La "gourde" VS la "chochotte" : la tragédie de l’antiracisme !
Il arrive parfois que des chroniqueuses tendance "féministe-bobo-branchouille" fassent preuve de lucidité et de pertinence. Tel est le cas de Sophia Aram sur France Inter qui, face à Emmanuel Todd et son dernier opus consacré à "l'imposture du 11 janvier", lui reproche alors sa condescendance et son paternalisme, le tout enrobé de 'bons sentiments', envers les musulmans.
Très critique envers les chiffres mis en avant par Todd dans son livre pour expliquer que la manif du 11 janvier n'était constituée ni de musulmans ni de prolos, Sophia Aram ironise en lui répondant que, d'après ses chiffres, en tant que 'musulmane', elle n'aurait pas participé à la manif, que, comme tous les musulmans, elle ne tolérerait pas que l'on se moque du prophète et ne comprendrait pas le 'second degré', etc... Bref, d'après ses chiffres, elle serait une 'gourde' ! (c'est d'ailleurs probablement les seuls chiffres de Todd qui se révèlent exacts...).
Cette séquence est très intéressante car, dans la foulée de l'affrontement "Caron/fourest" chez Ruquier la semaine précédente, celle-ci révèle l'affrontement des "2 gauches".
L’affrontement des 2 gauches
Car 2 gauches existent aujourd’hui : la première à laquelle font partie Sophia Aram, Caroline Fourest, Laurent Joffrin, BHL, l’ UMPS...c’est à dire la gauche du ’système’ où la gauche que l’on pourrait qualifier de "sociétaliste", celle qui priorise l’égalité homme/femme, la théorie du genre, les droits des homosexuels, etc... bref, cette gauche estime que les religions constituent le socle du pouvoir patriarcal dont le "mâle blanc" en était jusque là le plus parfait représentant et qu’il s’agit de mettre à bas. Cette gauche s’inscrit toujours dans la continuité des mouvements antiracistes officiels et classiques à la SOS-racisme qui firent de l’homme blanc, catholique et hétérosexuel l’ennemi à abattre. L’arrivée de l’islam et son développement croissant dans l’espace public a quelque peu changé la donne aujourd’hui car cette gauche se trouve confrontée à une véritable schizophrénie entre sa volonté ’antiraciste’ de défendre les musulmans et sa répulsion envers le dogme patriarcal qu’incarne l’islam. Dur, dur de défendre des gens qui vous détestent...
La 2è gauche, quant à elle, d’essence "marxiste", est constituée de personnalités aussi diverses qu’ Emmanuel Todd, Edwy Plenel, Pascal Boniface, Aymeric Caron,... et également tout au bout de la chaîne, on retrouve Alain Soral et Dieudonné (la différence entre eux et les autres n’étant pas une différence de nature mais de degré). Attachés avant tout à l’égalité (ou plutôt l’égalitarisme) social entre les individus, cette gauche, toujours à la recherche de ’prolétaires’ à défendre, a identifié les musulmans comme les "nouveaux damnés de la terre" ou plutôt de la France...Cette gauche là autoproclamée ’anti-système’, dans la foulée de Dieudonné se revendique ’authentiquement antiraciste’. E&R n’étant qu’une officine antiraciste de plus ! Farida Belghoul, décidément habituée au rôle de la ’cocue’ de service aura cette formule tout à fait juste : "E&R, à 30 d’intervalle, c’est le SOS-racisme d’aujourd’hui et Alain Soral joue le même rôle que jouait Julien Dray à l’époque. On nous a fait croire que ces 2 officines étaient indépendantes or on sait très bien que SOS-racisme était financé par le PS et qu’E&R est aujourd’hui financé par le FN".
L’antiracisme : la cause première !
Mais ces 2 gauches, bien qu’ennemies aujourd’hui, sont issues du même père idéologique : l’antiracisme ! Et Dieudonné, tout comme BHL et comme Fourest, sont tous des produits idéologiques de ce même père. L’antiracisme, derrière cette façade remplie de bons sentiments n’est finalement qu’un paternalisme occidental envers les immigrés ! C’est exactement le comportement qu’adopte aujourd’hui le mouvement E&R vis-à-vis des musulmans. Et c’est exactement ce qu’a fait et continue de faire SOS-racisme vis-à-vis des immigrés et le CRIF vis-à-vis des juifs : victimiser et infantiliser ces individus et créer auprès de toute la population un racisme de ressentiment envers eux.
Ainsi, lorsque Sophia Aram reproche précisément ce paternalisme condescendant à Todd, elle touche juste ! (Todd est d’ailleurs complètement sonné) mais le problème c’est que, mettant en pleine lumière l’hypocrisie de Todd, elle révèle en même temps sa propre hypocrisie à elle en ne dénonçant pas la cause racine de ce paternalisme, à savoir l’antiracisme. On ne crache pas non plus dans la main qui vous a nourri. Quand est-ce que la "gourde" se videra enfin de son eau tiède ? Allez sophia, encore un effort, la route est longue !
229 réactions
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 13:40
Ainsi Sophia Aram reproche à Emmanuel Todd "sa condescendance et son paternalisme, le tout enrobé de ’bons sentiments’, envers les musulmans."
Donc, aucune critique du livre de Todd sur le plan des idées de la part de cette jeune femme ?Qu’est-ce qu’on en a à foutre, que quelqu’un ressente de la condescendance et du paternalisme ? Ce qui importe c’est par exemple de démontrer que l’affirmation d’un auteur est fausse, pas de pleurnicher devant de supposées mauvaises manières.Il est possible d’être condescendant et paternaliste tout en disant la vérité, je ne vois pas en quoi cela serait contradictoire. Et c’est cela qui importe : la vérité.-
micnet
9 mai 2015 13:45
@Qaspard Delanuit
"Qu’est-ce qu’on en a à foutre, que quelqu’un ressente de la condescendance et du paternalisme ?"
---> Ben c’est vrai, quoi ! Qu’est-ce qu’on en a à foutre que quelqu’un vous méprise ouvertement tout en faisant croire qu’il vous défend, qu’il vous prend pour un décérebré fini tout en vous léchant les godasses.
Bref quelle importance de se faire sodomiser du moment qu’on vous fait un grand sourire
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 14:00
@micnet
"Ben c’est vrai, quoi ! Qu’est-ce qu’on en a à foutre que quelqu’un vous méprise ouvertement tout en faisant croire qu’il vous défend, qu’il vous prend pour un décérebré fini tout en vous léchant les godasses."
Il y a des glissements dans votre propos entre le plan métaphorique et le plan littéral. Si je vous réponds de la même manière, avec des figures de style, nous allons faire de la poésie rhétorique, mais cela ne décrira en rien le réel, et personne ne comprendra sur quoi nous ne sommes pas d’accord.
Donc, je vous réponds avec simplicité que vous ne devez pas vous préoccuper que quelqu’un vous méprise ou qu’il vous prenne pour un décérébré. En quoi cela vous poserait-il concrètement un problème ?
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 14:09
@micnet
"Bref quelle importance de se faire sodomiser du moment qu’on vous fait un grand sourire"
Non seulement Sophie n’a pas été sodomisée mais en plus Emmanuel ne souriait pas du tout. Vous vouliez sans doute dire autre chose. Pourriez-vous l’exprimer au premier degré afin que l’on puisse en discuter clairement ?
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micnet
9 mai 2015 14:09
@Qaspard Delanuit
Mon cher Qaspard, si pour vous le fait de jouer double jeu en prétendant défendre une communauté, tout en la méprisant par ailleurs, ne constitue pas de problème particulier ; j’avoue ne pas savoir quoi ajouter !
Pour le reste, je vous réponds clairement en ce qui me concerne : je pense aussi que le "Je suis Charlie" n’est qu’une vaste fumisterie mais vouloir défendre cette fumisterie, comme le fait Todd, par le prisme des "bons sentiments antiracistes" ne fait que décrédibiliser son argumentaire. Ce que ne s’est pas privé de faire Sophia Aram, qui n’est pourtant pas, c’est le moins que l’on puisse dire, une intellectuelle.
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 14:16
@micnet
Je n’ai pas lu le livre de Todd, je l’ai seulement écouté dans deux entretiens à ce sujet. Je n’ai pas eu l’impression que l’essentiel de son discours consistait à se faire le protecteur d’une communauté. Du reste, je me fous totalement des communautés, pour moi il n’y a rien entre l’individu et la nation. Todd met surtout le gouvernement en accusation et il a raison de le faire. Le reste est de peu d’intérêt.
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micnet
9 mai 2015 14:28
@Qaspard Delanuit
"je me fous totalement des communautés, pour moi il n’y a rien entre l’individu et la nation."
