Gollum 31 mai 2015 08:44

      @ffi

      Je rajoute que l’exemple du cylindre vu sous ses deux aspects, soit carré, soit rectangle, serait considéré comme un paradoxe pour tout vivant ne connaissant que deux dimensions et ignorant la troisième..

      Et qu’avec l’intégration de la troisième dimension ce paradoxe cesse.

      Ce simple exemple, que vous refusez de comprendre, me semble un argument de poids, quant à la possibilité d’un paradoxe pour la lumière qui n’en serait plus un dans un contexte plus global. Curieusement, vous ne voulez absolument pas le voir… smiley


    • ffi 31 mai 2015 11:35

      @micnet
      Il ne faut pas confondre <le discours que l’on construit sur les observations pour y donner du sens> avec <les observations elles-mêmes>, lesquelles ne dépendent pas des discours que l’on peut tenir sur elles.

      En science, la pratique classique est de ne pas autoriser les paradoxes dans les théories. Aboutir à un paradoxe est une réfutation de la théorie, c’est le signe qu’il y a une erreur de conception quelque part, il faut donc le résoudre.

      Loin d’avoir cherché à résoudre le paradoxe, c’est-à-dire loin d’avoir cherché à localiser l’erreur de concept pour la corriger, la MQ s’est construite sur le paradoxe, en le mettant au fondement de ses prémisses.

      L’ennui de cette pratique est que cela empêche toute réfutation : un théorie fausse, dont les prédictions seraient sans cesse contredites par les faits, pourrait intégrer, au fur et à mesure des contradictions factuelles, les paradoxes à ses prémisses pour continuer de sembler vraie... Une telle théorie formerait un discours incohérent. Mais, puisque rendue irréfutable en pratique, elle ne serait donc pas scientifique... C’est pourquoi le recours aux paradoxes est interdit en science. C’est pourquoi la MQ est une fausse science. Son modèle incohérent ne lui permet pas de toute façon de faire de prédictions. La science ne peut se fonder que sur des discours simples, pas sur des discours paradoxaux.

      Ce qu’il faut faire, face à la contradiction apportée par les faits c’est corriger les définitions et conception de bases.

      Déjà, on peut éliminer l’idée du corpuscule de lumière, qui a déjà été réfuté parce que son modèle de la réfraction implique une plus grande vitesse de la lumière dans l’eau que dans l’air, alors que les faits montrent le contraire. De plus les tavelures optiques, que certains prennent pour une preuve du photon, sont parfaitement explicable par la théorie ondulatoire. On peut donc prendre la lumière comme une onde.

      Or, une onde a besoin d’un support. Il faut donc réintroduire la notion d’éther. Pour le comprendre, il faut déjà bien établir ce qu’est la vibration lumineuse. Fresnel la voyait comme une chose mécanique, mais nous pouvons la voir autrement : Une vibration lumineuse est une perturbation des états d’électrisation (cf dipôle électrique) et de magnétisation (cf dipôle magnétique) d’un milieu. Or, toute matière peut s’électriser et se magnétiser. Donc l’éther est cette propriété commune à toute matière, qui est de pouvoir s’électriser et se magnétiser. Donc l’éther est toute matière.

      Il reste maintenant à combler le vide qu’a laissé Einstein. Tout indique que les électrons sont périphériques des atomes. On peut supposer que ce sont les électrons qui remplissent le vide. En effet, Jacques Yvon a montré dès 1939 (cf lien mis plus haut), en reformulant l’équation Dirac, que l’électron peut être pris comme un fluide, qui possédait la capacité de s’électriser et de se magnétiser. L’électron peut donc d’être le support de la lumière par lui-même. La vitesse de la lumière dans le vide est donc la vitesse de la lumière dans l’électron...

      Puisque l’électron comble la majeur partie de l’espace, on peut ensuite transposer les états thermodynamiques comme des états de l’électron. Cela explique pourquoi tous les gaz suivent la même loi des gaz parfaits : cette loi peut être transposée à l’électron lui-même. Toute matière peut passer dans 3 états thermodynamique, parce que l’électron peut passer dans ces 3 états, selon comment il se condense.

      ..etc : voilà pour illustrer le genre de démarche que je souhaite... logique... et révolutionnaire !


    • ffi 31 mai 2015 12:06

      @Gollum
      Cela n’a strictement aucun intérêt ni de passer des heures, ni pour l’État de financer des armadas de chercheurs, à discuter sur des choses passées et révolues sur lesquelles on sait déjà qu’on aura aucune preuve incontestable, c’est aussi vain que de discuter du sexe des anges. Sans preuve possible, ces considérations sont mythologiques. Y souscrire ou non est question d’opinion. Ce genre de discussion peut avoir un intérêt, mais plutôt pour former la subjectivité.

      Le rôle de la science est de déterminer les lois actuelles, qui peuvent être prouvées actuellement. C’est le thème de la discussion ici, dans lequel vous n’êtes pas très compétent. Patientez un peu. Attendez donc que nous nous rencontrions sur un fil dédié à votre sujet de prédilection, ce qui ne saurait manquer, pour que nous discutions de ces sujets qui vous tiennent tant à cœur.


    • Rounga Rounga 31 mai 2015 14:03

      @ffi
      Je vous ai présenté des affirmations précises (fluide d’électrons, siège d’oscillation électromagnétique), et c’est pourquoi vous êtes en capacité de les réfuter.

      Non, rien de cela n’est précis. Ce sont justement des concepts généraux, mais vous ne dites rien sur les propriétés de ce fluide qui permettrait de se faire une idée précise de comment pourrait fonctionner cette analogie fluide/électron. Par exemple, qu’est-ce que pourrait être une pression pour des électrons ?

