"La logique du burkini libre c’est la ségrégation libre", selon Éric Zemmour
Pour le journaliste, la décision du Conseil d'État de condamner les arrêtés anti-burkini n'a pas mis un terme à la polémique qui a enflammé le pays durant tout l'été.
234 réactions
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Norman Bates
6 septembre 2016 00:43
@Zatara
Les multinationales au détriment des PME, les exploitations proches de la FNSEA au détriment de l’agriculteur lambda, on imagine pas la somme des drames humains qui se cachent derrière ces quelques mots...il y a aussi les travailleurs pauvres, j’ai des exemples en tête qui dépassent l’entendement...
Des gens qui se privent de soins parce qu’ils n’ont pas les moyens...on zappe l’examen préventif, pas le temps ni le flouze, il faut remplir le frigidaire...la grave pathologie qui sommeille va ultérieurement coûter bonbon à la Sécu...
Pas de vision à long terme, que de l’immédiateté...le zapping, la navigation à vue jusqu’à la prochaine élection...
Faut-il une loi pour interdire le burkini.. ?
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Norman Bates
6 septembre 2016 00:46
@Zatara
Et selon toi c’est quoi le plus important "à très court terme".. ?
Tu me souhaites un burn-out, c’est ça.. ?
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Hijack ...
6 septembre 2016 00:49
@micnet
Oui, la tendance serait bientôt le Burkini avec masque et bouteille d’oxygène ... -
Norman Bates
6 septembre 2016 00:54
@Hijack ...
Je ne sais pas si Manu la tremblote est très attaché à sa dulcinée qui grince du violon, mais il aurait certainement des affinités avec Bob Rochefort...
Voila pour la petite vanne du soir...l’humour détend, il peut aussi servir de rempart...
J’avais envisagé à une époque de pondre un article de libre parole où j’aurais invité les agoravoxiens à échanger sur leur appréhension du site...pourquoi viennent-ils, dans quel(s) but(s), avec quel état d’esprit, quel(s) espoir(s) et attente(s)...etc...
C’eut été peut-être intéressant sur ce site globalement impersonnel, même si avec le temps des liens et des inimitiés se créent...
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Norman Bates
6 septembre 2016 01:08
@Zatara
Les politiques ne savent plus résoudre les problèmes, ceux qu’ils créent, et les autres...
Parfois, l’un d’eux réussit un truc utile à la collectivité, par inadvertance, par hasard, et c’est en voulant récidiver qu’il fait des conneries...
Dans le commentaire "sérieux" je préfère mille fois m’enrichir en lisant les autres que d’émettre mon avis...ce dernier passe "autrement"...si en plus cela suscite un petit sourire, tant mieux...
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Hijack ...
6 septembre 2016 01:14
@Norman Bates
Ce serait une bonne idée l’article sondage ... dommage d’ailleurs que les sondages ne sont pas faisables dans ce forum.
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Hijack ...
6 septembre 2016 01:20
@Zatara
Quoi ? Pas sanctifiée ma tenue pour toute bonne musulmane ! Rien que le fait de la porter, cette tenue s’auto-sanctifie. Après réflexion religieuse, cette combi est ma foi trop moulante ... la toute bonne muzze devrait par-dessus porter un tablier-burka en caoutchouc très épais !
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cathy
6 septembre 2016 12:14
Ils nientDéjà, ils n’ont rien à faire devant un tribunal pour adultes. L’un dit avoir 14 ans, l’autre 15 ans et demi... Les examens radiologiques et dentaires assurent le contraire. « Chez nous, on a vécu dans la misère, confient-ils, en arabe. C’est peut-être pour ça qu’on fait plus vieux... »
Cette fameuse nuit, sur la ligne 57, ils jurent, « sur le Coran », qu’ils n’ont rien fait. Si ce n’est se défendre. Notamment contre « un grand noir costaud. On est des Arabes, ce sont des Français : ils sont contre nous ».
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cathy
6 septembre 2016 12:51
@yoananda
Ce sont surtout des menteurs en Algérie ils ne vivent pas dans la misère.Une info très inquiétante qui nous arrive d’Italie sur la polygamie :
Après la mariage homo, les musulmans demandent la polygamie. Le plan tout pourri.
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Hijack ...
6 septembre 2016 13:05
Il est vrai que Dieu subdivisé ... est logique. Comme il est logique que bcp croient encore à ça ! Par conséquent, il n’y a pas 3 choix possibles : soit bêtise, soit mensonge affirmé/confirmé/admis, institutionnalisé ... par consensus général !
Pourquoi : L’Islam contre lequel tout a été imaginé ... et il tient, malgré ses centaines de millions de chevaux de Troie à l’insu de leur plein gré.
Ma conclusion n’est point contre les chrétiens qui ont été abusés, comme les juifs avant eux ... comme les muzz’s ensuite. Mais reconnaître ces évidences ... c’est réfléchir, or, c’est dur de réfléchir ... pire, on risque de découvrir que nous vivons que mensonges religieux et que par conséquent, il est plus aisé, plus facile de taper sur ceux que tout le monde tape : l’Islam.
C’est bêtement humain ... pas hautement valorisant, mais c’est ainsi.-
jeanpiètre
6 septembre 2016 22:12
@Hijack ...
l’islam ne tient en occident que comme adversaire au marché, pas qu’il soit le plus à même de lutter contre, juste parce que c’est la seule force qui semble s’y opposer (du moins en façade).c’est donc pour cela que le fer de lance du marché et le fer de lance de l’islam joue a s’affronter tout en étant de connivence, et une fois de plus ce sont les périphériques et la masse qui trinquent
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 09:42
Je trouve stupide de se baigner habillé, mais certains intervenants de ce fil devraient prendre conscience de 2 évidences incontournables :
-1. Il n’existe aucun moyen de définir ce qui est ou n’est pas un costume de baignade islamiste (faut-il interdire aussi de se baigner en pyjama, par exemple ?)-2. La législation d’un Etat non totalitaire ne peut pas forcer une personne à dénuder autre chose que son visage, même sur une plage, lorsque cela n’est pas requis pour la sécurité ou pour l’hygiène publique (chacun peut même le cacher en partie avec des lunettes et un chapeau, avec une épaisse barbe, pour des raisons médicales, pour son confort, ou simplement parce qu’il se trouve beau comme ça).-
berphi
7 septembre 2016 11:57
@Qaspard Delanuit
Il n’existe aucun moyen de définir ce qui est ou n’est pas un costume de baignade islamiste (faut-il interdire aussi de se baigner en pyjama, par exemple ?)
Tiens donc ! Il est n’est pas seulement défini, il a également son appellation : Burkini. En effet, s’il suffisait à ces femmes de se couvrir le corps en vu de de répondre à une obligation liée à leur foi, pourquoi ne pas avoir utiliser les tenues de surfeur. Du reste, tout le monde sait faire la différence entre un burkini et une tenue de surf. Sauf vous peut-être ? Ce qui désigne le burkini comme un atout religieux mais surtout prosélyte, à cela on rajoute, ce que soulignait J. Sapir, l’aspect inégal en terme de droit et d’inégalité de la femme. -
Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 21:14
@berphi
"Il est n’est pas seulement défini, il a également son appellation : Burkini."Ah bon, c’est marqué dessus ? Et "burkini" est un mot coranique inscrit dans une tradition séculaire, sans doute ?
"Du reste, tout le monde sait faire la différence entre un burkini et une tenue de surf."
Mais saurait-on différencier une tenue de surf mécréante d’un burkisurf ?