---> Mais je suis bien d’accord ! Sauf que ce n’est pas à moi qu’il faut l’expliquer mais précisément à des gens comme Todd et à tous ceux qui mettent en avant une communauté, soi-disant opprimée !
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 14:35
@micnet
Alors je le lui dis.
Ne reconnaissons aucune communauté, comme ça aucune ne sera opprimée ni favorisée. Que les gens s’associent culturellement comme ils veulent, mais qu’ils n’emmerdent pas la République avec ça.
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micnet
9 mai 2015 15:02
@Qaspard Delanuit
"Alors je le lui dis"
---> Et il vous répondra qu’il est bien évidemment d’accord avec ça sur le principe ! Comme 99,9% des intellectuels le sont. Par contre, dans le même temps, il vous expliquera que la laïcité à la Française est un système oppressif envers les musulmans. Là se situe toute sa contradiction et c’est là que commence le paternalisme !
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 15:14
@micnet
"Là se situe toute sa contradiction et c’est là que commence le paternalisme !"
Il peut bien être paternaliste si ça lui chante, qu’est-ce que cela peut bien me faire ?Ou à vous ?
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micnet
9 mai 2015 15:22
@Qaspard Delanuit
A moi, ça ne me pose strictement aucun problème puisque je ne suis pas concerné. Mais c’est assez peu flatteur pour les musulmans e(t Sophia Aram n’est certainement pas la seule à le ressentir comme ça)
C’est marrant, quand on parle de Julien Dray et de SOS-racisme, tout le monde sur le net dénonce (à raison) l’instrumentalisation que cette officine a exercée envers les immigrés. Par contre, dès qu’il s’agit de Todd ou pire, de E&R, alors là ça ne pose plus aucun problème ! Alors qu’il s’agit exactement du même processus.
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micnet
9 mai 2015 15:32
@Qaspard
En revanche, ce qui me pose problème par rapport à Todd, c’est précisément sa vision communautariste de remise en cause de la laïcité. Qu’il ait un comportement paternaliste envers les musulmans, je m’en tamponne complètement mais qu’il participe à la communautarisation du pays de par ses prises de position, là effectivement ça me gêne.
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 17:28
@micnet
"C’est marrant, quand on parle de Julien Dray et de SOS-racisme, tout le monde sur le net dénonce (à raison) l’instrumentalisation que cette officine a exercée envers les immigrés. Par contre, dès qu’il s’agit de Todd ou pire, de E&R, alors là ça ne pose plus aucun problème !"
Aucun rapport entre Todd et Dray. Todd n’est pas un professionnel de la politique, ce n’est pas un escroc. Todd n’instrumentalise pas qui que ce soit, cela ne présenterait aucun intérêt pour lui de faire une telle chose. En revanche, il peut se tromper ou être naïf, bien sûr.
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 17:30
@philouie
"Ne reconnaissons aucune communauté, comme ça aucune ne sera opprimée ni favorisée.
C’est la position de BHL, qu’il argumente à grand renfort de moulinet du bras, tout en défendant becs et ongles les intérêts de sa communauté qui n’existe pas."
Eh bien moi, je ne défends aucune communauté.
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 17:32
@micnet
"En revanche, ce qui me pose problème par rapport à Todd, c’est précisément sa vision communautariste de remise en cause de la laïcité."
A quoi faites-vous allusion, Micnet ?
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micnet
9 mai 2015 17:39
@Qaspard Delanuit
Sincèrement, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour prétendre que Todd serait plus "honnête" (ou plus naïf) que Dray ! Personnellement et malgré leur paternalisme condescendant, je les crois sincères tous les deux dans leur "foi antiraciste". Et ne croyez pas que parce que Todd n’est pas encarté au sein d’un parti qu’il n’en est pas moins "politisé".
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Qaspard Delanuit
9 mai 2015 17:52
@micnet
Sincèrement, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour prétendre que Todd serait plus "honnête" (ou plus naïf) que Dray !Todd a un savoir et un métier. Ses bouquins représentent un véritable travail qu’il est impossible de faire sans y trouver un intérêt intellectuel.
Maintenant si je vous demande quel est le métier de Dray... vous répondez quoi ? Pas facile hein ? Menteur ? Parasite ? Propagandiste ? Planqué ? Collectionneur de montres ?
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micnet
9 mai 2015 18:05
@Qaspard Delanuit
Je fais tout simplement allusion aux déclarations de Todd et à ce qu’il écrit dans son dernier bouquin lorsqu’il evoque l’islam en tant que "religion des faibles et des opprimés" et le fait que blasphémer contre le prophète équivaut à de la "lâcheté". C’est à peu près ce qu’a dit aussi Tariq Ramadan dans un débat face à Charb en évoquant la lâcheté de Charlie Hebdo et de ses caricatures sur l’islam (mais vous allez sans doute m’expliquer que Ramadan n’est pas communautariste non plus...) à l’époque du premier attentat contre le journal.
On peut aussi ajouter la citation de Todd lorsqu’il prétend que la manifestation du 11 janvier n’était composée que par des "catholiques zombies".
Bref, rien à voir avec du communautarisme et une victimisation des musulmans ? Vraiment ?
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micnet
9 mai 2015 18:15
@Qaspard Delanuit
Je répète ma question : qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Dray serait moins honnête que Todd au-niveau de ses convictions antiracistes ? Que l’un soit un brillant intellectuel et l’autre un vulgaire voleur de montres ne change rien à l’affaire.
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philouie
9 mai 2015 18:20
Gaspard
Eh bien moi, je ne défends aucune communauté.
Très bien , sauf que la France n’est pas la République : ce n’est pas parce que la république ne reconnait pas les communautés que celles-ci n’existent pas. Il faut garder un principe de réalité, il y a bien un diner du Crif, chaque année.
Par ailleurs, l’idéal républicain universaliste est bien au programme de domination visant à briser tout lien communautaire et détruire toute forme de religion, pour assujettir le bas peuple au pouvoir marchand.
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Queens_of_the_Storage
9 mai 2015 18:41
@micnet
Déjà la chronique de Sophia Aram pue littéralement l’égocentrisme de la "beurette qui a réussi et qui croit parler au nom de tous ses compatriotes" (comme Zineb El Rhazoui qui répondait à la critique d’Olivier Cyran concernant la direction islamophobe de Charlie Hebdo), la bouffonnerie sans aucun humour et le procès d’intention porté aux intellectuels "Anti-Charlie" dans l’ensemble des médias mainstream.
Ensuite depuis quand Todd travail pour un organisme gouvernemental censée représenter une minorité opprimée en France. La responsabilité de Todd se limite à ses livres et ses interventions lors de ses conférences. Fondamentalement, il ne représente personne, par contre on ne peut pas en dire autant de la fonction de Dray au sein de SOS Racisme voir même au sein d’un partie politique.
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micnet
9 mai 2015 19:08
@Queens_of_the_Storage
Lorsque vous écrivez que Todd ne "represente personne", je ne suis pas du tout d’accord. Todd représente un courant de pensée très important au sein de la gauche d’inspiration marxiste (ou neomarxiste) et il est très populaire sur les réseaux sociaux, agoravox notamment. L’influence de quelqu’un, à l’heure d’internet qui plus est, ne se mesure pas seulement sur son appartenance à un parti politique ou à une quelconque association, vous le savez très bien.
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Queens_of_the_Storage
9 mai 2015 20:25
@micnet
Todd ne parle pas au nom de ceux qui l’inspire. Il peut représenter ce que vous voulez, il ne parlera jamais en votre nom ou au mien. Je ne le paye pas, vous ne le payez pas et tout ceux qui sont d’accord avec lui ne le payent pas pour ce qu’il pense, ce qu’il fait ou écrit par contre le PS ou SOS Racisme, ça c’est une autre histoire ...
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micnet
9 mai 2015 20:47
@Queens_of_the_Storage
Qu’on se comprenne bien ; je parle ici uniquement de l’idéologie antiraciste et de son processus communautariste de victimisation des populations immigrées. Et c’est en cela que j’établis un parallèle entre Todd et Julien Dray qui me semble flagrant ! Après, il est bien évident que la comparaison s’arrête là et que Todd n’est pas rémunéré par nos impôts, contrairement à SOS-racisme mais cela n’est pas du tout le propos ici !
