lundi 27 septembre - par yoananda2

Geoffroy de Lagasnerie : La France n’existe pas

Dans cet entretien de 1h30 Lagasnerie revient sur de nombreux sujets d'actualité sous le prisme de la gauche radicale, vraiment radicale.

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Il n'y va pas par 4 chemins : s'il y a délibération d'un jury d'assise, c'est qu'il y a doute, alors il faut acquitter. Il souhaite vider les prisons de 80% des dealers qui la composent. Il se pose la question de la légitimité de la violence d'état : quand la police déboule chez vous pour vous faire respecter une loi que vous n'avez pas acceptée, pour lui, c'est illégitime, c'est une violence sur laquelle il faut réfléchir car après tout on vous met en prison si vous ne payez pas l'impôt sur lequel vous n'avez rien à dire à la base.

Le thème carcéral est très présent dans son analyse, et il explique les influences sociales qui poussent une personne à faire un acte répréhensible et que selon lui, la prison ne résoud rien, et qu'il faut changer les conditions sociales, si on est pour la justive, la liberté et l'égalité.

Pour lui il faut avant tout se protéger de l'état, état bourré de réflexes coloniaux et de racisme systémique. C'est pour cela qu'il court après les "corps libres des garçons noirs et arabes qui courent", presque par réflexe atavique (le terme n'est pas de lui). Mais cet aussi pour cela que la police a mutilé les GJ : elle est intrinsèquement violente.

Il balaye toutes les fictions usuelles : le peuple, la démocratie, la personne, etc... pour lui la France est un territoire où la seule chose qu'on partage ce sont des papiers. Les polémiques autour des femmes voilées lui font honte.

On peut dire que c'est un pilosophe du réel, il veut un gouvernement basé sur le réel et les données scientifiques actuelles, et non pas sur des fictions.



321 réactions


  • yoananda2 27 septembre 11:52

    J’ai essayé de faire une présentation la plus neutre possible. Maintenant, en commentaire, je vais donner mon opinion.

    J’avais déjà écouté quelques extraits de Lagasnerigolot, et j’avais un très mauvais à priori sur son discours. Au final j’ai été très étonné d’être d’accord avec lui sur beaucoup de choses, disons, 80% de son discours, voire même 95%.

    Finalement il a la même approche que moi en tant que yogi, ce qui l’intéresse c’est le réel, et il débusque les "fictions". Il essaye ensuite d’en déduire de meilleurs systèmes sociaux en se basant sur les résultats scientifiques actuels.

    C’est la ou je vais diverger par rapport à lui car la sociologie française est très en retard coté science justement. Elle met de coté totalement tout le biologique.

    S’il est vrai qu’une personne est influencée (plus ou moins fortement) par des facteurs sociaux, elle ne l’est pas moins par des facteurs biologiques. Lui, évacue (ou ignore) totalement cet aspect, alors qu’il est fondamental selon moi et peut inverser certaines de ses conclusions, ou éclairer certains de ses constats.

    Mais dans l’ensemble, sur la manière de penser, sur son opinion sur l’état, je le rejoint. Comme disait Nietsche : c’est le plus froid des monstres froids.

    Rien d’autre. Ce n’est pas un garant de la paix, de la justice, ou de je ne sais quoi.

    Autre critique : Lagasnerie dit que la gauche c’est être pour la justice, l’égalité et la liberté. Mais bon ... ces mots SONT des fictions. Peut être qu’il les définit mieux dans d’autres ouvrages, je ne sais pas, mais il n’y a pas une seule conception de la justice qui serait la sienne, égalitariste, anti-biologique (socialiste si vous voulez), et "scientifique" (voire scientistes). Donc, à voir ...

    Mais reste la grande question : peut on vraiment fonctionner sans fiction ? Je ne sais pas. Visiblement l’écrasante majorité s’en contente très bien et se satisfait de discours totalement creux des politiciens parce qu’ils servent plus de marqueur d’appartenance sociale qu’autre chose. Je suppose.


  • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 12:08

    "ce qui l’intéresse c’est le réel, et il débusque les "fictions"."

    Seulement celles des autres (ce qui est facile). Les siennes, il ne les voit pas plus que le poisson ne voit l’eau. 


    • yoananda2 27 septembre 12:09

      @Gaspard Delanuit
      lesquelles par exemple ?


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 12:26

      @yoananda2

      Par exemple lorsqu’il dit à 40 min que les crimes sont produits par les logiques de détermination sociale, puisqu’il a vu, nous dit-il, que ceux qui en étaient accusés était souvent des précaires et des miséreux. Ce déterminisme social est pour moi une fiction. 


    • yoananda2 27 septembre 12:43

      @Gaspard Delanuit
      c’est un mythe plus qu’une fiction, ou du moins, une hypothèse de travail ... qui n’est pas validée par les données scientifiques dont on dispose en l’occurrence.
      Mais il y a un problème à la BASE de cette affirmation car, EN PARTIE (les données ne le confirment pas mais "localement" on peut avoir cette illusion) il y a une corrélation précarité/misère crime. Sauf que la gauche prétends que cette corrélation est une causalité, alors que ça pourrait être l’inverse : on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel (et que donc les gens ne nous font pas confiance). (bon la, je donne une explication niveau "discussion de comptoir", mais n’empêche que même en plus sophistiqué la logique reste la même).
      Je n’appelle pas ça une fiction en tout cas pour ma part. La fiction serait celle de l’égalité biologique, et encore ... on pourrait parler de postulat tout aussi bien.
      La personne est une fiction, dans notre droit. C’est assumé tel quel, mais peu dit. Le peuple est clairement une fiction parce que quand on creuse, ça ne veut rien dire.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 12:46

      @yoananda2

      "c’est un mythe plus qu’une fiction"

      J’ai hésité à préciser moi-même cela. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 12:53

      @Gaspard Delanuit

      "Sauf que la gauche prétends que cette corrélation est une causalité, alors que ça pourrait être l’inverse : on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel."

      Tout à fait. La causalité est fictive et c’est en ce sens qu’on peut appeler "fiction" une représentation du monde fondée sur cette causalité fictive. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 12:55

      (Oups, on croirait que je me réponds à moi-même.)


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 13:01

      @yoananda2

      "La personne est une fiction, dans notre droit."

      Que voulez-vous dire ?

    • yoananda2 27 septembre 13:24

      @Gaspard Delanuit
      je fais référence à ceci : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_-_transparence.jpg
      lisez la case "personne", vous verrez.


    • Mr.Knout Mr.Knout 27 septembre 17:16

      @yoananda2

      Je commenterais pas sur l’individu, j’ai en horreur cette petite bourgeoisie qui confisque la parole des classes les plus pauvres. Je me suis battue contre cette engeance au sein de divers groupuscules.

      Les gauchistes ont beau ne pas maîtriser du tout cette question du déterminisme social, ses nuances qui mettent à mal leurs idéologie et sa complexité inabordable pour leurs esprits simplistes cela n’en fait pas une illusion. Rejeter le déterminant social est aussi niais pour moi que d’en faire une explication fourre tout.

      Vous trouverez toujours un cas où le determinant social à joué le plus ; un autre où la génétique joue le plus, l’education... 
      Je ne vois pas d’autre raison à ma délinquance juvénile que l’absence d’argent de poche dans un monde où la représentation sociale passe par la consommation.
      Mais là où je rejoint la critique des propos bobos gauchistes ce n’est pas l’amélioration de mes conditions de vie qui ont fait changer mon comportement.

      La preuve scientifique dans les sciences sociales.... Soyons serieux, dejà qu’on arrive pas à etre objectif avec les chiffres quand on parle de science "dure", alors les sciences molles.....


    • jeanpiètre jeanpiètre 27 septembre 20:16

      @Gaspard Delanuit
      effectivement, les plus grands crimes sont le faits de puissants déterminés socialement qui font ruisseler leur mode de fonctionnement dans les strates subalternes de la société.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 21:33

      @Mr.Knout

      "Rejeter le déterminant social est aussi niais pour moi que d’en faire une explication fourre tout."

      C’est évident. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 septembre 22:00

      @yoananda2

      "lisez la case "personne", vous verrez."

      Je vois des phrases énonçant des idées peu claires et des notions incomplètes. C’est plus simple ici : 

      https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/personne.php


    • maQiavel maQiavel 29 septembre 14:00

      @yoananda2

      « on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel »

      Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel), il y’a une multitude de comportements extrêmement divers qui vont être définis à un moment donné et dans une société donnée, comme étant hors la loi. C’est la loi qui crée l’infraction (pas le comportement bien entendu, mais son existence en tant que crime), un comportement n’existe en tant que crime que si une pratique sociale l’objective comme tel.

