La "gourde" VS la "chochotte" : la tragédie de l’antiracisme !
Il arrive parfois que des chroniqueuses tendance "féministe-bobo-branchouille" fassent preuve de lucidité et de pertinence. Tel est le cas de Sophia Aram sur France Inter qui, face à Emmanuel Todd et son dernier opus consacré à "l'imposture du 11 janvier", lui reproche alors sa condescendance et son paternalisme, le tout enrobé de 'bons sentiments', envers les musulmans.
Très critique envers les chiffres mis en avant par Todd dans son livre pour expliquer que la manif du 11 janvier n'était constituée ni de musulmans ni de prolos, Sophia Aram ironise en lui répondant que, d'après ses chiffres, en tant que 'musulmane', elle n'aurait pas participé à la manif, que, comme tous les musulmans, elle ne tolérerait pas que l'on se moque du prophète et ne comprendrait pas le 'second degré', etc... Bref, d'après ses chiffres, elle serait une 'gourde' ! (c'est d'ailleurs probablement les seuls chiffres de Todd qui se révèlent exacts...).
Cette séquence est très intéressante car, dans la foulée de l'affrontement "Caron/fourest" chez Ruquier la semaine précédente, celle-ci révèle l'affrontement des "2 gauches".
L’affrontement des 2 gauches
Car 2 gauches existent aujourd’hui : la première à laquelle font partie Sophia Aram, Caroline Fourest, Laurent Joffrin, BHL, l’ UMPS...c’est à dire la gauche du ’système’ où la gauche que l’on pourrait qualifier de "sociétaliste", celle qui priorise l’égalité homme/femme, la théorie du genre, les droits des homosexuels, etc... bref, cette gauche estime que les religions constituent le socle du pouvoir patriarcal dont le "mâle blanc" en était jusque là le plus parfait représentant et qu’il s’agit de mettre à bas. Cette gauche s’inscrit toujours dans la continuité des mouvements antiracistes officiels et classiques à la SOS-racisme qui firent de l’homme blanc, catholique et hétérosexuel l’ennemi à abattre. L’arrivée de l’islam et son développement croissant dans l’espace public a quelque peu changé la donne aujourd’hui car cette gauche se trouve confrontée à une véritable schizophrénie entre sa volonté ’antiraciste’ de défendre les musulmans et sa répulsion envers le dogme patriarcal qu’incarne l’islam. Dur, dur de défendre des gens qui vous détestent...
La 2è gauche, quant à elle, d’essence "marxiste", est constituée de personnalités aussi diverses qu’ Emmanuel Todd, Edwy Plenel, Pascal Boniface, Aymeric Caron,... et également tout au bout de la chaîne, on retrouve Alain Soral et Dieudonné (la différence entre eux et les autres n’étant pas une différence de nature mais de degré). Attachés avant tout à l’égalité (ou plutôt l’égalitarisme) social entre les individus, cette gauche, toujours à la recherche de ’prolétaires’ à défendre, a identifié les musulmans comme les "nouveaux damnés de la terre" ou plutôt de la France...Cette gauche là autoproclamée ’anti-système’, dans la foulée de Dieudonné se revendique ’authentiquement antiraciste’. E&R n’étant qu’une officine antiraciste de plus ! Farida Belghoul, décidément habituée au rôle de la ’cocue’ de service aura cette formule tout à fait juste : "E&R, à 30 d’intervalle, c’est le SOS-racisme d’aujourd’hui et Alain Soral joue le même rôle que jouait Julien Dray à l’époque. On nous a fait croire que ces 2 officines étaient indépendantes or on sait très bien que SOS-racisme était financé par le PS et qu’E&R est aujourd’hui financé par le FN".
L’antiracisme : la cause première !
Mais ces 2 gauches, bien qu’ennemies aujourd’hui, sont issues du même père idéologique : l’antiracisme ! Et Dieudonné, tout comme BHL et comme Fourest, sont tous des produits idéologiques de ce même père. L’antiracisme, derrière cette façade remplie de bons sentiments n’est finalement qu’un paternalisme occidental envers les immigrés ! C’est exactement le comportement qu’adopte aujourd’hui le mouvement E&R vis-à-vis des musulmans. Et c’est exactement ce qu’a fait et continue de faire SOS-racisme vis-à-vis des immigrés et le CRIF vis-à-vis des juifs : victimiser et infantiliser ces individus et créer auprès de toute la population un racisme de ressentiment envers eux.
Ainsi, lorsque Sophia Aram reproche précisément ce paternalisme condescendant à Todd, elle touche juste ! (Todd est d’ailleurs complètement sonné) mais le problème c’est que, mettant en pleine lumière l’hypocrisie de Todd, elle révèle en même temps sa propre hypocrisie à elle en ne dénonçant pas la cause racine de ce paternalisme, à savoir l’antiracisme. On ne crache pas non plus dans la main qui vous a nourri. Quand est-ce que la "gourde" se videra enfin de son eau tiède ? Allez sophia, encore un effort, la route est longue !
229 réactions
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erQar
12 mai 2015 23:25
@Qaspard Delanuit
-L’endroit le plus intime est votre chambre à coucher. Vous êtes d’accord que ça ne peut pas être un espace public, non ?
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ça dépend car lorsque je suis avec mon smartphone, j’ai la vague impression que l’on me scrute...si l’état regarde ce que je fais, on peut considérer comme semi public ?
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erQar
12 mai 2015 23:38
@micnet
ne jouez pas les pleurnicheuses à 2 balles, vous valez mieux que ça !-
Moi je dis d’accord avec vos propos..mais attaquez la racine si vous voulez que cela change selon votre interprétation de ce monde ?