"Ce qui désigne le burkini comme un atout religieux mais surtout prosélyte"
Qu’est-ce qu’un vêtement "prosélyte" et comment objectiver cela pour la loi ? Les mormons prosélytes qui vous abordent dans la rue sont en costume-cravate, est-ce une tenue prosélyte ? C’est de ce problème de définition légale dont il est question (sinon, pas besoin de loi pour que la foule manifeste son refus de cette tenue laide et évoquant pour elle une idéologie d’oppression et de mort). La loi peut dire que "le visage doit être publiquement visible dans l’espace public", ça, c’est une donnée objective. Mais comment voulez-vous faire avec la question des "bras nus ou bras cachés sur la plage", par exemple ? Et peut-on interdire le bonnet de bain ?? Une femme qui se promène sur la plage en pyjama noir avec un bonnet de bain est-elle en tenue prosélyte ? Comment le constater et comment le prouver ? Sur cette pente, on serait rapidement conduit à imposer un uniforme de plage républicain, que vous le vouliez ou non.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 21:18
@maQiavel
"Le père Qaspard est de retour."En effet, la récréation est finie, les enfants, mettez-vous en rang en silence !
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maQiavel
7 septembre 2016 21:46
Sodomiser les diptères, chez certains ça signifie simplement poser les questions qui remettent en cause les présupposés auxquels on tient tant. Il y’a d’ailleurs un dessin assez représentatif qui l’illustre.
Moi je partirai en vacance le 6 et reviendrai le 6, je prendrai aussi le pseudo de 6 lettres "Qiavel", ainsi ça fera 666, le chiffre de la bête.
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berphi
7 septembre 2016 21:53
@Qaspard Delanuit
Ah bon, c’est marqué dessus ? Et "burkini" est un mot coranique inscrit dans une tradition séculaire, sans doute ?
Ah bon, il faut qu’il soit indiquer soutane sur un vêtement pour que vous la reconnaissiez ? Au passage le niqab ne figure pas dans le Coran non plus.
"Du reste, tout le monde sait faire la différence entre un burkini et une tenue de surf."
Mais saurait-on différencier une tenue de surf mécréante d’un burkisurf ?
Et qu’est-ce qui différencie un bandane d’un voile, hein ?
Bien, dans ce cas pourquoi le burkini a-t-il été crée ? La réponse vous donne celle de l’objet prosélyte.
Sur cette pente, on serait rapidement conduit à imposer un uniforme de plage républicain, que vous le vouliez ou non.
Vous lisez trop maQ.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 22:15
@Zatara
Dites-moi, c’est une impression ou bien Agoravox est revenu a une police de caractères plus lisible pendant mon absence ??
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maQiavel
7 septembre 2016 22:20
Vous lisez trop maQ.
------> Je suis quasiment certain qu’il ne m’a lu l’écrire mais qu’il utilise cet argument spontanément, ce serait sous estimer le père Qaspard (avec lequel je me suis souvent pris la tête) que de s’imaginer que c’est moi qui influence son discours, ce serait d’ailleurs plutôt l’inverse qui est vrai.
Certains s’imaginent que je suis le seul à penser ce que je pense sur cette affaire de burkini mais c’est faux, sur ago bleu c’est certain que je suis minoritaire mais allez simplement voir sur ago rouge, plusieurs font EXACTEMENT les mêmes remarques que je fais, parfois au mot près ,et c’est le cas sur un tas d’autres sites. Ce n’est tout de même pas parce qu’ils m’ont lu.
En réalité, il existe une certaine tendance en France qui est composée de personnes qui ont développée un attachement particulièrement fort pour les droits individuels et fondamentaux et pour le principe laïc selon lequel ce n’est pas le rôle de l’Etat de faire la distinction entre le fait religieux et non religieux, c’est aussi simple que ça , il ne faut pas croire que les mêmes arguments reviennent parce que des gourous influenceraient des adeptes.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 22:24
@Hieronymus
"vous avez appris de votre maître MaQ comment sodomiser les diptères ?"Le fait est que le droit est un enculage de mouches. Nos libertés et notre souveraineté tiennent à de l’enculage de mouches. Les islamistes savent très bien enculer les mouches, il faut donc enculer les mouches mieux qu’eux. Ou bien ce sera la Fance qui sera enculée comme une mouche à merde.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 22:45
@berphi
"Il faut qu’il soit indiqué soutane sur un vêtement pour que vous la reconnaissiez ?"Oui, car comme je suis un républicain, je ne reconnais aucune tenue religieuse.
Mais je suis certain qu’une soutane catholique portée par un prêtre bronzé à grande barbe passerait aujourd’hui pour un vêtement musulman prosélyte auprès de la majorité de la population (et quasiment tous les jeunes de moins de 30 ans).
Enfin et surtout, je vous répète que la question en termes de droit est celle de la définition juridique objective que l’on peut donner (ou pas !) d’une tenue "qui porte atteinte à la laïcité".
Si vous me demandez ce que je pense de la burqa et des femmes qui la portent en France, je serai sans doute encore plus dur que vous (je l’ai déjà été). Je pourrais aussi vous dire qu’on va résoudre rapidement le problème en créant la mode consistant à leur envoyer des oeufs dès qu’on les voit passer (pas cher et efficace, de plus les enfants vont s’amuser) ou en organisant des commandos civils qui vont les mettre à poil en 20 secondes. Mais ce n’est pas la question, n’est-ce pas ?
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 23:17
@maQiavel
Je n’ai effectivement pas eu l’occasion de vous lire sur ce sujet."ce n’est pas le rôle de l’Etat de faire la distinction entre le fait religieux et non religieux."
C’est même la définition de base de la laïcité. Dès qu’on sort de là, la confusion s’installe et l’on se retrouve à devoir faire mine de boucher les trous que l’on a percés soi-même dans le tissu républicain. Il y a aussi un côté tout simplement ridicule au yeux du monde entier dans le fait que la France fasse un problème des tenues de plage "non républicaines", côté ridicule que les maires n’ont pas du apercevoir en étant collés à la situation locale. Ca me rappelle l’histoire grotesque de la "jupe islamiste" à l’école. https://www.youtube.com/watch?v=Xis02as3m9g
Une croyante provocatrice pourra toujours inventer une manière de se distinguer et de montrer sa religion, même si une loi impose les seins nus dans l’espace public pour toutes les femmes. Par exemple dans la façon de se maquiller les yeux ou de s’épiler les sourcils, ou dans sa démarche, ou dans la couleur de son vernis à ongle, ou dans sa coiffure, ou par ses chaussures, ou par sa manière de prononcer certains phonèmes, ou par des tatouages. Les policiers et les juges vont être très occupés. Autre exemple : si on oblige les femmes à montrer leurs cheveux (au prétexte que les cacher serait un signe religieux), peut-on leur interdire aussi de se raser la tête ? Or, je suis certain que certaines le feraient et l’on même déjà prévu.
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berphi
7 septembre 2016 12:03
Extrait de Laïcité, principe de culture - J. Sapir :
(...) La véritable question est donc de savoir s’il y a une culture française, avec ce que cela implique comme comportements communs au-delà du maintien chez ceux qui le souhaitent de racines culturelles diverses, ce que l’on peut appeler une interculturalité. En particulier il convient de prendre position par rapport au projet multiculturaliste, dont une partie de la « gauche » fait aujourd’hui l’alpha et l’oméga de sa réflexion politique.On voit bien que se développe aujourd’hui un projet multiculturaliste (...)