      La criminalité est donc le résultat d’une définition, et les codes qui la désignent ne sont ni universels ni intemporels, ils varient selon les époques et les sociétés, et ils se modifient constamment en fonction des contextes historiques et sociaux qui peuvent ainsi expliquer le caractère fluctuant de certaines criminalisations. En France, le vagabondage au départ n’était pas un crime. Puis, des mesures terrifiantes réprimant le vagabondage furent systématisées après des afflux énormes de migrants que la guerre de cent ans, les épidémies et la faim avaient chassés des campagnes, se dirigent vers les villes ( c’est d’ailleurs là l’origine de l’institution policière). Et puis à un moment donné, il a perdu cette qualité d’infraction. 

      Tout ça pour dire que le crime est un objet « normatif/juridique » qui relève d’une construction sociale. Il faut faire très attention aux contre sens qui consistent à parler d’une « nature » du criminel ou d’une « mentalité » de criminel, ça relève simplement d’une forme de scientisme et de biologisation à outrance de constructions sociales. Ça ne veut évidemment pas dire que certains comportements spécifiques qui vont être jugé problématiques et donc désigné par la loi en tant que crime, ne peuvent pas avoir des déterminations biologiques, il y’a de nombreuses études sur les tueurs en série par exemple qui recherchent s’il y’a quelque chose de l’ordre de l’anomalie biologique qui influe sur ce comportement. Mais mettre tous les crimes dans ce panier-là, comme s’il y’avait une nature criminelle, une « mentalité » criminelle ou une ontologie du crime n’aurait aucun sens.


    • maQiavel maQiavel 29 septembre 14:07

      Sinon, je ne vois pas comment on peut réfuter que les crimes soient déterminés socialement, ce n’est pas comme si on n’en savait rien, il y’a tout de même eu d’innombrables débats, controverses et publications criminologiques à ce sujet depuis la fin du XIXème siècle. 

      Pour commencer, il ne faudrait pas confondre le déterminisme social avec le fatalisme ou la destinée, ce n’est pas une sorte de puissance qui fixerait de façon irrévocable certains comportements. Le déterminisme social est un déterminisme probabiliste : selon son milieu social, une personne aura plus ou moins de probabilités d’être régulièrement confrontée à telle ou telle situation qui contribuera à la mener à avoir certains comportements spécifiques. D’où l’apparition de régularités statistiques.

      -Si on prend le cas de l’évasion fiscale, on retrouve très majoritairement des gens des classes moyennes supérieures et au-delà, parce qu’avoir de l’épargne est la condition pour réaliser ce crime financier. Et il y’a des études qui montrent qu’une baisse conséquente de la pression fiscale va considérablement diminuer la fréquence de l’infraction. Avoir de l’épargne + la pression fiscale a ici l’effet d’un déterminisme social de ce crime. 

      -Si on prend le cas du vol avec violence, on ne va pas nier que le gain économique est au cœur de cette activité criminelle, ce n’est pas pour rien qu’elle est très majoritairement le fait de gens ayant une origine sociale défavorisée (que l’on estime par les conditions socio-économiques de celui qui commet l’acte mais aussi de ses parents) qui s’y adonnent pour pallier une situation de privation. Des études américaines montrent qu’il y’a une différence spectaculaire entre le taux de récidive des criminels qui viennent des prisons qui ont mit en place des programmes de formation, d’accompagnement et d’insertion professionnelles et ceux qui viennent des prisons où ces programmes sont peu utilisés. Parce qu’une fois réinséré professionnellement, la situation de privation s’efface. Cette situation de privation a l’effet d’un déterminisme social.

      Il n’y a pas que la privation évidemment. S’il est vrai que le développement économique d’un pays est négativement lié à la criminalité, de manière significative, il faut rajouter que plus un pays est inégalitaire, plus son taux de criminalité sera fort. Autrement dit, plus l’écart entre les riches et les pauvres se creuse, plus ces derniers ont de chance d’adopter des comportements violents. Il y’a aussi la question de l’urbanisation. Au Brésil pour ne prendre que cet exemple, il y’a des zones rurales extrêmement pauvres et pourtant le taux de criminalité est incomparablement plus élevé en ville. Vivre dans les zones à très forte densité de population augmente les stimulations aux inégalités et les expériences frustrantes, augmente les opportunités de vols avec violence alors qu’inversement la présence policière, l’amélioration de l’éclairage public, de l’architecture, l’installation d’alarmes, l’amélioration de la technologie de sécurité va les diminuer. La densité, la présence de gardien, l’architecture etc., tout cela constitue des déterminismes sociaux du vol avec violence. On pourrait en rajouter beaucoup d’autres comme l’existence d’un marché de l’objet volé, l’existence d’objets à forte valeur ajoutée de plus en plus aisés à subtiliser car de plus en plus petits, la démocratisation du travail des femmes, les chocs culturels (oui, la culture n’est pas un facteur économique mais le social ne se réduit pas à l’économique), l’explosion des cadres familiaux etc.

      Et je rajoute que ce n’est pas parce qu’il n’y a des déterminismes sociaux qu’ils sont uniques et qu’il n’y en a pas d’autres. La criminologie est multidisciplinaire, c’est-à-dire qu’elle utilise d’autres sciences comme la biologie, la psychiatrie, la psychologie, la sociologie, le droit, l’histoire etc.


    • yoananda2 29 septembre 21:16

      @maQiavel
      ouai, et moi j’ajoute (je le redis au cas ou c’était pas clair) que de la même manière qu’il y a des déterminismes (probabilistes) sociaux (ce que je n’ai jamais nié ou alors je me suis vraiment mal exprimé, donc du coup, je pige pas trop pourquoi cette grosse explication de ta part), il y en des déterminismes (probabilistes) biologiques. Je l’ajoute parce que Lagasnerie ne tient compte que des premiers dans son raisonnement.


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 07:51

      @yoananda2

      « je pige pas trop pourquoi cette grosse explication de ta part »

      C’est toi qui a écrit ça.

      Là tu dis clairement que le déterminisme social « n’est pas validé par les données scientifiques dont on dispose », tu parles même « d’illusion ». D’où mon post qui commence par « je ne vois pas comment on peut réfuter que les crimes soient déterminés socialement ».

      Tu parles aussi dans ce même post de « on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel ». D’où mon post sur « Le crime n’existe pas en soi (et par conséquent il n’y a pas d’ontologie du criminel) » (comprendre : s’il n’y a pas d’ontologie du criminel, la mentalité de criminel n’existe pas non plus pour les raisons que j’ai expliquées).

      Je ne sais pas si tu as mal exprimé le fond de ta pensée ou non mais moi j’ai lu ton post et j’y ai répondu je crois. 


    • yoananda2 30 septembre 09:15

      @maQiavel

      « on est précaire parce qu’on a une mentalité de criminel ».

      je dis juste avant "alors que ça pourrait être l’inverse" ce qui signifie que la gauche n’examine jamais la causalité dans l’histoire mais transforme de simples relations en causalité.

      et quand je dis :

      qui n’est pas validée par les données scientifiques dont on dispose en l’occurrence.

      C’est à ça que je fais référence d’une part et au fait qu’ils ne regardent pas les facteurs de confusion et qu’ils n’examinent pas les autres hypothèses explicatives. Et quand je dis "la gauche", je dis "tous les écrits et paroles" des gens de gauche dont j’ai eu vent jusqu’ici.

      Mais en me relisant, c’est vrai que c’est mal formulé car ça sous-entends presque que c’est basé sur "rien", alors que ce n’est évidement pas le cas. Ce serait complètement con de l’affirmer puisqu’ils ne cessent d’expliquer sur quoi leur affirmations se basent.

      Donc j’aurais du dire quelque chose du genre : "n’est pas validé scientifiquement malgré les données dont ils disposent, à cause des autres données dont on dispose et de celles dont on manque".


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 12:58

      @yoananda2

      « je dis juste avant "alors que ça pourrait être l’inverse" ce qui signifie que la gauche n’examine jamais la causalité dans l’histoire mais transforme de simples relations en causalité. »

      Voilà, c’est à tout ça que je répondais.

      Pour ce qui est de la « gauche », je ne sais pas de quelle gauche tu parles exactement mais ici en occurrence, rien ne te dit que Lasagnerie ne s’appuie pas sur la criminologie ( qui a examiné historiquement toutes les hypothèses explicatives) . Et en occurrence, lorsqu’il dit que les crimes sont produits par des logiques de déterminations sociales, c’est vrai (pour toutes les raisons que j’ai expliquées). Le crime lui-même est déjà une construction sociale donc bon …


    • yoananda2 30 septembre 14:15

      @maQiavel

      Le crime lui-même est déjà une construction sociale donc bon …

      Oui vu comme ça, c’est sûr. Mais ce n’est pas le propos de Lagasnerie dans cette vidéo. Du moins rien ne permet de soupçonner qu’il en soit autrement. Quand il dit "si on a des doutes on doit acquitter" il ne dit pas "ho la notion de crime est une construction sociale donc on acquite".