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Il est vrai que je suis pour la diversité, c’est à dire qu’une nation à le droit de se définir comme racialement blanc ou chrétien ou je ne sais quoi qui est un critère important pour le peple de cette nation...
mais venir chez le voisin et l’emmerder chez lui et ensuite venir se plaindre qu’il y a les gamins du voisin dans les chiottes de sa propriété en prétextant que la tradition de la propriété est une maison de blanc et que ces enfants n’ont rien à faire dans ce local EST un discours du domaine de la psychiatrie
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micnet
12 mai 2015 23:42
@erQar
Il y a UNE chose de vraie et une seule dans votre dernier commentaire : vous semblez être vraiment naïf (et comme j’ai de la sympathie pour vous, je n’emploie pas un terme plus désagréable)
Bon si vous êtes prêt à débattre sérieusement, je veux bien faire l’effort de continuer : aujourd’hui, que cela vous plaise ou non, l’islam pose un problème en France, les français y sont en grande majorité hostiles (je dis bien "l’islam" en tant que dogme, PAS LES INDIVIDUS qui, encore une fois dans leur grande majorité ne soulèvent même pas de débat). Je n’y peux rien, c’est un fait attesté par tous les sondages de ces 5 dernières années. Alors qu’est-ce qu’on doit faire d’après vous ? On se fout tous sur la tronche ou bien on essaie d’adopter un comportement RATIONNEL et on analyse la situation froidement telle qu’elle est, sans faux-semblants et on essaie d’avancer ? (C’est ce qu’on essaie tous de faire sur ce fil à part vous). Alors vous leur dites quoi concrètement a tous ces français islamophobes ?
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erQar
12 mai 2015 23:46
@zatara
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C’est la loi qui oblige à faire cette séparation, parce que tu as bien le droit de te promener à poil chez toi, mais pas dans la rue,
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erQar
12 mai 2015 23:58
@micnet
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l’islam pose un problème en France, les français y sont en grande majorité hostiles (je dis bien "l’islam" en tant que dogme, PAS LES INDIVIDUS
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Vous voyez....vous séparez les deux
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Alors vous leur dites quoi concrètement a tous ces français islamophobes ?
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Je dis au français islamophobe de reprendre en main la france et cessez toute interaction (y compris économique) avec le monde musulman. Et imposer à toute personne qui souhaite un travail dans une entreprise française de passer le test lors du recrutement saucisson pinar (pour les juifs, il y a aura la dérogation saucisson casher qui ne pourra être délivré que par le rabbin de la synaguogue du coin)
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micnet
13 mai 2015 00:12
@erQar
Mais bien sûr que je separe le dogme des individus, c’est donc bien la preuve que je n’essentialise pas les musulmans comme un tout homogène !
C’est dommage que vous soyez buté et qu’au lieu de chercher à débattre avec des gens qui ne pensent pas comme vous, vous les diabolisez à la manière des antifas dont parle Zatara. Dommage, car depuis que l’on echange sur agoravox, j’ai la conviction que vous êtes tout sauf idiot mais malheureusement, votre fermeture d’esprit peut donner l’impression du contraire
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erQar
13 mai 2015 00:22
@micnet
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J’ai trouvé autre chose, un label islamophobe...ou bien un label saucisson pinar pour commencer
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sérieusement, vous ne m’avez pas répondu sur votre opinion des ploutocrates qui s’immisce chez les autres...que pensez vous des assassinats de chef d’état africain initié par la ploutocratie française au non de la France ? Que pensez vous du franc cfa qui est piloté par des fonctionnaires français ? que pensez vous de total ? etc...
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micnet
13 mai 2015 00:36
@erQar
Oh alors la-dessus je vais être parfaitement clair : la colonisation au nom des bons sentiments que la France à exercée depuis la fin du XIXe siècle est une vraie saloperie ! Et aujourd’hui, on récolte effectivement ce qu’on a seme avec l’immigration de masse notamment. C’est le péché originel de l’occident ! Et je vous remercie de m’interroger la-dessus, car je vous rappelle que la colonisation est une idée DE GAUCHE ! Vous savez, cette gauche qui prône la tolérance, le multiculturalisme, les droits de l’homme et tout ce charabia humaniste que vous aimez tant ! Donc adressez-vous à eux sur cette question mais pas à moi, vous vous trompez d’adresse
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erQar
13 mai 2015 01:38
@micnet
-Et aujourd’hui, on récolte effectivement ce qu’on a seme avec l’immigration de masse notamment
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là je nes usi pas complètement d’accord avec vous..si aujourd’hui il y a de l’immigration c’est surtout dû à la situation économique et donc de la main mise d’une certaine influence qui empêche le développement.
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Et je vous remercie de m’interroger la-dessus, car je vous rappelle que la colonisation est une idée DE GAUCHE !
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C’est la preuve que la gauche et la droite c’est du pareil au même lorsqu’il s’agit d’intérêt économique
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Vous savez, cette gauche qui prône la tolérance, le multiculturalisme, les droits de l’homme et tout ce charabia humaniste que vous aimez tant !
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Hop hop, je suis pas laïcard droit de l’hommiste, je suis musulman et c’est amplement suffisant.
Pour ce qui est du multiculturalisme, cela a confirmé que les migrants sont effectivement des gens inférieurs qui ont accepté de travailler pour des gens supérieurs...aujourd’hui les français de souche pensent que les gens du sud à majorité musulmane sont des gens inférieurs.
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Donc adressez-vous à eux sur cette question mais pas à moi, vous vous trompez d’adresse
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Non non, vous en êtes aussi l’héritier, les identitaires existent parce qu’il y a l’autre..je vais vous dire une chose, c’est que la France sans les musulmans, c’est une France qui cherchera un autre bouc émissaire (les ploutocrates par exemple)
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maQiavel
13 mai 2015 13:15
Pour répondre à berphi qui explique que l’Etat devait consulter les autorités religieuses, comme vous l’expliquez vous-mêmes, le mouvement rastafari n’a pas de Conseil Représentatif auprès de l’Etat contrairement aux juifs, aux musulmans, aux catholiques etc., ces autorités étant consulté pour certaines thématiques et projet politiques.
Mais le mouvement rastafati , raélien , scientologue , les témoins de Jéovah etc. peuvent très bien se plaindre d’ un deux poids deux mesures : pourquoi certains ont un conseil auprès de l’ Etat et sont consulté et pas d’ autres ? Pourquoi ce traitement à géométrie variable ? Ce n’est donc qu’un question de poids démographique ? Ill faudrait donc que nous soyons suffisamment prosélytes pour pouvoir être consulté par l’Etat ?