      Ou ai-je dis que ce quantum était une transformée de Fourier ?

      ffi (---.---.---.3) 29 mai 14:57 : "Le quanta, c’est une donnée spectrale. C’est-à-dire que cela résulte de la transformation de Fourrier d’un signal lumineux."

      Je vous ai déjà mis les liens qui montre le lien entre principe d’incertitude et transformation de Fourrier

      Sauf que aucun des liens que vous m’avez montré n’avait de rapport avec votre propos, si ce n’est qu’ils parlaient effectivement de transformée de Fourier et de physique quantique, mais sans jamais confirmer aucune des affirmations que vous aviez faites au sujet de ces choses. Je vous le répète : vous manquez terriblement de précision et de rigueur.

      2° J’ai déjà répondu sur le fait que l’expérience avec détecteurs montre bien une distribution d’impacts, mais que ceux-ci ne sont pas nécessairement attribuables à des corpuscules[...] ce serait abusif de tenir ces impacts pour des corpuscules. Comme la distribution de ces impacts continue de respecter la figure d’interférence

      Je vais répéter une dernière fois, car vous n’avez toujours pas compris l’expérience des fentes de Young et ce qu’elle montre : le caractère corpusculaire ou ondulatoire de la lumière est déterminé en fonction de la distribution des impacts. Lorsque cette distribution est similaire à une figure d’interférence ou de diffraction, c’est que vous avons affaire à une onde, si cette distribution est dense en face des fentes, mais ténue ailleurs, alors nous avons affaire à un comportement corpusculaire (c’est la même distribution que l’on obtiendrait si on lançait des balles de tennis). Ce n’est donc en aucun cas la présence d’impacts qui a servi à affirmer le caractère corpusculaire de la lumière, et je croyais avoir été clair sur ce contre-sens que vous répétez pourtant. D’autre part, la distribution d’impact dans le cas avec détecteurs ne respecte ni la figure d’interférence, ni la figure de diffraction. Il est donc indéniable que le comportement dans ce cas-là n’est pas ondulatoire. J’espère qu’on n’aura pas à revenir sur ce point.

      3° Que la figure de diffraction change selon le dispositif expérimental et le mode d’émission, continue ou par train d’onde n’a rien d’étonnant en soi, et ne prouve nullement l’existence de corpuscules de lumière.

      Voir paragraphe précédent : il ne s’agit pas d’une figure de diffraction, mais d’une distribution typiquement corpusculaire.

      4° Je n’ai pas invalidé les faits : En science, on n’invalide pas les faits, on invalide les discours que l’on tient dessus. Manier un discours paradoxal permet de toujours retomber sur ses pattes. Mais c’est un discours irréfutable, donc pseudo-scientifique.

      J’ai déjà répondu sur le paradoxe avec mon exemple du ballon d’hélium. Je montre donc qu’il n’y a paradoxe que lorsqu’on s’en tient à une vision des choses inadéquate. Il y a paradoxe pour vous dans les faits que révèle l’expérience de Young parce que vous vous en tenez à des définitions inadéquates. Mais il n’y a pas de paradoxe si on se représente que la densité de probabilité de présence d’une particule a la forme d’une onde. C’est donc, paradoxalement (sic !) vous qui entretenez le paradoxe en vous accrochant à un schéma qui ne permet pas de le résoudre ! C’est cette attitude qui est anti-scientifique.

      Par ailleurs, il est complètement faux d’affirmer que la mécanique quantique est irréfutable. Au contraire, elle propose un modèle descriptif et prédictif qui permet tout à fait la proposition d’expériences qui pourraient potentiellement la mettre en défaut.


    • Gollum Gollum 31 mai 2015 16:37

      @ffi

      dans lequel vous n’êtes pas très compétent. 

      Merci de le confirmer.. smiley Mais je l’avais déjà avoué moi-même… smiley

      Je ne vous crois pas plus compétent d’ailleurs.. Vous avez du bagage. Mais le bagage n’est pas la compétence… Ce que je sais de façon évidente, c’est que vous raisonnez comme un branquignol, un gamin de 15 ans s’en apercevrait...


      Patientez un peu. Attendez donc que nous nous rencontrions sur un fil dédié à votre sujet de prédilection

      lequel ? J’en ai plein des sujets de prédilection.. smiley


    • micnet 31 mai 2015 22:26

      @ffi

      "Il ne faut pas confondre <le discours que l’on construit sur les observations pour y donner du sens> avec <les observations elles-mêmes>, lesquelles ne dépendent pas des discours que l’on peut tenir sur elles. "

      ---> Le problème, c’est que c’est précisément ce que vous faites vous-même puisque vous ne voulez pas admettre que la dualité onde/corpuscule de la matière subatomique relève justement de "l’observation elle-même" et non du "discours"

      "En science, la pratique classique est de ne pas autoriser les paradoxes dans les théories. Aboutir à un paradoxe est une réfutation de la théorie, c’est le signe qu’il y a une erreur de conception quelque part, il faut donc le résoudre."

      ---> Mais lorsqu’on est confronté à des faits, je répète : des FAITS, montrant des résultats paradoxaux pour la science classique (et seulement elle), le problème est peut-être tout simplement lié au fait que la science classique n’a pas les bons outils pour répondre au problème posé ? Que ce soient Rounga, Gollum ou moi-même, tour à tour, nous vous avons fait remarquer qu’il n’y avait paradoxe qu’à une certaine échelle et qu’il convenait sans doute alors de se placer sur une échelle supérieure pour lever ce paradoxe. Au fond, j’ai l’impression que vous cherchez à résoudre une équation à 2 inconnues tout en refusant de vouloir intégrer la deuxième équation (indispensable) qui s’offre a vous et que, n’y arrivant pas, vous vous plaignez ensuite au prof que le problème est mal posé...