      Peut être qu’il dit ce genre de trucs dans ses bouquins. Je n’en ai pas lu.


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 16:53

      @yoananda2

      « Quand il dit "si on a des doutes on doit acquitter" »

      Là-dessus, franchement il ne dit rien de spécial. Le doute profite à l’accusé. Et encore heureux. 


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 17:01

      Quand je prends le cas du consentement sexuel qui est entrain de connaitre une redéfinition dans certains Etats américains, c’est effrayant ( et comme on copie tous ce que font les yankees, ça risque d’arriver ici). On en arrive parfois au point où l’accusé doit prouver son innocence, ce qui va à l’encontre de toutes les règles élémentaires du droit. Et s’il ne peut pas, dans le doute il est coupable. N’importe qui de sexuellement actif peut se retrouver accusé de viol dans ces conditions. 


    • yoananda2 30 septembre 18:12

      @maQiavel
      bah, il faudra juste signer un contrat de consentement mutuel avant de baiser, c’est tout ! lol


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 20:42

      @yoananda2

      Ouais mais là où c’est très pervers, c’est que selon le discours de certaines féministes radicales, ce n’est pas parce qu’une femme est consentante au début du rapport qu’elle l’est forcément pendant. C’est-à-dire que tu peux signer un contrat de consentement mais ça n’empêche pas que 5 minutes plus tard ta partenaire ne le soit plus, donc viol potentiel. Je n’exagère même pas, c’est flippant. Le consentement devient quelque chose qu’il faut obtenir en permanence.

      D’ailleurs, je dis que ça risque d’arriver ici mais on a déjà des signaux. Juliette Méadel qui était porte-parole du PS et secrétaire d’Etat chargée de l’Aide aux victimes a écrit « le doute ne doit pas bénéficier aux accusés ». Jacques Toubon qui est actuellement « Défenseurs des droits » a écrit qu’en cas de harcèlement sexuel, c’est à l’auteur des faits de démontrer devant la justice qu’il n’y a pas eu harcèlement smiley

      Tu imagines ? Tu es en concurrence pour une promotion avec une collègue qui ne peut pas te piffrer et qui t’accuse de harcèlement sexuel pour te saquer et c’est à toi de te démerder pour prouver que tu es innocent. Bonne chance !  smiley


    • yoananda2 30 septembre 22:25

      @maQiavel
      oui mais la tu parles en tant qu’homme. En tant que femme, la situation actuelle est très merdique parce que le rapport sexuel "libre et consenti" c’est compliqué dans la réalité "pratique", car beaucoup d’hommes utilisent leur position de pouvoir pour assouvir leur penchants sexuels, style #MeToo. La gauche étant la défense du faible dans les rapport de domination sociale (dixit Begaudeau) il faut changer la loi et les pratiques en faveur des femmes.
      S’il y a un peu de casse "de l’autre coté" (chez les hommes) bah, c’est un juste retour de manivelle après tous ces siècles de viols et de maltraitances et d’actes mollement consentis.


    • maQiavel maQiavel 30 septembre 23:53

      @yoananda2

      Je saisi l’ironie de ton post. smiley

      Cela dit, je dirai tout de même que garantir les droits des accusés n’est pas une attaque contre les victimes de viols ou les femmes.

      Au-delà de ça, je perçois l’influence des féministes radicales derrière ces redéfinitions du consentement. Et ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y’a chez certaines d’entre elles une véritable haine de la relation sexuelle en tant que tel. Ti-Grace Atkinson, une des grandes penseuses de cette mouvance écrit par exemple « Dans une société libre il ne peut y avoir ni famille, ni mariage, ni sexe, ni amour. L’orgasme, c’est la société qui a décidé que cette expérience était agréable. » ou encore « La croyance en l’orgasme vaginal est là pour faire croire à la femme que ce qu’elle fait, elle le fait pour elle alors qu’elle le fait pour les autres » et encore « On peut considérer la femme âgée comme un authentique leader de la libération des femmes parce qu’elle est libérée de sa féminité ».

      C’est pour ça que j’ai l’impression que derrière ces redéfinitions du consentement, c’est la relation sexuelle qu’on essaie de criminaliser. Mais évidemment on ne peut pas le faire comme ça de but en blanc, ce serait trop impopulaire, même auprès des femmes. Donc on y va progressivement en brouillant les frontières entre le viol et le rapport sexuel consenti pour ouvrir petit à petit la fenêtre d’Overton en quelque sorte. 


    • yoananda2 1er octobre 00:17

      @maQiavel

      « Dans une société libre il ne peut y avoir ni famille, ni mariage, ni sexe, ni amour. L’orgasme, c’est la société qui a décidé que cette expérience était agréable. »

      C’est très intéressant. Pour moi, c’est la biologie qui décide que l’orgasme est agréable (pour l’homme et la femme). Je ne sais pas si je peux le prouver, mais je peux certainement l’argumenter.

      Je peux concevoir que pour une personne frigide, on en vienne à se faire des réflexions de ce style, puisque sans véritable orgasme, ça revient à ce que des gens qui verraient en noir et blanc essayent de discuter de la couleur. Ils diraient forcément que le rouge est une construction sociale puisque tout le monde (du point de vue "sans couleur") voit bien que ce n’est qu’une nuance de gris dans le fond.

      C’est la seule explication qui fasse sens pour moi.

      C’est important (pour moi encore une fois) parce que je soutiens la thèse qu’on assiste à l’émergence d’une trans-humanité qui se dé-biologise (la candidate verte éco-féministe parle de son homme "déconstruit" et c’est exactement ça). Et je met pelle mêle dans mon fourre tout transhumaniste l’anti-racisme de gauche, les décoloniaux, une partie de l’écologie (les antispécistes notamment), le "néo"féminisme (ou le féminisme 3ème vague si tu préfères) et leurs copains LGBT, les alarmo-climatistes Thunbergiens (parce qu’ils font une icône d’une gamine), et peut être aussi (mais c’est plus discutable) les multicul, et donc les non-anti-islam (pour le cas français hein, mais si on va en Afghanistan ça serait les pro-occidentaux qui joueraient ce rôle) peut être faut-il parler de "mondialiste", et bien sûr les transhumanistes "pur" qui rêvent d’immortalité en silicone. Pour moi, il y un facteur commun à tous ces gens : la négation de la biologie. (qui commence avec le christianisme, première forme rudimentaire de trans-humanisme avec son au-delà, sa résurrection, son Jésus qui renie les liens du sang, etc...)


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er octobre 08:39

      @yoananda2

      "Je peux concevoir que pour une personne frigide, on en vienne à se faire des réflexions de ce style, puisque sans véritable orgasme, ça revient à ce que des gens qui verraient en noir et blanc essayent de discuter de la couleur. Ils diraient forcément que le rouge est une construction sociale puisque tout le monde (du point de vue "sans couleur") voit bien que ce n’est qu’une nuance de gris dans le fond."

      Excellent point de départ d’un roman dystopique où les daltoniens prendraient le pouvoir et voudraient d’abord obliger les gens qui voient en couleur à nier ce qu’ils voient puis institueraient un vaccin obligatoire contre la vision en couleur. 

      "Pour moi, il y un facteur commun à tous ces gens : la négation de la biologie"

      Ou, pour le dire autrement, une haine viscérale de la nature. 


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er octobre 09:45

      @yoananda2

      "bah, il faudra juste signer un contrat de consentement mutuel avant de baiser, c’est tout"

      Non, car il vous faudra aussi prouver que ce document n’a pas été signé par votre victime sous votre "emprise". Donc prouver que vous n’avez pas séduit cette personne au point qu’étant devenu amoureuse de vous elle ait pu croire qu’elle en éprouvait une attirance sexuelle pour vous sans se rendre bien compte que c’est vous qui la manipuliez en abusant de sa vulnérabilité émotionnelle et de sa détresse hormonale. Vous n’allez pas vous en sortir aussi facilement, espèce de prédateur !

    • yoananda2 1er octobre 11:05

      @Gaspard Delanuit

      Ou, pour le dire autrement, une haine viscérale de la nature. 

      Certains vous diront que "la nature" ça n’existe pas, mais, je n’en fais pas partie, car ce mot à un certain sens pour moi. Donc "oui".

      D’ailleurs "la biologie" c’est un peu pareil. Ca exprime un ressentit plutôt qu’une "réalité" démontrée ou démontrable. Mais ça ne veut pas dire que c’est faux ou sans importance pour autant.