Un Etat qui fait dans le deux poids deux mesures fait grandir un sentiment d’injustice chez ceux qui s’estiment victimes d’une discrimination Etatique.
Pour éviter cela et pour des raisons de cohérences : soit l’Etat consulte toutes les religions ( ce qui pose problème , car comme nous l’ avons expliqué plus haut , on ne sait même pas définir exactement ce qu’ est une religion ) soit l’ Etat n’ en consulte aucune.
La deuxième configuration me semble la plus pertinente, et dans ce cas, il y’a pas besoin de conseil représentatif religieux auprès de l’Etat, qui ne doit reconnaitre aucune religion (il ne peut donc pas consulter ce qu’il ne reconnait pas).
Berphi me fait la remarque que les groupements religieux sont une force politique. Eh bien je répond que le but de la laïcité est précisément de leur enlever ce poids politique, c’est l’ une des deux raisons principales raison de la séparation de l’Etat et de la religion ( l’ autre étant le fait que l’ Etat puisse instrumentaliser les religions , car si les groupes religieux peuvent instrumentaliser l’ Etat à leur profit , l’inverse est aussi très courant ).
Evidemment, je n’ignore pas le rôle politique joué par les religions depuis au moins la révolution néolithique : servir de support sociologique et social au contrôle des masses.
Cependant, il faut se rappeler des origines de la laïcité moderne : les libéraux classiques attribuaient la responsabilité des guerres civiles aux religions et à leur prétention à incarner un Bien devant s’imposer à tous, par la force si nécessaire.
Pour construire une société sans guerre civile, il fallait être capable de fédérer les hommes autour du renoncement à incarner la morale religieuse ou le Bien religieux. Chacun peut avoir sa propre conception de la religion (ou ne pas en avoir du tout), les valeurs religieuses ne s’imposent plus, à chacun de voir les choses comme il l’entend , c’ est la privatisation des valeurs religieuses qui les font passer de la sphère publique à la sphère privée.
La grande erreur des libéraux a été d’avoir étendu ce renoncement non seulement à la morale religieuse et au Bien religieux, mais à toute définition de la morale et du Bien en général, ce qui amène à ce que Gueguen dans la vidéo à tv liberté appelle « l’Etat axiologiquement neutre », de fait, ce renoncement à toute définition du Bien et à toute morale a placé le marché au centre de la société.
Mais ce n’est pas parce qu’il y’ a eu cette erreur qu’ il faut renoncer à tout le raisonnement. La neutralité religieuse de l’Etat, oui et pour ce faire, il ne doit même pas les reconnaitre. Reléguer les religions à la sphère privé, oui.
Cependant, en ce qui concerne la sphère juridico législative et la gestion du Bien public, ce que j’appelle la sphère publique, il faut que la collectivité définisse un Bien commun et une morale commune et ainsi amener les citoyens à révérer « quelque chose en commun ».
La révérence commune envers ce quelque chose ne doit pas tomber dans le dogmatisme sclérosé, il faut qu’elle soit critique afin de rester pertinente ; il s’agit en permanence de l’analyser, de l’évaluer, de la remanier si nécessaire.
En résumé :
- dans la sphère privée, les communautés religieuses sont libres de s’organiser comme elles le souhaitent, et l’Etat n’a pas à se mêler de ces organisations tant que la loi est respectée mais ne peuvent intervenir ou être consulté dans la gestion du bien public.
- dans la sphère publique, les communautés religieuses ou non n’existent pas, ce sont de simples associations sans aucun poids politique, il n’existe aucun intermédiaire entre le citoyen et la république, seul compte la révérence des citoyens envers le quelque chose de commun.
Reste ensuite à définir ce « quelque chose de commun » et donner des critères à cette révérence, et à faire la distinction entre les citoyens (ceux qui ont la volonté de participer à la gestion du bien public et qui donc révérerons ce quelque chose ) et les civils qui eux ne s’intéressent pas à la chose publique (car je ne pense pas que l’ on doive ou même que l’on puisse obliger tout le monde à révérer cette chose commune ).
Vous l’ avez bien compris , je suis opposé au suffrage universel pour les raisons expliquées ici : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin ! ...
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maQiavel
13 mai 2015 13:16
Berphi dit que Staline a consulté tous les chefs religieux de Russie avant de se lancer sur le front. C’est tout à fait vrai mais il faut se rappeler du cadre et du contexte : une guerre d’extermination.
Malgré l’hostilité de la classe dirigeante et de son idéologie dominante envers la religion, Staline s’est retrouvé en quelque sorte forcé de recourir aux autorités religieuses pour mobiliser les masses dans cette guerre d’extermination.
Je ne suis pas contre ce principe dans un contexte de guerre totale, les pouvoirs publics peuvent consulter des autorités musulmanes pour mobiliser les masses musulmanes dans la guerre.
Mais uniquement dans ce contexte et pas en dehors. Je pense qu’il faut définir ce contexte institutionnellement et pas seulement pour des raisons religieuses : tout régime politique confronté à une guerre totale, tend spontanément vers une concentration des pouvoirs pour gagner en efficacité mais concomitamment à ce gain, il y’ a une perte en terme de liberté et de souveraineté populaire.
Un Etat confronté au péril d’une guerre extérieure qui ne concentrerait pas les pouvoirs sauvegarderait la liberté politique et la souveraineté populaire … jusqu’ à ce qu’il soit détruit, ce qui ne tardera pas.
C’est une équation terrible, il n’y a pas de bonnes solutions. Les romains ont néanmoins eu la sagesse de créer une institution, qui n’a pas fait disparaitre tous les risques, mais qui les a considérablement diminué : la dictature.
Il s’agit d’une magistrature courte, non renouvelable, dont le cadre est définit par les institutions, qui concentre le pouvoir à un moment donné, sous le regard rigoureux et sévère d’un comité de surveillance.
C’est une institution dont nous pouvons nous inspirer en cas de guerre totale , et dans ce cadre là , les libertés individuelles et collective ainsi que la laïcité peuvent être suspendues le temps de gagner la guerre. Le dictateur peut donc dans ce cas, recourir aux autorités religieuses pour mobiliser les masses de croyants.