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Queens_of_the_Storage
9 mai 2015 21:01
@micnet
Pour être clair avant de tourner en rond comme un hamster, une idéologie devient dangereuse à partir du moment où elle a les instruments pour soumettre quiconque ne voulant pas y adhérer. Des lois contre la discrimination raciale existent et SOS Racisme est là pour vous le faire savoir donc si pour vous le vulgaire voleur qui utilise les institutions pour faire passer ses convictions antiracistes (et en même temps se mettre un peu dans les poches) est aussi honnête qu’un sociologue qui écrit des bouquins, je ne peux plus rien pour vous car déjà je ne pense pas que Todd vous enverras au tribunal si vous ne pensez pas comme lui et lui n’utilise pas le thème de l’antiracisme pour vendre ses bouquins. Dire le contraire serait réduire la sociologie à de la politique ce qui n’est pas le cas.
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micnet
9 mai 2015 21:49
@Queens_of_the_Storage
Pour être clair et avant que vous ne tentiez de rebondir sur vos pattes tel un chat
, une idéologie ne devient pas dangereuse "une fois qu’elle a les instruments pour soumettre quiconque ne voulant pas y adherer", une idéologie, si elle est dangereuse l’est dans son "essence" même ! La seule différence entre Dray et Todd, c’est que le premier a fait partie intégrante du pouvoir, contrairement au second, et qu’il a été effectivement à la tête de cette association qui fut la plus vaste escroquerie de ces 30 dernières années, à savoir SOS-RACISME. C’est entendu. Mais aujourd’hui, je me fous complètement de Dray et de son "horlogerie", ce type ne représente plus rien et je ne vois pas l’intérêt de tirer sur une ambulance (même si le"malade" bouge encore). Sauf que ce que vous ne semblez pas voir, c’est que SOS-racisme a fait des "petits" depuis et que ces progénitures, dont Todd fait partie, prennent peu à peu le pouvoir sur les esprits des masses incultes gauchisantes via internet notamment. Certes Todd n’est peut-être pas le pire (bien qu’ayant une certaine écoute), alors prenons le cas d’Alain Soral, pour qui Todd a ete pendant longtemps une référence, et son association E&R qui, même si elle ne bénéficie pas des aides de l’état, fonctionne EXACTEMENT sur le même modèle que sa "maison-mère" (et là vous aurez du mal à affirmer le contraire). J’ajoute que cette comparaison entre SOS-RACISME et E&R n’émane pas de moi mais de Farida Belghoul qui a vécu tout ça de l’intérieur et qui, je pense, a une légitimité supérieure à la vôtre ou à la mienne pour s’exprimer sur ce sujet.En résumé, je ne vois pas de différence entre l’antiracisme de "SOS-baleines" et celui qu’incarnent aujourd’hui E&R et ses satellites dont "Chochotte" fait partie : tous servent, ou ont servi, la communautarisation de la France et on n’a pas fini d’en mesurer les dégâts...
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micnet
9 mai 2015 22:09
@berphi
Bonjour à vous Berphi et ravi de vous lire à nouveau. N’ayant pas déposé de droits d’auteur sur le qualificatif de "Chochotte", vous avez parfaitement le droit de me le piquer
! Sinon, c’est vrai que j’ai été moins présent sur agoravox ces derniers temps, vie professionnelle et personnelle obligent, mais comme vous pouvez le constater, je reviens y faire un tour de temps en temps
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 02:58
@philouie
"ce n’est pas parce que la république ne reconnait pas les communautés que celles-ci n’existent pas."
Le fait qu’elles existent ne pose aucun problème en soi. Elles contribuent à la diversité et la richesse culturelles du pays. Mais elles doivent avoir le même statut que toute autre association (club de tarot, association de cueilleurs de champignon, etc.). Elles ne doivent pas intervenir dans les affaires de l’Etat.
"Par ailleurs, l’idéal républicain universaliste est bien au programme de domination visant à briser tout lien communautaire et détruire toute forme de religion, pour assujettir le bas peuple au pouvoir marchand."
Ne vous arrêtez pas à un mot comme "République". Je ne lui donne pas du tout dans mon propos le sens idéologique grandiloquent contradictoire que vous lui collez. La République signifiait simplement dans ma phrase ce qu’elle signifie dans les dictionnaires de français, c’est la "chose publique", donc le point de vue qui se préoccupe du bien-commun de la nation.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 03:23
@micnet
"Je fais tout simplement allusion aux déclarations de Todd et à ce qu’il écrit dans son dernier bouquin lorsqu’il evoque l’islam en tant que "religion des faibles et des opprimés" et le fait que blasphémer contre le prophète équivaut à de la "lâcheté".""religion des faibles et des opprimés", oui, c’est un fait statistique qui se vérifie avec un logiciel. En France, c’est particulièrement net. Ce n’est pas une opinion, c’est une donnée technique.
Ensuite, vient le jugement sur la "lâcheté" de Charlie. Ca peut se discuter puisqu’ils en sont morts, moi je dirais surtout qu’ils étaient à côté de la plaque et ne pigeaient rien à leur époque.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 03:42
@micnet
"qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Dray serait moins honnête que Todd au-niveau de ses convictions antiracistes ?"
Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’une personne est plus (ou moins) honnête qu’une autre, surtout quand vous ne les connaissez pas personnellement ? Il est impossible de répondre à cela par une description analytique et encore moins d’en faire une démonstration. Comment choisissez-vous vos collaborateurs professionnels ? Réponse : au flair, à la gueule du type, à sa réputation, etc.
Emmanuel Todd est un historien français, anthropologue, démographe, sociologue et essayiste. Ingénieur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED). Il est l’auteur de plus d’une vingtaine d’ouvrages. Bref, un intellectuel qui bosse.
Julien Dray est un homme politique français cofondateur de SOS Racisme. D’abord militant trotskiste, à la Ligue communiste révolutionnaire, il rejoint en 1981 le Parti socialiste. Député de la dixième circonscription de l’Essonne de 1988 à 2012, il est aujourd’hui conseiller régional d’Île-de-France. Bref, un propagandiste qui n’a jamais travaillé de sa vie.
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micnet
10 mai 2015 08:37
@Qaspard Delanuit
Ah bon, c’est un fait statistique ? Alors merci de me faire part de vos chiffres qui demontrent que les musulmans sont "opprimés" ! Opprimés par qui ou par quoi ?
Par contre, moi je peux vous donner des chiffres qui vont exactement dans le sens contraire : par exemple, le nombre de mosquées est passé de quelques centaines dans les années 60 à quelques milliers aujourd’hui ! Autre exemple : les menus "halals" se sont développés un peu partout. Autre exemple : plusieurs entreprises permettent aujourd’hui à des "croyants" d’aller se retirer dans des locaux prévus à cet effet pour faire leurs prieres.
Et je pourrais continuer... franchement, c’est ça une religion opprimée pour vous ?.
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micnet
10 mai 2015 08:53
@Qaspard Delanuit
Qaspard, que Todd soit un type brillant, en tout cas largement plus que Dray, et même plus honnête que lui de façon générale, je ne cherche même pas à en discuter, ça me paraît évident. Sauf que ce n’est pas du tout, mais alors pas du tout mon propos. Moi je me concentre uniquement sur leur idéologie antiraciste et ses conséquences.
J’ai répondu en partie à Queens ci-dessus : le probleme de Todd, tout comme Julien Dray (au-delà du fait que l’un est un politicard et pas l’autre,...) vient du fait qu’ils véhiculent tous deux une idéologie communautariste de victimisation des musulmans. Mon j’estime (et je ne pense pas être le seul) qu’il est dangereux d’expliquer aux musulmans que ce sont de "pauvres petites victimes opprimées par cette vilaine laïcité totalitaire (ce sont les mots de Todd) ". Vous disiez vous-même plus haut qu’il n’y avait rien entre l’individu et la nation or en focalisant l’attention sur les musulmans, Todd communautarise le débat !
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 09:49
@micnet
"Ah bon, c’est un fait statistique ? Alors merci de me faire part de vos chiffres qui demontrent que les musulmans sont "opprimés" ! Opprimés par qui ou par quoi ? "
"Opprimés", je ne sais pas, mais qu’ils soient plus faibles économiquement, c’est globalement vrai en France, non ? Et je dirais même plus faibles culturellement, ne seraient-ce que parce qu’ils composent une grande part des populations immigrées.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 09:50
@Qaspard Delanuit
Par la barbe du prophète, j’ai écrit ma réponse en italique !!
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 09:53
@micnet
"le nombre de mosquées est passé de quelques centaines dans les années 60 à quelques milliers aujourd’hui ! Autre exemple : les menus "halals" se sont développés un peu partout. Autre exemple : plusieurs entreprises permettent aujourd’hui à des "croyants" d’aller se retirer dans des locaux prévus à cet effet pour faire leurs prieres."Oui, sur ce point, vous avez raison.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 09:57
@micnet
"j’estime (et je ne pense pas être le seul) qu’il est dangereux d’expliquer aux musulmans que ce sont de "pauvres petites victimes opprimées par cette vilaine laïcité totalitaire (ce sont les mots de Todd) ".Je suis d’accord.
