samedi 9 mai 2015 - par micnet

La "gourde" VS la "chochotte" : la tragédie de l’antiracisme !

Il arrive parfois que des chroniqueuses tendance "féministe-bobo-branchouille" fassent preuve de lucidité et de pertinence. Tel est le cas de Sophia Aram sur France Inter qui, face à Emmanuel Todd et son dernier opus consacré à "l'imposture du 11 janvier", lui reproche alors sa condescendance et son paternalisme, le tout enrobé de 'bons sentiments', envers les musulmans.

Très critique envers les chiffres mis en avant par Todd dans son livre pour expliquer que la manif du 11 janvier n'était constituée ni de musulmans ni de prolos, Sophia Aram ironise en lui répondant que, d'après ses chiffres, en tant que 'musulmane', elle n'aurait pas participé à la manif, que, comme tous les musulmans, elle ne tolérerait pas que l'on se moque du prophète et ne comprendrait pas le 'second degré', etc... Bref, d'après ses chiffres, elle serait une 'gourde' ! (c'est d'ailleurs probablement les seuls chiffres de Todd qui se révèlent exacts...).

Cette séquence est très intéressante car, dans la foulée de l'affrontement "Caron/fourest" chez Ruquier la semaine précédente, celle-ci révèle l'affrontement des "2 gauches".

L’affrontement des 2 gauches

Car 2 gauches existent aujourd’hui : la première à laquelle font partie Sophia Aram, Caroline Fourest, Laurent Joffrin, BHL, l’ UMPS...c’est à dire la gauche du ’système’ où la gauche que l’on pourrait qualifier de "sociétaliste", celle qui priorise l’égalité homme/femme, la théorie du genre, les droits des homosexuels, etc... bref, cette gauche estime que les religions constituent le socle du pouvoir patriarcal dont le "mâle blanc" en était jusque là le plus parfait représentant et qu’il s’agit de mettre à bas. Cette gauche s’inscrit toujours dans la continuité des mouvements antiracistes officiels et classiques à la SOS-racisme qui firent de l’homme blanc, catholique et hétérosexuel l’ennemi à abattre. L’arrivée de l’islam et son développement croissant dans l’espace public a quelque peu changé la donne aujourd’hui car cette gauche se trouve confrontée à une véritable schizophrénie entre sa volonté ’antiraciste’ de défendre les musulmans et sa répulsion envers le dogme patriarcal qu’incarne l’islam. Dur, dur de défendre des gens qui vous détestent...

La 2è gauche, quant à elle, d’essence "marxiste", est constituée de personnalités aussi diverses qu’ Emmanuel Todd, Edwy Plenel, Pascal Boniface, Aymeric Caron,... et également tout au bout de la chaîne, on retrouve Alain Soral et Dieudonné (la différence entre eux et les autres n’étant pas une différence de nature mais de degré). Attachés avant tout à l’égalité (ou plutôt l’égalitarisme) social entre les individus, cette gauche, toujours à la recherche de ’prolétaires’ à défendre, a identifié les musulmans comme les "nouveaux damnés de la terre" ou plutôt de la France...Cette gauche là autoproclamée ’anti-système’, dans la foulée de Dieudonné se revendique ’authentiquement antiraciste’. E&R n’étant qu’une officine antiraciste de plus ! Farida Belghoul, décidément habituée au rôle de la ’cocue’ de service aura cette formule tout à fait juste : "E&R, à 30 d’intervalle, c’est le SOS-racisme d’aujourd’hui et Alain Soral joue le même rôle que jouait Julien Dray à l’époque. On nous a fait croire que ces 2 officines étaient indépendantes or on sait très bien que SOS-racisme était financé par le PS et qu’E&R est aujourd’hui financé par le FN".

L’antiracisme : la cause première !

Mais ces 2 gauches, bien qu’ennemies aujourd’hui, sont issues du même père idéologique : l’antiracisme ! Et Dieudonné, tout comme BHL et comme Fourest, sont tous des produits idéologiques de ce même père. L’antiracisme, derrière cette façade remplie de bons sentiments n’est finalement qu’un paternalisme occidental envers les immigrés ! C’est exactement le comportement qu’adopte aujourd’hui le mouvement E&R vis-à-vis des musulmans. Et c’est exactement ce qu’a fait et continue de faire SOS-racisme vis-à-vis des immigrés et le CRIF vis-à-vis des juifs : victimiser et infantiliser ces individus et créer auprès de toute la population un racisme de ressentiment envers eux.

Ainsi, lorsque Sophia Aram reproche précisément ce paternalisme condescendant à Todd, elle touche juste ! (Todd est d’ailleurs complètement sonné) mais le problème c’est que, mettant en pleine lumière l’hypocrisie de Todd, elle révèle en même temps sa propre hypocrisie à elle en ne dénonçant pas la cause racine de ce paternalisme, à savoir l’antiracisme. On ne crache pas non plus dans la main qui vous a nourri. Quand est-ce que la "gourde" se videra enfin de son eau tiède ? Allez sophia, encore un effort, la route est longue !

229 réactions

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micnet 10 mai 2015 23:42

@Qamarad

Bonsoir Qamarad et ravi de vous retrouver !

En ce qui me concerne, sachez que ce ne sont pas avec mes "émotions primaires" que j’écris (même si je cède à la tentation parfois de vouloir utiliser des formules qui claquent) mais avec ma raison. Et lorsque j’évoque ma crainte du communautarisme (et pas seulement vis-a-vis de l’islam même si celui-ci est prépondérant), je me base sur des faits et non des impressions. Ainsi, prétendre qu’il y a une islamisation, ou si vous préférez, une montée du prosélytisme islamique, n’est pas une opinion mais un fait. A partir de là, soit on s’en contente et on adopte un raisonnement à la Qaspard consistant à dire : puisque nous sommes débordés par le nombre, et bien nous devons "faire avec" et nous asseoir, même partiellement, sur nos principes républicains (ce que j’appelle effectivement un "baissage de froc", mais libre à chacun de son vocabulaire), soit on prend le taureau par les cornes, ou les ayatollahs par la barbe en réaffirmant nos principes républicains, et en prenant les décisions qui s’imposent.

Pour le reste, je suis convaincu que seule une minorité de musulmans pose problème aujourd’hui en France mais vous n’êtes pas sans savoir que ce sont toujours les minorités agissantes qui finissent par imposer leurs règles à la majorité. D’ où l’urgence de ne pas rester passif.

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berphi 11 mai 2015 00:23

@Qamarad,
Nous gagnerions à ne pas nous laisser envahir par nos émotions primaires
En ce qui me concerne, il ne s’agit pas de céder aux émotions primaires mais de répondre à la problématique d’intégration. Et cela n’a rien de primaire que d’évoquer l’influence culturelle et politique des décisions gouvernementales sur une éventuelle adaptation de nos règles au bénéfice d’une communauté dont certains membres (pas tous) n’en acceptent pas les règles. Ces mêmes membres qui ont une influence non négligeable au sein de la communauté musulmane, et nous savons aussi que le musulman lambda en subit les pressions. Ces caricatures ne m’ont pas fait rires, je les ai trouvé blessantes, crées dans le seul but de blesser... Mais bordel, ça fait des lustres que les chrétiens s’en prennent plein les gencives !
La poussière sous le tapis on va la sortir. J’ignore dans quelle banlieue vous vivez, je vous cite le simple exemple de ne pas pouvoir prendre un café en terrasse en période de Ramadan sans qu’un islamiste ne vienne armé d’une bombe lacrimo pour vous rappeler à l’ordre dans le 93 (Saint Denis). Idem pour la cigarette dans la rue à la même période que vous soyez babtou ou pas d’ailleurs. Ce n’est pas primaire, c’est juste impossible. Et que Todd vienne nous expliquer que le catho zombi est islamophobe et qu’il faudrait réadapter éventuellement la loi parce que ça devient chaud, ce n’est pas acceptable (et je ne suis pas catho). Cette loi sur le blasphème fait partie du décor : ou on l’accepte ou on dégage. Elle est un excellent garde-fou.

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maQiavel 11 mai 2015 02:37

@micnet
Personne ne parle de répondre aux revendications communautaires , Qaspard dit exactement l’ inverse puisqu’ il dit que la république ne doit reconnaître aucune communauté intermédiaire entre le citoyen et la nation.

Accepter le fait que des communautés culturelles existent ne veut pas dire que l’ Etat doit les reconnaître et baisser son froc devant elles en satisfaisant leurs revendications.

Je vous ai fait une réponse plus large plus bas.

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Qaspard Delanuit 11 mai 2015 02:40

@micnet

"vous estimez que la seule solution "raisonnable", si on veut éviter une guerre civile, est de baisser notre froc face aux revendications communautaires. J’ai bien résumé ?"

Non, je n’ai jamais dit cela. Je dis au contraire qu’il faut d’abord prendre la mesure de l’état de la catastrophe et cesser d’être dans le déni. Ensuite, il faut refonder la nation sur des fondements solides, en particulier sur une séparation réelle de l’Etat et de la religion, et plus généralement de toute activité spirituelle (arts et sciences également donc). La politique de la France doit se centrer sur le bien commun dont on peut discuter raisonnablement sans faire entrer de croyances ou d’inspirations mystiques. Ainsi conçu, le domaine politique n’est pas "islamisable". Si, en revanche, l’Etat se mêle de religion en espérant pouvoir la contrôler, l’islam trouvera moyen de l’avaler car c’est une religion programmée pour cela depuis son invention. Nous aurons alors un Etat islamique en France après une guerre civile douloureuse.

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Qaspard Delanuit 11 mai 2015 04:21

@micnet
"un raisonnement à la Qaspard consistant à dire : puisque nous sommes débordés par le nombre, et bien nous devons "faire avec" et nous asseoir, même partiellement, sur nos principes républicains (ce que j’appelle effectivement un "baissage de froc", mais libre à chacun de son vocabulaire), soit on prend le taureau par les cornes, ou les ayatollahs par la barbe en réaffirmant nos principes républicains, et en prenant les décisions qui s’imposent."

Faudrait mieux me lire, Micnet. Je suis pour une séparation radicale du politique et du religieux, je pense l’avoir répété 10 fois sur ce fil de discussion. Pour le dire encore une fois en espérant que vous me comprendrez enfin, la puissance publique doit refuser de tenir compte du caractère religieux d’un acte pour le juger acceptable ou condamnable. C’est la seule réponse vraiment républicaine à apporter à l’augmentation des musulmans en France. Il est trop tard pour croire qu’on arrangera les choses en répétant que l’islam est une "religion étrangère", ce n’est pas comme cela qu’on évitera l’islamisation effective de la France. Je dis que le membre d’une communauté religieuse doit être vu par l’Etat comme le membre d’une association de randonneurs ou de collectionneurs de timbres dans un village est vu par sa municipalité. Aucun privilège, mais aucune interdiction non plus tant que son activité s’exerce dans le cadre de la loi. En revanche, si une pratique est illégale, il faut la stopper immédiatement très fermement et sans aucune tolérance spécifique pour son caractère prétendument religieux.

Par conséquent, l’Etat, par exemple, ne doit pas se préoccuper du "voile islamique". C’est une grave erreur pour les représentants de l’Etat de présenter les choses ainsi. L’Etat doit juste considérer que des individus portent des pièces de tissu sur le visage et prendre position à ce sujet sans se soucier de la signification religieuse ou pas religieuse de cette pratique. C’est cela, la véritable laïcité. Dès qu’un député ou qu’un ministre parle de "voile islamique", même pour le condamner, il contribue automatiquement à la confusion entre le domaine politique et le domaine religieux en donnant l’impression qu’il donne un avis sur le religieux. Or l’islam conquérant se nourrit précisément de cette confusion entre le domaine religieux et le domaine politique. Au jeu de cette confusion, il sort toujours gagnant.

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berphi 10 mai 2015 18:54

@ Qaspar,

Les musulmans veulent pour la plupart vivre tranquillement comme tout le monde. Mais l’islam est cependant une religion qui a été conçue pour absorber les Etats.

Absolument, donc lorsque vous évoquez la volonté de vivre "tranquillement" pour la majorité des musulmans, dois-je comprendre que c’est selon ces mêmes préceptes religieux, leur "tranquilité" passe avant la mienne ? Vous vous rendez compte de ce que vous me dites ?

Avant même de parler de déportation ou de guerre de religions, il parait évident que nous nous dirigeons vers un conflit qui aboutira à des décisions à venir que le politiquement correcte qualifie d’injustes si de leur propre chef il ne prennent pas les mesures qui conviennent dans leur obligation de s’intégrer.

http://www.causeur.fr/chretiens-islam-manif-pour-tous-32694.html

Je vous invite à lire ce papier, il mentionne des faits que les médias en général se gardent bien d’évoquer.

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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 03:08
  
  @berphi
  
  "Absolument, donc lorsque vous évoquez la volonté de vivre "tranquillement" pour la majorité des musulmans, dois-je comprendre que c’est selon ces mêmes préceptes religieux, leur "tranquilité" passe avant la mienne ? Vous vous rendez compte de ce que vous me dites ?"
  
  C’est amusant comme procédé. D’abord vous me faites dire ce que je n’ai pas dit et ensuite vous me demandez si je me rends compte de ce que je dis.
  
  Non, je ne m’en rends pas compte, puisque je ne l’ai pas dit.
  
  La tranquillité des musulmans ne passe pas avant celle des autres, bien sûr que non. Si on parle de tranquillité au sens de la sécurité des biens et des personnes, nous devons tous bénéficier de la même, celle qui est garantie par l’Etat.
  