    • ffi 1er juin 2015 00:28

      @micnet
      Vous prenez le territoire pour sa carte, et les faits pour les discours qu’on en tire.

      Peu importe aux faits d’être désignés onde ou corpuscule : onde et corpuscule sont des concepts scientifiques, à l’usage de notre entendement.

      Doxa, en grec, signifie opinion. Paradoxe signifie, notamment, "Proposition qui contient ou implique une contradiction.". Une proposition, c’est élément un discours, posé en principe. La MQ propose objectivement un paradoxe.

      C’est vous qui parlez de dualité onde/corpuscule en évoquant les faits. Moi, je ne vois ni ne parle de cela : Je vois la lumière uniquement comme une onde et l’électron uniquement comme un fluide.


    • ffi 1er juin 2015 01:12

      @Rounga
      Pour les propriétés de ce fluide, je vous renvoie à l’écrit de Jacques Yvon, dont j’ai cité la conclusion et dont je vous ai donné la référence plus haut.

      Et alors ? Oui, j’ai dit "Le quanta, c’est une donnée spectrale. C’est-à-dire que cela résulte de la transformation de Fourier d’un signal lumineux.".

      Mais "ce quantum qui est une donnée spectrale qui résulte de la transformation de Fourier d’un signal lumineux", ne signifie pas "ce quantum est une transformation de Fourier". Vous mélangez le verbe de la première phrase avec le complément d’objet de la seconde...

      Un flux corpusculaire n’est pas caractérisé par une distribution de ses impacts. Un corpuscule est caractérisé par ce fait qu’il occupe à titre exclusif une portion de l’espace, c’est-à-dire que des corps s’entrechoquent (avec conservation de la quantité de mouvement en cas de choc élastique).

      Or, l’expérience que vous rapportez ne permet pas d’attribuer aux points lumineux cette caractéristique d’occupation de l’espace à titre exclusif.

      Donc cette expérience ne caractérise nullement des corpuscules. 

      Bref, non seulement vous lisez distraitement, mais en plus vous ne possédez pas les définitions de base.


    • Rounga Rounga 1er juin 2015 08:39

      @ffi

      Et alors ? Oui, j’ai dit "Le quanta, c’est une donnée spectrale. C’est-à-dire que celarésulte de la transformation de Fourier d’un signal lumineux.". 

      Mais "ce quantum qui est une donnée spectrale qui résulte de la transformation de Fourier d’un signal lumineux", ne signifie pas "ce quantum est une transformation de Fourier". Vous mélangez le verbe de la première phrase avec le complément d’objet de la seconde...


      Dans le jargon de ceux qui utilisent quotidiennement la transformation de Fourier, "la transformée de Fourier" désigne la fonction qui résulte de l’opération "transformation de Fourier". Mais même si vous me contestez cet abus de langage (bien courant), il n’en reste pas moins que vous n’avez toujours pas prouvé la phrase : "Le quanta, c’est une donnée spectrale. C’est-à-dire que cela résulte de la transformation de Fourier d’un signal lumineux.". 


      Un flux corpusculaire n’est pas caractérisé par une distribution de ses impacts. Un corpuscule est caractérisé par ce fait qu’il occupe à titre exclusif une portion de l’espace, c’est-à-dire que des corps s’entrechoquent (avec conservation de la quantité de mouvement en cas de choc élastique). 

      Or, l’expérience que vous rapportez ne permet pas d’attribuer aux points lumineuxcette caractéristique d’occupation de l’espace à titre exclusif.

      Donc cette expérience ne caractérise nullement des corpuscules. 


      Le problème, c’est que, à l’échelle où nous parlons, il est quasiment impossible de vérifier directement la "corpuscularité" d’une particule, mais on ne peut que le vérifier de manière indirecte (même à notre échelle, je doute qu’il en aille autrement). L’expérience de Young, quoi qu’il en soit, prouve que les photons (ou les électrons) ont, dans certaines conditions, un comportement non-ondulatoire, et, qui plus est impactent un écran selon une distribution qui correspond à celle qu’on aurait si on projetait des corpuscules. Ça fait quand même beaucoup d’indices, d’autant plus si on ajoute à cela le fait que la nature corpusculaire des particules est également observée dans les accélérateurs de particules ou les détecteurs de neutrinos. En effet, dans ces cas-là, c’est bien un choc qui est observé. 


    • ffi 1er juin 2015 11:38

      @Rounga
      OK, je n’avais pas bien compris votre question pour le lien entre quanta et le spectre. Pour une première idée du lien qui existe, prenez une ondulation simple, prise dans le temps, en un point :

      on a : o(t)=cos(?0 t), où ?0 est la pulsation de l’onde.

      La transformation de Fourier d’une telle fonction est :

      F(o(t)) = ?(? - ?0) + ?(? + ?0), où  ? est la distribution de Dirac, et où  ?(? - ?0) représente une raie infiniment fine à la pulsation  ?0, et où  ?(? + ?0) représente une raie infiniment fine à la pulsation - ?0. Je ne prendrais en compte que la raie de pulsation positive. Ainsi, une fonction parfaitement continue dans le temps paraît, au plan du spectre, comme une raie discontinue.

      C’est normal, puisque la transformée de Fourier renvoie les coefficients de la série de Fourier qui approxime la fonction. Or, cos( ?0 t), est déjà en soi l’expression d’une série de Fourier de premier coefficient égal à 1, donc la transformation renvoie une raie simple. Pour une ondulation qui serait la somme de plusieurs ondulations, on aurait quelque chose comme un peigne de Dirac.