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berphi
10 mai 2015 10:28
@micnet
Vous disiez vous-même plus haut qu’il n’y avait rien entre l’individu et la nation or en focalisant l’attention sur les musulmans, Todd communautarise le débat !
Oui, en d’autres termes, Todd demande à ce que nous nous adaptions à la communauté ; c’est à la communauté de s’adapter.
@ Qaspar
"Opprimés", je ne sais pas, mais qu’ils soient plus faibles économiquement, c’est globalement vrai en France, non ? Et je dirais même plus faibles culturellement, ne seraient-ce que parce qu’ils composent une grande part des populations immigrées.
Ce sont des faits qui ne doivent certainement pas être pris comme arguments. On ne l’entend plus. Le 13 ème à Paris à la plus grande concentration asiatique de la capitale, nous heurtons-nous aux mêmes problèmes que ceux rencontrés dans les autres quartiers à concentration musulmane ? La problématique pour ces deux communautés fut la même au départ au moment de leur arrivée sur le territoire.
Qui n’a pas été trauma par un élève cambodgien ne parlant pas français qui est arrivé au collège en début d’année et qui au deuxième trimestre avait le tableau d’honneur (histoire vraie) ? Et pourtant cet élève était pauvre, ses parents ne parlaient pas français, son pays d’origine avait été en guerre contre la France etc etc etc.
Ca suffit. Le français se contrefout de la race mais il y a des mentalités qui ne ne doivent pas passer.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 11:08
@berphi
"Ce sont des faits qui ne doivent certainement pas être pris comme arguments."Ca reste des faits quand même. Des arguments, ça dépend pour quoi. Pas pour faire de la pleurniche communautaire, c’est sûr.
Mais si la question est la suivante : "Est-il bien malin pour un journal de taper constamment sur une religion sans tenir compte du niveau culturel et de la situation socio-culturelle de la population concernée ?", la réponse est NON. Ce n’est pas très malin, et c’est même très con, comme de vouloir jouer avec l’os d’un chien agressif.
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tousensemble
10 mai 2015 11:16
@Qaspard Delanuit
interdisons toute religion semeuse de troubles et de guerres : exemple :l’abrutissement des BARBUS . SI ON ETUDIE L’HISTOIRE DU MOYEN ORIENT on s’apercoit qu’ils sont tous frères et soeurs les cananéens les araméens les philistins les chiites sunnites alaouites séleucides ect..........................
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berphi
10 mai 2015 11:29
@Qaspard Delanuit
Est-il bien malin pour un journal de taper constamment sur une religion sans tenir compte du niveau culturel et de la situation socio-culturelle de la population concernée ?", la réponse est NON. Ce n’est pas très malin, et c’est même très con, comme de vouloir jouer avec l’os d’un chien agressif.
Savoir s’adapter et aux moeurs, aux coutumes et aux règles de droit (droit au blasphème) d’un pays d’accueil,
CA NE SE NEGOCIE PAS
Qaspard, nous allons nous mettre d’accord ; Ces caricatures ne m’ont pas fait rire et je comprends parfaitement qu’un musulman puisse se sentir blessé comme je l’ai pu l’être quand vous avez fait paraître ce dessin immonde sur ce site du Christ sur la croix avec une référence à une célèbre colle... Vous-êtes vous inquiétez de savoir si ma réaction pouvait être violente ? Ou bien vous-êtes simplement dit, avec le catho pas de problème, aucun risque de retour à l’envoyeur ? Ce qui en d’autre terme signifie que vous êtes un lâche. Voyez vous cher Qaspar, j’estime que ce droit au blasphème est un juste retour du droit qui est fait aux chrétiens de pouvoir fêter leur fêtes religieuses. C’est un deal qui fait aussi référence aux origines chrétienne de ce pays. Et on ne touchera pas à ce deal. parce que si vous vous y attaqué vous vous attaquez aux racines mêmes de ce pays. -
Qaspard Delanuit
10 mai 2015 13:29
@berphi
"Vous-êtes vous inquiété de savoir si ma réaction pouvait être violente ? Ou bien vous-êtes simplement dit, avec le catho pas de problème, aucun risque de retour à l’envoyeur ? Ce qui en d’autre terme signifie que vous êtes un lâche."C’est effectivement une question qui devrait être posée à "Charlie".
"Voyez vous cher Qaspar, j’estime que ce droit au blasphème est un juste retour du droit qui est fait aux chrétiens de pouvoir fêter leur fêtes religieuses. C’est un deal qui fait aussi référence aux origines chrétienne de ce pays."
Bien sûr, il ne doit ni ne peut exister aucune loi contre le blasphème en France. Le blasphème n’en est un que de l’intérieur d’une religion et non pour ceux qui sont à l’extérieur de cette religion : une loi contre le blasphème n’a par conséquent de sens que dans un Etat religieux. Pour autant, les caricatures touchant à la religion peuvent être plus ou moins fines, plus ou moins pertinentes, plus ou moins bienvenues en fonction du contexte géopolitique aussi. Et on a le droit aussi de dire que Charlie a fini par manquer cruellement de finesse (ce qui bien sûr ne justifie aucune agression physique).
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 13:56
@berphi
"quand vous avez fait paraître ce dessin immonde sur ce site du Christ sur la croix avec une référence à une célèbre colle... "Je viens seulement de comprendre à quoi vous faites allusion ! C’était Jésus-Christ sur la croix avec de la colle sans clou ni vis.
Vous le trouvez immonde ? Moi je le trouve drôle et pas du tout méchant. Je pense qu’il doit faire sourire le Christ lui-même s’il le voit.
Pourquoi est-ce qu’il y a plus de dessins humoristiques avec Jésus-christ qui passent sans réaction violente qu’avec Mahomet ?
La réponse est double : d’abord, la représentation du Christ dans la religion chrétienne est permise et même encouragée, depuis que la Querelle des images a été remportée par les iconophiles. Ce n’est pas le cas dans l’islam qui interdit toute image de son prophète.. et même de tout être humain. De l’Icone à l’image humoristique il y a certes un grand pas mais la distance est tout de même moins grande que de l’image interdite à l’image humoristique.
Ensuite, le christianisme (en France du moins) est une religion qui s’est adapté à l’esprit critique et à l’ironie, qui s’est confrontée à la philosophie et à la science et qui sait à présent rire d’elle-même. Il y a donc moins de fanatiques incultes haineux chrétiens que de fanatiques incultes haineux musulmans.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 13:58
@philouie
"il est interdit en France de "blasphémer" la république."Par exemple, dire que Marianne est une pute qui suce des queues en enfer depuis que les politicards l’ont tuée ?
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berphi
10 mai 2015 14:15
@Qaspard Delanuit
merci de votre réponse. Mais vous avez l’art de botter en touche...
C’est effectivement une question qui devrait être posée à "Charlie".
Tss tss Qaspar, c’est à vous que je l’a posais, pas à Charlie
(humm... je pense sincèrement que vous ne mettriez pas de caricature du prophete)
Pour autant, les caricatures touchant à la religion peuvent être plus ou moins fines, plus ou moins pertinentes, plus ou moins bienvenues en fonction du contexte géopolitique aussi.Cela pourrait s’entendre, mais doit dans ce cas mettre en place une échelle de valeur relative au blasphème ? Non, on ne s’en sortirai pas. Il n’y a d’ailleurs pas de petit ou de gros blasphème. Je regrette mais que des manifestations dans des pays étrangers s’organisent parce qu’une règle de droit ne leur convient pas, je m’en contrefout. On ne fait pas pipi par terre, on ne se roule pas dedans parce qu’en Algérie vous ne pouvez pas vous convertir au catholicisme. L’Algérie est souveraine et j’applique ce même principe pour la France.
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berphi
10 mai 2015 14:27
@Qaspard Delanuit
Immonde parce que le Christ sur la croix est l’aboutissement de la passion. 3 jours de passion, mais je peux aussi comprendre que le terme puisse vous paraître fort.
Ensuite, le christianisme (en France du moins) est une religion qui s’est adapté à l’esprit critique et à l’ironie, qui s’est confrontée à la philosophie et à la science et qui sait à présent rire d’elle-même.