  Si on parle de "tranquillité" philosophique, c’est une tout autre affaire et encore plus simple (si je puis dire) : l’Etat n’a pas à s’en mêler en protégeant les croyances des uns ou des autres pour les mettre à l’abri d’éventuelles critiques. L’Etat doit protéger le droit de chacun de dire ce qu’il veut à propos de la religion, l’Etat ne doit pas reconnaître de prétendu droit à ne pas être dérangé dans sa croyance. L’Etat devrait se comporter avec la religion comme il devrait se comporter avec la musique (ce qu’il ne fait pas non plus, malheureusement) : ne pas se mêler du goût des autres, ne pas dire ce qui est bon ou mauvais, ne rien subventionner directement (car pourquoi donner à l’un et non à l’autre ?), seulement veiller à ce que la sécurité publique soient respectée (par exemple vérifier qu’une mosquée ou une salle de concert est équipée pour accueillir du public sans danger, sans inconvénient sonore pour le voisinage, etc.)
  
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- berphi 11 mai 2015 09:29
  
  @Qaspard Delanuit
  Non, je ne m’en rends pas compte, puisque je ne l’ai pas dit.
  Il y a aussi : Je l’ai dit mais je ne l’ai pas pensé
  
  Je vous rejoins sur l’ensemble des règles dites de laïcité que vous énoncez. Et je maintiens l’importance du droit au blasphème.
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 09:56
  
  @berphi
  
  "Et je maintiens l’importance du droit au blasphème."
  
  Je serais même favorable à ce que toute personne s’installant en France soit clairement informée qu’elle s’engage à accepter que sa religion soit critiquée, moquée et raillée de différentes manières sans qu’elle ne puisse en aucune manière s’en plaindre auprès de la puissance publique. Si ça ne lui convient pas, elle va s’installer ailleurs.
  
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maQiavel 11 mai 2015 02:29

@micnet

Qaspard ne dit pas que la république doit baisser son froc. Je pense que vous ne comprenez pas ce qu’il dit à cause de cette confusion récurrente entre la sphère politique et culturelle.

Puisque le terme « politique » pose problème, laissons le tomber et utilisons un autre terme : « Etatique ».

De fait comme Qaspard l’explique, les pratiquants de l’islam, avec toutes les diversités de pratiques existante font aujourd’hui partie de la société française, qu’on le veuille ou pas c’ est un fait.

Autre chose que je me dois de répéter : le communautarisme existe et il n’a pas attendu l’islam pour exister, cela aussi est un fait. Il existe des communautés musulmanes, cela aussi est un fait.

La question qui vient ensuite est : pourquoi craignez-vous le communautarisme alors que toutes les sociétés ont toujours connues ce phénomène (puisque les individus se sont toujours associés selon leurs affinités et selon divers critères) ?

Je ne vois pas en quoi le communautarisme culturel est à craindre et je n’en vois pas non plus les dangers.

Par contre, ce qui pose problème, c’est que l’Etat reconnaisse ces communautés comme des forces Etatiques, ayant le droit de réclamer des avantages juridico-législatifs communautaires.

Mais on vous dit ceci micnet : l’Etat ne doit reconnaitre aucune autre communauté que la communauté nationale et ses extensions, il ne doit pas exister de communauté intermédiaire entre le citoyen et la république.

L’ inexistence Etatique de ces communautés ne les empêche pas d’exister culturellement et librement.

Comment cela se traduit –il concrètement ? Les musulmans peuvent s’organiser en communauté, aller à la mosquée et suivre des codes spécifiques, tant que la loi républicaine est respectée comme n’ importe quels autres citoyens, cela fait partie des libertés fondamentales. Cependant, comme l’Etat ne reconnait pas de communautés musulmanes, il ne peut satisfaire aucune demande communautaire.

Maintenant, ce qu’il faut, c’ est revenir à ce principe de laïcité et l’ appliquer de façon stricte avec des institutions adaptées ( cela fait partie des accommodements qu’il faut faire ).

Voyez, les choses deviennent plus clair dès que l’on fait la part des choses. ...

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- berphi 11 mai 2015 10:02
  
  @maQiavel
  
  Bonjour maq,
  
  pourquoi craignez-vous le communautarisme alors que toutes les sociétés ont toujours connues ce phénomène (puisque les individus se sont toujours associés selon leurs affinités et selon divers critères) ?
  
  Qu’une société contienne plusieurs communautés religieuses et culturelle n’est même pas à remettre en question, oui la France les a toujours connu. Mais posons le problème autrement. Notre société est aussi basée sur ce que l’on appelle des us et coutumes, ce ne sont pas des lois mais l’appareil juridique s’y réfère pour délibérer d’une décision de justice (droit commercial). Ces us et coutumes n’ont rien d’anodin puisqu’ils participent à l’application de règles de droit.
  Comment peut-on envisager une cohésion et un équilibre social, dés lors qu’une communauté nouvellement installée se permette de remette en question ces us et coutumes. Durant deux siècles, ni les athées, ni les protestants, ni les Juifs se sont opposés aux sapins de noël ou encore aux crèches, n’ont exigé des horaires aménagés pour les piscines en fonction du sexe ou de pouvoir bénéficié de plage horaire pour la prière sur le lieu du travail ... Enfant en primaire et banlieue dans une classe composée d’enfant d’athées, de cathos de Juif, de musulman, je n’ai jamais vu des parents d’élèves se plaindre du signe religieux distinctif dans la classe que représentait le sapin dans la classe ou du menu avec du porc de la cantine.
  
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- maQiavel 11 mai 2015 11:50
  
  @berphi
  Notre société est aussi basée sur ce que l’on appelle des us et coutumes, ce ne sont pas des lois mais l’appareil juridique s’y réfère pour délibérer d’une décision de justice (droit commercial). Ces us et coutumes n’ont rien d’anodin puisqu’ils participent à l’application de règles de droit.
  
  ------> Personne ne dit ici qu’il faut changer les règles de droits.
  
  Comment peut-on envisager une cohésion et un équilibre social, dés lors qu’une communauté nouvellement installée se permette de remette en question ces us et coutumes.
  
  ------> La question est institutionnelle : l’Etat doit faire respecter le droit et il dispose du monopole légal de la violence pour ce faire.
  
  Si des individus ne respectent pad le droit , ils doivent être sanctionnés , c’ est aussi simple que ça. La vraie question est donc de donner à l’ Etat les moyens institutionnels pour faire respecter la loi.
  
  Ceci dit la liberté d’ expression existe et elle aussi garantie par l’ Etat et tous citoyens a le droit de critiquer les règles de droit en vigueur et d’estimer qu’ elles sont mauvaises.
  
  -opposés aux sapins de noël ou encore aux crèches, n’ont exigé des horaires aménagés pour les piscines en fonction du sexe ou de pouvoir bénéficié de plage horaire pour la prière sur le lieu du travail ...
  
  ------> Concernant les sapins de noel ou les crèches , je ne sais pas de quoi vous parlez exactement.
  
  Mais pour le reste faisons la part des choses :
  
  Les horaires aménagés pour les piscines en fonction du sexe : s’il s’agit de piscine privée , c’est aux gestionnaires de décider s’ ils veulent aménager les horaires des piscines en fonction de leur clientèle ( et les clientèles ont tout à fait le droit d’ avoir certaines exigences pour leur produit de consommation) , en d’ autres termes , il s’ agit d’une question privée dans laquelle l’ Etat n’a pas à intervenir , ce n’ est pas son problème.
  
  S’il s’ agit de piscine publique , la question est autre autre mais pas moins facile à résoudre : il faut être intransigeant et refuser ces aménagements pour des communautés religieuses qui de toute façon ne sont pas reconnues par la puissance publique.
  
  On peut faire le même raisonnement sur le lieu de travail :
  
  S’il s’agit d’ un travail privé , c’ est à l’employeur de décider mais en ce qui concerne la fonction publique , c’est évidemment non et ce n’ est pas négociable.
  
  C’est tout , je ne vois pas pourquoi il faudrait s’ énerver ou s’inquiéter. Le problème il me semble est que la république ne sait plus faire respecter ses principes de façon intransigeante sur son sol ( alors que paradoxalement , elle essaie de faire respecter ces principes dans des pays étrangers en se mêlant de ce qui ne la regarde pas ).
  
  Le problème ne vient donc pas des communautés ou des revendications communautaires mais de l’ Etat qui cède.
  
  Je suis personnellement pour une refonte institutionelle et une république assez forte pour faire respecter ses principes de façon intransigeante.
  
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- berphi 11 mai 2015 13:03
  
  @maQiavel,
  
  ------> Concernant les sapins de noel ou les crèches , je ne sais pas de quoi vous parlez exactement.
  
  La question du sapin de noel avait l’objet d’un débat sur leur suppression dans des établissements scolaires provoquant la gène de certains élèves musulmans. la crèche en mairie a aussi suscité un pataquès. Les deux rentrent dans les us et coutumes de ce pays, il y a des Juifs qui achètent un sapin à cette période. Quant à la crèche, elle symbolise aussi les origines catholiques du pays, elle n’a rien de prosélythe.
  Ce que vous expliquez sur les établissements publiques ou privés (piscines, travail, école) s’applique parfaitement. La religion est de l’ordre du privé. Si sa piscine, son entreprise, son école le sont il est évident qu’un croyant (ou non) y fait ce qui lui plaît et nous n’y avons aucun droit de regard.
  L’énervement que vous mentionnez vient seulement de la proposition de Todd à vouloir modérer le droit au blasphème au profit d’une communauté religieuse. NON
  
  Le problème ne vient donc pas des communautés ou des revendications communautaires mais de l’ Etat qui cède.
  
  Vous soulevez un autre problème qui est la sure-enchère des différentes communautés à réclamer des adaptations comme celles mentionner ci-dessus en faisant fit des règles établies qui présentent l’avantage d’une bonne entente ou d’un bon vivre ensemble. Vous me répondrez peut-être que notre époque présente des nouveautés auxquelles l’appareil legislatif doit s’adapter, je vous réponds qu’il n’y peut pas avoir de nouveautés sans qu’elle ait été admise par la majorité de cette nation. Et la majorité de cette nation, qu’elle soit croyante ou non s’oppose encore au signes distinctifs religieux dans le domaine public. Non Maq, une communauté religieuse n’a pas à imposer une revendication contraire aux règles en place mais l’Etat n’a pas à céder non plus à leur demande, c’est 50/50.
  
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- maQiavel 11 mai 2015 13:33
  
  @berphi
  La question du sapin de noel avait l’objet d’un débat sur leur suppression dans des établissements scolaires provoquant la gène de certains élèves musulmans. la crèche en mairie a aussi suscité un pataquès.
  
  ------> Merci de la précision , je m’ en souviens. Mais il me semble que cela n’était pas le fait de musulmans mais de militants d’une certaine forme de laïcité (je me rappelle que Mélenchon et beaucoup d’ autres étaient au front ) , je me trompe ?
  
  L’énervement que vous mentionnez vient seulement de la proposition de Todd à vouloir modérer le droit au blasphème au profit d’une communauté religieuse. NON
  
  ------> Il ne me semble pas non plus que Todd demande de légiférer pour modérer kle droit au blasphème.
  
  Il estime que blasphémer le sacré d’ une communauté discriminée n’est pas intelligent et en appelle au bon sens. Il ne dit pas qu’il faut utiliser un arsenal juridique pour empêcher les gens de blasphémer ce qui est sacré pour des musulmans , il y’ a tout de meme une grosse différence entre ces deux attitudes.
  
  une communauté religieuse n’a pas à imposer une revendication contraire aux règles en place mais l’Etat n’a pas à céder non plus à leur demande, c’est 50/50.
  
  ------> Soit on est pour les libertés fondamentales formelles , soit on est contre.
  
  Si on est pour les libertés fondamentales , on est pour la liberté d’ expression et d’ opinion. Si on est pour la liberté d’expression et d’ opinion , on est pour le fait que des individus puissent faire haut et fort des revendications communautaires , qu’ elles soient religieuse ou non.
  
  J’ ai le droit de dire qu’ en tant que membre de la famille Dupondt , l’ Etat doit me fournir des habits noirs , un chapeau et une canne afin que je puisse ressembler aux personnages de Hergé. De la même manière , un musulman a le droit de dire que l’Etat doit financer les mosquées. Nous pouvons tous faire les demandes les plus diverses et variés , les plus farfelues les unes que les autres , c’est ainsi ,cela fait partie de la liberté d’ expression.
  
  L’ Etat quant à lui , n’ a pas considérer ces demandes communautaires , surtout s’ il ne reconnaît pas l’ existence de ces communautés.
  
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- berphi 11 mai 2015 14:04
  
  @maQiavel,
  
  ------> Il ne me semble pas non plus que Todd demande de légiférer pour modérer kle droit au blasphème.
  Il en est sans doute revenu chez Bourdin mais chez P. Cohen il était clair.
  
  Il estime que blasphémer le sacré d’ une communauté discriminée n’est pas intelligent et en appelle au bon sens. Il ne dit pas qu’il faut utiliser un arsenal juridique pour empêcher les gens de blasphémer ce qui est sacré pour des musulmans , il y’ a tout de meme une grosse différence entre ces deux attitudes.
  
  1) Donc, en toute logique, le fait que le Christ soit blasphémer ne lui posait pas de problème mais en revanche en appelle à la connerie pour les musulmans ? Maintenant la loi autorise au blasphème, ne m’en déplaise, je m’y plie. Il ne s’agit pas de savoir si c’est con ou non, cette loi est le socle indispensable au bon fonctionnement de ce pays.
  