Mais il ne faut pas faire la même erreur que les romains qui ont prolongé le temps de cette magistrature petit à petit et qui ont permit la reconduction du dictateur, ce qui fait que les dictateurs ont pu à un moment cannibaliser le pouvoir et se l’ approprier , il faut bien se rendre compte que cette magistrature est très dangereuse et ne peut être mise en place qu’ en cas d’ extrême urgence , lorsque nécessité fait loi.
A circonstance exceptionnelle, mesures exceptionnelles mais il ne faut pas faire de cette exception une règle générale, là c’est une question de survie.
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berphi
13 mai 2015 14:34
@maQiavel,
Je ne suis pas contre ce principe dans un contexte de guerre totale, les pouvoirs publics peuvent consulter des autorités musulmanes pour mobiliser les masses musulmanes dans la guerre.
Mais uniquement dans ce contexte et pas en dehors.
Impossible : Quand on mesure la valeur d’un tel outil de manipulation de masses, pensez-vous qu’un politique puisse appréhender son utilisation qu’à ce seul usage ? Il y a l’officiel et il y a l’officieux. Vous pouvez pondre tous les textes visant à cadenasser les déviance et les buts politique possible par ce biais, la chair reste faible devant le pouvoir, le but ou l’enjeu . "Les règles sont faites pour être transgresseés" Louis XI
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berphi
13 mai 2015 14:56
refonte de mon comm’, l’italique ayant sauté ;
@maQiavel,
Je ne suis pas contre ce principe dans un contexte de guerre totale, les pouvoirs publics peuvent consulter des autorités musulmanes pour mobiliser les masses musulmanes dans la guerre.
Mais uniquement dans ce contexte et pas en dehors.
Impossible : Quand on mesure la valeur d’un tel outil de manipulation de masses, pensez-vous qu’un politique puisse appréhender son utilisation qu’à ce seul usage ? Il y a l’officiel et il y al’officieux. Vous pouvez pondre tous les textes visant à cadenasser les déviance et les buts politique possible par ce biais, la chair reste faible devant le pouvoir, le but ou l’enjeu . "Les règles sont faites pour être transgresseés" Louis XI
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Qaspard Delanuit
13 mai 2015 17:04
@zatara
"Maintenant pour en revenir au sujet du rapport entre Etat et institutions religieuses, les deux restent quoi qu’on en pense, toujours relié d’une manière ou d’une autre. Ainsi l’Etat est de facto, pétri de rapport communautaire de par la nature même des hommes. Toute tentative visant à les séparer ne serait qu’une vaine hypocrisie de plus. La question ne se situant plus au niveau de ces liens incestueux selon la constitution, il s’agit donc de prévoir le cadre dans lequel se déroule ces échanges. A la manière de ce qui se passe pour les lobbies."
Zatara, il faut comprendre que la séparation entre l’autorité publique et la spiritualité repose sur le fait que ces deux domaines obéissent à des principes directeurs complètement différents. Par exemple, il est essentiel que chacun puisse choisir lui-même son chemin vers l’éveil intérieur et la transcendance, la liberté totale doit ici prévaloir ; mais il est aussi essentiel que les hommes d’une même nation soient égaux en droits et devoirs fondamentaux, c’est donc là un principe d’égalité devant la justice qui doit l’emporter. Evidemment, cela ne signifie pas que les domaines sont étanches (rien n’est absolument séparé dans la vie, bien sûr) mais cela implique que l’on ne doit pas confondre leurs principes directeurs respectifs : le domaine politique et le domaine religieux ne doivent pas se faire concurrence sur le même terrain mais s’articuler, chacun se fondant sur ses propres valeurs et exerçant sa puissance sur son propre terrain légitime de manifestation.
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maQiavel
13 mai 2015 17:13
-je respecte tout à fait ta façon de penser surtout qu’elle est souvent très bien étayé.
------> Je respecte aussi la façon de penser de mes contradicteurs , que ce soit micnet , berphi , zatara ou même Qaspard sur d’ autres sujets , échanger avec des personnes qui ont des arguments intelligent est un plaisir , pas pour convaincre mais pour approfondir et confronter sa propre conception des choses.
Bon maintenant que c’est dit, finit les câlins.
-Mais je pense que tu es trop dans une logique de système politique conceptuel, et que tu ne prêtes pas assez attention à la nature de l’homme,
------> Je sais très peu de chose sur la nature humaine et la vérité est que c’ est la même chose pour toi et pour tout le monde.
Le savoir scientifique est constitué de données que nous tenons pour « vraie » parce qu’elles ont été vérifiées par l’expérience. Il y’ a donc savoir lorsqu’ il y’ a justification expérimentale, théorique ou consensus des experts.
Le fait est que le savoir scientifique sur la nature humaine est très flou, il y’a beaucoup d’hypothèses et de théorie non démontrée, on sait peu de choses là-dessus.
Cela ne nous empêche pas d’avoir des croyances sur ce qu’est la nature humaine et il y’a croyance dès qu’il y’ a affirmation non vérifiable. Cela ne signifie pas qu’il faille rejeter les croyances , elles peuvent s’inscrire dans un système de valeurs et idéologique très cohérent mais il ne faut pas oublier de les prendre pour ce qu’elles sont : des croyances idéologiques s’inscrivant dans un système de valeur.
En ce qui me concerne, je n’ai pas de théorie spécifique sur la nature humaine, je préfère aborder les choses différemment, en m’intéressant aux comportements sociaux qui sont eux observable.
Je ne peux pas affirmer en observant un comportement quelle est la part de nature ou de culture, mais cela n’a pas pour moi d’importance, l’étude des comportements ne nécessite pas cette distinction et de fait que constate –t-on ? Que malgré certaines constantes, les comportements sociaux varient selon les époques, les environnements géographiques, climatiques, historiques etc.
Donc effectivement, je ne prends pas en compte une nature humaine que je ne connais pas et sur laquelle je n’ai pas de théorie mais les comportements sociaux qui sont eux observable.
-si elle n’est pas, soit suffisamment encadré (loi), soit suffisamment surveillé (justice indépendante, média indépendant, commission indépendante, ou tout système de contre pouvoir digne de ce nom), fini par toujours trouver le moyen de s’organiser en différentes factions, gangrénant et court-circuitant au besoin les lois et les hommes qui composent ce système (quelque soit sa nature, autoritaire ou non d’ailleurs).