Vous oubliez l’essentiel, un chrétien ne répond pas à la violence qu’elle soit physique ou morale par la violence. C’est con. Je vous rassure... il m’arrive d’être con. Et en plus nous avons l’obligation de pardonner
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 15:56
@berphi
"je pense sincèrement que vous ne mettriez pas de caricature du prophete"
Comment pouvez-vous dire cela d’une personne que vous ne connaissez pas ? Je crois à votre sincérité mais elle ne suffit pas à vous rendre extralucide.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 16:03
@berphi
"Je regrette mais que des manifestations dans des pays étrangers s’organisent parce qu’une règle de droit ne leur convient pas, je m’en contrefout. On ne fait pas pipi par terre, on ne se roule pas dedans parce qu’en Algérie vous ne pouvez pas vous convertir au catholicisme. L’Algérie est souveraine et j’applique ce même principe pour la France."
Il n’y a pas de raison de "regretter", car ça ne contredit pas mon propos précédent. Je suis d’accord avec le fait que les gens qui ne trouvent pas satisfaisantes les lois ou les coutumes de leur pays d’accueil n’ont qu’à mettre les voiles et chercher bonne fortune ailleurs.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 16:06
@berphi
"Vous oubliez l’essentiel, un chrétien ne répond pas à la violence qu’elle soit physique ou morale par la violence."Tous les chrétiens n’ont pas toujours suivi cette règle.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 16:13
@berphi
"Immonde parce que le Christ sur la croix est l’aboutissement de la passion. 3 jours de passion, mais je peux aussi comprendre que le terme puisse vous paraître fort."
Oui, et alors ? Pourquoi ne pourrait-on pas faire de l’humour avec cela aussi. On rit de la maladie, de la mort, de la folie, de la sottise, alors pourquoi pas de la Passion du Christ ?
Il n’y a aucune blague sur Jésus qui vous fasse rire, ou c’est juste celle-ci qui ne colle pas ?
Essayons celle-ci :
C’est Jésus qui marche sur l’eau et Saint Pierre qui nage à coté et qui lui dit :
- T’es con elle est bonne !Elle aussi aussi immonde ou... elle est bonne ?
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Queens_of_the_Storage
10 mai 2015 16:32
@micnet
"Certes Todd n’est peut-être pas le pire (bien qu’ayant une certaine écoute), alors prenons le cas d’Alain Soral, pour qui Todd a ete pendant longtemps une référence, et son association E&R qui, même si elle ne bénéficie pas des aides de l’état, fonctionne EXACTEMENT sur le même modèle que sa "maison-mère"
Ah okay ! Donc vous faites le procès de Todd parce qu’il représente pour vous une source d’inspiration de ce qui vous semble être le summum de l’ignominie de l’idéologie supranational sous couvert d’antiraciste et donc une cible de choix pour faire passer une espèce de critique presque obnubilante envers un gauchiste qui inspirerait la droite la plus extrême (d’après la définition de nos media mainstream bien sûr). CQFD
Après ce que dit Farida Belghou ne regard qu’elle et venant d’une personne qui veut se faire entendre (et faisant ainsi du politique même si elle dit le contraire), j’éviterais de la prendre comme une référence préférant me faire ma propre opinion.
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Yakaa
10 mai 2015 17:04
@micnet :
Todd se révèle être un très bel exemplaire d’Islamo-gauchiste au même titre qu’Edwy Plenel, Pierre Tevanian, Alain Gresh, Christine Delphy...
Comprendre les enjeux dramatiques de "l’Islamo-gauchisme" grâce à cet excellent exposé sur le site "Lieux Communs" : https://collectiflieuxcommuns.fr/689-islamisme-islamophobie-islamo?lang=fr
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micnet
10 mai 2015 17:06
@Queens_of_the_Storage
Mais non chère "reine", je ne fais le procès de personne ici, je débats et donne mon point de vue, c’est tout
Par contre, c’est vous qui me faites un procès d’intention en interprétant (de travers) ce que j’ai écrit. Ou diable êtes-vous allé chercher que je voyais en Todd "une source d’inspiration qui représenterait le summum de l’idéologie supranationale" ?? J’ai écrit EXACTEMENT l’inverse !! Je pense que Todd, tout comme E&R sont les enfants de SOS-racisme et que de ce fait, ils victimisent et communautarisent les musulmans, ce qui me semble dangereux ! C’est plus clair maintenant ?
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Queens_of_the_Storage
10 mai 2015 18:23
@micnet
Excusez-moi mais lorsqu’on associe Sophia Aram, Caroline Fourest, Laurent Joffrin, BHL avec une certaine gauche, c’est très dur d’associer Emmanuel Todd, Alain Soral et Dieudonné avec une autre gauche car globalement vous les mettez dans un même sac globalement dite "de gauche". Vous arrivez donc à étiqueter quelqu’un de gauche grâce à quelque aspect soit disant égalitaire dans son discours mais dans les faits les premiers cités sont plus ce qu’on pourrait qualifier de droite néo-conservateur.
Alors certes j’admets être aller un peu fort lorsque je dis que vous voyez en Todd "une source d’inspiration qui représenterait le summum de l’idéologie supranationale" mais dissocier l’antiracisme (voir l’égalitarisme) d’une idéologie supranationale n’est pas l’idéal non plus car pour moi les deux sont indissociables et là c’est un autre débat qui commence. Mais au-delà de ça, dire que Todd, tout comme E&R sont les enfants de SOS-racisme et que de ce fait, ils victimisent et communautarisent les musulmans c’est déjà perdre de vu que SOS-racisme était surtout un appel du pied des socialistes envers les populations issues de l’immigration et donc son futur électorat et que Todd constate seulement une montée de l’islamophobie (voir une xénophobie sous couvert de religion) dans une France de moins en moins égalitaire.
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micnet
10 mai 2015 18:40
@Queens_of_the_Storage
Ah, voilà qui est intéressant car on est là au coeur du débat : oui, je prétends que toutes les personnes citées (les BHL, Fourest, Aram d’un côté et les Todd, Plenel, Soral de l’autre) sont de gauche ! La vraie question étant : qu’est-ce qui distingue la gauche de la droite ? Réponse : un homme de gauche est attaché avant tout à l’égalité, qui est LE marqueur ideologique par excellence ! Je ris aux éclats lorsque vous classez les BHL et consorts en tant que neoconservateurs car ils n’ont que le mot "égalité" a la bouche ! Tout comme les Todd, Plenel, Soral d’ailleurs sauf que ces derniers sont restés sur un schéma de type "marxiste" classique tandis que les premiers sont sur un schéma égalitaire plus "societaliste" !
Quant à SOS-RACISME et à ses "enfants", je pense que c’est difficilement contestable notamment vis-a-vis de Dieudonné qui fut l’une des figures de proue, dans les années 90, de l’antiracisme.
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Scalpa
9 mai 2015 14:33
Ah ces intellos
fait nous plutôt une danse du ventre
https://www.youtube.com/watch?v=eSTK1XnXVdg -
Fidol Castré
9 mai 2015 15:48
Très bonne, excellente nouvelle de voir cette gauche de tartuffe sociétaliste, se scinder définitivement des néo-marxistes keynésianistes à la Todd.
Leur rupture étant consommée, le PS entame sa dernière ligne droite avant la décomposition finale.
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tousensemble
10 mai 2015 11:20
@Fidol Castré
décomposition peut etre que pensez vous de l’ ump union des magouilleurs parisiens qui pour cacher les 100 CASSEROLES ET PROCES de MR BISMUTH ET SON PARTI DIT LES REPUBLICAINS croyent que les francais sont idiots
ILS CROYENT TOUT EFFACER ET RECONTINUER A MAGOUILLER :: :
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tousensemble
10 mai 2015 11:22
@tousensemble
au fait ca vous a pas fait mal d’etre castré vous vous rétablissez ??????????????????
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philouie
9 mai 2015 16:46
Cette petite gourde, beurette de service qui mange au râtelier de la République, se pense représentative des jeunes de banlieues ?
Mouarffff..... -
Gaston Lagaffe
9 mai 2015 18:16
Sans soutenir Todd qui m’exaspère au plus haut point ou alors il me fait carrément marrer aux éclats avec sa voix de pédale de gauche quand je suis dans un bon jour, il faut bien reconnaître que la plupart des arabes importés chez nous ont besoin qu’on leur tienne la main avec leur pelle et leur seau parce qu’il faut bien en convenir que ce ne sont pas eux qui ont inventé la poudre qui pète deux fois ou le fil à couper le beur. A part marcher ils savent faire quoi d’ailleurs, les beurs ? Rien...Ou simplement converger comme Alabator ’84.