  2) De qualifier le catho zombi d’islamophobe est profondément injuste au vu des réactions compassionnelles qu’on eu beaucoup de chrétiens envers les musulmans, à commencer par le Pape himself au moment des parutions des caricatures.
  
  Si on est pour les libertés fondamentales , on est pour la liberté d’ expression et d’ opinion. Si on est pour la liberté d’expression et d’ opinion , on est pour le fait que des individus puissent faire haut et fort des revendications communautaires , qu’ elles soient religieuse ou non.
  
  Tout à fait d’accord quand il s’agit de revendications ; Mais l’usage et la loi veulent que l’on attende une autorisation préalable avant d’appliquer cette revendication. par exemple, les catholiques ne peuvent pas faire de procession sans un accord préfectoral. Revendiquer oui, imposer non.
  
  L’ Etat quant à lui , n’ a pas considérer ces demandes communautaires , surtout s’ il ne reconnaît pas l’ existence de ces communautés.
  
  Entièrement d’accord...
  
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- maQiavel 11 mai 2015 14:30
  
  @berphi
  -l’usage et la loi veulent que l’on attende une autorisation préalable avant d’appliquer cette revendication. par exemple, les catholiques ne peuvent pas faire de procession sans un accord préfectoral. Revendiquer oui, imposer non.
  
  ------> Bien sur. Mais c’ est à l’Etat de sanctionner ceux qui ne respectent la loi , qu’ils soient chrétien , musulman , raélien ou collectionneur de timbres.
  
  Personne ne doit avoir le droit d’ imposer quoi que ce soit aux autres , la liberté des uns s’ arrête là ou commence la liberté des autres , on est libre de faire tout ce qui ne nuit pas à la liberté d’ autrui.
  
  Là dessus , nous sommes d’accord.
  
  -Maintenant la loi autorise au blasphème, ne m’en déplaise, je m’y plie. Il ne s’agit pas de savoir si c’est con ou non, cette loi est le socle indispensable au bon fonctionnement de ce pays.
  
  ------> Il y’ a trois étages à considérer :
  
  1.On est d’ accord avec la loi et on est idéologiquement en faveur du blasphème.
  
  2.On est d’ accord avec la loi pour des raisons libérales , mais on est contre le blasphème.
  
  Dans ce cas , on considère que le blasphème est une connerie , et que ce n’ est pas parce que la loi autorise à être con qu’ il faut l’ être , on peut dans ce cas en appeler au bon sens pour que les gens ne se comportent pas comme des cons. C’ est ma position. Je suis pour cette loi même si je souhaiterai que les gens ne blasphèment pas.
  
  La position de Todd me semble différente : il est pour la loi ( puisqu’ il ne demande pas son abrogation ) mais considère qu’il est stupide de blasphémer le sacré d’ une communauté déjà discriminé. Je n’ y vois aucun problème.
  
  3.On est contre la loi et donc pour son abrogation :
  
  Comprenons nous bien : on a le droit d’ être contre une loi et de le faire savoir , cela fait partie de la liberté d’ opinion et d’ expression.
  
  Mais je considère qu’ il faut combattre cette expression et cette opinion liberticide, non par la censure judiciaire mais par le combat d’ idée.
  
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- berphi 11 mai 2015 15:08
  
  @maQiavel,
  
  Je serai tenté de vous répondre que les 3 étages proposés sont des considérations d’ordre personnelles, en partant du principe : ne fais pas à autrui ce que n’aime pas que on te fasse - raisonnement basique .
  Cette loi du blasphème prend en considération une partie de la composante de ce pays que sont les athées qui ont le droit, tout comme moi, à la liberté d’expression et surtout chez qui la notion de blasphème ne peut qu’échapper. Où commence le blasphème ? La réponse est non seulement relative mais extrêmement difficile à cerner.
  
  La position de Todd me semble différente : il est pour la loi ( puisqu’ il ne demande pas son abrogation ) mais considère qu’il est stupide de blasphémer le sacré d’ une communauté déjà discriminé. Je n’ y vois aucun problème.
  
  Il a parfaitement le droit de penser que blasphémer le sacré est stupide. Mais l’objet de cette loi ne se réduit à pouvoir moquer une communauté déjà discriminée, l’objet de cette loi est la libre expression de tous. Si quelqu’un m’explique que D.ieu n’existe pas, certains croyant peuvent le considérer comme un blasphème, d’autres, au contraire, l’aborderont comme un point de vu perso. J’estime qu’il est indispensable que l’on puisse avoir des points de vu et je n’ai pas à interdire. La notion de blasphème est trop vaste pour pouvoir être légiférer.
  
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- maQiavel 11 mai 2015 15:25
  
  @berphi
  -Je serai tenté de vous répondre que les 3 étages proposés sont des considérations d’ordre personnelles, en partant du principe : ne fais pas à autrui ce que n’aime pas que on te fasse - raisonnement basique .
  
  Tout à fait. Si on sort de ces considérations d’ ordre personnel pour entrer dans des considérations d’ ordre collectif et donc politique , la loi pour le blasphème existe et il faut se battre pour qu’ elle continue d’ exister.
  
  Mais la loi pour tous les blasphèmes car je constate qu’ il est dangereux de se moquer des nouvelles sacralités modernes , dont fait partie la shoah ...
  
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micnet 11 mai 2015 08:32

@Qaspard et MaQiavel

Bonjour messieurs,

D’abord croyez que je vous lis bien et même très attentivement et ne m’en veuillez pas pour mes petites formules provocatrices, je sais bien qu’en ce qui vous concerne, votre "froc" est parfaitement relevé .
Bon, au-delà de la plaisanterie, je crois sans doute comprendre pourquoi on a quelques incompréhensions voire quelques divergences sur ce sujet ! Car il y a un facteur qu’il faut prendre en compte sur le sujet de la laïcité et que j’aurais d’ailleurs du rappeler d’emblee : "la spécificité de la laïcité à la française" !
Car vous n’êtes pas sans savoir que la laïcité "à la française" est une exception dans le monde et qu’elle n’a rien à voir avec la laicite de type anglo-saxon qui consiste en un agrégat de communautés qui cohabitent entre elles au sein de l’espace public. La laïcité à la française, ce n’est pas du tout cela car ça consiste à demander aux religions de ne PAS envahir l’espace public ! C’est dans cet esprit que s’est construite la laïcité chez nous. Il faut vraiment comprendre l’Histoire et je dirais l’état d’esprit propre a la France si on veut comprendre les tensions que nous avons sur ce sujet. Vous ne pouvez pas faire abstraction de ce facteur et vous contenter de dire " il faut que les religions" respectent la loi. Non, je le répète, en France, les religions ont vocation à rester "discrètes" dans l’espace public. Ainsi, pour le dire autrement, dans l’espace public, il n’y a pas de musulmans, de juifs, de chrétiens,etc... il n’y a que des citoyens français ! En France, on est croyant "dans le secret de son coeur" et dans des lieux privés prévus à cet effet, pas dans la rue !
On peut trouver ça con, hypocrite et tout ce que vous voulez mais qu’on le veuille ou non, cela fait partie de notre culture. Au fond, c’est exactement la même chose vis-a-vis de l’argent ; les français n’aiment pas étaler leurs richesses, contrairement aux anglo-saxons, et bien les français n’aiment pas non plus étaler leurs croyances.
Ceci étant posé, que faut-il faire concrètement ? Faut-il légiférer par exemple sur le voile ? Personnellement, je ne pense pas que cela soit d’une quelconque efficacité en effet car pour moi le voile est la conséquence et non la cause du problème.
A vous lire avant d’aller plus loin !

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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 09:51
  
  @micnet
  "Non, je le répète, en France, les religions ont vocation à rester "discrètes" dans l’espace public. Ainsi, pour le dire autrement, dans l’espace public, il n’y a pas de musulmans, de juifs, de chrétiens,etc... il n’y a que des citoyens français ! En France, on est croyant "dans le secret de son coeur" et dans des lieux privés prévus à cet effet, pas dans la rue !"
  
  C’est bien ce que je me tue à répéter - et MaQiavel aussi il me semble. (Alors à qui dites-vous "Non" ?)
  
  "Ceci étant posé, que faut-il faire concrètement ? Faut-il légiférer par exemple sur le voile ?"
  
  Comme je le dis plus haut, la question d’un voile qui recouvre le visage est exactement la même que celle d’une cagoule ou d’un masque de carnaval vénitien. Le fait que le voile ait ou non une signification religieuse pour la personne qui le porte NE DOIT PAS ENTRER EN LIGNE DE COMPTE POUR LA PUISSANCE PUBLIQUE. Donc si dans notre pays les lois autorisent de masquer son visage dans la rue, le voile ne pose pas plus de problème que le fait de porter une chaussette sur la tête. En revanche, si les lois de notre pays disent qu’on ne cache pas son visage en public, alors on ne tolère pas plus de voile que de masque de Mickey, sauf éventuellement pendant les jours de carnaval réglementés localement.
  
  Les accommodements dont il est question plus haut ne consistent pas à donner des privilèges aux gens en fonction de leurs croyances, sinon, en n’en finirait pas. Par exemple, les satanistes réclameraient le droit d’avoir des relations sexuelles dans les cimetières, pourquoi pas ?
  
  Les accommodements, ça peut concerner la bouffe servie à la cantine, par exemple (parce qu’aucune loi de notre pays n’oblige à bouffer du porc, il me semble).
  
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- micnet 11 mai 2015 10:07
  
  @Qaspard Delanuit
  
  Et moi mon cher Qaspard, je me tue à vous répéter que vos accommodements, comme par exemple la bouffe à la cantine, LES FRANÇAIS N’EN VEULENT PAS ! Ce n’est pas une opinion, c’est un fait : tous les sondages d’opinion le prouvent, les français, dans une large majorité, considèrent que l’islam n’est pas compatible avec la République. Ils sont hostiles à toute forme de communautarisme ainsi "qu’a toute forme de visibilité" religieuse dans l’espace public. Vous leur dites quoi à ces gens : que concernant le voile, ce n’est pas plus important que de porter une chaussette sur la tête ? Vous pensez sincèrement les convaincre avec ce genre d’argument ? Encore une fois, j’ai bien compris que vous étiez hostile à toute forme de privilège à accorder aux musulmans mais la question n’est pas la : la question de fond concerne le fait que les français, de par leur histoire et leur culture ne veulent pas que les religions envahissent d’une quelconque manière l’espace public. Les "accommodements" dont vous parlez comme par exemple la bouffe à la cantine, les français y sont profondément hostiles. Je n’y peux rien, je constate ! Et plus vous irez dans ce sens la, plus vous braquerez les gens !
  
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- micnet 11 mai 2015 10:26
  
  @Qaspard
  
  Concernant le voile, bien sûr que c’est tout aussi légal de le porter que de porter un masque de Mickey ! Mais, à moins de jouer au con et de faire semblant de ne pas comprendre le problème, porter le voile dans la rue traduit une appartenance identitaire et religieuse consistant à dire : "je suis musulmane" ! Or, et vous en êtes d’accord, dans la rue, notre identité religieuse ne doit pas transparaître puisque nous sommes citoyens français SEULEMENT. Et, à moins d’être de mauvaise foi, je ne pense pas que le fait de porter un masque de Mickey traduise un sentiment identitaire ou religieux...
  
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- berphi 11 mai 2015 10:41
  
  @Qaspard Delanuit
  Comme je le dis plus haut, la question d’un voile qui recouvre le visage est exactement la même que celle d’une cagoule ou d’un masque de carnaval vénitien.
  
  Non, c’est un signe distinctif religieux et vous pouvez me la présenter à l’envers, à l’endroit de travers... C’est un signe religieux. Tout comme de présenter la mini jupe pour seule alternative à cette jeune fille renvoyée pour avoir porté une jupe longue n’est pas objectif.
  
  Vous me donnez une définition pragmatique qui ne tortille pas et va droit au but : Mais l’islam est cependant une religion qui a été conçue pour absorber les Etats.
  Cet état de fait sur l’Islam appel à une extrême rigueur (et je ne dis pas sévérité) pour que les musulmans ne soient pas tentés d’absorber l’Etat et par continuité la Nation mais que bien au contraire, comme ont su le faire les autres minorités religieuses ou culturelles, sachent trouver leur place.
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 12:15
  
  @micnet
  
  "Et moi mon cher Qaspard, je me tue à vous répéter que vos accommodements, comme par exemple la bouffe à la cantine, LES FRANÇAIS N’EN VEULENT PAS !"
  
  "Le cochon pour tous" ne me semble pas encore écrit dans la loi.
  
  La liberté gastronomique et diététique est une excellente disposition, cela fait partie de la diversité culturelle. Vous voulez que tout le monde mange la même chose à la cantine, et vous savez ce qui est bon pour tous les gens mieux qu’ils le savent eux-mêmes ? Moi, je suis pour la possibilité de choisir ce qu’on mange dans la plus large mesure. Le monde où toutes les personnes qui habitent le même pays mangent la même chose, c’est FINI, Micnet. Végétariens, végétaliens, sans porc, sans alcool, sans fromage, sans gluten, sans sucre, crudivore, macrobiotique, la liste est encore longue des gens avec qui vous allez devoir cohabiter, que cela vous plaise ou non (ou bien il faudra vous isoler dans une cabane au fond de la forêt avec quelques cochons).
  
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- Ozimandias 11 mai 2015 12:22
  
  @micnet : "Et, à moins d’être de mauvaise foi, je ne pense pas que le fait de porter un masque de Mickey traduise un sentiment identitaire ou religieux..."
  
  .
  