      Ensuite, c’est une question d’analyse spectrale (je cite l’introduction du lien) : 

      L’analyse spectrale d’un signal consiste à calculer la quantité d’énergie (ou de puissance) contenue dans les différentes composantes fréquentielles du signal. Pour cela, on associe au signal x(t) une fonction de la fréquence appelée densité spectrale d’ ?energie (DSE) ou de puissance (DSP) suivant la nature de x(t). Cette grandeur est notée ?x(?).
       ?x(?)d ? mesure la quantité d’énergie (respectivement de puissance) contenue par x(t) dans la bande de fréquence [?, ?+d ?[.
      [...]
      - Pour un signal à énergie finie :
      On a Ex = ? |x(t)|² dt = ?|X(?)|²d ? (théorème de Parseval) où X(?) est la transformée de Fourier de x(t). La densité spectrale d’énergie est donc ?x(?)=|X(?)|2
      ...
      Bref, si on pose l’énergie d’un photon Ep = h ?, en supposant qu’il y a une densité volumique de n photons pour cette énergie, on a une densité spectrale d’énergie de : ?x(?)= n h ? = |X(?)|².

      Autrement dit, la densité volumique de photons pour une énergie donnée est : n = |X(?)|² / h ?

      Pour l’autre partie de votre message, le désaccord reste en l’état.

      Une chose est caractérisée par .. ce qui la caractérise... donc il faut se référer à sa définition... dans ce qu’elle a de caractéristique (ici, pour un corpuscule, l’occupation à titre exclusif d’une portion de l’espace).

      Mais une onde peut prendre n’importe quelle distribution, selon le dispositif qu’elle traverse. Or, ici, il se trouve qu’on n’a pas une connaissance exacte du dispositif qu’elle traverse et surtout de l’influence qu’il peut avoir sur l’onde : on ne peut que le supputer. Par conséquent, il est impossible de dire si la distribution ne correspond pas à celle d’une onde.

      On pourrait d’ailleurs partir de la distribution à laquelle on aboutit, avec une hypothèse ondulatoire en tête, pour préciser la nature du dispositif et de son influence sur l’onde. Votre réflexion va à l’inverse : vous partez d’une conception préconçue du dispositif expérimental, et constatez qu’elle ne permet pas de déduire la distribution observée. Mais cela ne prouve en rien l’existence d’un corpuscule de lumière.

      J’attendrais ce jour où une expérience fera rebondir deux lasers l’un sur l’autre pour l’admettre. De fait, hormis dans le film de la guerre des étoile, jamais une expérience n’a encore montré cet effet.


    • Rounga Rounga 1er juin 2015 15:11

      @ffi

      Encore une fois vous juxtaposez des notions avec une totale absence de rigueur.

      Ex est l’énergie totale d’un signal temporel, intégrée sur le temps, de t=-l’infini à t=+l’infini, je ne vois pas le rapport avec le quantum, qui est l’énergie associée à une particule. Il s’agit d’une grandeur et non d’une fonction. C’est E = h ? (plus petite quantité possible d’énergie d’une onde de fréquence ?) dont il est question ici, et non E(?)=X(?)=h ? (fonction qui associe pour toute onde de longueur d’onde ? une énergie), et par conséquent je ne vois toujours pas comment le quantum peut être le produit d’une transformation de Fourier.

      Pour le reste, une remarque préalable : si c’était aussi simple, comment des sommités scientifiques auraient-elles pu se faire berner ? Le dispositif de détection ne perturbe pas la figure d’interférence quand la lumière est envoyée de façon normale et non quantum par quantum, donc on sait que ce dispositif n’a en temps normal pas d’impact sur l’onde. 

      Ensuite : en science expérimentale on identifie quelque chose à partir de ses propriétés et non à partir de sa définition. La définition en elle-même est invérifiable directement, ce sont les propriétés qui en découlent qu’on peut vérifier. Par conséquent, on ne peut jamais attester la nature corpusculaire de quoi que ce soit seulement à partir de la seule définition d’un corps, mais à partir des propriétés des corps. 


    • ffi 1er juin 2015 21:51

      @Rounga
      1° Je n’ai pas écrit : E(?)=X(?)=h ?, mais : |X(?)|² = n( ?) h ? ; avec n( ?), nombre de photon de fréquence  ?, définie par ? n( ?) d ? = N, nombre total de photons.

      Vous avez manqué le théorème de Parseval, qui établit que l’énergie totale d’un signal ne dépend pas de la représentation choisie : fréquentielle ou temporelle.

      Cependant, j’ai écrit une erreur. En effet, la densité spectrale d’énergie se compte dans l’unité "Joule divisé par Herz", donc en "Joule multiplié par temps" : la densité spectrale d’énergie |X(?)|² est donc homogène à l’unité d’action.

      Mieux vaudrait donc écrire : |X(?)|² = n( ?) h.

      L’énergie totale du signal s’écrit alors :

      E = ? |x(t)|² dt = ? |X(?)|² d ? = ? n( ?) h d ?.

      Si tous les photons sont de même fréquence  ?0, n( ?) est nul partout, sauf en  ?0, alors : E = ? n( ?) h d ? = N h ?0, ce qui est ce à quoi on s’attend.

      Il faut donc écrire : n( ?) = |X(?)|²/ h

      Autrement dit, le carré du module de la transformée de Fourier du signal à la fréquence  ?0 « |X(?0)|² », divisé par la constante de Planck « h », est égal au nombre « n( ?0)  » de photons de fréquence  ?0.

      Cela montre le lien direct qu’il y a entre la représentation spectrale du signal lumineux, obtenue par la transformée de Fourier temporelle du signal, et le concept de photon.

      Cette dualité des représentations fréquentielles et temporelles est à la base de la relation d’incertitude temps-énergie (par E = h ?). De même, il y a dualité des représentations en position et nombre d’onde (fréquence spatiale), qui est à la base de la relation d’incertitude position-impulsion (par p = h k).