A ceux qui hurlent, que le burkini est un épiphénomène permettant à nos gouvernant de noyer le poisson, je les invite à lire ce papier dans son entier.
http://russeurope.hypotheses.org/5217-
Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 22:13
@berphi
Lu en entier. C’est un bon article qui analyse intelligemment le problème (une minorité culturelle revendique le droit à la tolérance pour imposer une idéologie intolérante), mais qui n’apporte aucune solution concrète en termes de droit.Je vais être très clair :
Il y a un point que la plupart des gens ne comprennent pas : le droit est (heureusement !) une technique et pas seulement une "morale" ni une application "du bon sens". Dans les articles sur le sujet, on cite rarement les arrêtés municipaux qui ont été barrés par le conseil d’Etat. Il faudrait le faire. Car, la formulation (à la virgule près) est extrêmement importante. Si elle est fautive, il est inévitable qu’elle soit déclarée anticonstitutionnelle, point barre. Il se trouve malheureusement que les arrêtés dont il est question ne reposaient sur "AUCUN FONDEMENT JURIDIQUE PERTINENT". A partir de là, le spectacle est fini. Le conseil d’Etat de la nation française ne juge pas les bonnes intentions derrière les mots mal choisis du conseil municipal local, il dit le droit en fonction des mots qui ont été effectivement employés par le maire pour justifier en termes objectifs la motivation de l’interdiction.
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berphi
7 septembre 2016 23:16
@Qaspard Delanuit
SOYEZ CLAIR DANS LA TOTALITE DE L’OBJET :
Le CE s’était opposé à l’interdiction du voile à l’école, une loi a été votée pour l’interdiction contre 4 ans après. Le droit découle du décision souveraine. Et c’est tout ce qu’il y a à comprendre. (Quant à la formulation à la virgule près j’étais au courant).
Le CE a désavoué les arrêtés municipaux, Les communes de Corses maintiennent les leur arguant du fait que le trouble à l’ordre public est avéré. -
berphi
7 septembre 2016 23:22
@Qaspard Delanuit
mais qui n’apporte aucune solution concrète en termes de droit
Un passage qui vous a sans doute échappé :- La France fait l’objet de tests de la part d’une petite minorité qui cherche à imposer une discrimination visible à la fois entre ce que cette minorité considère comme des « bons » et des « mauvais » pratiquants de sa religion mais aussi une discrimination visible entre homme et femme. Le vêtement est ici clairement un prétexte à stigmatisation de la part d’une minorité à l’encontre d’une majorité.
- Le port d’un certain type de vêtements s’inscrit aujourd’hui clairement dans un projet politique d’affirmation explicite d’un culte et de prosélytisme de ce dernier sur la voie publique. A cet égard, il est donc clair que nous sommes en présence d’une affirmation agressive d’une religion par rapport à l’espace public.
- Cette volonté d’imposer une discrimination visible s’inscrit dans une affirmation identitaire de nature communautariste. On voit que si l’on cède sur ce point ressurgiront immédiatement d’autres revendications comme celles de non-mixité ou de refus de certaines disciplines à l’école. Il est, de ce point vue, étonnant (ou pas…) qu’une certaine « gauche » dénonce (et avec raison) les revendications identitaires quand elles proviennent d’une certaine aile de l’arc politique mais accepte celle émise par une fraction, clairement extrémiste, se réclamant de l’Islam.
- L’habillement est soumis à des règles, qu’elles soient dites « de mœurs » ou « d’ordre public ». Ainsi, il est interdit de se promener en ville en maillot de bain, de même que l’affichage d’un prosélytisme outrancier est strictement réglementé. Il convient de rappeler l’existence de ces règles.
- Il faut alors rappeler que l’interdiction du port d’un vêtement n’est pas le symétrique de l’obligation de porter un type spécifique de vêtement. En effet, une personne peut porter des milliers de types de vêtements. Le fait de ne pas pouvoir en porter un ne lui ôte pas la possibilité de porter les autres. De ce point de vue les comparaisons faites entre l’interdiction du « burkini » (ou de la « burqa ») et l’obligation faites par les hitlériens du port de l’étoile jaune ne sont pas simplement stupides, elles sont aussi injurieuses pour la mémoire des victimes de la persécution nazie.
Ces motifs laissent à penser qu’une loi pourrait donc être prise, condamnant le port de vêtements qui constituent, dans le contexte actuel, de véritables manifestes politico-religieux. Cela n’implique pas d’aller au-delà. La loi, tout comme la tradition républicaine, tolère les signes d’appartenance religieux que l’on qualifiera de « discrets » tout comme elle distingue les habits des ministres des cultes de ceux du tout venant. Si une loi devait donc être prise, il conviendrait qu’elle respecte cette tradition.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 23:27
@berphi
Le trouble à l’ordre public est déjà un argument plus malin (voire vicieux). D’ailleurs, avec la complicité (plus ou moins organisée en coulisses) de la population, il est facile de prouver que ces tenues créent effectivement un trouble et même des émeutes. Les maires qui tiennent à supprimer ces tenues grotesques de leurs plages doivent être machiavéliques... et pas idéalistes. -
Qaspard Delanuit
7 septembre 2016 23:53
@berphi
"Ces motifs laissent à penser qu’une loi pourrait donc être prise, condamnant le port de vêtements qui constituent, dans le contexte actuel, de véritables manifestes politico-religieux." (Sapir)Cela ne m’a pas échappé. Mais Sapir ne dit pas ce que pourrait être cette loi. Et je le comprends : elle n’est pas formulable (essayez si vous voulez, ou bien cesser de rêver à sa possibilité). C’est précisément la limite de la pertinence de son article et la marque de son idéalisme sur ce sujet. La différence qui existe entre une burqa traditionnelle et un "burquini" montre déjà une telle capacité d’adaptation qu’elle anéantit tout espoir de donner une définition juridique de ce qui caractériserait "les tenues qui constituent, dans le contexte actuel, de véritables manifestes politico-religieux". Ces efforts seront gigantesques et non seulement improductifs mais contre-productifs (et l’islamiste progressera encore plus, gagnant à sa cause des gens qui n’auraient jamais été séduits par sa doctrine en tant que telle).
De plus, sur le fond, pour quelle raisons faudrait-il interdire les manifestes politico-religieux (vestimentaires ou sous forme de livres) plutôt que leur répondre ??
Cher Berphi, je vous lance très sérieusement un défi : Définissez moi un "burquini" en termes juridiques (et cessez de me dire que tout le monde peut le reconnaître car ce n’est pas la question en termes de droit).
Je vous écoute.
Tout le monde peut jouer.
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berphi
8 septembre 2016 00:14
@Qaspard Delanuit
Burki
Tenue de bain couvrant les même parties du corps (torse, bras et jambes et cheveux) composée d’un pantalon et d’une tunique. la tunique devra être suffisamment longue pour qu’elle puisse garder à l’abris des regards le fessier. Ce qui implique, qu’au-delà de la matière utilisé (le néoprène) la tenue de plongeur ou de surfeur contreviendrai aux règles de vertu que propose le burkini. -
Norman Bates
8 septembre 2016 00:29
@berphi
Super ! il faut ajouter un alinéa à cette loi interdisant l’accès à l’antenne de l’animatrice Daphné Bürki, dont le seul patronyme sonne comme un appel au Djihad et peut provoquer une épidémie de têtes arrachées...
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 00:41
@berphi
"Tenue de bain couvrant les même parties du corps (torse, bras et jambes et cheveux) composée d’un pantalon et d’une tunique."Ok. Donc vous voudriez une loi qui serait formulée ainsi : il est interdit et puni d’une amende de se baigner dans la mer, un lac ou tout autre espace aquatique avec une tenue couvrant à la fois le torse, les bras, les jambes et les cheveux et ne laissant pas voir la forme des fesses.
C’est bien ce que vous souhaiteriez voir s’appliquer comme nouvelle interdiction sur le territoire français ?
Est-ce qu’il faut aussi interdire cette tenue à proximité de l’eau, par exemple sur la plage, si on ne l’utilise pas pour se baigner mais par exemple seulement pour regarder la mer ? Faut-il prévoir son application en toute saison et circonstances météorologiques ?
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berphi
8 septembre 2016 00:43
@Norman Bates
Sérieusement vous avez quel âge ?