  Rien n’est moins sur..
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 12:26
  
  @berphi
  
  "Non, c’est un signe distinctif religieux et vous pouvez me la présenter à l’envers, à l’endroit de travers... C’est un signe religieux. Tout comme de présenter la mini jupe pour seule alternative à cette jeune fille renvoyée pour avoir porté une jupe longue n’est pas objectif.
  
  Vous me donnez une définition pragmatique qui ne tortille pas et va droit au but : Mais l’islam est cependant une religion qui a été conçue pour absorber les Etats.
  Cet état de fait sur l’Islam appel à une extrême rigueur (et je ne dis pas sévérité) pour que les musulmans ne soient pas tentés d’absorber l’Etat et par continuité la Nation mais que bien au contraire, comme ont su le faire les autres minorités religieuses ou culturelles, sachent trouver leur place."
  
  Comprenez bien que la plus grande rigueur consiste pour le législateur comme pour le juge à ne pas tenir compte que telle ou telle pratique soit religieuse ou non. Ce qui est interdit est interdit, point barre. Vouloir faire des lois spécifiques CONTRE l’islam, c’est déjà lui donner un statut politique particulier. C’est déjà abandonner la laïcité. Et finalement c’est déjà accepter en creux de convertir la France à l’islamisme qui est par essence une confusion entre religion et politique. Ne tombez pas dans ce piège. Je vous prie d’envisager la possibilité que je sois en train de vous expliquer quelque chose que vous n’apercevez pas facilement et qui réclame de votre part un effort d’attention. Ne cherchez pas à défendre votre position (je l’ai comprise), cherchez à comprendre cette chose difficile que je vous explique (vous ne l’avez pas encore comprise).
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 12:48
  
  @micnet
  "Concernant le voile, bien sûr que c’est tout aussi légal de le porter que de porter un masque de Mickey ! Mais, à moins de jouer au con et de faire semblant de ne pas comprendre le problème, porter le voile dans la rue traduit une appartenance identitaire et religieuse consistant à dire : "je suis musulmane" ! Or, et vous en êtes d’accord, dans la rue, notre identité religieuse ne doit pas transparaître puisque nous sommes citoyens français SEULEMENT. Et, à moins d’être de mauvaise foi, je ne pense pas que le fait de porter un masque de Mickey traduise un sentiment identitaire ou religieux..."
  
  Si vous interdisez le voile PARCE QUE c’est "islamique" (ce qui d’ailleurs est discutable à l’infini), vous vous positionnez comme le représentant d’un Etat qui se mêle de religion. Vous êtes alors vous-même "islamiste" à votre manière. Votre ennemi a gagné sans combattre.
  
  Heureusement, le législateur n’est pas tombé dans ce piège tendu par l’islamisme ou vous sautez joyeusement à pieds joints. Et non il n’est pas permis de porter un masque de Mickey, ni un voile dissimulant le visage, ni aucun autre masque, sauf pendant le carnaval... ou éventuellement pour faire une soudure. Apparemment vous ne connaissez pas la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public
  
  Suivez ces liens :
  
  http://www.ambafrance-lc.org/IMG/pdf/depliant-a5-bd.pdf?993/5af7a34f68f46424fefb1009f989a3e07b83b4e8.
  
  http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022911670&categorieLien=id
  
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- maQiavel 11 mai 2015 13:00
  
  -Le monde où toutes les personnes qui habitent le même pays mangent la même chose, c’est FINI, Micnet.
  
  Tout à fait. D’ ailleurs , malgré le fait que je sois un grand consommateur de viande , je pense que les menus proposés dans les établissements publics ( je précise ) soit végétarien , pas pour éviter la question de l’ Halal ( qui sera de fait résolue ) mais pour des motifs liés à l’ industrie agro-alimentaire.
  
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- maQiavel 11 mai 2015 13:16
  
  -Or, et vous en êtes d’accord, dans la rue, notre identité religieuse ne doit pas transparaître puisque nous sommes citoyens français SEULEMENT.
  
  ------> Non , ça c’ est encore une conception liberticide de la laïcité. Il faut faire la part des choses :
  
  -Dans la sphère d’ organisation ETATIQUE , nous sommes citoyens français SEULEMENT, on ne peut pas être en même temps membre d’ une communauté familiale ou religieuse dès qu’ il est question de gestion du Bien public.
  
  -En dehors de cette sphère on peut être ce que l’ on veut : membre de la famille Tartanpion , membre d’une communauté chrétienne , musulmane , raélienne , d’ un groupe de collectionneur de timbre etc. La liberté d’ association fait partie des libertés fondamentales.
  
  Mais l’ Etat ne donne pas d’ étiquette politique à ces appartenance communautaire , cela ne concerne pas la gestion du bien public.
  
  -Comprenez bien que la plus grande rigueur consiste pour le législateur comme pour le juge à ne pas tenir compte que telle ou telle pratique soit religieuse ou non. Ce qui est interdit est interdit, point barre.
  
  ------> Bien sur. Faire l’inverse serait tomber irrémédiablement dans le piège du deux poids deux mesures , ce que les militants islamistes feront très justement remarquer.
  
  De plus , la définition de la "religion " est bien plus complexe qu’il n’y parait , déterminer ce qui relève du religieux ou non est extrêmement difficile.
  
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- berphi 11 mai 2015 13:21
  
  @Qaspard Delanuit
  
  Vouloir faire des lois spécifiques CONTRE l’islam, c’est déjà lui donner un statut politique particulier
  
  Non, Je n’ai jamais rien dit de tel. Relisez-moi. Je n’ai jamais appelé à faire voter des lois contre l’Islam. Vous sortez ça d’où ?
  
  En revanche, c’est un abandon à la laïcité que d’accorder le droit au port du voile, de la jupe longue dans l’enseignement public.
  En revanche lorsque vous définissez l’Islam comme une religion qui est conçue pour absorber l’Etat, vous lui donnez de fait un statut et religieux et politique particulier. Vous ne pouvez pas être dans ce déni.
  Le piège dans lequel ou le mur, il ne faut pas tomber reste principalement un conflit religieux.
  
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- maQiavel 11 mai 2015 13:39
  
  @berphi
  -En revanche, c’est un abandon à la laïcité que d’accorder le droit au port du voile, de la jupe longue dans l’enseignement public.
  
  ------>Pour résoudre ce problème , il suffirait de réintroduire l’ uniforme strict dans l’enseignement public et même dans la fonction publique.
  
  Ainsi , pas de législation sur les pratiques religieuses ( que l’ Etat ne doit pas reconnaître ) mais simplement le respect des normes dévolue au service public.
  
  Il n’y a pas de risque de conflit religieux si l’Etat fait respecter le droit de façon intransigeante et ne se mèle pas de question religieuse.
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 13:44
  
  @maQiavel
  "De plus , la définition de la "religion " est bien plus complexe qu’il n’y parait , déterminer ce qui relève du religieux ou non est extrêmement difficile."
  
  Bien sûr, il suffit de penser à la musique religieuse, par exemple. C’est pourquoi le religieux est une donnée culturelle comme une autre. Que vous écoutiez de la musique religieuse (Bach) ou de la musique profane (mais comment savoir si elle l’est vraiment ?), cela ne concerne pas l’Etat.
  
  Si on interdisait un voile dans l’espace public parce qu’il est supposé religieux, il faudrait interdire aussi les dreadlocks. On n’en finirait plus ! Il est désormais interdit de dissimuler son visage, parce cette pratique est réputée antisociale par le législateur (elle ne permet pas de communiquer avec un sourire, de faire connaissance, de reconnaître ses voisins, etc.). Ca ne concerne pas que le voile, mais ça concerne aussi le voile. Qu’il soit religieux ou pas, l’homme de loi ne s’en préoccupe nullement, ce n’est pas son problème. Pas plus qu’un meurtre rituel ayant une signification religieuse pour l’assassin n’a un statut particulier pour le juge !
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 13:53
  
  @berphi
  
  "Je n’ai jamais appelé à faire voter des lois contre l’Islam. Vous sortez ça d’où ?
  
  En revanche, c’est un abandon à la laïcité que d’accorder le droit au port du voile, de la jupe longue dans l’enseignement public."
  
  QUOI ? Accorder le droit du port de la jupe longue ?? C’est quoi ce délire ? En quoi une femme devrait-elle obligatoirement montrer ses chevilles ou ses mollets ? Est-ce qu’il existe une loi sur la longueur des robes ?? Pourquoi pas aussi sur le degré de moulant des pantalons ou des chemisiers qui devront laisser apparaître raie du cul et tétons ? La directrice d’école qui a empêché une fille de venir en cours à cause de sa robe doit être fermement recadrée, et sanctionnée si elle recommence ce genre d’abus de pouvoir.
  
  "En revanche lorsque vous définissez l’Islam comme une religion qui est conçue pour absorber l’Etat, vous lui donnez de fait un statut et religieux et politique particulier. Vous ne pouvez pas être dans ce déni."
  
  C’est une position intellectuelle (culturelle) de ma part, je ne souhaite certainement pas en faire une loi (politique). Si vous mélangez culturel et politique, vous tombez dans la confusion.
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 14:02
  
  Les lois de la République doivent s’appliquer à l’école. Les femmes ont encore le droit de choisir la longueur de leur jupe, dans la rue comme à l’école !
  
  Interdit à l’école, dangereuse terroriste :
  
  http://www.nouvelle-societe.com/images/jupe-longue-noire/tenue-victoria-beckham-jupe-longue-noire-10448_w1000.jpg
  
  Bonne écolière, bonne petite pute prête à consommer :
  
  http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.newfashion.fr/4514-13507-thickbox/jeans-fashion-skinny-taille-basse-couleur-bleu.jpg&sa=X&ei=Pk9BVeHMBeS57gaLsYHwCw&ved=0CAkQ8wc4Zg&usg=AFQjCNHsraa7J8ZcBf6vreP3XcUUU8aHLw
  
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- berphi 11 mai 2015 14:19
  
  @Qaspard Delanuit
  
  Bonne nouvelle Qaspar, si elle souhaite porter un signe distinctif religieux comme cette jupe, et le corps enseignant sait parfaitement en faire la distinction une Beckham et le model coranique, elle en a le droit !!! ...mais dans une école coranique . elle est pas belle la vie ?
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 15:03
  
  @berphi
  
  "Bonne nouvelle Qaspar, si elle souhaite porter un signe distinctif religieux comme cette jupe, et le corps enseignant sait parfaitement en faire la distinction une Beckham et le model coranique, elle en a le droit !!! ...mais dans une école coranique . elle est pas belle la vie ?"
  
  Ce concept de "signe distinctif religieux" est une belle connerie. Et on voit à quelles absurdités cette débilité aboutit : faire d’une jupe achetée chez Tati "un signe distinctif religieux" !! Bientôt les chemises safran ou bordeaux seront des signes ostentatoires bouddhistes selon les interprétations personnelles plus ou moins fantaisistes des directeurs d’écoles. C’est du grand n’importe quoi !
  
  Le corps "en saignant", je ne sais pas trop de quoi il est capable en ce moment, mais certainement pas de bien s’habiller. Ah si, il est capable de voter pour les guignols du PS. -))
  
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- berphi 11 mai 2015 15:13
  
  @maQiavel
  ------>Pour résoudre ce problème , il suffirait de réintroduire l’ uniforme strict dans l’enseignement public et même dans la fonction publique.
  
  Oui, J’y pensais justement et pas seulement pour des raisons religieuses...
  
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- maQiavel 11 mai 2015 15:21
  
  @berphi
  
  Si l’ Etat réintroduit l’uniforme , ce ne sera pas pour des raisons religieuses puiqu’il ne doit pas reconnaître l’ existence des religions ( même si dans les faits cela résout le problème des pratiques religieuses dans les établissements publiques) , on peut invoquer par exemple le fait que l’ uniforme n’ entraine pas de différentiation de statut social entre les élèves.
  
  Ca parait hypocrite mais c’ est de la politique ...
  
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- Qaspard Delanuit 11 mai 2015 15:37
  
  @maQiavel
  
  Ca éviterait aussi la course aux signes ostentatoires commerciaux. Mais le problème se poserait aussi pour les profs, et puis pour les étudiants des universités. Bon, ca va faire beaucoup d’uniformes, mais pourquoi pas... Moi je trouverais plus simple d’abandonner cette chasse aux cygnes qui est assez grotesque ( )
  
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- maQiavel 11 mai 2015 15:43
  
  @Qaspard Delanuit
  -Ca éviterait aussi la course aux signes ostentatoires commerciaux.
  
  ------> C’est le véritable but , à chaque fois que j’observe une sortie de collège , j’en tombe malade. Franchement , je préfère largement les voiles et les croix.
  
  Mais le problème se poserait aussi pour les profs, et puis pour les étudiants des universités.
  
  Je suis pour les uniformes dans tous les services publiques cela concerne donc également les profs qui sont des fonctionnaires ( après si on est pas content , on est libre de ne pas travailler dans le service public ).
  
  Concernant les universités , je n’y ai jamais pensé mais par réflexe je dirai que ce n’ est pas nécessaire et que chacun peut se vêtir comme bon lui semble ...
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 10:09
  
  Bonjour Mach’. Voici pour vous (hors sujet, ’scusez !) :
  
  http://www.franceculture.fr/podcast/4897330
  
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- maQiavel 12 mai 2015 10:43
  
  Super Guéguen , grand merci.
  
  J’ ai finalement reporté mon départ mais je n’ai tout de même pas pu venir à la conférence pour des raisons profesionelles , j’ espère de tout cœur que ce fut une réussite.
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 11:07
  
  Je suis un peu mal placé pour juger si c’était une réussite. Je suis en tout cas content de moi.
  