------> Tu te gourre , je suis d’ accord avec cette observation , Nicolas Machiavel disant meme « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté. »
Donc là-dessus, nous sommes en phase. Mais il y’a autre chose de fondamental sur laquelle j’aimerai attirer ton attention : le risque de trouver des remèdes plus malsain que le mal qu’ils étaient censé soigner.
Mettre en place beaucoup de lois n’est pas un gage de qualité institutionnelle surtout si ces lois sont mauvaises.
La question des institutions n’ est pas qualitatives mais quantitative : il vaut mieux avoir les meilleures lois plutôt que beaucoup de lois.
Si on met en place beaucoup de lois et que ce sont les meilleurs possibles, aucun problème. S’il s’agit juste de mettre en place beaucoup de lois pour encadrer le plus possible les comportement sociaux , là c’ est le désastre.
Je pense moi qu’il ne sert à rien de mettre en place une loi qui non seulement n’aura pas l’effet escompté mais qui en plus posera plus de mal que le problème qu’ elle était censé résoudre ( la loi sur le renseignement qui passe actuellement est un excellent exemple ).
Maintenant, il faut être réaliste : il n’existe pas de bons systèmes de lois, ils sont tous mauvais et toutes les institutions politiques sont mauvaises , raison pour laquelle aucun système politique n’ est éternel , ils sont semblables à des organismes vivant : ils naissent , ils s’épanouissent et finissent au bout d’ un temps plus ou moins long par s’éteindre. Sur leur cadavre naissent d’autres systèmes politiques qui connaîtront le même processus.
Si tous les systèmes politiques sont mauvais, certains le sont plus que d’autres et nous en sommes réduits à prendre le moins mauvais pour le meilleur
Pour revenir à la thématique qui nous intéresse : un système de lois se mêlant de religion et obligeant des pans entiers de la population de se comporter d’une certaine façon serait non seulement inapplicable dans notre contexte mais en plus serait l’humus sur lequel naitra un système politique totalitaire.
Je ne vois pas d’avantages à cela, uniquement des inconvénients, on peut donc trouver moins mauvais.
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maQiavel
13 mai 2015 17:15
Ainsi l’Etat est de facto, pétri de rapport communautaire de par la nature même des hommes. Toute tentative visant à les séparer ne serait qu’une vaine hypocrisie de plus.
------> La question n’est pas tant d’empêcher les rapport communautaires au sein de l’Etat mais d’assurer la suprématie de la communauté nationale sur toutes les autres dans l’ espace public.
Comprends-tu la différence ? Et de fait, cela est possible puisque ça a déjà existé dans plusieurs circonstances, à différents lieux et à différentes époques.
Je pense qu’il y’a aussi moyen dans notre contexte, si tant est qu’on arrive à trouver les moins mauvaises institutions pour ce faire.
Maintenant , il faut bien se rendre compte que l’autre solution consistant à légaliser les rapports de force communautaire dans la gestion du bien public , signe la communautarisation et la privatisation de cet espace qui devient alors un domaine de libre circulation et de flux de satisfaction d’ égrégores communautaires sans substance propre. C’est la féodalisation de l’Etat qui débouchera tôt ou tard sur la féodalisation du territoire ( il faut bien comprendre que des réseaux de musulmans s’ organiseront pour que des portions de territoire leur soit légué ) et ce processus là conduira à terme à la désintégration de l’Etat et de la nation.
Je pense qu’ on est pas obligé d’ en arriver là et que nous pouvons encore ,avec de bonnes institutions sauver ce qui est encore sauvable mais il faut être réaliste et arrêter de croire que l’on peut assimiler plus d’ une dizaine de millions d’ individus d’origine africaine ( alors même que les français culturels n’ en sont plus ) , quitte à recourir à un arsenal de lois liberticides ( qui se retourneront tôt ou tard contre leurs promoteurs ).
Soyons pragmatiques.
-revenir au sujet du rapport entre Etat et institutions religieuses, les deux restent quoi qu’on en pense, toujours relié d’une manière ou d’une autre.
Bien. Deux remarques :
1. Il n’existe plus que 8 % de catholiques pratiquant selon certains sondages. Si par religion vous entendez les trois grand monothéisme, et que vous souhaitez établir un lien avec l’Etat , les communautés musulmanes qui ont une attache identitaire bien plus forte que les catholiques deviennent de facto la première communauté religieuse de France.
En tentant de prendre le contrôle politiques de ces communautés, tout ce que vous allez faire , c’ est leur donner suffisamment de poids pour influer sur les décisions Etatiques ( ce qui me rappelle cette remarque de Nicolas Machiavel dans le prince : « celui qui est cause qu’ un autre devienne puissant opère sa propre ruine » ).
Il faut je crois être plus malin.
2. Le terme « religion » n’est qu’un mot et d’un point de vue étymologique, il signifie « ce qui relie », ce qui sous entend que la religion lie ou relie les êtres humains entre eux.
De ce point de vue, je suis pour la mise en place d’une religion publique.
Ce que j’entends par religion publique, c’est quelque qui relierait les citoyens entre eux dans l’espace publique, quelque chose que les citoyens respectent et révèrent en commun.
Puisque espace publique et espace privé sont distinct, cette religion publique immanente ne s’oppose pas aux religions transcendantes qui relèvent de la sphère privée, dont l’ Etat ne se mêle pas et qui ne se mêlent pas des affaires publiques ( d’où le principe de laïcité ).
Quel devrait être le contenu exact de cette religion civile ? Je ne sais pas encore mais intuitivement, je pressens que la constitution doit en être la bible (ou le Coran c’est selon) , on peut s’ inspirer des Vénézuéliens qui célèbrent couramment la constitution , qui a un caractère sacré , surtout au sein des classes populaires.
Le plus important : seuls les citoyens adhérant à cette « religion » publique et ayant la volonté de participer à la gestion du Bien public pourrons avoir le statut de citoyen actif (le cens étant donc la volonté et un service civique et militaire dont le contenu et la durée est à décrire.