Votre suffisance, votre plaisir à regarder écrire, à vous lire vous-même (à bander si fort en vous lisant) votre mépris pour les chomeurs clairement affiché dans un de vos post, vos interventions "je distribue les bon point, j’arrive après la bataille...". Bref : Bouge ! -
berphi
8 septembre 2016 00:49
@Qaspard Delanuit
Nous avons longuement échanger avec maQ sur ce sujet, comme le démontre Sapir le burkini est politique, il n’est en rien un objet de foi. Donc pour répondre à linterdit que vous évoquez pour la baignade. Vous proposez à ces femmes de couvrir d’un legging, d’un t shirt à manche longue et d’un bonnet de bain qu’elles ne l’accepteraient pas. Parce que la tenue que je propose ne les différencie en rien des autres femmes, qui pour des raisons médicales se couvriraient sur une plage de la même manière, elles ne veulent surtout pas se fondre dans la masse. -
Norman Bates
8 septembre 2016 00:54
@berphi
Mon supposé "mépris pour les chômeurs" tu peux sourcer.. ? sinon il te faudra apprendre à lire et surtout à comprendre ce que tu lis...
Pour le reste, inutile de convulsionner comme un possédé pour une malheureuse petite saillie...une tisane, les gouttes, et une bonne nuit de repos te feront du bien...
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 01:00
@berphi
"le burkini est politique"
C’est possible. Et vous souhaitez une loi qui interdit d’exprimer une opinion politique par la tenue que l’on porte, c’est ça ?
"il n’est en rien un objet de foi."
Possible mais comment en être sûr dans tous les cas ? Et surtout, qu’est-ce que cela changerait ? Une pratique comme le sacrifice humain peut être authentiquement religieuse sans que cela la rende plus acceptable.
"elles ne veulent surtout pas se fondre dans la masse."
Vous souhaitez une loi qui obligerait les gens à se fondre dans la masse ?
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 02:08
@berphi
Vous voulez homogénéiser par un uniforme de baignade un peuple en proie à l’hétérogénéité religieuse massive ?
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berphi
8 septembre 2016 09:43
@Qaspard Delanuit,
C’’est vrai, Sapir vous fait rire (je pensais que vous aviez lu l’article dans son entier) ? Et donc vous lui conseillez de se calmer, parce qu’il n’y connait rien en droit et qu’un projet d’uniforme de baignade citoyen obligatoire se dessine à l’assemlée nationale... Et que... et que heureusement que vous êtes là pour lui expliquer la vie et le droit
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 10:00
@berphi
J’ai reconnu les qualités et aussi expliqué le défaut de l’article de Sapir. L’homme est intelligent mais pas omniscient ni infaillible. -
berphi
8 septembre 2016 11:02
@Qaspard Delanuit
L’homme est intelligent mais pas omniscient ni infaillible.
Absolument, Sapir est suffisamment intelligent pour se garder d’évoquer la possibilité d’une loi sur ce sujet sans en avoir les compétences. Il maîtrise parfaitement le domaine du droit. -
berphi
8 septembre 2016 12:27
@Norman Bates,
Mais heureusement que tu es là !
Tes petites saillie sur Pégase dont le but, l’enjeu et l’objectif ne sont pas aussi innocentes que leur tailles peut le laisse supposer . Je ne pense pas t’avoir emmerder, je n’en ai pas le souvenir, j’’ai même tenté un échange ; sans réponse et j’estime que tu as le droit d’accorder ton attention à qui bon te semble, ça n’a aucune espèce d’importance. Mais quelle est ta logique ? Tu ne réponds pas aux questions que l’on te pose mais tu t’autorises des "petites saillies" auprès de ceux que tu feins d’ignorer ?
Tes conseils ? J’en parle à mon cheval -
Norman’s mum
8 septembre 2016 13:01
@berphi
Pensez donc.. ! ne vous faites pas d’illusions sur mon incapable, mon vaurien de fils qui ne répond même pas à moi, sa propre mère, lorsque je lui demande une couverture quand il m’enferme dans la cave froide et humide...
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 15:59
@berphi
"Sapir est suffisamment intelligent pour se garder d’évoquer la possibilité d’une loi sur ce sujet sans en avoir les compétences. Il maîtrise parfaitement le domaine du droit."Ce n’est pas parce que quelqu’un "maîtrise parfaitement le domaine du droit" qu’il est infaillible, sinon il n’y aurait jamais de débats entre les gens qui "maîtrisent parfaitement le domaine du droit". Or, ces débats sont nombreux et parfois vifs. Les membres du Conseil d’Etat ne sont pas non plus des étudiants de première année. Donc la question n’est pas celle de l’autorité intellectuelle. Sapir, que j’apprécie grandement, commet une erreur à un moment de son raisonnement, voilà tout. Si j’ai l’occasion d’en débattre avec lui, je expliquerai pourquoi. De toutes façons, il va s’en rendre compte et rectifiera sa position dans les mois ou les années à venir.
Si vous avez quelque chose à opposer à mes arguments, ne vous en privez pas. Si vous ne le pouvez, inutile d’utiliser un argument d’autorité qui signifie en substance "Sapir est plus compétent que vous" (comment le sauriez-vous ?) J’espère que vous avez compris que je partage le diagnostic très bien posé par Sapir et aussi un franc dégoût des moeurs islamistes incompatibles avec la république française. C’est sur la prescription du remède que Sapir commet une erreur. C’est exactement la même erreur qui a été d’abord été commise au moment où il fallait construire une loi contre la dissimulation du visage. Les politiques ont d’abord emprunté la méthode que préconise ici Sapir. Ce fut une impasse. Heureusement, des sages ont réussi à rectifier le tir et nous avons aujourd’hui une excellente loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, une loi pour tous, une loi qui ne fait pas intervenir la notion de religiosité et qui ne s’attarde pas sur la signification idéologique de la pièce de tissu qui cacherait le visage.
"Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage." Telle est la formulation de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010. Vous comprendrez aisément que l’on ne peut pas aussi facilement inscrire dans nos codes une loi disant que "nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler la forme de son fessier" (pour reprendre vos termes). Je vous répète que si vous avez une proposition de loi qui ne soit ni grotesque ni inapplicable, il faut nous la proposer. Mais vous n’en avez pas et Sapir non plus. A mon avis, il faut travailler dans une autre direction si l’on ne veut pas tomber dans le registre du comique et ridiculiser encore davantage la France. Cependant continuez à travailler dans la vôtre si vous y croyez sérieusement, bien sûr, car l’important est de trouver une solution, pas de se battre sur le moyen d’y arriver.
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maQiavel
8 septembre 2016 16:03
« Les événements de ce monde ont en tout temps des rapports bien marqués avec ceux des temps qui les ont précédés ». Nicolas Machiavel.
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berphi
8 septembre 2016 16:56
@Qaspard Delanuit,
Il n’y a aucune méprise de ma part sur votre axe de recherche face au problème du burkini. En revanche, et je pense que notre désaccord se situe là, vous prêtez au droit une logique d’application qui est parfaitement réelle dans sa rédaction, son expression doit être formelle "à la virgule près"pour reprendre votre expression mais vous semblez ne pas prendre en compte le fait que le droit soit avant tout d’essence souveraine comme je le faisait remarqué en vous citant en exemple la loi contre le voile à l’école et ce que Le Conseil Constitutionnel avait désavoué selon le droit à l’instant X. Le droit est vivant, il évolue selon une volonté souveraine, en écho (avec volonté d’une démocratie représentative (ou pas, ce que craint maQ). Ce que tente de vous expliquer, c’est que si’une loi est voté en direction d’une interdiction du port du burkini, le Conseil Constitutionnel devra valider, selon la loi votée, les arrêtés municipaux. Le Conseil Constitutionnel n’a qu’un rôle de validation au regard des textes de lois, en aucun cas celui de juge.