  Micnet était présent, nous sommes allés casser la croûte ensuite (avec, entre autres, Pierre-Yves). Lui vous donnera son ressenti objectif. Je crois savoir qu’il est en déplacement ces jours-ci.
  
  Normalement la vidéo sera mise en ligne en fin de semaine, ainsi que l’interview qui a suivi et que j’ai donnée à TV-Libertés (10-12 minutes environ). Ça devrait être intégré, je pense, à leur journal quotidien, aujourd’hui ou demain. J’espère n’avoir pas été trop "brouillon" lors de l’interview, car c’était après avoir parlé pendant une heure et demie (conf’ + questions non filmées) et j’étais un peu assommé. Mais j’ai apprécié l’intérêt qu’ils m’ont porté car ils sont venus spontanément à la conférence.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 16:25
  
  @Éric Guéguen
  J’ attend la publication de la vidéo avec impatience.
  
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- Qamarad 12 mai 2015 16:40
  
  @ Guéguen
  Je confirme cher Éric, une réussite !
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 16:53
  
  @Qamarad
  
  Vous y étiez ? Votre prénom ne commence pas par un "Y" par hasard ?
  
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- Qamarad 12 mai 2015 17:11
  
  @Éric Guéguen
  Oui, j’y étais. J’aurais aimé m’entretenir un peu avec vous après le moment questions/réponses, mais je devais, pour des raisons privées, ne pas trop m’attarder. La conférence ayant commencé quelque peu en retard, j’ai dû me hâter. Malgré cela, j’ai tenu à y assister.
  
  Quant à mon prénom, c’est une mauvaise pioche !
  
  Le propos était très clair et je dois dire amusant, car, au fur et à mesure que les thèmes se succédaient, je me remémorais les discussions que vous aviez ici-même avec MaQ. Une franche réussite pour une première du genre.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 17:15
  
  @Qamarad
  -fur et à mesure que les thèmes se succédaient, je me remémorais les discussions que vous aviez ici-même avec MaQ.
  
  Faut pas me faire regretter der ne pas avoir été là ...
  
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- Qamarad 12 mai 2015 17:20
  
  @maQiavel
  Rougeyron a sous-entendu qu’il pourrait y avoir une suite... Alors considère que ce n’est que partie remise
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 17:21
  
  @Qamarad
  
  Ah, forcément, s’il y en a un ici qui va se sentir tout de suite familiarisé avec le contenu de la conf’, c’est bien Mach’ !
  
  Bon, ben je vois quand même qui vous êtes, je crois que cette fois j’ai bon : vous m’avez fait un signe de la tête en partant, j’ai lu "au revoir" sur vos lèvres et vous avez évoqué la Suisse lors des questions-réponses. Gagné ou pas ?
  
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- Qamarad 12 mai 2015 17:36
  
  @ Éric Guéguen
  Décidément, la bataille navale n’est pas votre fort cher Éric
  
  Puisque l’identification n’est pas réciproque, je vous lance un petit indice : un jeune en chemise bleue à carrés et à lunettes, juste derrière une personne que vous avez saluée chaleureusement (un camarade de chemise) et qui pourrait bien être micnet et dans la même rangée qu’une dame âgée qui a discuté avec vous un petit instant.
  
  A moins de scanner ma carte d’identité et de publier le résultat, je ne saurais faire de description plus précise !
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 17:46
  
  @Qamarad
  
  Ah non, je déclare forfait, je ne vois pas. Micnet n’était pas en chemise mais je suis effectivement allé discuter avec lui avant de prendre la parole.
  
  Ce n’est que partie remise, nous nous verrons bien un jour !
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 17:50
  
  Mach’, j’ai écouté les deux premières émissions sur Mach’ (le vrai). La deuxième va, je pense, vous intéresser particulièrement. Je cherche à me procurer le bouquin où Leo Strauss critique Machiavel, mais il est devenu introuvable. Il est question de ce livre dans l’émission.
  
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- Qamarad 12 mai 2015 17:54
  
  @Éric Guéguen
  
  J’écrirai alors un petit ouvrage pour notre rencontre : le miroir des apparences, enquête sur l’entretien de la mémoire visuelle. C’est la fortune assurée !
  
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- maQiavel 12 mai 2015 18:22
  
  @Éric Guéguen
  Je suis entrain de l’ écouter , peut être vais je la publier ici.
  
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- micnet 12 mai 2015 19:42
  
  Je confirme également que la prestation d’Éric, pour une première conférence, était de haute voltige. Notre ami semble décidément aussi à l’aise à l’écrit qu’a l’oral . J’ai hâte aussi de revoir tout ça sur la vidéo qui, aux dires de PY Rougeyron, devrait être en ligne jeudi.
  
  @Qamarad et Éric
  
  Il est marrant votre jeu des devinettes, je peux tenter aussi ma chance ? Mon cher Qamarad, j’ai l’impression que nous n’étions pas assis très loin l’un de l’autre. Que je visualise bien ; vous étiez assis au même rang que la dame âgée dont vous parlez ou le rang juste derrière ?
  
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- Qamarad 12 mai 2015 19:51
  
  @micnet
  Au même rang cher Micnet !
  
  PS : j’aime la tournure "le jeu des sept spectateurs" que la discussion prend. Il y a un filon commercial à exploiter
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 21:20
  
  En attendant, chers complices, voici pour vous (avancer jusqu’au milieu de la vidéo environ) :
  
  http://www.tvlibertes.com/
  
  Bon, j’ai pas mal de choses à revoir, mais ça pose quelques jalons.
  
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- micnet 12 mai 2015 21:30
  
  @Qamarad
  
  Bon alors continuons à exploiter ce filon commercial . En fait j’étais assis 2 places à côté d’un jeune, 22-23 ans environ et qui portait un jean mais pas de lunettes et puis la dame âgée dont vous parlez était assise au rang situé devant le mien. Donc finalement le jeune en question, ce n’était pas vous. Bon OK, moi aussi j’arrête de jouer à la bataille navale
  
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- Éric Guéguen 12 mai 2015 21:39
  
  Bon, par contre, la "dame âgée", c’était ma cousine, et ça c’est une certitude.
  
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- micnet 12 mai 2015 21:54
  
  @Éric Guéguen
  
  Super, merci pour le lien ! Et bien ils n’ont pas traîné du côté de télé-liberté. En tout cas, voilà un sympathique avant-goût de la conférence à venir
  
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crab2011 11 mai 2015 08:42

Todd et ’’ les musulmans ’’ _

Lectures comparées

http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/lectures-comparees_10.html

ou sur

http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/05/11/lectures-comparees-5619808.html

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micnet 11 mai 2015 08:44

@MaQ

Et pour vous répondre sur le sujet du communautarisme : oui vous avez tout à fait raison, le communautarisme est un état de fait en France ! Je vous rassure, je ne suis pas aveugle et c’est JUSTEMENT, cela qui est la cause racine des tensions chez nous, eut égard cet etat d’esprit bien specifique que je rappelle plus haut. Comprenez bien que si j’insiste autant la-dessus, ce n’est pas seulement par nostalgie "réactionnaire" de la perte de notre identité gauloise mais c’est parce que je m’aperçois que les français dans leur ensemble ne l’acceptent pas et ne l’accepteront certainement jamais. D’ou ma crainte de guerres civiles. Croyez bien que j’essaie d’être rationnel autant que faire se peut sur ce sujet !

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- crab2011 11 mai 2015 08:47
  
  @micnet d’accord avec votre observation
  
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- maQiavel 11 mai 2015 12:55
  
  @micnet
  
  @Micnet
  
  Je me rends compte que sur pas mal de sujets, je suis plus libéral que vous.
  
  En fait, je comprend que ce que vous souhaiteriez, c’ est que les musulmans sauf à leur domicile ou caché dans certains batiments se comportent comme des français culturels ( ce que les Français « de souche » comme on dit ne font même plus vu l’ américanisation de la société ) et même que l’Etat les forcent à le faire dans une logique assimilationniste , ce que vous appelez « la laïcité à la Française ».
  
  Déjà , il faut savoir que cette conception de la laïcité ne fait pas consensus , j’ ai tendu plusieurs experts dire que cette laïcité là était une dérive mais n’entrons pas dans ce débat , supposons comme vous le dites que c’ est comme ça et que cette conception de la laïcité fasse consensus historiquement en France.
  
  Eh bien , laissez moi vous dire que cette conception assimilationsite est morte et n’ est même pas réalisable et je rajouterai même qu’ elle est liberticide.
  
  On ne peut pas forcer des millions de gens vivant sur un territoire à se comporter d’ une façon , il faudrait alors mettre en place un régime dictatorial et totalitaire, c’ est la seule option , je ne dis pas que c’ est bien ou que c’ est mal mais que c’ est un fait.
  
  Vous dites que les Français ne veulent pas voir de signes d’appartenance religieuse dans la rue ? Eh bien moi je vous répond que les Français, en majorité ne veulent pas non plus voir autant de personnes d’origine africaine et de surcroit de religion musulmane dans leur environnement ( cfr les sondages sur l’ immigration ). Oui, c’est un fait … et alors ? Ces personnes sont là et font à présent partie intégrante de la société et cela aussi est un fait.
  
  Il faut être pragmatique et se rendre compte que ce que vous appelez « laïcité à la Française » dans notre contexte socio-culturel devient totalitaire et liberticide (puisqu’ il s’ agit d’ obliger les gens à se comporter d’ une certaine façon en utilisant si besoin est , la coercition Etatique).
  
  Quand je dis que cette laïcité « à la française » est morte, ce n’ est pas que je le souhaite mais je le constate , regardez autour de vous et vous constaterez également.
  
  Je rappelle aussi une chose : nous , sommes les premiers responsables de ces changements sociologique de ces dernières décennies en ayant voté pour des politiques qui ont organisé ces politiques migratoires , les français ne sont pas d’ innocentes victimes.
  
  Lorsque l’ on fait des choix , il faut les assumer , cela est vrai au niveau individuel et c’ est aussi vrai au niveau collectif et il faut à présent assumer collectivement d’ avoir fait venir sur le territoire français , à en croire certains chiffres , plus de 10 millions d’ individus.
  
  Maintenant que la situation est ainsi et qu’on le constate, que faire ? Parce que si on ne fait rien et qu’ on s’attache à ces vieilles lubies de laïcité à la française qui en réalité n’ existe plus , la situation ne fera que s’ empirer. Quelques propositions :
  
  1.Refonder la laïcité et appliquer de façon stricte les préceptes de Clermont Tonnerre : pas communauté intermédiaire entre le citoyen et la nation , la république ne doit reconnaitre aucune religion et donc aucune communauté religieuse , ce qui veut dire qu’ elle ne peut répondre à des revendications communautaires , cela doit être inscrit dans la constitution et un comité de surveillance citoyen des magistrats doit être mis en place pour sanctionner tout personnage public qui dérogerait à la règle devra être sanctionné.
  
  Ce qui n’empêche pas les communautés d’ exister et de s’organiser culturellement et économiquement , la liberté d’ association fait partie des libertés fondamentales.
  
  2. Redéfinir la distinction entre espace public (qui ne doit plus concerner que la sphère d’organisation Etatique) et espace privée ( qui contient toutes les autres sphères qu’elle soit culturelle ou économique ).
  
  Dans l’espace public, pas de signe religieux ostentatoire, raison pour laquelle l’uniforme doit être exigé pour les fonctionnaires et les écoles publiques.
  
  Dans l’espace privé, ce sont les libertés fondamentales qui sont en application, chacun a le droit de se vêtir comme il le souhaite, dans le respect de la loi ( çàd qu’ on ne peut cacher son visage pour des raisons évidente de sécurité ou qu’ on doit respecter la juridiction sur la pudeur ).
  
  La rue , ne doit pas être considérée comme espace publique mais un espace de libre circulation privée , tous les comportements sont admis tant que la loi est respectée.
  
  En résumé, séparation stricte entre religion et Etat, respect dans la laïcité dans l’espace public, respect des libertés fondamentales dans l’espace privé.
  
  Ces deux mesures feraient déjà une grosse différence et feraient baisser les tensions : les français culturels n’auraient plus à craindre l’intrusion du religieux dans les affaires d’Etats et n’auraient plus à craindre les revendications communautaires, de l’autre, les français de culture musulmane ou autre n’auraient plus à craindre l’intrusion de l’Etat dans leur vie privée.
  
  Tout cela passe par une redéfinition de la laïcité et une refonte institutionnelle, voilà selon moi les accommodements qu’ il faut faire aux modifications sociologiques des dernières décennies.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 12:10
  
  @zatara
  
  -dis cela aux vagues d’immigrés italiens et polonais, entre autre, au 19 et 20 ème siècle...
  
  ------> Deux choses : ces vagues migratoires étaient beaucoup moins nombreuses et il s’agissait de populations Européennes, donc issues de la civilisation chrétienne (ce qui signifie qu’assimiler était malgré les difficultés, faisable).
  
  Là, nous avons affaire à des mouvements de populations de plus de 10 millions d’ individus extra européens et dont une grande proportion est musulmane.
  
  Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas du tout dans la même configuration.
  
  -Pourtant, comme dans n’importe quelle pays, il y a un code culturel, un code de conduite sur la voie publique. Je ne parle pas des lois, je parle d’un code implicite à la spécificité française. Appelez le bien séance, respect de l’autre, politesse.. C’est une manière d’être avec les autres. Une culture du vivre ensemble qui a ses règles. Un comportement aussi bien physique que psychologique.
  Cette culture ne dépend pas de la loi, la loi n’impose pas aux français de la respecter et pourtant, c’est le cas dans une certaine mesure
  
  ------> Très bien. Ce que tu dis là découle du bon sens.
  