      2°/ Attention, émettre « photon par photon », c’est émettre en discontinu. Or l’on sait que la nature tend à lisser ce genre d’impulsion par à coup. Par exemple, la réponse impulsionnelle à ce genre d’émission discontinue se traduit en tavelure optique, ce qui est justement l’apparition d’une granularité.

      On ne peut donc pas transposer si simplement ce qui se passe dans le cas de l’émission continue à ce qui se passe dans cas de l’émission discontinue.

      3°/ Votre problème, comme celui beaucoup de physicien, c’est que vous êtes très malhabile en compréhension du français, la faute à l’absence de cette matière dans les cursus.

      Pour savoir ce qu’est une définition, il faut vous référer à... la définition du terme définition :

      B. ? LOG., usuel. Opération mentale qui consiste à déterminer les limites et le contenu d’un concept ; p. méton. proposition qui met en équivalence un être à définir, avec un ensemble d’attributs qui déterminent ses caractères essentiels.

      -> La définition d’une chose est ce qui énonce les propriétés d’une chose, l’ensemble des caractères essentiels qu’on lui attribue.

      Prenez, par exemple, la "chose" Homme dans le dictionnaire :

      A. ? BIOL. Mammifère de l’ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d’abstraction, de généralisation, et capable d’engendrer le langage articulé.

      Pour caractériser un homme, il faudra vous référer à la définition de la chose "homme", qui en énonce les propriétés.

      Idem pour un corps, que l’on peut définir en physique classique comme :

      Objet matériel, caractérisé par le fait qu’il occupe à titre exclusif une portion de l’espace, à l’exclusion de tous les autres corps. [la quantité de mouvement ? vous connaissez ?]

      Si vous prétendez caractériser un corps dans une expérience, il vous faut donc d’abord vous référez à sa définition pour en connaître les caractéristiques. Ceci fait, il vous faut alors observer ces caractéristiques corporelles dans l’expérience.

      Or, rien dans l’expérience que vous rapportez ne permet d’affirmer que la tavelure optique observée caractérise un agrégat de corps. Pour ce faire, il faudrait montrer que les grains lumineux observés occupent à titre exclusif leur portion d’espace, par exemple en montrant qu’ils ont la faculté de rebondir les uns sur les autres.

      Du fait de ce raisonnement fautif, cherchant à caractériser un corps par ce qui ne le caractérise nullement, vos conclusions sont donc fautives.


    • Rounga Rounga 2 juin 2015 13:17

      @ffi

      1° Enfin une démonstration correcte !

      Cependant, je trouve un peu tiré par les cheveux de ramener à toute force le quantum à la transformée de Fourier, car si en effet l’énergie totale d’un signal lumineux est la somme des quanta, en revanche la démonstration que vous faites présuppose les quanta. Car en effet l’intégrale ? n(?) d ? ne donne un entier naturel que si on a déjà posé que l’énergie se quantifie de manière discrète, et non selon une densité continue. Mais je dois reconnaître que vous avez mis en évidence le fait qu’on peut retrouver le nombre de photons d’un signal à énergie donnée à partir de sa transformée de Fourier. Ma question est maintenant : en quoi cela constitue-t-il un argument contre la mécanique quantique ? Pourquoi avez-vous introduit ce sujet ?

      2°Par contre, là, on retombe dans le vague et l’imprécis. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Les deux cas étudiés dans l’expérience des fentes de Young sont

      -on émet de la lumière photon par photon, ce qui donne des motifs d’interférence -> on a affaire à un caractère ondulatoire, même si théoriquement le photon ne peut pas se diviser (car c’est un quantum) pour laisser passer la moitié de lui-même par chacune des deux fentes. On suppose donc que le photon passe par les deux fentes en même temps, ce qui lui permet d’interférer avec lui-même.

      -mais si on place des détecteurs pour savoir si le photon passe "vraiment" dans une fente plutôt que dans une autre, on n’obtient plus la figure d’interférence, et cela même si on ne place qu’un seul détecteur dans une seule fente et qu’on ne conserve que les impacts provenant d’une fente ou de l’autre -> on a affaire à un caractère non-ondulatoire. Si l’on s’en tient à votre méthode qui consiste à s’en tenir aux définitions, "une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace", et donc une non-onde "occupe à titre exclusif une portion d’espace", ce qui correspond à votre définition de corpuscule. Vous voyez donc que, même avec votre méthode, vous ne pouvez échapper au "paradoxe".


    • ffi 2 juin 2015 19:49

      @Rounga
      1° le 28 mai 21:41, vous racontiez l’expérience qui consiste à projeter "quanta par quanta". Je vous répondais, intuitivement, que "le quanta, c’est une donnée spectrale", ce que vous me demandiez de préciser, ce que je viens de faire en montrant que le nombre de photon est directement relié au carré du module de la transformée de Fourier du signal lumineux. Le quanta est une quantité dans le spectre.

      Maintenant, si l’on veut un seul photon de fréquence ?0, il nous faut un seul pic dans le spectre : un « dirac »  ?(? - ?0), dont l’intégrale sur le spectre serait égale à ?h, ce qui mène à la distribution ?h  ?(? - ?0).

      Ce « dirac »,  ?h ?(? - ?0), est la transformée de Fourier d’une fonction temporelle du style de « l(t)= ?h/2 cos(2 ? ?0 t) ». Tel est un photon pur, donné en fonction du temps.

      Or, cette fonction du temps est une ondulation continuelle. Si vous émettez par à coups, en pensant émettre photon par photon, vous faites erreur. Vous émettrez un train d’onde, qui sera un mélange de plusieurs fréquences... donc de plusieurs photons !