Vous pensez que Sapir commet une erreur sur le mode à employer en prenant l’exemple, extrêmement clair et que je ne conteste pas, celui de la loi votée concernant la dissimulation du visage en accord avec les principe de laïcité.
Vous me demandiez de vous donner la définition du burkini, en tentant de me faire comprendre qu’il serait très difficile de pouvoir définir une tenue de bain à ostentation religieuse à celle qui n’en est pas une. Regardons les faits qui sont de parfaits indices quant à la méthodes à employer.Donc, une pluie d’arrêtés municipaux s’abat durant l’été, le conseil est saisi. 3 prunes d’allongées sur la plages de Cannes, aucun autre signalement à faire. Les policiers chargés de verbaliser ces femmes n’ont vraisemblablement pas rencontrer de problèmes pour identifier le burkini (l’ostentation religieuse) et les verbalisées n’ont pas contesté l’amende reçu (aucun dénie d’ostentation religieuse), les faits étaient avérés. Ces arrêtés ont fonctionés.
Le burkini est une marque dont l’étymologie (burqa + bikini) à elle seule suffit à répondre au contentieux qui peut l’opposer principe de laïcité et de la rédaction d’une loi l’interdisant. Par ailleurs, Sapir donne une autre piste, sciemment ignorée par ce pouvoir en place et qu’il n’a pas manqué de souligner, celle du principe d’égalité homme/femme. J’ai parfaitement saisi le sens de votre intervention et le fait que vous soyez en désaccord sur les moyens à employer. -
Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 17:51
@berphi
"Les policiers chargés de verbaliser ces femmes n’ont vraisemblablement pas rencontrer de problèmes pour identifier le burkini (l’ostentation religieuse).""L’ostentation religieuse" est un concept d’une affligeante stupidité dans lequel on peut tout fourrer. Il ne peut pas être républicain car la République française est incapable de dire ce qui est religieux ou ne l’est pas puisqu’elle est laïque (c’est ce que vous ne comprenez pas, comme beaucoup de gens). Les policiers ont simplement appliqué un "délit de sale gueule" à la tenue vestimentaire, et je ne doute pas qu’ils en soient capables. La question n’est pas (je vous le répète) celle de la capacité d’identifier un "burkini", la question est celle de sa définition juridique telle qu’elle puisse être mise dans un code sans discrimination religieuse. D’ailleurs pour retourner votre propre argument, je peux vous assurer que les jeunes musulmanes à l’école sont bien identifiées comme telles malgré l’interdiction des fameux "signes ostensibles religieux", ce qui prouve suffisamment qu’elles sont encore "ostensiblement signalisées" sans aucun doute par leurs camarades... et donc que la loi ne sert à rien. Vous ne pourrez jamais empêcher quelqu’un d’exprimer ce qu’il veut exprimer par son vêtement ou sa coiffure. Même avec une obligation de porter un uniforme dans une improbable utopie totalitaire (et voulez-vous en arriver là pour lutter contre une dizaine de "burkinis" ?) il sera toujours possible de trouver un signe distinctif (donc ostensible), ne serait-ce qu’une façon de cligner des yeux ou de tenir ses mains.
"Le burkini est une marque dont l’étymologie (burqa + bikini) à elle seule suffit à répondre au contentieux qui peut l’opposer principe de laïcité et de la rédaction d’une loi l’interdisant."
Ok, attaquez vous au problème de cette manière et les militantes musulmanes diront alors qu’elles portent désormais un "intégralini" ou un "libertini" ou un "répluplikini". Ce que vous appelez "burkini" sera alors vendu sous cette appellation. Vous aurez au passage rendu cette tenue (aujourd’hui grotesque et repoussante) fort attrayante pour toutes les jeunes femmes un peu rebelles.
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 18:07
@Zatara
"et que pensez vous de la notion du trouble à l’ordre public ? Je pense que l’interdication du burkini se justifie pleinement dans ce cadre là (encore plus en voyant l’hypocrisie de ceux qui ne voudrait y voir qu’une mode vestimentaire, ou une combinaison de plongée)"Ca pourrait marcher au niveau municipal, mais seulement par ruse.
Au niveau de l’action populaire, il y a l’émeute spontanée avec lancement d’oeufs ou de cornets de glaces, giclées d’huile solaire, sifflements et cris de désapprobation. Des actes rendant la plage infernale pour les femmes burkinisées, mais à la limite de la légalité et ne pouvant être clairement verbalisés, surtout avec la complicité des policiers et du maire. Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, je dis que ce serait efficace sans passer par une loi.
Il faudrait aussi se demander si cette horrible tenue n’est pas la plus efficace dissuasion par l’image contre l’islamisation de la France. Mettez côte à côte sur une plage une femme en maillot de bain et une femme dans un sac, et puis demandez aux Français de choisir leur modèle de civilisation.
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maQiavel
8 septembre 2016 18:17
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 18:23
@maQiavel
Eh bien la voilà la solution ! Il suffit d’appliquer la loi islamique et de lapider ces mauvaises musulmanes indécentes. 
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berphi
8 septembre 2016 19:16
@Qaspard Delanuit
Ok, attaquez vous au problème de cette manière et les militantes musulmanes diront alors qu’elles portent désormais un "intégralini" ou un "libertini" ou un "répluplikini".
Je commence par la fin, je me doutais de votre réponse, cela m’amuse, je ne la conteste pas...Donc reprenons au début :
Il ne peut pas être républicain car la République française est incapable de dire ce qui est religieux ou ne l’est pas puisqu’elle est laïque
Ne mélangez pas tout, la république est un concept : l’Etat est personne (morale). Ce n’est pas la République qui vote les lois. Avant d’être sous un concept laïc, l’Etat est garant de la paix sociale et de la sécurité de la Nation et je rajoute, comme Jacques, garant de son homogénéité par le principe de laïcité appliqué. (Dans le terme République on y met également tout et n’importe quoi, c’est un autre débat)Les policiers ont simplement appliqué un "délit de sale gueule" à la tenue vestimentaire, et je ne doute pas qu’ils en soient capables.
Nooooon, ils ont su faire la différence entre un maillot de bain 1 pièce et 2 pièces, un string, un short, un jean, un legging, une tenue de surfeur, une tenue de plongée et une tenue de bain (une tenue de bain n’est pas un vêtement que l’on porte en ville) couvrant la totalité du corps dont le fessier est recouvert de manière à ne pas être exposé au regard et dont l’utilisation n’est pas destinée à un autre motif que celui de la baignade, en applications de la décision des arrêtés municipaux. Des types tenues de bains pou les femmes, il n’y en a pas 130, elles sont toutes citées ci-dessus.
Quand 61% des français (chiffre cité par Sapir dans le mm art.) se prononcent, pardon, appliquent des délit de sale gueules sur une tenue de bain qui ne leur est pas coutumière et qu’ils associent à un prosélytisme religieux qui les amènent à possible trouble à l’ordre public, l’Etat se à l’obligation d’intervenir. Et si 61 % peuvent donner la raison pour laquelle ils appliquent un délit de sale gueules, les juristes sauront parfaitement l’exprimer et vous pondre une loi en accord avec la majorité des français.
Je ne serai de retour avant un certain temps, bonne soirée à vous -
Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 19:39
@berphi
"Et si 61 % peuvent donner la raison pour laquelle ils appliquent un délit de sale gueules, les juristes sauront parfaitement l’exprimer et vous pondre une loi en accord avec la majorité des français."Bien sûr que non : on ne transforme pas automatiquement un sentiment populaire en une loi. En 1960, un sondage aurait probablement pu montrer que 60 % des Français étaient contre les cheveux longs pour les garçons. Ou peut-être même contre le port de blousons noirs. Aujourd’hui, 60 % des Français sont peut-être contre l’usage des voiturettes sans permis ou même des motos !