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maQiavel
13 mai 2015 17:17
Maintenant je vais être cynique : ces mesures institutionnelles, sans s’ attaquer frontalement aux communautés musulmanes leur retireront de facto la possibilité de se constituer en force politique puisque en vérité très peu de musulmans accepteront de participer à ce culte civique ( à part les musulmans assimilés ) et qu’en plus la religion musulmane n’aura pas de possibilité d’occuper l’ espace publique puisqu’ il y’ aura autre chose à la place.
Derrière ces mesures, sans le dire , tout en gardant les apparences de neutralité , de respect de l’ égalité de tous devant la loi , d’ égalité d’accès aux fonctions publiques ,de laïcité et de stricte séparation entre la religion et l’Etat , il y’ a aussi l’ intention cachée de se prémunir du poids démographique des musulmans qui peut devenir suffisamment conséquent pour constituer un poids politique incontournable ( ce qu’ il faut absolument éviter).
Tout comme, derrière l’uniforme dans la fonction publique , il y’ a l’intention cachée de se prémunir de réseaux de solidarité musulman au sein de la fonction publique.
Normalement, il ne faut pas révéler ce genre d’intentions ( raison pour laquelle elles doivent rester cachées ) mais il est bien plus intelligent d’agir de la sorte , de façon dissimulée que d’ aller agresser directement les communautés musulmanes en les obligeant à se comporter d’une certaine façon ( ce qui de toute façon ne marchera pas ).
La voie de la sagesse politique selon moi est de se donner des apparences de libéralité ( et même l’être ) tout en mettant en place des institutions qui ne permettrons pas la prise en otage de l’ espace publique par des communautés grâce à leur poids démographique.
Attaquer en face est inhabile quand on peut frapper sans même que la cible s’en rende compte , on peut trouver ça lâche mais c’ est la politique.
Evidemment , le but principal de la manœuvre n’est pas de se prémunir de l’ organisation politique musulmane , il serait idiot de mettre en place de telles mesures institutionnelles juste pour ça ( quoi que le risque de l’islam politique n’ est pas anodin ) , il y’ a beaucoup d’ avantages à ces changements mais de facto , ils conduiront à une minorisation politique des communautés musulmanes.
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maQiavel
13 mai 2015 14:18
Réponse globale.
Zatara dit « c’est voulu, c’est une immigration économique sans même avoir pensé aux autres paramètres de ce que cela impliquait ».
Oui mais qui l’a voulu, si ce ne sont les classes dirigeantes avec l’aide active d’une partie de la population et passive de la grande majorité qui n’a fait que voter pendant des décennies pour des gens qui ont organisés ces flux migratoires ?
Je me considère comme un populiste, et c’est parce que j’aime le peuple et que j’en fais partie qu’il faut lui dire la vérité, la victimisation du type « ce n’est pas moi, c’est l’oligarchie » est contre productive.
Cela ne conduira qu’à se trouver des boucs émissaires, que ce soit l’oligarchie ou les masses d’origine africaines pour endosser la négativité de la société en s’exonérant de toute remise en question. Et si on ne se remet pas en question, on refait les mêmes bêtises.
De plus, on ne peut pas demander aux personnes issues de l’immigration africaine de ne pas se victimiser si les Français culturels se victimisent eux-mêmes, mais là-dessus, je pense que micnet sera totalement d’ accord.
Les français sont responsables de ces flux migratoires et non d’innocente victimes, nous devons assumer les changements sociologiques et anthropologiques de ces dernières décennies.
Je pars du principe que les peuples sont toujours les premiers responsables de leur situation (d’autant plus qu’ils ont les dirigeants qu’ils méritent).D’ autant plus que les flux migratoires continuent et que visiblement, les français ne font rien contre et continuent toujours de faire confiance à des gouvernants qui les organisent, qu’ on ne me dise pas que nous ne sommes pas responsables.
Je me dois de repréciser quelque chose à micnet car il ne l’a visiblement pas compris : le fait que les français soient hostile à l’Islam dans leur majorité ne pose aucun problème tant que l’Etat est là pour faire respecter la loi.
Nous ne sommes pas obligés d’aimer tout et tout le monde, nous pouvons être hostile envers certaines pratiques sociales, cela fait partie des aléas de la vie en société.
Mais si une personne ou un groupe attaque une ou des filles voilées, l’Etat avec force et rigueur doit sévèrement sanctionner ces actes.
On a le droit de ne pas aimer les filles voilées mais la loi interdit de s’attaquer aux biens et aux personnes et l’Etat disposant du monopole de la violence légale se doit de faire respecter la loi.
De son coté la fille voilée, elle , ne doit pas être inquiétée par l’Etat, c’ est son droit le plus strict de se couvrir la tête pour des raisons prétendument religieuses ou non , que la majorité des français culturels aiment cela ou non, on s’ en fout , sa liberté individuelle est inaliénable.
Tant que la juridiction sur l’accoutrement vestimentaire est respecté (ne pas cacher son visage, respect de la pudeur etc.) chacun peut librement s’habiller selon ses gouts et couleurs.
En d’autres termes pas de guerre civile si l’Etat est fort avec des institutions fortes et donc en mesure de garantir le respect du droit.
Cela n’empêche pas évidemment de prendre des mesures qui rassureront les français culturels, comme la séparation stricte de la religion et de l’Etat que j’ ai déjà trop décrite , le fait de se mettre en condition institutionnelle de jamais répondre à aucune revendication communautaire quelle qu’elle soit et d’interdire les financements étrangers pour les associations culturelles.
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maQiavel
13 mai 2015 14:19
Concernant les propositions de micnet :
Point 1 : tout à fait d’accord, c’est une mesure symbolique qui peut contribuer à rassurer les français culturels.
Cependant, il ne faut pas se faire d’illusion en s’imaginant que cela endiguera le communautarisme, la suppression de la double nationalité n’empêchera pas les gens de se regrouper selon des affinités ethno -culturelles.
De plus, il faut savoir que dans certains pays du Maghreb, on ne peut renoncer à sa nationalité, ainsi , un binational franco –algérien gardera sa nationalité algérienne même si la France supprime la double nationalité , il faut le savoir.