      Voilà à peu près ce que je souhaitais vous dire par cette remarque que le "photon est une donnée spectrale". Le photon est caractérisé par une raie spectrale de hauteur  ?h, en représentation spectrale, mais sa représentation dans le domaine temporel est une ondulation simple et continuelle. C’est la dualité temps-fréquence dont j’ai déjà parlé.

      2° On pourrait prendre l’analyse à la façon des système. Soit le signal lumineux l_e(t,x,y,z) en l’entrée, et le signal lumineux l_f(t,s,y,z) en sortie. 

      Le dispositif expérimental réalise une transformation du signal d’entrée, que je noterais T. on a :

      l_f(t,s,y,z) = T [l_e(t,s,y,z)]

      Si on change le dispositif, en plaçant un détecteur à proximité pour détecter le passage de l’onde, on change la transformation T, donc le signal en sortie.

      Pour un signal continu en entrée, monochromatique, l’expérience d’interférence engendre en sortie un signal de type sinus cardinal, qui est la transformée de Fourier inverse de la fonction Porte. C’est très visuel : La "porte" entre les deux fentes est projetée sur l’écran en sinus cardinal : le dispositif réalise donc la transformation de Fourier inverse de la géométrie de l’obstacle.

      Pour un signal discontinu en entrée, "photon par photon", le problème est différent : il y a réponse impulsionnelle du dispositif à considérer, qui provoque généralement l’apparition de Tavelure, donc d’une granularité, en plus de la figure d’interférence.

      Maintenant, si en plus vous cherchez à détecter par où passe l’onde, vous devez la percevoir d’une certaine manière, ce qui change donc la transformation réalisée par le dispositif expérimental, donc le signal en sortie.

      Comme l’on ne connait pas à priori l’expression exacte de cette nouvelle transformation, on peut toujours imaginer qu’elle existe et qu’elle explique l’observation en sortie. Ainsi, c’est à vous de démontrer qu’il n’existe aucune Transformation de l’onde en entrée qui puisse engendrer le type de signal constaté en sortie. Dans l’attente de cette démonstration, rien n’interdit de supposer que nous sommes toujours en présence d’une onde, face à une Transformation inconnue, laquelle est éventuellement déterminable.

      [NB : De toute façon, l’on sait déjà qu’il existe des dispositifs expérimentaux qui permettent de rendre la lumière cohérente, comme le Laser par exemple, donc je doute que vous puissiez démontrer l’impossibilité de ce que le motif constaté provienne d’une onde]

      Il n’y a donc aucune raison de supposer une dualité onde/corpuscule suite à ce genre d’expérience. C’est un choix théorique. Certes, tenir des discours paradoxaux permet de subjuguer l’auditoire, mais, en science, ceci est interdit, puisque cela permet d’éviter toute forme de réfutation, en intégrant la contradiction dès les prémisses...

      Pour ma part, je veux des choix théoriques cohérents et sans contradiction, donc je tiens la lumière uniquement comme une onde.


    • ffi 2 juin 2015 19:51

      @Rounga :

      PS : donne-moi un lien vidéo vers l’expérience en question pour que je sois plus précis.


    • Rounga Rounga 3 juin 2015 10:23

      @ffi

      Ce « dirac », ?h ?(? - ?0), est la transformée de Fourier d’une fonction temporelle du style de « l(t)= ?h/2 cos(2 ? ?0 t) ». Tel est un photon pur, donné en fonction du temps.


      Or, cette fonction du temps est une ondulation continuelle. Si vous émettez par à coups, en pensant émettre photon par photon, vous faites erreur. Vous émettrez un train d’onde, qui sera un mélange de plusieurs fréquences... donc de plusieurs photons !

      Ok pour la représentation temporelle du photon.

      En revanche, le signal l(t)= ?h/2 cos(2 ? ?0 t) n’a qu’une seule fréquence ?0, donc il n’y a bien qu’un seul photon.

      Pour la suite, je veux bien que vous interprétiez l’expérience en terme de réponse d’un système à une impulsion et que vous mainteniez l’interprétation du photon en tant qu’onde, mais dans ce cas il faut être en mesure d’expliquer ce qui est observé lorsque le comportement de cette onde semble être foutrement corpusculaire. Si je comprends bien, vous associez l’impact du photon à une tavelure, mais il faut expliquer pourquoi c’est un impact. La tavelure d’un laser ne laisse pas d’impact une fois qu’on a coupé le laser. Il faudrait de plus accorder ce modèle avec les autres expériences montrant le caractère corpusculaire du photon (diffusion Compton par exemple). Si vous avez des pistes, pourquoi pas, mais à mon avis ce sont des contorsions pour éviter de se rendre à l’explication la plus simple et la plus évidente, à savoir que dans un cas c’est un comportement ondulatoire qu’on observe, et dans l’autre un comportement corpusculaire.


    • ffi 3 juin 2015 12:22

      @Rounga
      En revanche, le signal l(t)= ?h/2 cos(2 ? ?0 t) n’a qu’une seule fréquence ?0, donc il n’y a bien qu’un seul photon.

      Oui, mais comme l’émission est par impulsion, le signal ne peut être celui-ci, qui est un signal continu sans fin. On pourrait modéliser le signal émis par impulsion, par exemple, comme le produit de ce signal par une fonction porte temporelle, prise entre -T et +T.

      l(t) =  ?[(t + t_i)/T] .  ?h/2 cos(2 ? ?0 t)

      =  ?[ ?0 (t + t_i)] .  ?h/2 cos(2 ? ?0 t)

      t_i étant le moment de l’émission i.

      Si on veut déterminer le spectre d’un tel signal, il faut en prendre la transformation de Fourier, ce qui revient à effectuer le produit de convolution des transformées de Fourier des deux fonctions. Un cas proche de produit de convolution par une fonction porte est traité dans l’approche vulgarisée sur l’article de wikipédia mis en référence : il produit un élargissement de la raie au plan du spectre. C’est pourquoi je disais qu’il est vain d’espérer un photon "pur".