Ils se font mettre par tous les Julien Dray de la terre et ils en redemandent. BHL a raison, faut faire réécrire le Coran alternatif/continu par un suif parce que leur mode d’emploi de la vie est complètement biaisé de A à Z. Pauvres arabes, ils vivent sur les lauriers de leurs ancêtres et dans un dogme qui est une prison pour l’esprit. Des archaïques, des arriérés qui ne comprendront jamais rien au film si les races supérieures ne se font pas un devoir de les éduquer. Parce que si ils comptent sur LLP pour avancer autant dire qu’ils le feront à reculon.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 03:47
@Gaston Lagaffe
"Todd qui m’exaspère au plus haut point ou alors il me fait carrément marrer aux éclats avec sa voix de pédale de gauche"
Pas faux. Il y a un équivalent à droite, c’est Philippe de Villiers.
(Aucun des deux n’est homosexuel, d’ailleurs)
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 03:50
@Gaston Lagaffe
"A part marcher ils savent faire quoi d’ailleurs, les beurs ?"
Heuuuu... S’asseoir dans la salle d’attente d’un bureau d’aide sociale ?
(Je plaisante, bien sûr)
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Gaston Lagaffe
10 mai 2015 22:59
@Qaspard Delanuit
Hautement caricaturables, une mine inépuisable d’inspiration pour les bouffons de tous poils, il paraît que j’imite très bien Todd, m’a t’on ditIl me fait marrer en tout point car c’est un gros con qui se prend pour un intellectuel du haut de sa suprématie du QI ( Q imaginaire dans la langue des oiseaux)
comme en témoigne l’article ci dessous et la vidéo Todd/Pelloux où Todd n’hésite pas à faire un concours de bite mental en rabaissant la pleurnicheuse Patrick Pelloud au rang de "pas gros cerveau" attention nous assistons à un intense travail intellectuel de la part du sérénissime Todd, surnommé le cerveau ventriloque dans le milieu.
http://www.rts.ch/info/monde/6759696-il-y-a-en-france-un-probleme-de-liberte-d-expression.html
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Gaston Lagaffe
10 mai 2015 23:10
@Qaspard Delanuit
A part marcher ils savent faire quoi d’ailleurs, les beurs ?"
Heuuuu... S’asseoir dans la salle d’attente d’un bureau d’aide sociale ?
(Je plaisante, bien sûr)
Je ne prends, pour ma part, plus la peine de préciser quand je plaisante, j’espère que mes posts sont suffisemment trop gros pour paraître premier degré tant je suis à l’aise avec les notions de racisme, que je n’éprouve aucune culpabilité à écrire avec les expressions chères aux mileux extrémistes, pour la simple raison, sans doute fausse, que je pense être une évidence que le racisme est ridicule sous toutes ses formes, normalement, haïr quelqu’un pour ce qu’il est et non pas ce qu’il fait me semble d’un grotsque infini. Par contre je ne renie pas mes accointances tribales et serait plus enclin à trouver des excuses à un coupable de mon ethnie qu’envers celui issu d’une autre ethnie, question culturelle ou de défaillance dans mon ouverture d’esprit, mais ma nature est ainsi faite ou modelée selon des doctrines parentales qui ne m’appartiennent que de très loin et dont il est difficile de se défaire, mais qui peut se soucier du sort d’un fils de SS et arrière petit fils de Mao qui tente de lutter contre son éducation exterminationiste racialiso-égoïsto-tribalo-archao-néo-colonialiste de l’aile extrémiste droitière du plus sociliste national d’origines autrichiennes et sa nature fondamentalement humaniste ? Hein qui ? Quelle place occupons nous dans toute cette déferlante victimaire nous les métissolâtres assumés entre un Aryen et Bob Marley, laquelle je vous le demande si ce n’est la lanterne rouge de la queue du peloton des prétendants, et ça moi, je trouve que c’est trop injuste, d’ailleurs je m’insurge, voilà, fallait pas me chercher... Maintenant je pars bouder.
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Avlula
9 mai 2015 21:20
Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à faire preuve de paternalisme instinctif (peut-être souvent à côté de la plaque) envers des populations qui ont quitté leur pays et leur culture pour apprendre une autre langue et adopter de nouvelles règles et une nouvelle culture complètement différente. On est chez nous, ils viennent d’arriver, on a l’ascendant sur eux (c’est d’ailleurs pour ça qu’ils sont bienvenus à la base, ils sont une main-d’œuvre docile, le paternalisme sert à contrer l’exploitation). Je suppose que je trouverais normal de faire l’objet d’une attention toute particulière si j’allais vivre dans un pays étranger (pour fuir Vallsolini par exemple), car je serais clairement en situation de vulnérabilité. Je dis que c’est à côté de la plaque quand on parle de générations nées en France (mais pas tant que ça si le foyer familial est peu intégré).
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maQiavel
10 mai 2015 15:09
Une remarque sur le communautarisme car je trouve qu’ il y’a une grande confusion sur cette thématique et ce fil m’ en fait encore une fois la démonstration.
Lutter contre le communautarisme au sens large ne veut rien dire , toutes les sociétés contiennent en elles des associations d’ individus selon des critères divers et variées , c’ est tout à fait normal , la famille restreinte est d’ ailleurs la plus petites des communautés.
Je suis donc d’ accord avec la phrase de Qaspard : « le fait qu’elles existent ne pose aucun problème en soi. Elles contribuent à la diversité et la richesse culturelles du pays ».
Est-ce en contradiction avec cette autre assertion : « il n’y a rien entre l’individu et la nation » ?
Bien sur que non , mais pour cela il faut faire la part des choses entre ce qui relève de la sphère culturelle et ce qui relève de la sphère politique.
Politiquement, la république ne doit reconnaitre aucune communauté autre que nationale (avec ses extensions ), il ne doit pas y avoir de communauté politique intermédiaire entre le citoyen et la république. Pas de communautarisme dans l’espace public et cela doit être garanti par la constitution.
Par contre , dès que l’on sort de la sphère politique , chaque individu est libre de s’ associer avec d’ autres pour constituer une communauté , la liberté d’ association fait partie des libertés fondamentales , je ne vois pas au nom de quel principe il faudrait lutter contre cela , seulement comme le précise Qaspard , le fait qu’elles existent ne doit leur conférer aucune reconnaissance politique : par exemple , le fait de faire partie d’ une communauté familiale ne donne aucun droit politique .
Il faut vraiment que nous fassions la part des choses entre la sphère culturelle et politique, espace publique et espace privé parce que sinon , on ne saura même pas nommer les difficultés que nous rencontrons , et si nous ne savons pas les nommer , nous ne pourrons pas les résoudre.
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maQiavel
10 mai 2015 15:10
Concernant l’antiracisme institutionnel, du point de vue du principe, il est du même tonneau que le racisme institutionnel ( bien que l’on puisse considérer que le premier est plus dangereux que le second mais c’ est une autre discussion ).
Je suis contre l’arsenal de lois pénalisant l’expression raciste, contre la subvention Etatique des associations antiracistes, l’Etat devrait se limiter à garantir l’égalité des droits et l’égalité d’accès à la culture pour tous les citoyens, quel que soit leur religion et leur couleur de peau ( que la république ne devrait de toute façon pas reconnaitre ).
Cela n’empêche pas d’être antiraciste de conviction, considérant que la couleur de la peau ou la religion ne définit pas le contenu d’une personne et qu’il faille lutter contre la grille de lecture raciste.
Seulement cette lutte antiraciste ne passe pas par des arsenaux juridiques qui criminalisent l’ expression raciste ( qui finalement deviennent liberticide et n’aident pas du tout à la lutte contre le racisme , c’est même l’inverse ) mais par la considération du fait que le racisme est une maladie sociale, un défaut d’intelligence éthique qui comme l’ écrivait Gueguen , découle d’ un nœud d’expérience et de préjugé qu’ une absence d’instruction , de sens moral a favorisé. Lutter contre le racisme demande donc plus d’effort et de bons sens que de faire des tribunaux , des instances de censures liberticides.
Je ne suis donc pas contre l’existence d’associations antiracistes ( et par cohérence , je dirai la même chose d’association raciste ) , mais leur travail doit se situer en dehors de la sphère politique ( dans le sens de juridico législatif ) ,mais dans la sphère culturelle.
Le fait par exemple qu’une association montre par des travaux de chercheurs qu’ une communauté est plus discriminée qu’ une autre ne me gène pas , surtout si c’ est un fait.
Le fait qu’une association se mobilise contre le blasphème de ce qu’elle considère comme sacré par des manifestations ou en engrangeant des campagnes de boycott ne me pose pas de problème non plus.
Ce qui me pose problème, c’est lorsque ces activités associatives deviennent politique par la mise en place d’arsenaux pénalisant le blasphème ou la mise en place d’ une discrimination positive.
Encore une fois, là-dessus, il faut faire la part des choses entre sphère politique et sphère culturelle.