  Maintenant la question fatidique : comment ferez-vous pour que plus de dix millions d’individus adhèrent à ces comportements aussi bien physiques que psychologiques ?
  
  Si tu as un moyen, dis le moi car lorsque j’ouvre les yeux et que j’observe, je constate que ce n’est pas possible ( d’ autant plus qu’ un bon nombre de français de souche comme on dit n’ ont même plus ces comportements car américanisés ).
  
  Si je voulais arriver à ce résultat, je préconiserais la mise en place d’un régime centralisé, dictatorial et totalitaire qui abrogerait les libertés individuelles. Je ne vois pas comment on peut forcer des dizaines de millions d’individus à vivre d’une certaine façon autrement que par la mise en place d’un tel régime …
  
  -Je pense que tu mélanges racisme primaire et le respect des us et coutumes françaises.
  
  ------> Je ne faisais pas de la moraline pour dire que les Français sont de méchants racistes.
  
  A un moment donné, il faut pouvoir dire les choses sans se cacher derrière sa propre bien pensance : les gens ont en général plus d’affinité envers les personnes qui leur ressemblent, cela est vrai pour les coutumes, mais c’est aussi vrai pour la coloration ethnique.
  
  Tu sais, ce phénomène, on le voit dès la crèche : les bébés blancs se rapprochent plus des bébés blancs et les bébés noirs des autres bébés noirs , on le voit également à la maternelle , en primaire , en secondaire et dans la vie adulte , c’ est en quelque sorte un phénomène spontanée.
  
  Evidemment, là je parle des dynamiques de population, je dis en général, évidemment qu’ au niveau individuel , un noir peut avoir plus d’affinité pour un blanc ou un blanc pour un noir , cela est aussi observable.
  
  Ce que je veux dire, c’est qu’au regard de cette dynamique des populations, beaucoup de français ne se sentent plus chez eux, non seulement pour des questions culturelles mais aussi ethnique. Il faut le dire crument, le déni de la réalité ne nous aidera pas.
  
  -rien n’a été fait pour les intégrer RÉELLEMENT à la population française.
  
  ------> Et comment ferez vous pour intégrer réellement une telle masse de population ? C’est LA question.
  
  -Sans même parler de laicité, je pense que la voie publique doit rester un espace neutre suivant les us et coutumes du dit pays.
  
  ------> Toujours la même question : comment en arriver à ce résultat ?
  
  Est-ce que vous préconisez le port d’un uniforme pour pouvoir marcher dans la rue ( le code vestimentaire étant qualifié d’ uniforme ) ? L’interdiction de s’exprimer en langue étrangère dans la rue ? L’interdiction pour les gens de se regrouper selon leurs affinités etthno- culturelles ? Imposer le croissant, la baguette et le béret ?
  
  Quelles mesures préconisez-vous pour que la voie publique soit cet espace neutre suivant les us et coutume française ? T u vois ou je veux en venir je crois, je ne pense pas cette neutralité de la voie publique selon les coutumes française réalisable vu les modifications sociologiques des dernières décennies.
  
  On peut regretter les politiques migratoires des dernières décennies et sombrer dans la nostalgie et la mélancolie mais mon propos ici est d’ordre réaliste et pragmatique : maintenant que ces populations sont sur le sol français, que peut on faire dans les circonstances dans lesquelles on se trouve avec les moyens dont on dispose pour que la situation ne s’aggrave pas ?
  
  J’ai fait des propositions plus haut ...
  
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- maQiavel 12 mai 2015 12:11
  
  @zatara
  
  - Maintenant je rejoins Micnet sur le plan des signes d’appartenance à une religion.
  
  ------> Vous voulez interdire les signes distinctifs religieux sur la voie publique ? Très bien.
  
  Comment allez vous déterminez qu’un signe est religieux ou non , car comme nous l’ avons dit avec Qaspard , la définition du signe religieux pose déjà problème.
  
  Les dreadlocks ne sont ils pas non plus un signe religieux ? Et si une personne crée une religion (une secte dira –t-on même si je ne vois pas trop la différence ) dans laquelle les membres portent tous des chemises rouges sur la voie publique , faudra-t-il interdire le port de chemise rouge ?
  
  Un cas plus concret, celui du voile : si le port du voile est interdit et que finalement les filles mettent une capuche à la place du voile islamique traditionnel, cela ne sera –t-il toujours pas un signe distinctif religieux ?
  
  Porter une croix chrétienne serait interdit mais en serait il de même que de porter une croix celte ou simplement une croix pour des raisons esthétiques ? Comment faire la distinction entre ces différents cas de figure ? Il faudra alors déceler les intentions cachés de ce lui qui porte de tels signes ?
  
  Faire la chasse aux signes distinctif religieux sur la voie publique créera un immense bordel incontrôlable et on tombera qu’on le veuille ou non dans un système de deux poids deux mesures et de répression à géométrie variable qui ne fera rien d’autre que d’ augmenter considérablement les tensions.
  
  La position définie par Qaspard plus haut me semble la plus sage : la plus grande rigueur consiste pour le législateur comme pour le juge à ne pas tenir compte que telle ou telle pratique soit religieuse ou non. Ce qui est interdit est interdit, point barre. Vouloir faire des lois spécifiques CONTRE l’islam (contre la religion en général), c’est déjà lui donner un statut politique particulier. C’est déjà abandonner la laïcité.
  
  Par contre, dans le service public, on peut mettre en place un uniforme pour les fonctionnaires et les élèves de l’école publique. Dans ce cas, le législateur ne se mêle pas de questions religieuses mais définit un code vestimentaire pour les agents publics et les écoliers.
  
  Mais on ne peut pas étendre cette logique à la voie publique pour tous les citoyens, je ne conçoit pas , à part dans une dictature totalitaire et liberticide que l’Etat définisse un code vestimentaire pour les habitants.
  
  -ça ne marche que si tu fais abstraction du poids économique de ces communautés, et leurs capacités à s’organiser et à mettre en commun leurs ressources pour obtenir gain de causes.
  
  ------> Je n’ai aucun problème avec le fait que des individus s’organisent économiquement et culturellement en communauté pour atteindre des objectifs communs, c’est le principe même de l’association. S’opposer à ce processus serait s’opposer à la liberté d’association et par extension aux libertés fondamentales (vous avez bien compris que j’y suis très attaché).
  
  Par contre , il faut donner à la république des institutions fortes et des mécanismes de contrôle pour que le poids politique de ces communautés soit nul , il faut pour cela marquer dans la constitution que la république ne reconnait aucune communauté , interdire la satisfaction de toute revendication communautaire et mettre en place une institution de contrôle de la laicité qui sanctionnera durement tout personnage publique qui ne respectera pas ce principe.
  
  Autre chose : les communautés économiques et culturelles peuvent exister, mais il faut interdire tout aide financière étrangère, c’est tout à fait possible, on peut s’inspirer des russes qui ont une loi relative aux agents étrangers, les flux financier des organisation non gouvernementale sont régulièrement inspectés.
  
  -La séparation entre religion et l’Etat, faudrait commencer par dire ça aux Francs Mac et à la LICRA, entre autres...
  
  ------> Il n’ y a rien à dire à qui que ce soit , nous devons tous connaitre la loi et ceux qui l’ enfreindront doivent être sanctionné , que l’ on soit membre d’ une association musulmane , chrétienne , juive , franc-maçonne , de collectionneur de timbre ou de tunning.
  
  Mais évidemment, cela passe par une refonte institutionnelle de la république pour qu’elle puisse faire respecter ces principes avec force, vigueur et justice.
  
  Les deux poids deux mesures et les mesures à géométrie variable faisant grandir un sentiment d’injustice dans la population ne doivent plus exister.
  
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- berphi 12 mai 2015 14:18
  
  @maQiavel,
  
  Comment allez vous déterminez qu’un signe est religieux ou non , car comme nous l’ avons dit avec Qaspard
  
  Le mouvement rastafari n’a pas de Conseil Représentatif auprès de l’Etat.
  Les Juifs, les catholiques, les protestants, les musulmans, les bouddhistes ont été consultés par exemple, pour le mariage pour tous. Ils avaient leur représentant au CCNE crée sous Mitterrand jusqu’à Hollande, notre président actuel ayant décidé de ne plus faire figurer de représentants religieux dans ce comité...
  
  Quelles sont les lois dont vous parlez qui soient CONTRE l’Islam ? L’appareil juridique actuel n’a pas besoin de loi pour faire appliquer la laïcité et personne n’a le projet d’en créer à ma connaissance.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 16:23
  
  @berphi
  
  -Le mouvement rastafari n’a pas de Conseil Représentatif auprès de l’Etat.
  
  ------> Oui et c’ est très bien. Maintenant, il faut qu’ il en soit de même pour les juifs , les musulmans , les catholiques , les témoins de Jéhovah ou les raéliens : pas de conseil représentatif d’ une communauté quel qu’ elle soit auprès de l’ Etat.
  
  L’Etat n’a pas à se mêler de religion ( il ne doit même pas les reconnaitre ) et les communautés n’ ont pas à se mêler de la gestion de l’ Etat.
  
  -Quelles sont les lois dont vous parlez qui soient CONTRE l’Islam ?
  
  ------> Contre la religion en général : interdire l’ostentation de signe religieux sur la voie publique, c’est mêler l’Etat à des questions d’ordres religieuses.
  
  Par exemple légiférer contre le port du voile islamique sur la voie publique ( et beaucoup demandent ce type de loi ) serait légiférer contre l’ islam.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 18:07
  
  @zatara
  
  -Je n’ai jamais dis que les musulmans devaient se plier aux us et coutumes française. La seul chose est de respecter la loi française.
  
  ------> Ah, je n’ avais pas saisi.
  
  Oui bien sur, tout individu, quel que soit son origine, sa religion, sa famille ou que sais je, dois respecter la loi et quiconque qui déroge à la règle doit être sanctionné.
  
  C’est tout ce qu’il faut demander aux musulmans au niveau de la sphère Etatique je crois.
  
  -qui eux même devrait assimiler les bases de la loi française, et notamment la stricte séparation entre le culte et la sphère publique.
  
  ------> Cela n’est même pas un problème, des individus ont le droit de contester la séparation entre la religion et l’Etat, cela fait partie de la liberté d’expression et d’opinion.
  
  Par contre l’Etat doit par ses institutions être imperméable à toutes revendications communautaires, religieuses ou non, c’est ce qui est fondamental selon moi.
  
  La question n’est donc de demander aux musulmans de se comporter de telle façon ou de telle autre façon mais que l’Etat fasse respecter ses principes de façon stricte.
  
  -il doit y avoir un retour AU TOUT PREMIER PLAN de la notion de citoyen et de la notion d’etat, et des rapports (et je te rejoins la dessus) exclusivement DIRECTS entre les 2.
  
  ------> Je suis tout à fait d’ accord là-dessus.
  
  - tu reprends le discours des merdias qui voudraient nous faire croire que la question n’est finalement que celle de la xénophobie
  
  ------> Franchement passons là-dessus, je pense que tu ne m’as pas compris.
  
  Et comment ferez vous pour intégrer réellement une telle masse de population ? C’est LA question. Effectivement, c’est LA question, mais c’est trop tard.
  
  ------> Bien, c’est là que je voulais en venir. Maintenant prenons acte que ce n’est plus possible et essayons d’avancer.
  
  -Je pense que l’uniforme à l’école est nécessaire et le plus rapidement possible.
  
  ------> Nous sommes bien d’ accord. Et pour ne pas avoir un jour une fonctionnaire avec un voile islamique ou un député en djellaba, il faut également étendre cela à la fonction publique et aux représentants de l’Etat.
  
  -La loi n’indique pas de signe religieux sur la voie publique. Mais je vous rejoins la dessus, c’est ingérable.
  
  ------> Encore un point d’ accord.
  
  -La différence devrait donc se faire sur la caractérisation d’un prosélytisme dans la sphère publique, en dehors des manifestation.
  
  ------> Pour exactement les mêmes raisons que j’ai décrites plus haut, cela sera aussi ingérable.
  
  -Le reste, pour dire la vérité, je m’en cogne, qu’un juif se balade en kippa, ou qu’une fille se balade avec le voile ne me pose absolument aucun problème. Seule la burqua est, dans l’absolu, un problème potentiel en terme de sécurité (faudra que je pense à conduire ma bagnole avec un casque de moto).
  
  ------> Oui, nous sommes encore une fois d’accord.
  
  -d’accord ... sauf que dans le concret, la justice ne veille pas, ni les politiques...c’est un combat abandonné depuis belle lurette..
  
  ------> C’ est pourquoi, concrètement, ce rôle doit être joué par les citoyens.
  
  Lorsque je parlais plus haut de comité de contrôle de la laïcité, je pensais à une chambre de citoyen tiré au sort mais évidemment tout cela s’inscrit dans le cadre d’une refonte institutionnelle et constitutionnelle.
  
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- maQiavel 12 mai 2015 18:12
  
  @zatara
  
  -Dans ce cas, cette loi devrait aussi mentionner la kippa chez les juifs et les habits traditionnels de toute confessions (ce qui devient vraiment ridicule)
  
  ------> Tout à fait.
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 21:05
  
  @maQiavel
  
  "Porter une croix chrétienne serait interdit mais en serait il de même que de porter une croix celte ou simplement une croix pour des raisons esthétiques ?"
  
  C’est vrai que si une jupe longue est islamique, alors que penser d’une chemise pleine de croix ?!
  