      Par exemple, d’après ce que j’ai compris, l’immense majorité des fruits et légumes qu’on mange aujourd’hui, et même (en Europe) l’immense majorité des paysages ne sont plus "naturels" (si on définit ça comme quelque chose ou l’homme n’est pas intervenu). Les pommes "naturelles" (avant que l’homme ne sélectionne ou ne bouture ou n’hybride les arbres) étaient plus petites et acides. Les patates étaient empoisonnées au départ, il a fallu les "acclimater" à nos intestins. De même les forêts qu’on voit ici et la on été "modelées".

      A l’inverse, l’homosexualité qu’on dit souvent ne pas être "naturelle" existe chez les animaux (bon, souvent en captivité semble-t-il ... a vérifier) aussi. Et peut être que le fait de ne pas jouir existe "naturellement" (spontanément) chez certains animaux sauvages aussi (impossible à trancher).

      Mais il y a un truc qui me semble clair c’est que l’homosexualité ou la frigidité, ça va être difficile d’en faire des avantages évolutifs. Bon ... je di ça mais en même temps, un chien comparé à un loup on pourrait se poser la même question. Et justement : sans le support de l’homme, le chien se fait défoncer par le loup.

      Et moi je dis que sans le support des technologies modernes, tout ce mouvement "transhumaniste" ne pourrait pas exister. C’est leur point commun, si on retire la machine à laver, la pilule contraceptive, les smartphones, les thérapies hormonales, les GPA, les bateaux et avions, etc ... tout ces phénomènes sociaux n’existent plus. Et c’est pour ça qu’ils (à quelques prémices près dans d’autres périodes avec une technologie relativement plus élevée) sont nouveaux, et c’est pour ça que je les qualifie d’anti-biologique (car ils ont besoin de la technologie), ou bien anti-naturel (ce qui revient un peu au même).


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er octobre 11:06

      @yoananda2

      "de la même manière qu’il y a des déterminismes (probabilistes) sociaux"

      Il existe une confusion conceptuelle courante dans les sciences sociales entre détermination et influence. Est déterminante une cause suffisante et non une possible ou probable influence parmi d’autres. Il ne fait guère de doute que le milieu social influence globalement la criminalité et qu’on puisse le constater en termes probabilistes, mais il est fort douteux qu’il en détermine singulièrement chaque cas. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er octobre 11:13

      @yoananda2

      Par exemple, d’après ce que j’ai compris, l’immense majorité des fruits et légumes qu’on mange aujourd’hui, et même (en Europe) l’immense majorité des paysages ne sont plus "naturels" (si on définit ça comme quelque chose ou l’homme n’est pas intervenu).

      Il ne faut justement pas définir le naturel comme ça. Sinon, même le nid d’un oiseau sortirait de la nature, de même que les travaux des fourmis, etc. 


    • yoananda2 1er octobre 11:14

      @Gaspard Delanuit
      alors comment le définir ? ça m’intéresse.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 1er octobre 11:35

      @yoananda2
      Là je n’ai pas le temps de développer, mais c’est une des questions les plus importantes de notre époque. En résumé, il faut se demander ce qui n’existerait pas dans une nature dépourvue d’humanité. Le miel existerait, par exemple, donc la nature inclut sa transformation par ses propres créatures. En revanche, l’abstraction intellectuelle ne semble pas produite par la nature. Par conséquent, ce n’est pas ce que nous faisons mais la manière plus ou moins instinctive ou au contraire intellectuelle de faire ce que nous faisons qui est ou n’est pas naturelle. 


    • yoananda2 1er octobre 11:58

      @Gaspard Delanuit
      on suppose donc que l’homme, ou bien, une partie de l’homme, n’est pas "naturel" ou une émanation de la nature. Bien sûr c’est très discutable, mais le principe ne me gène pas.
      Je penses que ce n’est pas si éloigné que ça de ma proposition : on retire la technologie. C’est plus concret, plus tangible, et plus facile à manipuler mentalement (pour moi et beaucoup de gens). Mais je penses que ça revient un peu au même au final, si on dit que la technologie est le produit de la part "intellectuelle" de l’homme.
      Non ?


    • tchakpoum 1er octobre 13:59

      @yoananda2

      Les fruits et légumes sont d’origines sauvages, donc naturels. Ils ont été domestiqués par l’homme.

      L’espèce humaine est naturelle, comme toutes les espèces vivantes. Son activité est culturelle : il a utilisé les dispositions de la nature et les a transformées pour créer un nouvel ensemble d’objets culturels qui convient à son confort de vie.

      Il n’y a pas d’ « humanité » naturelle, toutes ses productions sont culturelles. Manger ou faire du sexe, sont naturels et intégrés à son existence culturelle. La part naturelle des activités humaines est toujours présente, même fortement agissante, et –la partie qui se discute- indispensable, mais noyée dans un monde de constructions, activités et représentations culturelles. La transition vient sans doute de la main, qui a perdu sa raison d’être dès lors que l’hominidé à quitté les branches pour lesquelles elle a été biologiquement formée puis le cerveau qui a interrogé ces extrémités pour en faire quelque chose : la fabrication + la conscience d’être conscient qui sont culturels.

      Nature et culture (ou naturel et artificiel) : tout a été expliqué (en tout cas à moi), par Lucien Malson qui a repris le journal du docteur Itard sur le cas « Victor » avec son ouvrage « Les enfants sauvages ».


    • yoananda2 1er octobre 14:14

      @tchakpoum
      intéressant.

      L’espèce humaine est naturelle, comme toutes les espèces vivantes. Son activité est culturelle

      Oui enfin, il y a peut être différentes pratiques culturelles concernant le mariage (je prends ça comme exemple), mais la FIV, GPA, et PMA, ce n’est pas du "culturel" c’est de la technologie. Supprime les labos, les éprouvettes, les microscopes et les outils d’analyse, tout ça disparaît du jour au lendemain, tandis que les pratiques culturelles sont à peine impactées.

      Les fruits et légumes sont d’origines sauvages, donc naturels. Ils ont été domestiqués par l’homme.

      Certes, mais ou es la limite ? quand on introduit un nouveau gène dans le riz ou la vache (qui eux même sont déjà très éloignés de leur état sauvage), qui sont "d’origine naturelle", on s’éloigne à chaque fois un peu plus du "naturel" tel qu’on le conçoit à la base : sauvage, par l’usage de technologies de plus en plus sophistiquées (mais qui exploitent des mécanismes naturels, à la fin, il n’y a que ça de toute manière).

      Il n’y a pas de limite précise, définitive, un peu comme entre l’homme et la femme, un peu comme entre les espèces, un peu comme entre les races, mais pourtant il y a bien des "polarités", des "attracteurs", des "archétypes" différents (je ne suis pas sûr du mot correct).

      Ce que j’appelle transhumanisme, ça peut aussi être l’aboutissement (ou une étape suivant) du processus d’auto-domestication de l’homme par l’homme. Jusqu’ici on "bricolait" (comme avec les plantes et les animaux, en sélectionnant les spécimen et en favorisant leur reproduction) mais la, maintenant, on passe au stade industriel et "scientifique". C’est tout autre chose, je trouve.


    • tchakpoum 1er octobre 15:11

      @yoananda2

      Tout ce que vous avez décrit avec votre message est culturel.
      Après, on peut décomposer ce monde humain culturel en stases, étapes, ou même en catégories culturelles.

      La domestication est un monde culturel en soi. Des espèces sauvages ont été repérées pour l’alimentation. Chacune d’elles a fait l’objet de croisements de variétés, la sélection massale, pour améliorer leurs intérêts agricoles et organoleptiques et adaptées aux conditions géoclimatiques pour les étendre sur les différents continents.
      La "chimiquisation" (?, si vous trouvez un autre terme, tant mieux). Des intrants chimiques ont remplacé ceux organiques pour doper les croissances et rendements.
      La transgénèse. Une nouvelle pratique culturelle permettant de créer de nouveaux produits organiques avec constituants d’espèces différentes (donc franchissant la barrière des espèces et la fertilité).
      ... Peut-être une suite culturelle, fabricant des pâtes organiques et chimiques à partir de cultures et labos, ou dans des boites de pétri...

      il y a eu aussi le monde culturel technique et artisanal, puis celui industriel et technologique, maintenant, il est peut-être numérique et virtuel, demain l’IA viendra peut-être, ou pas, avec l’homme augmenté extensions mécaniques, d’implants, d’assistants programmatiques, etc...

      l’histoire humaine est faite de révolutions culturelles : domestication du feu, néolithique, invention de la roue, création des cités, etc... Autre façon de décomposer les mondes culturels humains.

      Après, on porte les jugements de valeurs et on fait des choix : la culture n’est pas bonne ou mauvaise en soi, c’est ce qu’on en fait.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 07:55

      @yoananda2

      "Mais je penses que ça revient un peu au même au final, si on dit que la technologie est le produit de la part "intellectuelle" de l’homme.