Mais d’un point de vue symbolique, c’est une très bonne mesure qui peut contribuer à diminuer les tensions.
Point 2 : rien à redire. Mesure qui en plus, n’empêche pas ces associations de continuer leur travail contre le racisme mais avec d’autres vecteurs que la loi et les deniers publics.
Point 3 : là par contre, ca ne va pas. Comme l’explique Qaspard , fonder une loi sur le concept de "secte" est complètement flou et débouchera inévitablement sur des deux poids deux mesures et sur des sanctions à géométrie variable, ce qu’ il faut éviter.
De plus, dissoudre une association qui respecte la loi parce qu’elle ne respecte pas « les valeurs républicaines » est une atteinte à la liberté d’association, d’expression et d’opinion. On doit avoir le droit de conchier les valeurs républicaines et même la France.
Encore une fois, on ne doit pas légiférer contre des mouvements religieux, c’est trop flou pour le législateur et les lois qui en découlent seront inapplicable ou alors feront dans le deux poids deux mesures et la sanction à géométrie variable.
Une association ne peut être sanctionnée et dissoute que si elle enfreint la loi.
Par exemple, une association salafiste a tout à fait le droit de dire qu’elle déteste la France et les français. Par contre, si elle franchit le pas et incite à s’en prendre physiquement aux français, il y’a là « incitation à commettre une infraction », elle doit donc être sanctionnée avec rigueur et vigueur.
Pas parce que c’est une association religieuse (l’Etat de toute façon ne doit reconnaitre aucune religion) mais tout simplement parce que c’est une association qui enfreint la loi, si une association de tunning de playstation ou de collectionneurs de fourchette enfreint la loi, elle se doit d’être sanctionné avec la même sévérité.
La loi doit être la même pour toutes les associations, prétendument religieuses / sectaires ou non.
Ce qui n’empêche pas de combattre et de critiquer sur le terrain des idées et de l’idéologie les associations que l’on juge ennemie de la collectivité , comme l’ association salafiste qui méprise les valeurs républicaines , de la même manière les associations antiracistes ont tout à fait le droit de lutter contre le racisme , seulement , l’ Etat n’ a pas à se mêler de cela tant que la loi est respectée.
C’est le principe de proportionnalité : on combat les idées, les paroles, les idéologies par d’ autres idées , paroles et idéologies.
On ne peut donc pas combattre des idées paroles et idéologie par la censure et la sanction Etatique , les lois qui dérogeraient à cette règle seraient injustes et liberticides ( comme les lois antiracistes ).
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berphi
13 mai 2015 14:52
@maQiavel,
De son coté la fille voilée, elle , ne doit pas être inquiétée par l’Etat, c’ est son droit le plus strict de se couvrir la tête pour des raisons prétendument religieuses ou non , que la majorité des français culturels aiment cela ou non, on s’ en fout , sa liberté individuelle est inaliénable
Vous pouvoir y voir un concept de liberté individuel. J’y vois pour ma part l’hymne au politiquement correct, notion née précisément de la victoire de l’individus sur la société. On participe par ce concept au communautarisme : Féminisme, religieux, sexuel etc. Selon vous, attaquer l’individus c’est attaqué son identité, sa raison d’être.
Et la cohésion sociale dans tout cela, qu’en faites-vous ? -
maQiavel
13 mai 2015 15:33
@berphi
Je ne pense pas qu’ il faille opposer l’ individu à la collectivité , une collectivité qui nierait l’ individu serait négative et un individualisme qui nierait la collectivité serait aussi négatif.Il faut pouvoir articuler de façon dialectique collectivité et individu sans que l’un n’ entre en contradiction avec l’autre et même se complète : pas de collectivité sans individu et pas d’ individu sans collectivité.
Je me suis plus étendu sur la question dans l’article « concernant l’individualisme ».
Les libertés individuelles ne sont pas le triomphe de l’individu sur la collectivité , elles sont l’ affirmation de l’individu au sein de la collectivité , elles représentent la liberté pour lui de se vêtir , de circuler , de pratiquer des cultes , d’avoir des opinions , des expressions , sans censure préalable, mais non sans sanctions, si cette liberté porte préjudice à quelqu’un. , de s’ associer à d’ autres individus selon ses préférences selon des objectifs qu’il se fixe , de s’informer etc etc.
Il faut que l’individu s’appartienne ( ou soit responsable de lui même si on veut le dire différemment ) ou il faut qu’il tombe en la possession de quelqu’un , il n’ est alors plus un individu mais une chose , la propriété d’ un autre.
Une image : à celui qui contesterait ma liberté individuelle , je poserait la question suivante : "je tiens à ma liberté et la défend avec acharnement ,
Pourquoi vous en plaignez vous et pourquoi me blâmez-vous ?Ma liberté vous cause –t-elle quelque dommage ? Si vous dites non, vous n’avez rien à objecter, car je suis libre en tout ce qui ne peut vous nuire. Si vous dites oui, vous êtes un filou, car ma liberté n’étant que la simple appropriation de moi à moi-même, un appel à mon identité, une affirmation de mon individu, une protestation contre toute suprématie : si vous vous reconnaissez lésé par l’acte que je fais de ma prise de possession propre, vous avouez que je vous appartiens ou tout au moins que vous avez des vues sur moi. Vous êtes donc un propriétaire d’hommes établi ou en voie d’établissement, un tyran, un dictateur.
Il n’y a pas de milieu : ou c’est la liberté individuelle qui est de droit, ou c’est la tyrannie. Ou il faut que je m’appartienne, ou il faut que je tombe en la possession de quelqu’un".
Au delà de cette métaphore , je signale bien évidemment que la liberté individuelle formelle ( celle garantie par le droit ) ne signifie pas liberté individuelle réelle qui est un absolu inatteignable , mais elle est la condition juridico législative à ce qui s’en rapproche le plus.
Ensuite dans la gestion de la collectivité , ce que j’appelle la sphère publique , l’individu qui souhaite y participer doit évidemment se soumettre aux règles de la collectivité.