      Puis, en y réfléchissant bien, c’est aussi une illustration de la relation d’incertitude temps-énergie  ?E. ?t > h : Si l’on essaye de localiser un photon dans le temps, on a fatalement une incertitude sur sa longueur d’onde, donc son énergie. C’est lié à mon avis à l’étalement de la raie sur le spectre.

       

      Pour la suite, je veux bien [...] que vous mainteniez l’interprétation du photon en tant qu’onde, mais [...] il faut être en mesure d’expliquer ce qui est observé [...] diffusion Compton[...]. [...] mais [...] ce sont des contorsions pour éviter [...] l’explication la plus simple et la plus évidente, [...] dans un cas [...] ondulatoire, [...] dans l’autre [...] corpusculaire.

      En effet, je ne vois pas à quel titre il serait interdit de continuer à explorer l’idée selon laquelle tous les phénomènes constatés sont bien compatibles avec la nature ondulatoire de la lumière. Cela implique évidemment ou bien d’expliquer ce qui est observé (ce qui implique donc d’avoir accès au dispositif expérimental), ou bien, à défaut d’explication complète, d’exposer comment ce qui est observé n’est pas incompatible avec une nature ondulatoire de la lumière.

      Pour la diffusion Compton, l’expérience ajoute un nouvel acteur, l’électron, dont faut aussi pouvoir concevoir la nature comme le rapport que cette nature entretien avec la nature de la lumière.

      Mais ma position n’est pas contorsionniste : elle est simple, car postule inflexiblement une nature simple. C’est l’option dualiste n’est pas simple : elle est double et elle permet de faire des contorsions. L’évidence que vous y trouvez n’est que la facilité de s’en remettre à des apparences.

      Comme je vous ai déjà écrit, je préfère encore avoir deux modèles distincts, l’un qui suppose une nature exclusivement ondulatoire de la lumière, l’autre qui suppose une nature exclusivement corpusculaire, plutôt qu’un seul modèle qui suppose les deux en même temps, intégrant le paradoxe dans ses prémisses théoriques... Même chose pour l’électron.

      Cela mènerait ainsi à 4 théories distinctes, à développer en parallèle, ce qui engendre 4 écoles théoriques :

      a) Celle qui suppose une lumière onde, un électron onde.

      b) Celle qui suppose une lumière onde, un électron corpuscule.

      c) Celle qui suppose une lumière corpuscule, un électron onde.

      d) Celle qui suppose une lumière corpuscule, un électron corpuscule.

      On pourrait y ajouter l’école de la théorie actuelle, qui suppose tout en même temps. Mais elle a, par définition, toujours raison, donc elle est au-delà de la science (science vient du latin sciere = trancher).

      Je suis de l’école théorique b).

      Ensuite, chaque modèle imposera surement un certain nombre de choix, que l’on pourra discuter, qui seront de nouvelles alternatives à poser en option. Cela aboutira à la scission de chacune des écoles théoriques...etc. Voyez-vous cette forme en arbre de décision que ces alternatives successives dessinent ? Il y a de l’indécis dans la MQ.

      C’est ça la science. Poser clairement les alternatives. Opter pour certaines, même s’il est incertain qu’elles soient les bonnes, puis les poursuivre jusqu’au bout. C’est explorer toutes les possibilités, quitte à se tromper. Cette méthode maximise le risque d’erreur, et ça tombe bien, c’est de l’erreur qu’on apprend. Mais clairement, cette méthode n’est valable qu’en science, car, dans la vie pratique, mieux vaut minimiser le risque d’erreur, car l’erreur est irréversible. C’est pourquoi, pour les édifices intellectuels qui proposent des règles de vie pratique, en religion, le paradoxe est roi. Mais, en matière de science, le paradoxe est indigent.


    • Rounga Rounga 3 juin 2015 12:54

      @ffi
      Quoi qu’il en soit, si on tient vraiment à ne considérer la lumière que sous la forme d’une onde, ces expériences nous montrent que cette onde, parfois, occupe à titre exclusif une portion d’espace. On peut donc postuler une nouvelle propriété des ondes, mais qui est en contradiction avec sa définition, ou alors on peut postuler que la particule se présente, selon le mode d’observation, soit comme une onde, soit comme une particule. Or, la première option, celle que vous préconisez, conduit à un paradoxe insoluble, tandis que la seconde permet de le surmonter en posant la densité de probabilité de présence.


    • Rounga Rounga 3 juin 2015 13:10

      En fait il semble que je me sois trompé, et que les impacts en eux-mêmes soient bel et bien une preuve de la nature corpusculaire des photons. C’est en effet le signe qu’il y a eu un choc à cet endroit, et on ne pourrait pas obtenir cela avec une onde (à moins qu’on propose une théorie qui permette de montrer comment c’est possible).


    • Gollum Gollum 3 juin 2015 13:20

      @Rounga

      et que les impacts en eux-mêmes soient bel et bien une preuve de la nature corpusculaire des photons. 

      Ah il me semblait bien aussi… smiley

      Je n’interviens plus parce que je suis largué quant aux équations et que le débat s’éternise, m’enfin bravo à Rounga pour tant de constance et d’opiniâtreté.. smiley


    • ffi 3 juin 2015 16:28

      @Rounga
      Envoyez moi une description précise de l’expérience dont vous parlez, si vous voulez que mes réponses soient précises. Vous parlez d’impact, mais il faudrait préciser mieux ce qu’il en est. Par exemple, les ondes sismiques, lors d’un tremblement de terre, ont aussi cette faculté d’avoir un certain impact, mais personne ne nie qu’il s’agisse bien d’ondes. De même, une forte explosion acoustique peut percer les tympans.