      Non ?"

      Peut-être, si on distingue bien "technologie" de "technique". Les animaux non-humains peuvent être techniciens, mais apparemment pas développer une réflexion, une philosophie de la technique. 
      https://www.youtube.com/watch?v=VM51HoL0wdk

      Ceci dit, la plupart des animaux humains ne sont guère plus capables que les animaux non-humains de réfléchir aux conséquences de leurs actions techniques. Celles-ci sont simplement plus puissantes et donc beaucoup plus nuisibles pour les autres espèces que celles des animaux non-humains. 

      L’espèce humaine est objectivement la plus dangereuse pour les autres formes de vie de sa planète. Il est intéressant de se demander si et comment l’équilibre naturel va mettre un terme à l’expansion destructrice de sa plus dangereuse créature. L’être humain est un virus échappé du laboratoire de la nature. 


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 07:58

      @Ritonas 4

      Je ne comprends pas ce lien ou bien il ne fonctionne pas.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 08:17

      @Ritonas 4

      Vous vouliez peut-être me donner des informations sur Sari Tanikawa ?


    • Ritonas 4 3 octobre 08:41

      @Gaspard Delanuit
      Ben oui et le lien fonctionne parfaitement.


    • Ritonas 4 3 octobre 08:49

      @Gaspard Delanuit
      "L’espèce humaine est objectivement la plus dangereuse pour les autres formes de vie de sa planète. Il est intéressant de se demander si et comment l’équilibre naturel va mettre un terme à l’expansion destructrice de sa plus dangereuse créature. L’être humain est un virus échappé du laboratoire de la nature."
      J’ ai toujours pensé ce genre de chose mais c’est très anthropomorphique comme façon de voir et c’est difficile d’en sortir. Pourquoi faudrait-il obligatoirement un équilibre ?


    • yoananda2 3 octobre 09:27

      @Ritonas 4

      J’ ai toujours pensé ce genre de chose mais c’est très anthropomorphique comme façon de voir et c’est difficile d’en sortir. Pourquoi faudrait-il obligatoirement un équilibre ?

      En effet, il ne faut jamais perdre de vue que si nous sommes la aujourd’hui, c’est parce que les cyanobactéries ont bousillé la planète, la planète qui était viable pour elles, ou le CO2 était bien plus concentré dans l’air. Ces connes l’ont transformées en O2 ... ce qui fût une catastrophe pour elles ... un "déséquilibre", qui nous permis de respirer.

      Elles ont terraformé la planète, pour que d’autres sortes d’être vivants puissent apparaître. Peut être faisons nous de même avec les machines. Qui sait, s’il faut dans 100 ans elles deviendront autonomes (et si on compte depuis la révolution industrielle, à l’échelle de l’histoire de la planète ce sera comme si elles sont apparues instantanément).

      Mais que ce soit le cas ou non, on n’est pas les premiers à être "la créature la plus dangereuse", et d’ailleurs, on n’est pas la créature la plus dangereuse (comparé aux cyanobactéries on n’a pas encore autant modifié la planète).


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 09:33

      @Ritonas 4

      "Pourquoi faudrait-il obligatoirement un équilibre ?"

      Je parle d’un équilibre biologique, sans lequel la vie disparait concrètement, tout simplement. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 09:37

      @yoananda2

      "Mais que ce soit le cas ou non, on n’est pas les premiers à être "la créature la plus dangereuse""


      Soyons concrets : quelle espèce a par son développement détruit le plus d’autres espèces ?


    • yoananda2 3 octobre 09:45

      @Gaspard Delanuit

      Soyons concrets : quelle espèce a par son développement détruit le plus d’autres espèces ?

      Ou plutôt, soyons arbitraire. C’est le critère qui vous arrange. D’abord, dans votre phrase initiale, vous parliez "d’équilibre naturel". J’ai montré que cette notion est une illusion.

      Je pourrais aussi dire "soyons concret" et parler de l’espèce qui en favorise le plus d’autres. Ben ça serait nous aussi. Au final on détruit certaines espaces, on permet l’expansion d’autres. La biomasse se porte très bien. C’est la biodiversité qui souffre. Mais pourquoi prendre l’un plutôt que l’autre. Il faut un regard d’ensemble qui porte sur tous les critères.

      Le météorite qui a détruit les dinosaures était aussi "naturel" que le reste. La nature s’en branle un peu de la disparition des espèces je pense.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 09:49

      @Ritonas 4

      "Ben oui et le lien fonctionne parfaitement."

      OK, je me demandais si vous vouliez me montrer quelque chose ne s’affichant qu’après s’être identifié sur le site. 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 09:58

      @yoananda2

      "D’abord, dans votre phrase initiale, vous parliez "d’équilibre naturel". J’ai montré que cette notion est une illusion."

      Non, vous l’avez illustrée avec l’exemple des cyanobactéries. 

      "C’est la biodiversité qui souffre."

      Oui, c’est bien ce que je disais. 

      Mais pourquoi prendre l’un plutôt que l’autre. Il faut un regard d’ensemble qui porte sur tous les critères."

      Mais pourquoi prendre ce regard plutôt qu’u autre ?

    • tchakpoum 3 octobre 10:06

      @Gaspard Delanuit

      "On entend souvent par « agriculture », une activité exclusivement humaine, qui est à la base de l’expansion des grandes civilisations telles que l’Égypte ou l’Inde qui cultivaient déjà le blé et l’orge il y a plus de 10 000 ans. Pourtant, c’est exactement cette activité que les fourmis du genre Atta et Acromyrmex font avec leurs nids depuis plus de 50 000 ans ! Certains scientifiques vont jusqu’à affirmer qu’elles sont les inventrices de l’agriculture."


      J’ai tendance à penser que c’est un jeu de circonstances, et non une nature propre qui a fait passer l’espèce humaine de la condition naturelle à celle culturelle. Les fourmis auraient pu le faire à notre place. Il y a la main comme je l’ai écrit plus haut, mais aussi la station debout avec le réalignement du pouce sur le pied, qui a perdu sa fonction pinceuse pour gagner celle motrice, la rigidification du bassin pour mieux porter le tronc, qui nécessite la tête souple du nourrisson pour le passage à la naissance : un bébé impotent, mais du coup avec un cerveau pas fini mieux disponible aux apprentissages.

      Les fourmis sont productrices permanentes de phéromones sur leurs antennes à trois coudes : des carreaux organiques d’informations, comme des pages de textes ou des icônes. C’est pourquoi elles se croisent toujours en file indienne pour échanger et condenser les infos par contacts incessants, sur une source alimentaire trouvée, l’évolution d’une menace, la fourmilière qui commence à sentir le fennec, etc… C’est ce système web permanent qui leur donne une conscience différente de la nôtre : la pensée collective, dont on est peu capables, en tout cas limités avec.

      .

      Ce qui est peut-être en train de nous perdre d’ailleurs avec l’expérience de Milgram que nous vivons, noyés par le trop grand flux incessant d’informations que les technologies ont alimentent pour réagir correctement au covid

      (tévé + externalisation des infos en données data, + web), . Il y a changement d’état de la décision : la capacité concertative réduite à celle adaptative. Les fourmis savent certainement gérer ça (par exemple certaines se mettent alors en pétales de fleur, têtes et antennes collées entre elles,pour improviser une pile cumulative d’infos utiles pour elles comme pour celles qui passent).

      .

      Bernard Weber nous a offert cette très bonne expérience de pensée sur le monde des fourmis à la suite de quoi on peut faire ses propres observations productives.

      .

      Donc oui, l’activité agricole des fourmis que vous rapportez peut tout à fait être présentée comme une activité culturelle. Elles élèvent aussi des pucerons, ce qui est l’étape culturelle néolithique chez l’homme. Après, c’est le débat entre différence toujours poreuse de degrés et de nature. Il s’avère que c’est l’espèce humaine qui a transformé toute la planète avec ses provisions naturelles, les colonies de fourmis étant limitées au monde sous-terrain.


    • yoananda2 3 octobre 10:06

      @Gaspard Delanuit

      Mais pourquoi prendre ce regard plutôt qu’u autre ?

      Ben oui, prendre "tous les critères" est tout aussi arbitraire que d’en choisir un en particulier.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:10

      @yoananda2

      "La nature s’en branle un peu de la disparition des espèces je pense."

      Je pense que je n’ai pas de moyen de savoir si la nature s’en branle ou pas de la disparition des espèces. Sur quoi repose votre opinion à ce sujet ?

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:16

      @tchakpoum

      "Les fourmis sont productrices permanentes de phéromones sur leurs antennes à trois coudes."



      Oui. J’ai vaporisé le mois dernier un parfum répulsif pour moustiques sur une table de jardin où se trouvaient trois fourmis, qui en ont pris plein les antennes : elles se sont immédiatement entretuées. 