Les juristes ne pourront faire de lois contre une tenue islamiste que si la France change de constitution et devient un Etat religieux, donc capable et soucieux d’établir des discriminations religieuses. En attendant, chacun pourra se baigner en France avec la tenue de bain qui lui convient sans avoir à en justifier le choix, comme dans la plupart des pays non totalitaires.
Je prédis au contraire que les lois contre les "signes ostensibles" (quelle expression débile !) à l’école vont être abrogées pour ringardise d’ici une vingtaine d’années.
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maQiavel
8 septembre 2016 20:07
« ils ont su faire la différence entre un maillot de bain 1 pièce et 2 pièces, un string, un short, un jean, un legging, une tenue de surfeur, une tenue de plongée et une tenue de bain (une tenue de bain n’est pas un vêtement que l’on porte en ville) »
Je vais me limiter à apporter quelques précisions quant à la mise en application des arrêtés. On a constaté que ce n’était plus seulement les femmes portant les tenues de bain nommés « burkini » qui étaient verbalisée mais également les femmes voilées habillées en tenue de ville.
Un exemple :
https://francais.rt.com/france/25377-cannes—musulmane-verbalisee-pour
« Une femme qui portait un hijab – un voile couvrant les cheveux mais non le visage –, un haut à manches longues et un legging, s’est vue infliger une amende de 11 euros par les forces de l’ordre. La jeune femme voit trois policiers approcher dans sa direction. « Je ne comptais pas me baigner, juste tremper les pieds », précise-t-elle au journal.
La policière lui lit ensuite « la moitié de l’arrêté », lui indiquant que « les personnes présentes sur la plage devaient porter une "tenue correcte" ». La jeune femme demande alors ce qu’est une tenue correcte selon la policière, ce qui fait dire aux deux autres fonctionnaires présents : « Si vous mettez votre foulard sous forme de bandeau autour de la tête, vous pouvez rester sur la plage ».
Il y’a d’autres exemples comme celui là qui illustrent tout de même que ces arrêtés pouvaient être interprétés n’importe comment par les policiers.
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berphi
8 septembre 2016 20:11
@Qaspard Delanuit
Bien sûr que non : on ne transforme pas automatiquement un sentiment populaire en une loi.
Bien que si : La souveraineté et la démocratie se fonde sur un sentiment majoritaire populaire, c’est leur principe.Les juristes ne pourront faire de lois contre une tenue islamiste que si la France change de constitution et devient un Etat religieux, donc capable et soucieux d’établir des discriminations religieuses.
L’article de Sapir nous explique le contraire, vous arguez du fait qu’il soit impossible de définir une tenue prosélyte (signe ostentatoire et ça n’a rien de débile). Le débat s’arrête là.e prédis au contraire que les lois contre les "signes ostensibles" (quelle expression débile !) à l’école vont être abrogées pour ringardise d’ici une vingtaine d’années.
Je prédis le bordel. Et pas dans 20 ans.
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 20:36
@berphi
Le bordel, c’est maintenant. Parce que nous avons un personnel politique d’un niveau intellectuel très médiocre, incapable de comprendre réellement les fondements de la République (ces idiots répètent des slogans en boucle). Le retour à l’intelligence politique est la condition de la survie de la France et il se manifestera (s’il se manifeste) par une compréhension de ce qu’est réellement la laïcité. "Signe ostentatoire" est débile comme "eau qui mouille". C’est un pléonasme. La souveraineté et la démocratie se fondent sur un sentiment majoritaire mais ne sont réalisées que par le droit constitutionnel qui ressortit à une technique objective. Aucune nation ne se forge ni ne se maintient seulement par des "sentiments majoritaires". Il lui faut une constitution et des lois bien articulées. La République consiste en cette syntaxe. Je vous ai expliqué pourquoi il ne peut, selon cette syntaxe, exister une loi française comme celle qu’appelle naïvement de ses voeux Sapir. Le fait est que vous n’avez rien pu opposer aux arguments évidents que je vous ai exposés. Travaillez, si vous le souhaitez, à la formulation de cette loi... et revenez nous l’exposer. -
berphi
8 septembre 2016 20:44
@maQiavel,
La plage dans les us et coutume est un lieux particulier où on utilise des codes vestimentaire qui ne sont pas tolérés en ville. D’arriver sciemment en hijab sur une plage en connaissance de l’interdiction, lance le message inconscient collectif : Je suis pure et vous êtes malsaines. Ce sera mal pris. C’est bête, c’est stupide, c’est comme ça.
1) Elle se doit de respecter la loi
2) Elle souhaite se présenter en hijab sur plage, rien ne l’empêche de passer ses vacances dans un pays qui l’y autorise. Elle n’a pas les moyens, elle est française : On s’en contrefout, ça n’est pas notre problème. Ce n’est pas à la majorité de s’adapter à la minorité. Ou elle s’adapte ou elle va vivre sa religion ailleurs.
3) Si elle continuent leur conneries, je vous prédis des têtes de porcs sur des plages de France. Ce qui, vous en conviendrez, fera payer de plein fouet les musulmans qui se sont toujours prêtés aux us et coutumes. -
Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 20:58
@berphi
"Elle se doit de respecter la loi"Quelle loi, justement ? Telle est la question !
"Ce n’est pas à la majorité de s’adapter à la minorité."
C’est ce que je me dis à chaque fois que je me gare sur une place pour handicapé.
La formulation est trop simpliste : je n’ai pas besoin de m’adapter à quoi que ce soit si une femme se baigne en pyjama à côté de moi. Mais il est vrai que je trouve cela moche et que le côté "incompatible avec l’esthétique locale" pourrait être une piste juridique (on interdit bien certaines couleurs de façade de maison, alors...)"Si elle continuent leur conneries, je vous prédis des têtes de porcs sur des plages de France."
Ou un répulsif au saindoux ?
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Norman Bates
8 septembre 2016 21:04
@berphi
Tu as raison : tu ne m’as pas "emmerdé"...mais je n’ai pas résisté à la tentation de voir si le chasseur de burkini allait sortir son harpon avec la même ténacité, la même rage, face à la caricature...j’avoue que l’expérience fut édifiante...
Si tu m’as prêté un "mépris pour les chômeurs" impossible à sourcer puisque inexistant, tu as peut-être raison sur une question ignorée à l’insu de mon plein gré...mes connexions sur Avox sont très aléatoires, les phases d’activité et de silence se succèdent et peuvent expliquer cette entorse à mon esprit toujours ouvert à l’échange...
Pour finir, tu as raison sur un autre point : les "petites saillies" en direction du citoyen Pegaz ne sont pas innocentes...je l’assume et le revendique...toutes les opinions et convictions doivent avoir la liberté de s’exprimer, le débat doit exister avec toutes ses controverses, toutes ses oppositions, toutes ses polémiques, d’égal à égal, avec le respect de la liberté de chacun...celui qui utilise la sournoiserie, l’hypocrisie, des moyens déloyaux pour déséquilibrer les échanges en faisant taire son contradicteur sur le seuil de tolérance des médias aux ordres, ici sur Avox (sans oublier de s’en vanter bruyamment...) s’exclut de cette sphère et ne doit pas s’étonner de récolter du mépris et un traitement digne de son rang...
Mes amitiés à ton chwal...
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maQiavel
8 septembre 2016 21:10
@berphi
Je ne vais pas entrer dans les détails car nous en avons déjà longuement discuté , je préfère vous laissez continuer avec Qaspard , j’apportais simplement une précision quant à l’application de l’arrêté. Je vais donc répondre très brièvement :
Vous dites que la plage est un lieu particulier où on utilise des codes vestimentaire qui ne sont pas tolérés en ville, supposons que ce soit vrai : rien n’empêche des personnes d’aller en tenue de ville sur les plages, il m’est personnellement arrivé d’y aller en costume trois pièce (faut pas me demander pourquoi
).Mais surtout comment formaliser ces us et coutume, qui sont par définitions des usages limités dans le temps et dans l’espace, en lois et en principes juridiques ? Je ne dis pas que c’est impossible car certaines de lois s’inspirent des us et coutume, mais comment faire dans ce cas précis ?