  Exemple criant ici avec un intégriste-fanatique-chrétien-terroriste-barbu qui arbore des signes distinctifs religieux ostentatoires tout en faisant mine de rien (quel hypocrite, ce prosélyte !)
  
  http://www.asos.fr/YMC-Chemise-%C3%A0-motif-croix-style-%C3%A9cossais/14x2bx/?iid=4546173
  
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- berphi 12 mai 2015 22:49
  
  @maQiavel
  ------> Oui et c’ est très bien. Maintenant, il faut qu’ il en soit de même pour les juifs , les musulmans , les catholiques , les témoins de Jéhovah ou les raéliens : pas de conseil représentatif d’ une communauté quel qu’ elle soit auprès de l’ Etat.
  
  Maq, vous qui avez un tel sens de la politique et de ses rouages, votre réponse m’étonne. Pour vous donner un exemple, durant la seconde guerre mondiale, Staline a consulter tous les chefs religieux de Russie avant de se lancer sur le front. Oui oui, Staline l’athée. Un groupement religieux est une force politique. Ce qui veut dire que le jour où les rastafaris représenteront un poids politique dans notre société, ils pourront revendiquer la ganja aux inter cours.
  
  L’Etat n’a pas à se mêler de religion ( il ne doit même pas les reconnaitre ) et les communautés n’ ont pas à se mêler de la gestion de l’ Etat.
  Non Maq, l’Etat consulte, il ne se mêle pas.
  
  ------> Contre la religion en général : interdire l’ostentation de signe religieux sur la voie publique, c’est mêler l’Etat à des questions d’ordres religieuses.
  Non Maq, l’Etat est garant de la sécurité de la Nation aussi en son sein. Par soucis de neutralité entre citoyen, il annule de fait toute tentative prosélyte d’un courant religieux velléïtaire. Bref, l’Etat assure ce que l’on appelle "le bon vivre ensemble"
  
  Par exemple légiférer contre le port du voile islamique sur la voie publique ( et beaucoup demandent ce type de loi ) serait légiférer contre l’ islam.
  Non Maq, le texte qui pourrait être proposer pour neutraliser le port sera rédigé de tel manière à ne pas incriminer l’Islam (je me demande même si ça ne serait pas anti constitutionnel que de nommer un courant religieux ayant un conseil représentatif ?) mais plutôt pour compléter un texte visant la laïcité.
  
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- Qaspard Delanuit 13 mai 2015 08:20
  
  @berphi
  
  Par exemple légiférer contre le port du voile islamique sur la voie publique ( et beaucoup demandent ce type de loi ) serait légiférer contre l’ islam.
  Non Maq, le texte qui pourrait être proposer pour neutraliser le port sera rédigé de tel manière à ne pas incriminer l’Islam
  
  C’est le cas ! Il est interdit en France de se voiler le visage dans l’espace public (donc évidemment il est interdit de porter un voile islamique ou taoïste ou chamanique ou mormon ou encore un masque de Mickey). MAIS justement, le texte ne légifère pas spécifiquement sur le port du voile et ne cite évidemment aucune religion, ce qui est habile et cohérent avec la laïcité... Il est simplement interdit de cacher son visage ! (Donc vous êtes d’accord avec MaQ, pourquoi dites-vous "Non" pour ensuite dire la même chose que lui.)
  
  ? Il est interdit de « dissimuler son visage » dans l’espace public.
  
  La loi du 11 octobre 2010, parfois appelée loi sur la buron de cette mesure.qa, interdit de « dissimuler son visage » dans l’espace public, notamment à l’aide d’un masque, d’une cagoule ou d’un voile islamiste intégral. Sont concernés la burqa - qui cache entièrement le corps, y compris les yeux derrière un tissu à mailles - et le niqab - qui couvre le visage pour n’en montrer que les yeux. Ici, ce n’est pas le signe religieux qui est mis en cause par le législateur, mais bien la dissimulation du visage qui en découle. Le « hijab » (qui masque la chevelure mais laisse le visage dégagé) ne rentre donc pas dans le champ d’application de cette loi.
  
  http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/20/01016-20141020ARTFIG00055-port-du-voile-ce-que-dit-la-loi.php
  
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- Qaspard Delanuit 13 mai 2015 08:24
  
  Je recommence ma citation ratée dans le message précédent (saloperie de logiciel de forum, ça me gonfle d’avoir à faire des manipulations de dingue juste pour avoir des paragraphes séparés, ce n’était pas comme ça avant sur Agoravox !!)
  
  La loi du 11 octobre 2010, parfois appelée loi sur la burqa, interdit de « dissimuler son visage » dans l’espace public, notamment à l’aide d’un masque, d’une cagoule ou d’un voile islamiste intégral. Sont concernés la burqa - qui cache entièrement le corps, y compris les yeux derrière un tissu à mailles - et le niqab - qui couvre le visage pour n’en montrer que les yeux. Ici, ce n’est pas le signe religieux qui est mis en cause par le législateur, mais bien la dissimulation du visage qui en découle. Le « hijab » (qui masque la chevelure mais laisse le visage dégagé) ne rentre donc pas dans le champ d’application de cette mesure.
  
  Cette loi a été validée en juin dernier par la Cour européenne des droits de l’homme qui a estimé dans un arrêt que « la préservation des conditions du “vivre ensemble” était un objectif légitime » des autorités françaises, qui disposent à cet égard d’une « ample marge d’appréciation ».
  
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- berphi 13 mai 2015 10:59
  
  @Qaspard Delanuit
  Bonjour,
  
  (Donc vous êtes d’accord avec MaQ, pourquoi dites-vous "Non" pour ensuite dire la même chose que lui.)
  Non, je ne dis pas la même chose que Maq. Maq me prête (tout comme vous) lle choix d’abonder dans les projets de lois CONTRE l’Islam. J’abonde dans le respect de la loi et le bon vivre ensemble. Si un croyant ne respectant pas le principe de laïcité (voile, kippa) et contrevient à ce même en profitant d’un vide juridique, il est normal que le pouvoir législatif réadapte sa loi et légifère afin de protéger ce principe de laïcité.
  
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- maQiavel 13 mai 2015 11:24
  
  @berphi
  -Maq me prête (tout comme vous) lle choix d’abonder dans les projets de lois CONTRE l’Islam
  
  ------> Non , je ne dis pas que vous voulez des projets de lois contre l’islam , je dis que beaucoup de gens veulent ce type de projet.
  
  De fait , vouloir interdire le voile islamique , c’ est légiférer contre ’l islam , piège dans lequel le législateur n’ est pas tombé comme l’explique Qaspard.
  
  Pour le reste , je vais tenter une réponse globale plus bas.
  
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- berphi 13 mai 2015 12:24
  
  @maQiavel
  ------> Non , je ne dis pas que vous voulez des projets de lois contre l’islam , je dis que beaucoup de gens veulent ce type de projet
  Exact, autant pour moi.
  
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crab2011 11 mai 2015 08:51

Suite 2 :

La passion selon Todd

’’ la laïcité radicale, c’est une nouvelle religion démente qui constitue une vraie menace ’’ – dixit E.Todd – curieuse observation puisque la laïcité se définie sans adjectifs ajoutés

°

Catholiques zombies
Grâce à E. Todd, à présent je sais qui je suis, avant je ne savais pas, je « m’imaginais » : suites :

http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/la-passion-selon-todd.html

ou sur :

http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/05/08/la-passion-selon-todd-5618384.html

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micnet 12 mai 2015 19:29

Bonsoir à tous,

Bon, j’ai un peu de temps pour reprendre la main et, comme les commentaires sont nombreux depuis hier (tant mieux), je vais tenter d’énumérer tout ce qui me paraît important par rapport à cette question de la laïcité française. Mais auparavant, je tiens à saluer Berphi et Zatara qui, d’après moi, ont mis le doigt sur le problème central, à savoir le respect des "us et coutumes" ou des traditions, bref de la culture inhérente à un pays. J ’insiste sur le fait que le débat ne doit pas porter sur la loi au sens strict, ou en tout cas pas seulement, mais bien sur cet aspect culturel et traditionnel propre à notre pays et à notre histoire. Ce point me paraît fondamental si on veut tenter de comprendre les tensions que nous vivons aujourd’hui vis-a-vis de la question de la religion en général et de l’islam en particulier.

1 - je suis persuadé qu’une majorité de musulmans vivant en France sont parfaitement "assimilés" à notre culture. La plupart des musulmans que je côtoie dans la vie de tous les jours vivent leur croyance en toute discrétion et la majorité des femmes ne portent pas de voile. La quasi-majorité pratiquent le ramadan mais le font, la aussi, en toute discrétion. D’ailleurs, les quelques musulmans avec qui j’ai eu une discussion au sujet de la laïcité m’ont tous dit que ce principe de "discrétion" dans l’espace public leur convenait parfaitement ! Le débat porte donc essentiellement sur une minorité d’individus, mais, outre le fait que "minoritaire" ne signifie pas necessairement "peu nombreux" (et la précision est d’importance), il faut bien garder à l’esprit que cette minorité est AGISSANTE, c’est à dire que ces individus ne connaissent pas de frontières entre la vie publique et la vie privée (tout en respectant parfaitement la loi). Je tenais à faire ce rappel préalable avant d’aller plus loin.

2 - Concernant l’islam, et contrairement a ce qui a été dit plus haut, cette religion n’a pas modelé ni façonné l’Histoire de France. Notre pays compte tout de même plus de 15 siècles d’imprégnation catholique, et peut-être 40 ans tout au plus de présence musulmane ?

3 - Autre détail à prendre en compte : l’Histoire de notre pays est jalonnée par les guerres civiles et par les guerres de religion. D’où ma crainte que nous revivions ce genre d’affrontement dans un avenir proche.

4- je redis ici que la laïcité française est spécifique à notre pays : nous n’avons pas, contrairement aux anglo-saxons, cette tradition de transparence pour tout ce qui concerne notre vie privée de manière générale. Et ce n’est pas seulement vrai concernant la religion, c’est également le cas pour l’argent, les rapports amoureux, etc... bref, nous sommes un peuple qui aimons que tout ce qui relève de l’intime reste, précisément, dans le domaine intime.
Je voulais apporter ces precisions car j’ai l’impression que MaQ et Qaspard, dans leur argumentaire, raisonnent comme si nous étions des anglo-saxons et que le fait d’être confronté à des comportements nouveaux dans l’espace public ne devrait pas poser de problème dans la mesure où la loi est respectée. Et bien si, justement, ça pose un problème aux français comme on va le voir au point 6.

6 - enfin, je termine par LE point le plus important sans lequel toute cette discussion n’aurait même pas lieu d’être : qu’en pensent les français dans leur ensemble ? MaQ nous dit que le modèle assimilationniste est obsolète (ce que moi je ne crois pas, mais partons de cette hypothèse) et nous demande quelles sont les solutions que l’on propose (j’y répondrai dans un prochain post) ? Et moi je lui retourne la question : qu’est-ce que LUI propose pour faire accepter aux français une religion, l’islam, que dans leur très grande majorité, ceux-ci rejettent ? Voici 2 sondages qui prouvent que d’une part, 69% des français se déclarent hostiles à l’islam et d’autre part, 84% des français se déclarent hostiles au port du voile dans "des lieux privés accueillant du public" !

http://m.leparisien.fr/politique/sondage-les-francais-entre-esprit-du-11-janvier-et-montee-anti-islam-26-02-2015-4560767.php#player_load

http://m.leparisien.fr/societe/laicite-84-des-francais-contre-le-port-du-voile-dans-les-lieux-prives-23-03-2013-2664449.php#player_load

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- micnet 12 mai 2015 19:50
  
  @micnet
  
  Damned, je n’ai même pas de point 5 !
  
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- maQiavel 12 mai 2015 19:57
  
  @micnet
  Point 1 : je pense même pas que les français dit de souche soient assimilé français. Donc pour les français de branche , n’ en parlons même pas.
  
  Sinon , si la majorité des femmes musulmanes ne portent pas le voile , j’en vois de plus en plus depuis quelques années ( ainsi que les hommes avec la barbe et la tenue de circonstance ).
  
  Autre chose : que des individus ne reconnaissent pas la frontière entre la vie publique et la vie privée n’ est pas , je crois un problème , surtout si ces personnes respectent la loi , cela fait partie de la liberté d’ opinion.
  
  Point 2 et 3 : On est bien d’ accord.
  
  Point 4 : Ce que vous appelez laicité à la française (je dirai plutôt Zemmourienne ) ne fasse pas consensus chez les spécialistes de la laïcité.
  
  Je vous trouverai des liens.
  
  Point 5 : ?
  
  Point 6 : l’ important n’ est pas pour moi de faire accepter l’islam aux français , l’islam fait partie intégrante de notre société qu’on le veuille ou non. Nous sommes les premiers responsables des flux migratoires de ces dernières décennies et maintenant , à nous de les assumer.
  
  Les français peuvent très bien y être hostile , je ne vois pas le problème , les français musulmans sont français et de ce fait bénéficient également des libertés fondamentales ?
  
  De fait , il ne peut y avoir de guerre civile si l’ Etat , disposant du monopole légitime de la violence est là pour protéger tous les citoyens et punir rigoureusement ceux qui tentent s ’ attaquer à d’ autres de leurs concitoyens.
  
  Tant que l’ Etat est là pour faire respecter la loi , il n’ y a aucun soucis.
  
  Ce n’ est pas parfait , ni même une bonne situation mais comme disait Machiavel , le choix en politique n’ est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal.
  