    • Ritonas 4 3 octobre 10:16

      @Gaspard Delanuit
      La confiance règne...Il faudrait arrêter avec cette espèce de paranoïa du genre de ce malade de mao. Je ne pense pas du tout que quelqu’un soit payé par qui que ce soit pour faire quoique ce soit sur ce site. Agoravox devrait "normalement" analyser tout ce qui s’écrit et se fait et le monnayé d’une façon ou d’une autre. Quoique vu les profils dont le mien, je ne vois pas trop l’intérêt.


    • tchakpoum 3 octobre 10:18

      @yoananda2

      La nature s’en branle un peu de la disparition des espèces je pense.

      la Terre est la seule planète du système solaire a générer et entretenir de la biologie. Même dans la galaxie, ce type de planète doit être plus que rare : une planète est une boule de cailloux ou de gaz, c’est tout.

      Cette biologie naturelle n’a pas besoin des humains pour faire ce qu’elle a faire. Si avec notre conscience d’être conscients (et savoir nommer les choses, entre autre, démontrer à lui-même que l’univers existe), on en devient les responsables de cette biologie qui nous a faits.
      Si notre conscience permet à la course universelle vers la complexité de continuer sa route, c’est top. Si notre conscience n’aboutit qu’à détruire la biologie terrestre, c’est con. En ce cas, les humains seraient une erreur de la nature.


    • yoananda2 3 octobre 10:21

      @Gaspard Delanuit

      Sur quoi repose votre opinion à ce sujet ?

      Sur mes croyances, mes expériences, mes inférences, mes influences.


    • yoananda2 3 octobre 10:23

      @tchakpoum

      la Terre est la seule planète du système solaire a générer et entretenir de la biologie.

      possible, mais c’est loin d’être sûr pour le moment, on dépense des milliards en recherche pour s’en assurer. Attendons encore un peu avant d’être catégorique.

      Si notre conscience n’aboutit qu’à détruire la biologie terrestre, c’est con.

      Oui. Ce sera surtout con pour nous. Mais oui.

      En ce cas, les humains seraient une erreur de la nature.

      Bah .. peut être, et peut être que la "nature" apprendra de ses erreurs. (si elle fait des erreurs, elle peut bien apprendre aussi, non ?)


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:26

      @yoananda2

      Percevez-vous des forces agissantes dans la nature ? Par exemple, la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction et de conservation ? Est-ce que les formes de vie veulent se conserver et se reproduire ?


    • Ritonas 4 3 octobre 10:29

      @yoananda2
      "Ou plutôt, soyons arbitraire. C’est le critère qui vous arrange"
      Je suis d’accord évidemment avec la remarque sauf que pour moi ce n’est pas une critique. Le fait d’être arbitraire n’est pas une bonne ou mauvaise chose, encore moins une chose erronée. Ce que je veux dire c’est qu’il faut l’assumer en évitant de parler de choses "universelles" ou de généralités en grand..


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:34

      @Ritonas 4

      "La confiance règne...Il faudrait arrêter avec cette espèce de paranoïa du genre de ce malade de mao. Je ne pense pas du tout que quelqu’un soit payé par qui que ce soit pour faire quoique ce soit sur ce site."

      Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. J’ai seulement pensé que vous vouliez me montrer un article qui était apparu sur votre écran en mode connecté et que je ne pouvais pas voir en mode déconnecté. 

    • yoananda2 3 octobre 10:37

      @Gaspard Delanuit

      Percevez-vous des forces agissantes dans la nature ?

      Oui. Je perçois la gravitation, la chaleur, la lumière, l’électricité, l’alternance jour nuit. Pourquoi, pas vous ?

      Par exemple, la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction et de conservation ?

      Hein ? des formes de vie, oui, mais "la nature", aucune idée.

      Est-ce que les formes de vie veulent se conserver et se reproduire ?

      Je ne sais pas si elles "veulent", c’est du langage téléologique. Je sais que moi je "veux" ou j’ai ce sentiment en tout cas. Un gène, qui n’est pas une forme de vie, "veut" tout autant se conserver et se reproduire : il nous a inventé pour ça (quitte à utiliser le langage téléologique, autant le faire à fond).


    • yoananda2 3 octobre 10:39

      @Ritonas 4

      Ce que je veux dire c’est qu’il faut l’assumer en évitant de parler de choses "universelles" ou de généralités en grand..

      Oui. Cependant, c’est bien de vraiment l’assumer. C’est à dire : 1/ poser les différents critères sur la table et expliquer pourquoi on en préfère un plutôt qu’un autre, et 2/ ne pas nous faire le coup du raisonnement motivé. Genre "je veux démontrer un truc, alors je prends le critère arbitraire qui m’arrange pour ça".

      Moi j’ai rien contre l’arbitraire parce que de toute manière on peut pas vraiment y couper. Mais ça ne veut pas dire que j’accepte de me faire queneller smiley


    • tchakpoum 3 octobre 10:41

      @yoananda2

      possible, mais c’est loin d’être sûr pour le moment, on dépense des milliards en recherche pour s’en assurer.

      Mmoui, peut être de la glace, des traces d’eau ou de spores. Mais c’est fini l’époque où on espérait découvrir des Vénusiens.
      https://www.youtube.com/watch?v=ZNAHcMMOHE8 (j’adore ce film, qui raconte si bien les états de pensées d"une époque : l’enthousiasme de la science qui était (à raison), une corbeille pleine de promesses, l’optimisme des humains à trouver des créatures semblables).

      Un pouvoir induit deux choses : un privilège et une responsabilité. Sans ces deux aspects, ce pouvoir est nuisible.


    • yoananda2 3 octobre 10:41

      @Ritonas 4

      Je ne pense pas du tout que quelqu’un soit payé par qui que ce soit pour faire quoique ce soit sur ce site.

      Quoi ? y a des gens payés sur ce site et pas moi ??? je veux en être !!! Surtout si c’est pour un truc aussi insignifiant. Tout benef.


    • yoananda2 3 octobre 10:43

      @tchakpoum

      Un pouvoir induit deux choses : un privilège et une responsabilité. Sans ces deux aspects, ce pouvoir est nuisible.

      La gravitation est un grand pouvoir dans l’univers. Quelle serait donc sa responsabilité ? Quel rapport entre Spiderman et la gravitation ?


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:44

      @yoananda2

      "Je ne sais pas si elles "veulent", c’est du langage téléologique"

      Est-ce téléologique de dire qu’un chat sauvage ne veut pas qu’on l’attrape, qu’un oiseau chante parce qu’il veut séduire une femelle, qu’une maman ourse veut protéger ses oursons au prix de sa propre vie, etc. ? Ces formes de vie semblent animées d’un certain vouloir, ne trouvez-vous pas ?

    • yoananda2 3 octobre 10:50

      @Gaspard Delanuit
      Je reformule ma réponse à :

      Percevez-vous des forces agissantes dans la nature ? Par exemple, la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction et de conservation ? Est-ce que les formes de vie veulent se conserver et se reproduire ?

      Vous glissez depuis les "forces agissantes dans la nature", vers les "formes de vies", et quand vous dites "la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction" on frôle le langage téléologique, voire on se vautre dedans.

      Re formulez mieux votre question et j’y répondrais mieux.
      Sinon oui, les mammifères doivent avoir le même sentiment de vouloir que nous qui sommes aussi des mammifères.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:50

      @yoananda2

      "La gravitation est un grand pouvoir dans l’univers. Quelle serait donc sa responsabilité ?"

      La gravitation n’est pas un pouvoir mais une propriété de l’espace. Contrôler la gravitation serait pour un homme un grand pouvoir et engagerait une grande responsabilité.

    • tchakpoum 3 octobre 10:51

      @yoananda2

      J’avais envoyé mon message trop rapidement.
      Je parle d’un pouvoir acquis (et donc culturel, une fois de plus).
      Le lion a un pouvoir prédateur, mais il ne sait pas lui même qu’il a ce pouvoir : il n’est pas responsable de ce qu’il fait. C’est l’intelligence naturelle qui l’a placé là pour réguler les excès biologiques qui peuvent survenir avec telle ou telle espèce.
      Avec notre conscience est venu un pouvoir supplémentaire de transformer la nature et d’agir sur son intelligence propre.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:53

      @yoananda2

      "Sinon oui, les mammifères doivent avoir le même sentiment de vouloir que nous qui sommes aussi des mammifères."

      Seulement les mammifères ? 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 10:56

      @yoananda2

      "et quand vous dites "la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction" on frôle le langage téléologique, voire on se vautre dedans."

      Le langage téléologique est-il un problème et pourquoi ? 