       

      Une onde est caractérisée par une absorption d’énergie en un point du milieu, qui, si le milieu en ce point a « l’élasticité » suffisante, est ensuite évacuée dans diverses directions. Mais si un point du milieu ne peut reverser tout l’afflux d’énergie, alors il y a dissipation de l’énergie de l’onde par le milieu. Cette dissipation peut se traduire ou bien en augmentation de température, ou même en altération mécanique du milieu. C’est sûr que des forts rayonnement ionisants (photons gamma, rayon x) peuvent provoquez un certain nombre de dégâts (ionisation), qui provoqueront certainement des altérations mécaniques du milieu. Celles-ci seront évidemment très localisées, étant donnée la petitesse de la longueur d’onde. Cependant, cette localisation de l’altération dans le milieu ne permet pas de déduire que le rayonnement ionisant n’est pas une onde, mais seulement que le milieu n’a pas eu la capacité de l’endurer.

      Le seul moyen de prouver à coup sûr que la lumière est un flux de corpuscule serait de faire rebondir deux rayons de lumière l’un sur l’autre. Je vous implore désespérément depuis le début de la discussion de m’indiquer une référence qui relate cet effet expérimental. Or, vous ne me l’avez toujours pas indiquée... Pour cause, un tel effet n’a jamais été constaté. Pour ma part, je doute qu’il le soit jamais.


    • ffi 3 juin 2015 16:37

      @Rounga :

      Autre exemple d’impact destructif : une armée qui marche au pas sur un pont peut le faire s’effondrer. En cause, la résonance acoustique. Bref, si toute l’énergie d’une onde se focalise en un point du milieu, alors le milieu cède.

      Ainsi ces « impacts » peuvent aussi être compris comme des points de focalisation de l’onde.


    • Rounga Rounga 5 juin 2015 10:45

      @ffi

      Désolé pour l’attente, mais j’ai été assez occupé.

      1) Je citais l’expérience de mémoire, donc je ne me suis pas référé à un lien précis. Cependant, toute publication scientifique qui rend compte d’une expérience décrit de la manière la plus précise possible le protocole mis en place, ceci afin de rendre les conclusions vérifiables pour tout un chacun. Il existe donc quelque part un article qui contient ce que vous demandez. Cependant, il n’est pas dit que cet article soit trouvable sur le net. Si vous êtes abonné à une base de données pour chercheurs, peut-être pouvez-vous y accéder, mais en l’état je ne possède pas par devers moi un tel document.

      2) En ce qui concerne les impacts, vous jouez sur l’homonymie du terme, qui peut désigner soit la trace consécutive à un choc (par exemple l’impact d’une météorite sur une planète), soit la conséquence (sous-entendue désastreuse) d’un événement. Or c’est dans ce deuxième sens que vous évoquez l’impact d’un tremblement de terre, alors que ce dont il est question dans l’expérience est le premier sens.

      Le désastre causé par un tremblement de terre ou l’écroulement du pont ne résultent pas du fait que l’onde soit concentrée en un point, mais du fait que les vibrations qui parcourent les matériaux y augmentent les contraintes internes jusqu’à ce qu’elles excèdent leurs limites d’élasticité. Ça casse en premier aux endroits où la contrainte est la plus élevée. 


    • ffi 5 juin 2015 12:25

      @Rounga
      J’en ai profité pour revisionner une conférence d’Alain Aspect. Ses explications apportent quelques détails. J’ai réfléchi aussi à l’effet Compton

      Que toute l’énergie d’une onde se concentre en un point, rend plus probable que ce point parvienne à sa limite d’élasticité, cela ne contredit pas ce que j’affirme.

      En fait, pour observer une onde, il faut qu’elle se dissipe, au moins au point de l’observation. Les équations de Maxwell ne contiennent pas de terme de dissipation. Si on les prend exprimées pour les potentiels, sous la jauge de Lorenz [c² ??A + ?V/ ?t = 0] le champ électromoteur E = -(?U + ?A/ ?t) s’annule sur l’axe de propagation.

      En effet, par la jauge de Lorenz, on a :

      - c².k Ax sin(? t - k x) + ? U sin(? t - k x) = 0

      Pour une onde non dispersive : k = ?/c

      - ? c Ax sin(? t - k x) + ? U sin(? t - k x) = 0

      U = c Ax

      En réinjectant dans l’expression du champ électromoteur :

      k.U sin(? t - k x) -  ? Ax sin (? t -k x) = 0

       ?/c U - ? Ax = 0

      En revanche, dès que l’onde est dispersive, elle se dissipe, et donc la relation k = ?/c n’est plus valide (c’est la nuance entre vitesse de phase et vitesse de groupe). Dans un tel cas, le potentiel scalaire U et le potentiel vecteur A ne sont plus liés par la relation U = c Ax, ce qui se traduit donc par un champ électromoteur E = -(?U + ?A/ ?t) non nul sur l’axe de propagation.

      Cela permet de donner une justification théorique à l’effet Compton : le rayon X se disperse, ce qui produit un champ électromoteur, lequel champ met en mouvement l’électron. L’énergie perdue par l’onde est gagnée par l’électron.

      Un point d’impact est donc un point où l’onde se disperse. Si l’on y réfléchit bien, toutes les expériences qui montre le "photon" consiste à faire se disperser l’onde.

      Mais l’on ne peut prédire où l’onde va se disperser précisément, sauf que c’est certainement dans des endroits où les ondelettes sont en phase. Mais si l’onde s’est déjà dispersée en un point, alors c’est autant d’énergie de perdue pour l’onde au global, donc la probabilité qu’elle se disperse ailleurs est d’autant plus petite. 

      Le "photon" est ce point d’impact où l’onde électromagnétique se dissipe.


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