- Si elle continuent leur conneries, je vous prédis des têtes de porcs sur des plages de France.
------> Je n’y avais pas pensé mais c’est peut être la solution, techniquement rien n’interdit les têtes de porcs sur la plage …
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:13
@berphi
"La plage dans les us et coutume est un lieux particulier où on utilise des codes vestimentaire qui ne sont pas tolérés en ville."Oui. Cette approche est déjà beaucoup plus censée et concrète. Mais il faut pouvoir formuler l’interdiction (forcément municipale car la loi nationale n’interdit que la nudité des parties sexuelles) assez clairement sans faire intervenir de discrimination religieuse (règle de convenance aux bonnes moeurs et à l’esthétique traditionnelle locale applicable à tous et ne nommant aucune terme religieux).
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berphi
8 septembre 2016 21:16
@Qaspard Delanuit
Non, nos gouvernants, sont tout sauf cons : ils obéissent à un agenda, des lobbys, à leur carrière.
Non, le prosélytisme se traduisant par des signes ostentatoires ne sont en aucun cas un pléonasme ou une débilité.
Aucune nation ne se forge ni ne se maintient seulement par des "sentiments majoritaires". Il lui faut une constitution et des lois bien articulées
Et ces lois bien articulée sont en accord avec l’expression populaire. Si elles ne la représente pas on parlera de régime totalitaire.
Je vous ai exposé les arguments que vous me réclamiez ; vous m’avez répondu en gascon
,...( c’est un style que vous maîtrisez parfaitement pour botter e touche)..
Ou avez-vous été chercher que je voulais participer à l’élaboration et la rédaction de cette loi ? je vous expose un article de Sapir dans lequel il analyse et explique les fondements d’une loi à venir, vous en concluez que je veuille l’écrire ? tss tss -
Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:32
Résumons la fourchette juridique française concernant le vêtement, au niveau national :
D’un côté, il est seulement interdit de dévoiler ses parties sexuelles (sauf par dérogation sur les plages naturistes) mais sinon on peut montrer tout le reste de sa peau.
De l’autre côté, il est seulement interdit de dissimuler son visage.
C’est intéressant de présenter les choses ainsi.
On voit de cette manière qu’il est en pratique impossible de faire une loi nationale interdisant de se tremper dans la mer en pyjamakini ou en burkistring... ou même en sari indien.
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maQiavel
8 septembre 2016 21:36
@berphi
Sapir souligne dans l’article l’interdiction de tenue de bain en ville , certes , mais il n’y a pas d’interdiction des tenues de ville sur la plage. Hors c’est ce dont il est question dans l’exemple que j’ai donné plus haut avec la femme voilée verbalisé -
Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:38
@berphi
"Sapir souligne dans l’article l’interdiction de tenue de bain en ville."C’est justement un exemple instructif car cette interdiction relève seulement des municipalités qui en prennent la responsabilité et rencontrent également bien des difficultés d’application (certains procès verbaux pour port de maillot de bain en ville ont été cassés et un citoyen pugnace a de bonnes chances de gagner contre la mairie).
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:45
@maQiavel
"mais il n’y a pas d’interdiction des tenues de ville sur la plage."L’hypothèse en est même risible. Il n’est pas non plus interdit de se baigner en costume cravate ou en bleu de travail. De sorte que si on interdisait aux personnes de se baigner en "burkini" à supposer qu’on arrive à définir cette tenue précisément en termes juridiques (bonne chance !), ils leur resterait de nombreuses panoplies bien couvrantes à utiliser : blouse de chirurgien à bras long, tenue d’égoutier, etc. Evidemment, la France serait la risée du monde entier et probablement de tout le système solaire.
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:47
@berphi
"Non, nos gouvernants, sont tout sauf cons."Je vous assure pourtant qu’ils sont simplement cons.
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maQiavel
8 septembre 2016 21:53
@Qaspard Delanuit
-On voit de cette manière qu’il est en pratique impossible de faire une loi nationale interdisant de se tremper dans la mer en pyjamakini ou en burkistring... ou même en sari indien.
------> Ceci étant, le nazikini
est interdit en vertu d’une loi ( que je
trouve absurde ) qui pénalise le port ou
l’exhibition publique d’ un uniforme , d’un
insigne ou d’un emblème qui ont été portés par les membres d’une organisation
déclarée criminelle par le tribunal de Nurmberg. Mais évidemment cela n’a rien à voir avec la laïcité , ça entre dans le cadre de la pénalisation de l’expression d’opinions « nazies » , « négationnistes » ou « antisémites » , cadre qui a ouvert la restriction de l’expression à toutes les dérives liberticides qu’on connait aujourd’hui …
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 21:56
@berphi
"pour botter en touche"
Non, ne jouez pas à cela avec moi : mes propos ont été clairs et tranchants en tous points.
"je vous expose un article de Sapir dans lequel il analyse et explique les fondements d’une loi à venir, vous en concluez que je veuille l’écrire ?"
Je vous dis que cette loi est impossible à formuler (et je vous explique pourquoi de manière précise) et quand je vous lance le défi de la formuler, vous n’y arrivez pas (évidemment). Ce n’est pourtant pas difficile de formuler une loi qui peut se formuler, du moins le premier article.
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 22:03
@maQiavel
"Ceci étant, le nazikini est interdit"Vrai. D’ailleurs ça ne doit pas être très confortable pour nager et perdre un peu de sa superbe rigidité germanique au sortir de l’eau. C’est probablement pourquoi les Allemands qui envahissent en famille nos plages aujourd’hui sont plutôt des adeptes du naturisme.
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Qaspard Delanuit
8 septembre 2016 22:15
@Qaspard Delanuit
Horreur !!! Un commando de burkinistes sur la plage !!??
Au secours, la laïcité est en danger !! Appelons vite un commando d’intervention républicain composé de flics en string, pour foutre à poil ces intégristes !
Ah non, ouf, fausse alerte, c’est juste un club de Qigong...
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Norman Bates
9 septembre 2016 00:56
@berphi
Merci...
Ma mère n’est pas toujours très sociable, elle sera néanmoins sensible à cet hommage...
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maQiavel
9 septembre 2016 01:02
@Zatara
-Je me demande alors comment dans le droit français à l’époque de l’après révolution jusqu’au règne de Napoléon, on a pu interdire la robe de bure
------> C’était un autre régime.
Bonaparte estimait que la religion est nécessaire à la stabilité de l’État, la religion catholique étant à cette époque celle de la grande majorité des français, la contrôler sur le territoire français était également contrôler l’opinion des français (on en revient à la question de la fabrique de l’opinion).
Bonaparte a en quelque sorte annexé l’église pour pouvoir exercer sur elle son influence, l’Etat avait même le droit de nommer les évêques .Alors codifier les usages vestimentaires était une petite affaire puisque l’autorité religieuse était soumise à l’autorité civile.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 02:08
@Zatara
"je ne vous vois pas faire avancer la question sur d’autre façon de le faire disparaitre."Ca serait déjà pas mal de ne pas faire progresser la tendance. S’il y en a quelques dizaines chaque année sur les plages, ce n’est pas très grave.
Maintenant, je vais vous donner une réponse sérieuse qui mais risque de passer pour une plaisanterie. La vraie solution pour ceux qui ne supportent pas la vue des pyjamas de bain, c’est la plage naturiste, où la nudité intégrale est obligatoire pour tous sans aucune distinction. Parce que, franchement, dans le fond, vêtir ses jambes et ses oreilles ou habiller juste son cul, c’est aussi absurde quand il s’agit de prendre un bain, non ?