    • yoananda2 3 octobre 10:57

      @tchakpoum

      Le lion a un pouvoir prédateur, mais il ne sait pas lui même qu’il a ce pouvoir

      C’est donc la conscience du pouvoir qui implique "responsabilité". Problème : est-ce que l’humanité est consciente ?

      Je dis bien l’humanité en tant que "tout", parce que moi, en tant qu’humain, j’ai conscience de ne pas avoir tellement de pouvoir que ça. L’humanité dans son ensemble, oui, mais l’humanité n’est pas consciente. Est-elle donc comme ce lion ?

      Je sais bien qu’on peut être conscient du pouvoir de l’humanité. Mais : 1/ tout le monde ne l’est pas, 2/ avoir un pouvoir, et avoir un pouvoir sur un pouvoir, ce n’est pas la même chose.


    • yoananda2 3 octobre 10:57

      @Gaspard Delanuit

      Seulement les mammifères ?

      A minima. Pour les autres, j’en sais encore moins que rien.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:00

      @yoananda2
      L’oiseau de mon exemple n’est pas un mammifère. 


    • yoananda2 3 octobre 11:00

      @Gaspard Delanuit

      Le langage téléologique est-il un problème et pourquoi ? 

      Il est un problème pour moi si, comme pour l’arbitraire, il n’est pas assumé d’une part (c’est à dire qu’on explique pourquoi on l’utilises) et s’il sert à faire du raisonnement motivé.

      Le langage téléologique n’est pas un problème pour moi s’il est assumé en tant que simplification du langage pour exprimer une idée, mais pas pour démontrer une idée.

      En gros. Y a sûrement des cas subtils auquel j’ai pas pensé.


    • yoananda2 3 octobre 11:02

      @Gaspard Delanuit

      L’oiseau de mon exemple n’est pas un mammifère. 

      Oui, on doit pouvoir rajouter les dinosaures dans le lot aussi.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:08

      @yoananda2

      "Vous glissez depuis les "forces agissantes dans la nature", vers les "formes de vies", et quand vous dites "la nature manifeste-t-elle un instinct de reproduction" on frôle le langage téléologique, voire on se vautre dedans."

      Si les animaux sont des créatures naturelles, n’est-il pas logique de penser que l’instinct de conservation et de reproduction qu’ils manifestent par leur comportement leur vient de la nature ? Sinon d’où viendrait-il ? 

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:12

      @yoananda2

      "Oui, on doit pouvoir rajouter les dinosaures dans le lot aussi."

      Et c’est tout ?   smiley Vous ne croyez pas qu’on irait plus vite en faisant la liste des rares animaux qui ne montrent aucun désir de conserver leur vie et de se reproduire ? 

    • yoananda2 3 octobre 11:17

      @Gaspard Delanuit

      Si les animaux sont des créatures naturelles, n’est-il pas logique de penser que l’instinct de conservation et de reproduction qu’ils manifestent par leur comportement leur vient de la nature ? Sinon d’où viendrait-il ? 

      Tout vient de la nature. Mais le que la conscience ou la volition viennent de la nature ne signifient pas forcément que la nature veut ou est consciente "en elle même" ou "dans son ensemble". C’est le difficile problème de la conscience (et de la volition si vous voulez qui est relié puisque c’est un sentiment, un "qualia" si je ne m’abuse). C’est le difficile problème de l’émergence.


    • tchakpoum 3 octobre 11:18

      @yoananda2

      C’est donc la conscience du pouvoir qui implique "responsabilité". Problème : est-ce que l’humanité est consciente ?

      L’humanité a en tout cas le privilège, maintenant, de faire ce quelle veut de la nature. Et c’est justement la question qui est posée, maintenant de plus en plus impérieuse de sa responsabilité : la nature, ou la biologie générale pouvant de moins en moins supporter l’invasion humaine.

      Sur l’humanité, c’est un concept en fait (culturel aussi). Fut une époque où des terres étaient encore inconnues et des peuples ignoraient entre elles leurs existence réciproques. C’étaient donc chaque peuple qui développait sa propre imagination à vivre avec la nature. Maintenant, c’est fini et je regrette moi-même cette perte de diversité sur cette Terre, avec différents paradigmes, différentes formes d’intelligences à vivre avec cette nature.

      L’humanité, c’est creux encore, trop artificiel : un décalage entre une puissance technologique acquise et à peu près une seule forme d’intelligence commune, un modèle standard d’existence, dont on n’est pas sûr qu’il convient aux ressources de la Terre.


    • yoananda2 3 octobre 11:23

      @Gaspard Delanuit

      Vous ne croyez pas qu’on irait plus vite en faisant la liste des rares animaux qui ne montrent aucun désir de conserver leur vie et de se reproduire ? 

      Je ne sais pas, comme vous faites beaucoup de glissements dans cette discussion ... et que je n’ai pas le temps de réfléchir à tous les animaux, je préfères me limiter à ceux dont je suis à peu près sûr.

      Par exemple les animaux qui n’ont pas de cerveau, j’aurais de gros doute. Et même chez ceux qui ont cerveau ... c’est pas gagné d’avance.

      Le "désir" fait référence à une certaine forme de conscience, et non pas juste à un comportement, parce que sinon, on pourrait dire que les bactéries aussi désirent survivre. Ce qui serait sûrement faux (je ne suis pas une bactérie, donc je ne peux pas en être certains, mais c’est le consensus actuel : la bactérie ne désire pas, au mieux, elle dispose d’un précurseur de désir).

      La, de tête, je ne sais plus dire les animaux sans cerveau. Et parmi ceux la, faudrait aller voir le détail. Par exemple un crocodile, qui n’a pas de cortex, si je ne m’abuse, je ne sais pas s’il "désire" beaucoup plus qu’une bactérie, parce qu’il n’est probablement pas conscient à ce niveau la.

      Bref, c’est une question bien plus difficile qu’il n’y parait. J’ai donc fait un choix "conservateur". Pour les oiseaux, oui, ils sont probablement capable de "désir" ...


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:29

      @yoananda2

      Tout vient de la nature. Mais le fait que la conscience ou la volition viennent de la nature ne signifient pas forcément que la nature veut ou est consciente "en elle même" ou "dans son ensemble".

      Je comprends bien ce que vous voulez dire : "Dame Nature" est une métaphore. Mais ça pose question quand même !! Et c’est bien pourquoi je disais au départ de cette séquence d’échanges : Il est intéressant de se demander si et comment l’équilibre naturel va mettre un terme à l’expansion destructrice de sa plus dangereuse créature.


    • yoananda2 3 octobre 11:32

      @tchakpoum

      la nature, ou la biologie générale pouvant de moins en moins supporter l’invasion humaine.

      Je ne crois pas. Je penses que "la nature" (je vais prendre un langage téléologique ici pour exprimer ma CROYANCE) s’en branle total parce que même si l’homme foutait en l’air la vie actuelle sur la planète, elle en reconstruirait une autre. Ça prendrait des millions d’années, mais la nature dispose de ce temps que nous, nous n’avons pas.

      Je préfère, plutôt que de parler de "la nature", ou de la vie sur terre, de parler de nous, humains, de ce que nous risquons concrètement nous et nos enfants, si nous ne faisons rien. C’est nous qui allons en chier, nos enfants. La "nature", si on entends par la les autres formes de vie sur terre en chient déjà grave à cause de nous. Je veux dire par la que nous avons créé un enfer, au sens littéral du terme, pour des milliards d’être vivants. Je ne vois pas ce qui peut être pire pour eux que ce que nous leur faisons endurer. Que la civilisation humaine s’effondre, et même que la vie actuelle deviennent impossible, ben ça les libéreraient de cette monstruosité qu’est l’élevage industriel, et le reste de notre industrie alimentaire.

      Fut une époque où des terres étaient encore inconnues et des peuples ignoraient entre elles leurs existence réciproques.

      Oui mais même la, même à cette époque, au néolithique, avant l’invention de l’agriculture, de la domestication et la civilisation, bien avant qu’on ai le pouvoir de tout cramer sur la surface, ben même à cette époque ou l’on n’était armé que de lances et de pierres, partout ou l’homme à posé le pieds, la mega-faune à disparue. Tous les grands animaux ont disparu, presque entièrement.

      Qui s’en émeut ? qui est pour le retour du loup et du tigre à dent de sabre ? Qui veut retourner dans les cavernes et abandonner l’eau courante potable et chaude ?