De ce point de vue , on ne peut vraiment pas comparer Todd dont l’ activité se situe dans la sphère culturelle à Julien Dray dont l’ activité se situe dans la sphère politique.
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maQiavel
10 mai 2015 15:28
Pour ceux que cela intéresse , un entretien avec Michel Drac sur la question raciale : http://www.dailymotion.com/video/x2pewyq_michel-drac-presente-son-livre-la-question-raciale_news#from=embediframe ...
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micnet
10 mai 2015 16:15
@maQiavel
Bonjour à vous,
Avant de vous répondre, pour information, sachez que je compte me rendre le lundi qui vient à une conférence d’un agoravoxien avec qui nous avons l’habitude d’échanger
. Avis aux amateurshttp://cerclearistote.com/conference-deric-gueguen-la-fin-de-la-democratie/
Pour le reste, je suis globalement d’accord avec vos derniers commentaires sauf sur le distinguo que vous faites à la fin concernant le culturel et le politique mais je sais que c’est un débat sans fin que vous avez eu en particulier avec " l’agoravoxien" dont je parle
. Pour ma part, je considère que quiconque s’interesse à l’organisation de la vie en société "fait" de la politique. Pas besoin d’appartenir à un parti politique pour ça. -
Qaspard Delanuit
10 mai 2015 16:35
@micnet
"Pour ma part, je considère que quiconque s’interesse à l’organisation de la vie en société "fait" de la politique."
C’est un peu vague et dans le vague on ne pense pas clairement. Plus précisément on fait de la politique quand on propose des lois pour organiser une société. Si je m’intéresse intellectuellement à l’organisation de la vie des Japonais, je ne fais pas de politique au Japon : je fais seulement de la sociologie sur le Japon. Et c’est la même chose pour la France.
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micnet
10 mai 2015 16:55
@Qaspard Delanuit
Et bien je ne suis pas d’accord ; faire de la politique ne consiste pas SEULEMENT à proposer des lois ou à faire partie de l’appareil d’état mais cela consiste de manière générale à s’intéresser, de manière directe ou indirecte, à l’organisation de la vie en société. Si vous vous intéressez a l’organisation sociale du Japon, vous vous impliquez à la vie politique du Japon même si cela n’aura aucune conséquence pratique.
Pour moi la question n’est pas de savoir si vous faites ou non partie de l’appareil d’état mais de connaître votre niveau d’influence. Et un Emmanuel Todd ou, plus important encore dans un autre genre, un Éric Zemmour, a aujourd’hui beaucoup plus d’influence au-niveau des débats publics que le député de base...
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 17:19
@micnet
Et bien je ne suis pas d’accord ; faire de la politique ne consiste pas SEULEMENT à proposer des lois ou à faire partie de l’appareil d’état mais cela consiste de manière générale à s’intéresser, de manière directe ou indirecte, à l’organisation de la vie en société. Si vous vous intéressez a l’organisation sociale du Japon, vous vous impliquez à la vie politique du Japon même si cela n’aura aucune conséquence pratique.
Et si je m’intéresse à la vie en société de Babylone au VIe siècle av. J.-C, je participe la vie politique au côté de Nabuchodonosor II ?
Pour moi la question n’est pas de savoir si vous faites ou non partie de l’appareil d’état mais de connaître votre niveau d’influence. Et un Emmanuel Todd ou, plus important encore dans un autre genre, un Éric Zemmour, a aujourd’hui beaucoup plus d’influence au-niveau des débats publics que le député de base...
De l’influence sur quoi ? Sur des décisions législatives ? Non, à peu près aucune. Sinon faudra me montrer une loi qui est passée, par exemple, sous l’influence de Zemmour. Le "mariage pour tous" ?
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 18:07
On fait de la politique quand on cherche à agir sur la loi, et certes on peut le faire de différentes manières. Todd nous propose-t-il de changer la loi ?
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micnet
10 mai 2015 18:23
@Qaspard Delanuit
J’ai une question toute simple : Si Todd et Zemmour n’ont strictement aucune influence sur le champ politique, comment expliquez-vous que Valls, (qui est tout de même premier ministre de la France et qui en théorie devrait avoir autre chose à foutre) ait estimé utile de critiquer leur bouquin respectif ? Autre exemple, si Dieudonné ne représente rien en terme d’influence politique, pourquoi Valls, toujours lui, a remué ciel et terre pour faire interdire ses spectacles ?
Enfin, je garde le meilleur pour la fin avec l’exemple qui va vous mettre KO debout : vous me dites que quelqu’un qui ne vote pas les lois ni ne fait partie de l’appareil d’état n’a aucune influence politique. OK, alors d’après vous, quelqu’un comme BHL, considéré "officiellement" comme intellectuel (ne riez pas, c’est un fait), qui n’est ni député, ni ministre, n’a strictement, mais alors strictement aucune influence dans les choix politiques de la France (comme dans le fait, tout à fait anodin, d’aller declarer une guerre) ?? Oseriez-vous l ’affirmer, mmh ?
Et pour finir, j’en reviens à Todd : Chirac, quand il a été élu en 1995 sur le thème de la "fracture sociale" s’est beaucoup inspiré de Todd a l’époque.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 18:44
@micnet
Je réponds en fait au-dessus de votre question.
Vous auriez pu me citer Marx comme exemple d’intellectuel qui a eu une influence politique, on aurait gagné du temps !
Mais Marx a bien proposé de changer la loi ! Il ne s’est pas contenté de décrire la société.
Je crains qu’actuellement les réseaux d’influence ne soient même plus des intellectuels, pas même de faux intellos-bouffons comme ce crétin de Botul. Ce sont les ultra-riches qui gouvernent, point-barre.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 18:46
@micnet
"Si Todd et Zemmour n’ont strictement aucune influence sur le champ politique, comment expliquez-vous que Valls, (qui est tout de même premier ministre de la France et qui en théorie devrait avoir autre chose à foutre) ait estimé utile de critiquer leur bouquin respectif ? Autre exemple, si Dieudonné ne représente rien en terme d’influence politique, pourquoi Valls, toujours lui, a remué ciel et terre pour faire interdire ses spectacles ?"L’explication est que Valls est un crétin, comme le fait remarquer Todd et comme l’avait déjà bien noté Dieudonné.
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micnet
10 mai 2015 18:57
@Qaspard Delanuit
Concernant Valls, je ne pense pas qu’il soit si crétin que ça. Je suis persuadé qu’il y a une part de stratégie politicienne en décidant de s’en prendre aux gens que j’ai cités (j’aurais pu ajouter Onfray à la liste) afin de se faire mousser et parce qu’il se rend compte aussi que ces gens là ont une grande écoute. D’un point de vue médiatique, c’est tout bénef pour lui.
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micnet
10 mai 2015 15:59
@tousAfin de clarifier la pensée de Todd, celui-ci dit très précisément, entre autres :"le 11 janvier, les gens manifestaient contre l’islam"ou encore " que son livre plaide pour un ’accommodement’ avec l’islam’"Ou encore, cerise sur le gâteau, qu’ il a " pris la plume non pas pour la défense des musulmans mais par une prise de conscience d’une situation d’antisémitisme que la plupart des gens ne voient pas"Maintenant, libre à chacun de se faire une idée sur le communautarisme supposé ou pas de Todd...-
Qaspard Delanuit
10 mai 2015 16:27
@micnet
Comprenez vous lorsque je vous dis que ce que pense et exprime Todd en tant qu’intellectuel ne me pose aucun problème puisque ce ne sont pas des projets de loi qu’il entend imposer à tous ? Il a le droit de préférer telle communauté religieuse à telle autre, qu’est-ce que cela peut bien me faire ? Ce n’est pas comme s’il proposait une loi pour favoriser une communauté.
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micnet
10 mai 2015 16:40
@Qaspard Delanuit
Lisez le lien que j’ai mis dans mon commentaire précédent : Todd explique que son livre " plaide pour un accommodement de la société (donc de l’etat) avec l’islam" et il ajoute même qu’il faut "accélérer la construction de mosquées" ! Que vous faut-il donc de plus clair ? Que Todd ait une préférence pour telle ou telle communauté en son for intérieur, je m’en contrefous mais qu’il demande à la société française de s’asseoir sur ses principes pour faire plaisir à ladite communauté, vous m’accorderez le droit, non seulement de ne pas être d’accord, mais de trouver ça dangereux ! (J’ajoute qu’a aucun moment, il ne semble se préoccuper de savoir ce qu’en pensent la plupart des français)
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 17:03
@micnet
La construction de mosquées ou de tout autre espace de prière et de recueillement religieux ne me pose pas de problème, c’est une affaire privée dans laquelle l’Etat ne doit pas intervenir, ou seulement pour vérifier que les lois sur la construction sont respectée comme pour n’importe quel autre bâtiment. De toute façon, ce n’est pas parce qu’on empêche les musulmans de construire une mosquée qu’ils vont devenir chrétiens, n’est-ce pas ?