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 02:11
@Zatara
"pour ma part, je retiendrais le trouble à l’ordre public, et non, il n’y a pas besoin de ruser"Ben si, justement... parce que le fait de se promener sur une plage ou de se baigner en pyjama ne trouble pas l’ordre public.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 02:17
@Zatara
"Quand une secte fou le bordel, on fait le ménage, ça s’est déjà vu en France."Je ne sais pas à quoi vous pensez précisément. Ce qui s’est surtout vu au sujet des prétendues "sectes" (invention journalistique pour les périodes creuses de l’actualité), c’est la condamnation de la France pour son intolérance religieuse. De plus, la France a fait marche arrière est a fait circuler des documents auprès des fonctionnaires pour préciser que le mot "secte" devrait être supprimé du vocabulaire juridique et administratif puisque le mot ne veut rien dire.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 02:19
@Zatara
"et vous dormez souvent en burkini sinon ?"Non, je dors en burqa intégrale, avec la petite grille pour le visage. Comme ça, pas de piqûre de moustiques !
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 02:23
@Zatara
"sinon on se la joue mondialiste sur la plage, tout est permis parce que tout se vaut culturellement ?"Tout ne se veut pas culturellement dans un musée d’art mais, franchement, sur la plage ou dans la mer, le mondialisme ne me dérange guère, surtout pendant la saison touristique où nous accueillons tant d’étrangers.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 03:01
@Zatara
"mais il y a une liste de sectes démantelés"Non, vous vous êtes bien fait rincer la cervelle sur ce coup, il n’y a jamais eu aucune "secte démantelée", c’est des conneries inventées pour les mougeons par des publicitaires au services des politicards. Le Mandarom existe toujours et se porte bien, Google et Wiki sont vos amis pour vérifier.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 03:09
@Zatara
"Le burkini est un vêtement (on a compris, merci Qaspard, des fois que l’on ne l’aurait pas remarquer)Pourquoi dites-vous ça ?
"mais c’est surtout l’application d’un précepte salafiste."
Le "burkini" n’est pas recommandé par les salafistes, il est absolument condamné par les plus intégristes : les femmes qui le portent risquent la lapidation.
"pourquoi acceuillir cette pseudo culture"
Une culture n’a pas besoin d’être accueillie pour se manifester mais on a besoin de prouver qu’elle contrevient à une loi pour l’interdire. Je ne donne pas mon avis, je dis les règles qui sont celles de l’existence réelle.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 03:17
@Zatara
"et au Maroc puisqu’ils ont interdit justement le burkini sur les plages" Elle est bien bonne. C’était une intox qui a été démontée rapidement. -
Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 03:18
@Zatara
"A ce titre, il n’a pas sa place en France."Le cancer non plus.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 03:22
@Zatara
"quand je lis votre histoire de pyjama sur la plage"Je ne me souviens pas avoir écrit une "histoire" à ce sujet. Le "burkini" est pour moi un pyjama parce que c’est à ça que cette tenue ressemble le plus parmi mes références vestimentaires, puisque je suis Français et laïc.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 04:34
@Zatara
"z’avez parfaitement raison :
le droit à l’enculage massif des foules est un droit de l’homme, bienvenue en enfer. Et le salafisme demandera certainement des réparations concernant cette histoire de pyjama et ils auront raison, n’est ce pas ?"
Si nos politiques s’y prennent comme des cons (comme ceux qui étaient partis en croisade contre les sectes dans les années 1980 avec une ignorance lamentable du sujet et une arrogance infinie), c’est bien possible. L’enculage massif des foules s’appelle les élections.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 04:47
@Zatara
"vous ne voyez que le vêtement justement, là ou il ne faudrait voir que du prosélytisme"Si on ne voit que du prosélytisme dans ce vêtement hideux, ce sera encore plus difficile de l’interdire. Vous semblez ignorer que le prosélytisme n’est pas du tout un délit en tant que tel.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 04:50
@Zatara
"...pathétique de couper ainsi le sens de mes phrases"C’est pour vous dire que ça ne sert à rien de me dire que le salafisme, c’est mal. Si vous avez un remède, proposez. Pareil pour le cancer. C’est plus compréhensible ?
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 04:53
@Zatara
"Mais soit si vous voulez vous cachez derrière votre grandiose universalisme abstrait..."Je suis au contraire très technique et pragmatique sur ce fil, au contraire des idéalistes grandiloquents qui m’opposent de belles idées impuissantes.
Que signifie le verbe "cacher" dans votre phrase ? Cacher quoi ?
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 04:57
@Zatara
ah ?
https://www.senat.fr/leg/ppl12-064.html
ah quoi ?
"le prosélytisme est protégé et garanti au nom de la liberté religieuse" confirme votre lien. Il n’est donc pas interdit en tant que tel, et c’est exactement ce que j’écris plus haut.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 05:00
@Zatara
"y’a un maillot de bain particulier et obligatoires pour les femmes lors des élections ?"Tailleur strict mais uniquement pour les bains de foule.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 05:28
@Zatara
Vous confondez beaucoup de choses, il faut être plus précis dans vos raisonnements. La laïcité n’est pas seulement un idéal républicain français, c’est aussi et d’abord la condition de celui qui ne fait partie d’aucun clergé. Je ne suis pas musulman et encore moins un docteur de l’islam, je n’ai donc pas de compétence pour dire ce qui est ou n’est pas une tenue islamique. Moi, je vois juste des femmes se baigner en pyjama. C’est la seule signification que cela a pour moi et je n’ai pas besoin d’en avoir d’autres. Ne répondez pas du tac au tac, essayer de comprendre pourquoi je dis ça. -
Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 05:32
@Zatara
"on peut au moins fermer tous les "instituts" et autres associations salafistes de France."Certes. On pourrait aussi se demander pourquoi des enfants de la République finissent comme les frères Kouachi.
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 05:37
@Zatara
"Car c’est précisément à travers ses centres "culturels" que l’on façonne (d’où le parallèle avec les sectes) des personnes dont le comportement n’est en rien à même de s’intégrer au sein de la République Française"Justement, sur la fameuse liste noire des sectes d’une brillante (je ris) commission parlementaire, il n’y avait pas de groupe musulman signalé comme dangereux, mais plutôt des chrétiens mangeurs de riz complet et des presque-bouddhistes cultivateurs de radis bio ou encore des doux zinzins. C’est bizarrrrre, non ?
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maQiavel
9 septembre 2016 11:50
Je n’ai pas encore trouvé la loi interdisant la soutane mais en cherchant, je suis tombé sur un arrêté de la mairie de Kremlin-Bicêtre datant du 10 septembre 1900, attention c’est hilarant :
« Considérant qu’il n’est pas juste de laisser le clergé bénéficier d’un régime de faveur lui permettant de se soustraire aux obligations que supportent tous les autres citoyens ; Considérant que le clergé est un groupe de fonctionnaires, qu’il importe particulièrement, en raison de leur nombre, de leur indiscipline naturelle et de la nature même de leur fonction complètement inutile au bien de l’État, de les rappeler en toutes choses au respect absolu de toutes les lois ; Considérant que puisqu’ils profitent matériellement des dispositions de la loi du 18 Germinal An X, il est spécialement utile qu’ils se soumettent à tous les articles de cette loi essentielle ; Considérant, en outre, que si le costume spécial dont s’affublent les religieux peut favoriser leur autorité sur une certaine partie de la société, il les rend ridicules aux yeux de tous les hommes raisonnables, et que l’État ne doit pas tolérer qu’une catégorie de fonctionnaires servent à amuser les passants (...) Est interdit sur le territoire de la Commune du Kremlin-Bicêtre, le port du costume ecclésiastique à toute personne n’exerçant pas des fonctions reconnues par l’État, etc. »
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,...( c’est un style que vous maîtrisez parfaitement pour botter e touche)..