Un individu ne peut par exemple pas revendiquer le droit de gouverner ou d’obtenir des avantage de la collectivité parce qu’ il a des envies ou des désirs personnel à satisfaire , le bien public ne lui appartient pas , la collectivité l’ a hérité de ceux qui l’ont précédé et elle a le devoir de le transmettre à ceux qui sont à venir , dans l’ espace public , il n’y a que des serviteurs de la collectivité (d’ ou la notion de service publique ).
Ainsi donc , dans la sphère individuelle , l’individu s’approprier lui même , ce sont les libertés individuelles et dans la sphère public , l’individu se soumet au dictat de la collectivité , c’ est la gestion du Bien public.
Il n’y a donc pas victoire de l’individu sur la collectivité ou victoire de la collectivité sur l’individu mais articulation symbiotique de la collectivité avec l’ individu , il suffit de faire la part des choses entre sphère privée et sphère publique.
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maQiavel
13 mai 2015 15:42
En reproduisant le même raisonnement , le fait qu’une femme porte le voile islamique ou un juif la kippa ne doit poser aucun problème juridique , les individus sont libres de se vêtir comme ils le souhaitent , cela fait partie des libertés individuelle.
Par contre , on ne peut pas tolérer ces signes d’ appartenance communautaire pour les magistrats et fonctionnaires , dans leur fonction , ils ne sont pas des représentant d’une communauté mais des serviteurs de la seule communauté reconnue par l’ Etat çàd la communauté nationale ( raison pour laquelle je pense que dans pareil cas , l’uniforme doit être de rigueur , ce qui évitera aussi le bordel que serait de faire la distinction entre signe prétendument communautaire ou non ).
Interdire à une personne de circuler librement sur la voie publique avec un voile ou une kippa serait une atteinte à sa liberté mais par contre permettre à une personne publique dans l’ exercice de ses fonctions de porter un voile ou une kippa serait une atteinte au bien public.
Il faut faire la part des choses pour ne pas que la collectivité soit dans la négation de l’ individu (ce qui en ferait une collectivité négative ) et pour ne pas que les individus soient dans la négation de la collectivité ( ce qui en ferait un individualisme négatif ).
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berphi
13 mai 2015 16:10
@maQiavel,
La question directe qui se pose à la lecture de vos propositions est :La liberté de chacun prévaut-elle sur un risque conflictuel inter religieux ?
On ne peut pas faire abnégation de sentiments belliqueux de la part d’un individu à l’égard d’un tiers s’il ressent en ce dernier un risque potentiel de déstabilisation de son environnement. C’est humain.
Vous ne pourrez jamais forcez la majorité d’une nation à accepter une culture ou des moeurs qui ne correspondent pas aux signaux de son identité.Ce que vous proposez sur papier est tout à fait humaniste. Mais sur le papier seulement. Je verrai plutôt un risque majeur de conflits. Tout le monde n’a pas votre humanisme. je dirai même que vos propositions, pourtant bienveillantes à l’égard des musulmans les mettent en danger.
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Qaspard Delanuit
13 mai 2015 17:12
@maQiavel
"Cela n’empêche pas évidemment de prendre des mesures qui rassureront les français culturels, comme la séparation stricte de la religion et de l’Etat que j’ ai déjà trop décrite , le fait de se mettre en condition institutionnelle de jamais répondre à aucune revendication communautaire quelle qu’elle soit et d’interdire les financements étrangers pour les associations culturelles."D’ailleurs, je pense que les Français seraient globalement très favorables à une application stricte de cette séparation. On se demande d’ailleurs pourquoi l’Etat français lui-même ne respecte pas ses propres principes constitutifs, c’est incohérent et très agaçant !
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maQiavel
13 mai 2015 17:33
@Qaspard
C’ est en effet très agaçant.
@berphi
-La liberté de chacun prévaut-elle sur un risque conflictuel inter religieux ?Laissez moi vous dire que si pour des raisons de sécurité vous vouez sacrifiez la liberté, vous n’ aurez ni l’ un , ni l’ autre.
-Vous ne pourrez jamais forcez la majorité d’une nation à accepter une culture ou des moeurs qui ne correspondent pas aux signaux de son identité.
Il ne faut pas forcer les gens à accepter l’ Islam ou les musulmans , ce serait aussi irréalisable que de forcer les communautés musulmanes à se comporter différemment.
Des groupes d’ individus ont tout à fait le droit d’avoir de l’hostilité envers d’ autres groupes d’ individus.
Par contre , l’Etat se doit de faire respecter le droit et donc punir sévèrement quiconque se livrera à des attaques sur des personnes.
Maintenant arrêtons de dramatiser : s’ il est vrai que la majorité des français ont de l’hostilité envers les pratiques islamiques , en réalité très peu de personnes seraient prêt à s’attaquer aux musulmans physiquement et à défier l’ Etat par les armes ...
Cela , dit , comme je l’ ai expliqué plus haut , certaines mesures symboliques et pratiques peuvent contribuer à rassurer les français culturels , et nous n’ avons pas mentionné la plus importante de toute : l’ arrêt de l’immigration.
C’est pourquoi le véritable problème est en vérité institutionnel , il faut pouvoir faire des réformes sinon , on va droit dans le mur.
Il ne sert à rien de s’attaquer aux musulmans ( je ne dis pas que vous le faites , c’ est juste rhétorique ) , ce qu’ il faut , ce sont des réformes institutionnelles ;
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Éric Guéguen
13 mai 2015 17:46
@maQiavel
"Il faut faire la part des choses pour ne pas que la collectivité soit dans la négation de l’ individu (ce qui en ferait une collectivité négative ) et pour ne pas que les individus soient dans la négation de la collectivité ( ce qui en ferait un individualisme négatif )."
Mach’, vous verrez, vous finirez bien par adopter ma définition de la politique : l’art d’équilibrer l’un et le multiple. Ce qui inclut des rapports de force passionnels, mais pas uniquement. Le travail de la raison y a sa part.
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maQiavel
13 mai 2015 17:46
@berphi
La crainte du conflit inter -religieux ne doit pas nous conduire à faire n’ importe quoi , cela nous mettrait dans une situation encore pire." On ne doit jamais laisser se produire un désordre pour éviter une guerre car on ne l’évitera pas " Nicolas Machiavel.
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