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 17:07
@micnet
"Lisez le lien que j’ai mis dans mon commentaire précédent : Todd explique que son livre " plaide pour un accommodement de la société (donc de l’etat) avec l’islam""Et pas vous ? Si vous ne voulez pas d’accommodement, que voulez-vous ? Une guerre sainte ? Le cantonnement dans des quartiers fermés ? Un programme de déportation ? Quoi d’autre ?
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 17:58
Bien sûr, il faut voir ce qu’on appelle "accommodement". S’il s’agit de changer la loi française pour autoriser la polygamie, pas question. S’il s’agit d’autoriser les jupes longues à l’école pour les filles qui ne veulent pas venir en minijupes et talons aiguilles, on peut s’accommoder.
"Une collégienne de 15 ans, scolarisée à Charleville-Mézières, a été interdite de cours à deux reprises en avril au motif que sa jupe noire, jugée "trop longue," ne respectait pas la loi sur la laïcité à l’école."
http://www.europe1.fr/societe/laicite-l-ecole-peut-elle-interdire-le-port-de-jupes-longues-2439921
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micnet
10 mai 2015 18:04
@Qaspard Delanuit
Mon cher Qaspard, j’avoue que vous me surprenez : bien sûr que non, que je ne veux pas "d’accommodement" avec l’islam (comme avec aucune autre religion). Ce n’est quand même pas à la France d’adapter son mode de vie à une religion extérieure, si ??? Quant à la "guerre sainte", si elle a lieu un jour (et effectivement, on en prend le chemin), c’est parce que nos politicards ont baissé leur froc depuis des années, notamment à cause de la pression de l’ideologie antiraciste. Et certains, comme Todd, continuent à nous expliquer en gros, que la société doit s’adapter à l’islam ! Desolé mais c’est à l’islam de s’adapter à la société française !
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 18:30
@micnet
"bien sûr que non, que je ne veux pas "d’accommodement" avec l’islam (comme avec aucune autre religion)"
J’ai apporté une précision au dessus de votre commentaire concernant cet accommodement, ce qu’il peut être et ce qu’il ne doit pas être. Je suis en tous cas pour une séparation franche entre les religions et la chose publique.
"Ce n’est quand même pas à la France d’adapter son mode de vie à une religion extérieure, si ???"
L’islam n’est pas une religion "extérieure", mon cher Micnet. C’est la religion qui comptera sans aucun doute bientôt le plus de pratiquants en France (si ce n’est pas déjà le cas). Nous voyons ici un des résultats de la politique d’immigration, en particulier à l’égard des populations venant de nos anciennes colonies.
"Désolé mais c’est à l’islam de s’adapter à la société française !"
Désolé mais l’islam est désormais une composante essentielle de la société française, que cela nous plaise ou non. C’est pourquoi je répète qu’il faut engager un combat pour une séparation claire entre le domaine religieux et le domaine politique. Je m’accorde avec ce que dit MaQiavel plus haut à ce sujet. Si on reste dans la confusion à ce sujet, l’islam avalera l’Etat français en quelques dizaines d’années.
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Qaspard Delanuit
10 mai 2015 18:34
@berphi
"Nan nan Qaspar, La question plus juste serait : Que veulent les musulmans ?"
Les musulmans veulent pour la plupart vivre tranquillement comme tout le monde. Mais l’islam est cependant une religion qui a été conçue pour absorber les Etats.
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micnet
10 mai 2015 18:51
@Qaspard Delanuit
Bon alors si je résume votre dernier message en termes clairs et directs (n’y voyez aucune agressivité de ma part), vous nous expliquez que puisqu’on nous a mis dans la merde avec une immigration incontrôlée depuis 40 ans et compte-tenu du fait que la religion musulmane est devenue prépondérante, vous estimez que la seule solution "raisonnable", si on veut éviter une guerre civile, est de baisser notre froc face aux revendications communautaires. J’ai bien résumé ?
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philouie
10 mai 2015 19:33
@micnet delanuit,
De toute façon, il ne faut pas trop vous faire d’illusion : il viendra un temps, et il n’est pas loin, où la religion deviendra à nouveau une force structurante de la société. Ce ne sera peut-être pas l’Islam, ça passera peut-être par un retour au christianisme (ce qui m’étonnerait), mais il est assez évident que les gens en seront demandeurs. Les impies seront chassés de la cité.
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Qamarad
10 mai 2015 22:37
@micnet
Bonjour à vous et aux autres,
Fil intéressant !Quant à la "guerre sainte", si elle a lieu un jour (et effectivement, on en prend le chemin), c’est parce que nos politicards ont baissé leur froc depuis des années,
Cette phrasée, de plus en plus coutumière, est le reflet d’une pathologie collective. La dépossession identitaire des français de souche trouve comme expiatoire et excuse la montée d’une identité perçue comme étrangère. Bien que cette immigration massive ait été une erreur, et pour ne pas dire une concertation d’acteurs, et qu’elle appelle à une refonte de l’identité française, je voudrais faire quelques rectifications.
Je ne crois pas à la montée d’une hostilité profonde islamique contre la France traditionnelle. Si je dis une telle chose, c’est parce que je vis en banlieue. Et qu’observè-je ? Principalement, la montée d’un sentiment religieux, dont la pratique ne s’étend à l’ensemble de ces communautés, qui, loin d’être un retour à des normes sociales ancestrales, s’adapte assez bien au marché. Simplement pour dire qu’exception faite de quelques radicalisés profitant de la déliquescence de la modernité dans un jeu dialectique (la perte croissante des valeurs justifiant l’extrémisme des uns et la doctrine libertaire des autres réciproquement et crescendo), je ne vois pas d’appel "à la guerre sainte". Tout au plus chez certains quelques ressentiments contre les français, mais pas ce que vous décrivez. Si le risque d’affrontement futur sur un mode religieux n’est pas impossible, il sera le fruit, me semble-t-il, de manipulations de conciliabules. La masse tente de vivre, déjà, ensuite de concilier ce retour "aux sources" avec la société de consommation, ce que les grandes entreprises ont bien compris (il est d’ailleurs cocasse d’observer les caciques du marché Hallal, cf une vidéo de Soral). Nous gagnerions à ne pas nous laisser envahir par nos émotions primaires, difficile je le sais fort bien quand cela touche à notre être, mais une solution à nos problèmes passera par là.
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berphi
10 mai 2015 23:21
@Qaspard Delanuit,
S’il s’agit d’autoriser les jupes longues à l’école pour les filles qui ne veulent pas venir en minijupes et talons aiguilles, on peut s’accommoder.
NON. Combien même aurait-elle le choix qu’entre un string cuir et une jupe longue, on se cotise pour lui offrir un jean et des baskets.
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, une idéologie ne devient pas dangereuse "une fois qu’elle a les instruments pour soumettre quiconque ne voulant pas y adherer", une idéologie, si elle est dangereuse l’est dans son "essence" même ! La seule différence entre Dray et Todd, c’est que le premier a fait partie intégrante du pouvoir, contrairement au second, et qu’il a été effectivement à la tête de cette association qui fut la plus vaste escroquerie de ces 30 dernières années, à savoir SOS-RACISME. C’est entendu. Mais aujourd’hui, je me fous complètement de Dray et de son "horlogerie", ce type ne représente plus rien et je ne vois pas l’intérêt de tirer sur une ambulance (même si le"malade" bouge encore). Sauf que ce que vous ne semblez pas voir, c’est que SOS-racisme a fait des "petits" depuis et que ces progénitures, dont Todd fait partie, prennent peu à peu le pouvoir sur les esprits des masses incultes gauchisantes via internet notamment. Certes Todd n’est peut-être pas le pire (bien qu’ayant une certaine écoute), alors prenons le cas d’Alain Soral, pour qui Todd a ete pendant longtemps une référence, et son association E&R qui, même si elle ne bénéficie pas des aides de l’état, fonctionne EXACTEMENT sur le même modèle que sa "maison-mère" (et là vous aurez du mal à affirmer le contraire). J’ajoute que cette comparaison entre SOS-RACISME et E&R n’émane pas de moi mais de Farida Belghoul qui a vécu tout ça de l’intérieur et qui, je pense, a une légitimité supérieure à la vôtre ou à la mienne pour s’exprimer sur ce sujet.
! 