      C’est pour ça que je dis "pouvoir" et "pouvoir sur le pouvoir" c’est pas du tout la même chose. Et la conscience du pouvoir, si on n’a pas le pouvoir sur le pouvoir, ben, ça nous fait une belle jambe j’ai envie de dire.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:35

      @yoananda2

      "Par exemple un crocodile, qui n’a pas de cortex, si je ne m’abuse, je ne sais pas s’il "désire" beaucoup"

      Prétendriez-vous que cette relation sexuelle n’est pas consentie des deux côtés ? Allons, allons...  smiley
      https://www.afrikmag.com/usa-un-homme-surpris-en-train-de-satisfaire-sa-libido-avec-aligator/

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:38

      @yoananda2

      "qui est pour le retour du loup et du tigre à dent de sabre ? Qui veut retourner dans les cavernes et abandonner l’eau courante potable et chaude ?"

      Les bobos écolos parisiens sans doute !  smiley

    • yoananda2 3 octobre 11:39

      @Gaspard Delanuit

      Il est intéressant de se demander si et comment l’équilibre naturel va mettre un terme à l’expansion destructrice de sa plus dangereuse créature.

      Je ne sais pas ce que c’est un "équilibre naturel". Mais si vous voulez dire qu’on est face à un risque de destruction de la civilisation et donc de la majorité ou la totalité des êtres humains, et qu’on interpréter ça comme une "vengeance" de la nature (quitte à anthropomorphiser autant y aller à fond) : oui.

      C’est la grande question que je me pose. Depuis des années.

      Et justement, cf mon message précédent à Tchakpoum : si la nature va se "venger" bientôt, par un "retour à l’équilibre", alors, pourquoi maintenant ? pourquoi elle ne nous a pas éradiqué quand on a niké la gueule des autres grands animaux ? pourquoi elle nous a laissé repartir avec avoir "ré-équilibré" Sumer, Rome ? Pourquoi ne pas avoir profité des guerres mondiales ?

      POURQUOI MAINTENANT ?

      Le réchauffement c’est pas pire (relativement à la ou en était) que bien des autres défi que l’humanité à relevé avec le temps, c’est peut être notre "destin" de surmonter des défis de plus en plus grand, vers l’infini et au dela !


    • yoananda2 3 octobre 11:43

      @Gaspard Delanuit

      Les bobos écolos parisiens sans doute ! 

      on devrait retirer le droit de vote aux trans-humains.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:48

      @yoananda2

      Le "désir" fait référence à une certaine forme de conscience, et non pas juste à un comportement, parce que sinon, on pourrait dire que les bactéries aussi désirent survivre.

      Le mot désir n’a ici aucune importance. Quelque chose pousse les bêtes à survivre, à se reproduire et à protéger leurs petits pour une bonne part d’entre elles. Même le comportement des bactéries manifeste une pulsion vitale. 


    • Ritonas 4 3 octobre 11:49

      @yoananda2
      Je n’aime pas utiliser les termes "essais / erreurs", pour moi il n’y a que essais et la pente ( lois physiques ). Si on parle d’erreurs, il y a intention. Pour l’émergence, c’est une constatation à posteriori, une construction anthropomorphique, à mon avis. Quand je lirais une définition, une explication correcte du : ou et quand ou a partir de ou et de quand le vivant se manifeste clairement ( atomique, molécule, fonctions, etc..) je pourrais penser émergence.
      @ Gaspard le sophiste zen qui aime bien jouer :
      La nature c’est comme l’infini, c’est dans notre tête.


    • tchakpoum 3 octobre 11:53

      @yoananda2

      Je ne crois pas. Je penses que "la nature" (je vais prendre un langage téléologique ici pour exprimer ma CROYANCE) s’en branle total parce que même si l’homme foutait en l’air la vie actuelle sur la planète, elle en reconstruirait une autre.

      Oui, en somme : la nature peut éternuer un bon coup et se refaire, alors que nous, non. On a donc besoin d’elle et les idéologies, quelle qu’elles soient qui font semblant de l’ignorer nous mènent à notre perte. Et je suis d’accord avec l’enfer l’enfer que vous décrivez.

      Oui mais même la, même à cette époque, au néolithique, avant l’invention de l’agriculture, de la domestication et la civilisation, bien avant qu’on ai le pouvoir de tout cramer sur la surface, ben même à cette époque ou l’on n’était armé que de lances et de pierres, partout ou l’homme à posé le pieds, la mega-faune à disparue.

      Là, vous généralisez, justement à partir de cette "humanité" que j’essayais de déconstruire avec mon message précédant. Une sorte d’anachronisme.

      Il y a eu des peuples stables et permanents qui ont duré longtemps. Ils avaient trouvé équilibre. Ces peuples ont été détruits pour des raisons externes : des conquérants. Il y a eu donc "une certaine humanité" capable culturellement de vivre et d’évoluer sans destruction irrattrapable de la nature. Mais ces modes de pensées, qu’on n’a même pas chercher à comprendre, ont à peu près disparu.Et là-dessus, je n’ai pas plus de réponse que cela.

      C’est pour ça que je dis "pouvoir" et "pouvoir sur le pouvoir" c’est pas du tout la même chose. Et la conscience du pouvoir, si on n’a pas le pouvoir sur le pouvoir, ben, ça nous fait une belle jambe j’ai envie de dire.

      Là dessus, nous sommes d’accord : si nous sommes irresponsables du pouvoir que nous avons, ben, tant pis pour nous.


    • yoananda2 3 octobre 11:54

      @Ritonas 4

      Quand je lirais une définition, une explication correcte du : ou et quand ou a partir de ou et de quand le vivant se manifeste clairement

      On définit actuellement le vivant comme :

      • structure dissipative
      • auto-catalytique
      • avec homeostatie
      • capable d’apprendre

      C’est un processus émergeant, par définition du mot.

      La chaleur aussi est un phénomène émergeant.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 11:56

      @yoananda2

      "C’est la grande question que je me pose. Depuis des années.

      Et justement, cf mon message précédent à Tchakpoum : si la nature va se "venger" bientôt, par un "retour à l’équilibre", alors, pourquoi maintenant ?"


      Peut-être tout simplement à cause du nombre d’êtres humains sur la planète qui, lui, est inédit dans toute l’histoire de l’humanité. Peut-être que la nature a un système immunitaire. 


    • yoananda2 3 octobre 12:06

      @tchakpoum

      Il y a eu donc "une certaine humanité" capable culturellement de vivre et d’évoluer sans destruction irrattrapable de la nature.

      Les animaux aussi sont "capable" de cela, parce qu’ils sont INCAPABLE de ne pas le faire.

      Est-ce qu’ils ont été "capable" par choix ou simplement par non choix ? ça me semble pas évident de trancher.
      Et dans l’absolu, vu que ces cultures/sociétés finissent par disparaître AVANT la notre (parce que NOUS les détruisons) c’est difficile de les prendre pour exemple à suivre en matière de survie, je trouve.


    • yoananda2 3 octobre 12:13

      @Gaspard Delanuit

      Peut-être tout simplement à cause du nombre d’êtres humains sur la planète qui, lui, est inédit dans toute l’histoire de l’humanité. Peut-être que la nature a un système immunitaire. 

      Alors je vais devoir me répéter.

      IL y a 100 ans, cet argument s’appliquait déjà. Il y a 100 ans, il n’y avait jamais eu autant d’humain sur la terre. C’était totalement inédit. Et en fait, on peut remonter quasiment jusqu’au "premier" humain si on procède de la sorte.

      Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de seuil quelque part, hein, mais ça veut dire que l’argument du "jamais vu avant" ou du "vu à la télé" ne nous dit pas si on est loin ou proche de ce seuil.

      Le nombre d’humain actuel n’est pas soutenable avec la technologie du siècle dernier, mais il n’est avec la technologie actuelle (l’histoire du pic pétrolier n’est pas un argument, je connais ça par coeur, j’y ai cru moi même, mais non, ça ne tient pas la route).

      La population de 1920 n’est pas soutenable dans le monde de 1800. Même principe : entre temps il y a eu des changements technologiques qui font que le myiard qu’on était en 1920 est carrément facile à soutenir avec la technologie de 2020, 1 siècle à peine plus tard.

      Sifo, demain, on va faire une percée technologique qui va rendre soutenable 20 myiard de gus et de gussettes sur la planète, sans soucis. Etre à plus d’un myiard était simplement inconcevable pour les gens de 1500 par exemple.

      Donc cet argument : poubelle.

      (j’ai déjà longuement réfléchit longuement à cette question, je ne dis pas que j’ai tout compris, ni que j’ai raison, mais la, c’est un peu "la base" quand même).


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 12:18

      @Ritonas 4

      "La nature c’est comme l’infini, c’est dans notre tête."


      Il n’y a rien dans ma tête.
      https://www.youtube.com/watch?v=kr0qwC3lBvk

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 octobre 12:23

      @yoananda2

      "Le nombre d’humain actuel n’est pas soutenable avec la technologie du siècle dernier, mais il n’est avec la technologie actuelle"

      Soutenable pour l’espèce humaine peut-être mais ce n’est pas la question. La question posée concerne l’acceptabilité par la Nature. 

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