  Qu’ est ce que vous avez de moins mauvais comme alternative ?
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 21:17
  
  Les amis, il y a quand même une chose dont il faut bien avoir conscience : je crois que tout le monde sera à peu près d’accord ici sur ce que devrait être la bonne attitude d’une personne d’origine étrangère et de culture minoritaire. Mais si nous constatons que ce qui devrait être n’est pas (or, nous le constatons effectivement), il s’agit de se demander QUOI FAIRE, et non de tourner en rond pour décrire CE QUE DEVRAIT ETRE l’attitude des gens qui n’ont pas une bonne attitude.
  
  Et il faut que le remède ne soit pas pire que le mal qu’il est censé guérir.
  
  Alors que proposez-vous pour FORCER les Français musulmans à se comporter comme vous et la majorité des Français voudriez qu’ils se comportent ??
  
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- micnet 12 mai 2015 21:18
  
  @maQiavel
  
  Mon cher MaQ, à vous lire vous et Qaspard, on croirait que vous êtes anglais ou américains. Sérieusement, vous formulez exactement les mêmes critiques que ce qu’on peut lire dans la presse anglo-saxonne quand ils parlent de la France. Sinon, vous avez effectivement raison sur un point : même s’ils ne sont pas majoritaires, on croise de plus en plus de femmes voilées ou de types en djellaba dans la rue. Et c’est bien la tout le problème lorsque j’evoque les "minorités" qui imposent de plus en plus leurs "codes culturels" dans l’espace public, nouveaux codes que n’admettent pas les francais, en tout cas aujourd’hui. Encore une fois, tout ce débat n’aurait pas lieu si les français acceptaient, comme vous dites, ce "changement" et je n’en discuterais même pas. Alors peut-être que vous avez raison et que dans 5 ou 10 ans les français se "feront à cette idée", comme on dit, ou pas... Et alors, ça risque de mal tourner. J’en viens maintenant à quelques propositions qui valent ce qu’elles valent mais je considère que c’est toujours "moins mauvais" que de demander aux français d’accepter ce qu’ils ne veulent pas !
  
  1 - D’abord, une mesure qui me semble de bon sens serait d’en finir avec le principe de la "double-nationalité". Cette mesure, bien sûr, ne résoudra pas tout mais elle constituera tout de même un sérieux frein au communautarisme ambiant.
  
  2 - Autres mesures avec lesquelles, je pense nous serons en phase : tout d’abord arrêter de financer de manière publique les associations antiracistes et ensuite en finir également avec les lois antiracistes (lois Pleven, loi Gayssot et loi Taubira). Il faudrait qu’on mette un jour une bonne fois pour toute ces associations antiracistes face à leurs responsabilités par rapport au rôle néfaste qu’elles jouent depuis 40 ans.
  
  3 - Enfin une mesure qui me paraît fondamentale serait de classer certains mouvements religieux en tant que sectes les interdire purement et simplement : je pense notamment aux courants salafistes, wahabbites, et a tous ces courants de l’islam radical dont les pratiques et les courants de pensée s’opposent clairement à nos valeurs républicaines. Mais bien sûr je n’oublie pas non plus les mouvements radicaux issus des autres religions comme la LDJ ou le Betar qui, eux aussi devraient être interdits, sur notre sol.
  
  A débattre !
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 21:46
  
  @micnet
  
  La partie 3 est très problématique parce que le législateur a du abandonner l’idée de fonder une loi sur le concept de "secte" qui est complètement flou, puisque c’est en réalité une invention de la presse à sensation. Il existe bien sûr une définition académique du terme "secte" mais elle ne signifie rien de négatif (c’est une branche d’une religion, comme le protestantisme). Il me semble que même les juges ne peuvent plus prononcer le mot "secte" pour qualifier une association (je n’ai plus la source sous la main, mais je crois que c’est officiel). On parle donc de "dérive sectaire", mais cela ne veut pas dire grand chose de bien précis non plus.
  
  Bref, c’est une question que j’ai étudiée il y a quelques années, et comme la plupart des gens qui se sont penchés sur le sujet, je pense qu’il n’est pas nécessaire de créer des lois d’exception lorsque les lois existantes sont déjà suffisantes. Si une association ne commet aucun délit, de quel droit lui chercher des poux ? Si elle en commet, pas besoin de lois spéciale. Sinon, expliquez nous comment une loi "anti-secte" ne risquerait pas de se retourner contre la liberté d’association en la soumettant à l’arbitraire des jugements "à la tête du client". Par exemple, selon moi, la plupart des partis politiques ou même des syndicats réunissent les conditions pour être interdits pour sectarisme.
  
  Répondre Lien
- berphi 12 mai 2015 22:22
  
  @micnet
  "A tout seigneur tout honneur".
  
  Vous en avez déjà un (plussage). .
  
  je file répondre à une problématique de Maq sur l’absence représentation culturo-religieuse du rastafari auprès de l’Etat.
  
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- micnet 12 mai 2015 22:40
  
  @Qaspard Delanuit
  
  C’est vrai, vous avez raison sur le fait que le législateur est aujourd’hui relativement démuni vis-a-vis des sectes ou des "associations" que l’on pourrait qualifier comme telles ! Mais ce n’est pas parce que l’arsenal législatif est pauvre ou confus aujourd’hui qu’il doit le rester et nous sommes bien confrontés aussi dans ce debat à un problème de volonté politique. C’est d’ailleurs ça aussi que j’essaie d’exprimer depuis le début en reprochant à nos gouvernants d’avoir cédé au communautarisme par absence de réelle volonté politique !
  
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- erQar 12 mai 2015 22:54
  
  @Qaspard Delanuit
  
  bonsoir Qapard..
  
  -
  
  Plusieurs possibilités :
  
  -nettoyage ethnique (mince , il y a pas de stat ethnique difficile de reconnaître lors des rapts)
  
  -payer le gars bon français (surtout une prime quand il mange du porc) ou mettre une amende sur le resquilleur barbu ou voilé à l’image du bonus-malus / carrotte-baton
  
  -changer la culture et éduquer en amont, c’est à dire dans le pays d’origine..une colonisation bis avec le mariage pour tous et la théorie du genre en arrière fond..ben quoi ? ce sont les standards de civilisation dixit jaures
  
  -réécrire le coran dixit le disciple de lucifére BHL
  
  -créer un virus exterminateur spécial musulman
  
  -trouver un outil de reprogrammation mental spécial musulman
  
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erQar 12 mai 2015 22:30

@zatara
On dit qu’une image vaut mille mot, donc tout un discours politique. Donc celui qui sépare l’espace publique et l’espace privé est en ce qui me concerne un schizophrène.
-
@micnet,
-
l’histoire et la tradition française n’est pas figée dans le temps, c’est peut être triste mais c’est ainsi et elle est surtout soumise à la dialectique de puissance et donc de projection de SON interprétation du monde. (ce que vous faite allégrement en bon disciple de jaures).
-
Pour ce qui est des réseaux dit terroriste, c’est très rarement des mouvements spontanées et surtout le retour de bâton (par exemple gouvernement algérien, CIA, etc..) de certaines pratiques que les vrai dirigeant de la france continu par l’intermédiaire de ses opérations clandestines .
-
A propos, cette catégorie qui vous irrite au plus haut point et qui est inassimilable dans votre représentation du monde représente plus de 1 milliard d’individu. A moins de changer de terre je ne vois de sortie de secours pour vous.
-
Bon revenons à nos moutons, heu musulmans et essayons de trouver une solution..nous allons voir ou se situe votre cohérence...
nous savons que la présence des musulmans est à 99% économique, donc si la situation économique dans les pays des gens qui sont parqués dans ces cages s’améliore et qu’il y a un appel à la main d’œuvre dans ces pays, vous serez d’accord avec moi pour penser que ces gens videront les cages. Voici la solution pour avoir un nettoyage ethnique par la carrotte. MAIS cela nécessite une refonte total de la politique de ceux qui tienne la France et du système bancaire dans ces pays (banque centrale autonome avec taux d’intérêt à 0% pour lancer la machine économique) et surtout ne pas s’immiscer dans les affaires internes de ces pays (voir boko haram).
Alors au lieu de vous plaindre de la présence de ces cafards (je traduis votre pensée qui penche vers une catégorie d’espèce nuisible), vous devriez vous battre pour dire aux frères la truelle, patron du cac, entre autre, de laisser les africains prendre leur destin en main.
-
Si vous ne commencez pas par là alors j’en conclurai que vous êtes un agent du système et votre tâche est de dévier l’attention du peuple vers un bouc émissaire bien pratique pour sauvegarder vos meubles.
-

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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 22:45
  
  @erQar
  "On dit qu’une image vaut mille mot, donc tout un discours politique. Donc celui qui sépare l’espace publique et l’espace privé est en ce qui me concerne un schizophrène."
  
  Mais tout de même, ErQar, vous ne prenez pas vos douches en public et vous ne faites pas l’amour en public !?
  
  Répondre Lien
- micnet 12 mai 2015 22:52
  
  @erQar
  
  Bonsoir mon cher ErQar .
  
  Que se passe-t-il ?Je vous sens un peu tendu et c’est la raison pour laquelle, avant de vous exciter inutilement, je vous recommande de lire attentivement mon message légèrement au dessus ou j’écris très clairement que, selon moi, la majorité des musulmans de ce pays est parfaitement assimilé et vit très bien cette laïcité qui nous est propre. Donc relisez moi et vous constaterez que pour un vilain facho "agent du système", je possède malgré tout un grand coeur
  
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- erQar 12 mai 2015 22:57
  
  @Qaspard Delanuit
  
  Qapard, vous ne faites pas l’amour devant vos enfants..pour la douche, cela dépend si vous allez au hammam ou la douche au bord de mer
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 22:58
  
  @zatara
  
  Peut-être que ErQar voulait dire qu’il ne faut pas avoir une morale en privé et une autre morale en public complètement différente (par exemple prôner la sobriété en public et se soûler en privé).
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 23:00
  
  @erQar
  
  L’endroit le plus intime est votre chambre à coucher. Vous êtes d’accord que ça ne peut pas être un espace public, non ?
  
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- Qaspard Delanuit 12 mai 2015 23:02
  
  @erQar :
  
  "vous ne faites pas l’amour devant vos enfants."
  
  Certes non. Ni devant mes voisins. Donc ce n’est pas public, c’est privé.
  
  Répondre Lien
- erQar 12 mai 2015 23:06
  
  @micnet
  -
  
  Voyons micnet, il n’y a que vous pour séparer le bon grain de l’ivraie...votre propos tend vers la généralisation ou dans une mise en garde de la généralisation à l’issue d’émeute de banlieue par exemple.
  
  -
  
  Ne tournez pas autour du pot et acceptez le fait que lorsque vous focalisez vers un catégorie, vous essentialisez cette catégorie.
  
  Par exemple, si je parle des juifs sionistes et je dis de faire attention à cette catégorie de population et tout mon propos concerne que ces gens, vous intégreriez le fait que j’essentialise tous les juifs du haut en bas au sionisme. comprenez vous le mécanisme ?
  
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- micnet 12 mai 2015 23:07
  
  @zatara
  
  "Déjà je ne crois pas que tu es bien lu ou bien assimilé tous les messages "
  
  ---> Et oui, quoi qu’on fasse, on en revient toujours à un problème " d’assimilation" :- D
  
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- erQar 12 mai 2015 23:16
  
  @zatara
  
  -
  Déjà je ne crois pas que tu es bien lu ou bien assimilé tous les messages pour te mettre dans un état pareil. Les numéros d’antifa hystérique, qui ne voit que ce qu’ils veulent bien voir, trés peu pour moi.
  
  -
  
  Je ne suis pas un antifa, je trouve hervé ryssen tout à fait cohérent et donc respectable
  
  -
  
  Ensuite plutôt que de m’envoyer ta vanne de schizo et de finir par un tir groupé de raciste
  
  -
  
  Mais c’est cette rhétorique habituelle sur ce concept de laïcité qui me répugne, j’en ai fait une overdose...casse les couilles l’espace privé et public...c’est comme la marche et la course, c’est exactement le même mouvement sauf que l’un est plus rapide que l’autre.
  
  -
  
  Pour ce qui est de raciste, je tiens à rappeler que ce mot n’est pas pour moi péjoratif, mais dans l’essence de chaque d’individu. Sauf si l’individu sort du concept de compétition, à ce moment, en effet, il n’est pas raciste.
  
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- micnet 12 mai 2015 23:19
  
  @erQar
  
  "Il n’y a que vous pour séparer le bon grain de l’ivraie"
  
  —> Non, le Christ l’a fait bien avant moi . Sérieusement mon cher ErQar, libre à vous de croire ce que vous voulez si vous estimez connaître mes pensées mieux que moi-même et du fait que j’essentialiserais les catégories alors que dis tout le contraire. Je n’ai pas à me justifier. Et puis franchement, ne jouez pas les pleurnicheuses à 2 balles, vous valez mieux que ça !
  
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- erQar 12 mai 2015 23:21
  
  @zatara
  -
  
  mais, outre le fait que "minoritaire" ne signifie pas necessairement "peu nombreux" (et la précision est d’importance), il faut bien garder à l’esprit que cette minorité est AGISSANTE, c’est à dire que ces individus ne connaissent pas de frontières entre la vie publique et la vie privée (tout en respectant parfaitement la loi).
  
  -
  
  Et, qu’est ce que je n’ai pas assimilé ? Le fait que micnet met en garde le challand pour dire que la minorité va diriger la majorité..et que à ce moment, les français ne seront maître chez eux
  
  En effet, je n’ai pas assimilé la naïveté du propos..en comprenant la finalité
  
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