Geoffroy de Lagasnerie : La France n’existe pas
Dans cet entretien de 1h30 Lagasnerie revient sur de nombreux sujets d'actualité sous le prisme de la gauche radicale, vraiment radicale.
Il n'y va pas par 4 chemins : s'il y a délibération d'un jury d'assise, c'est qu'il y a doute, alors il faut acquitter. Il souhaite vider les prisons de 80% des dealers qui la composent. Il se pose la question de la légitimité de la violence d'état : quand la police déboule chez vous pour vous faire respecter une loi que vous n'avez pas acceptée, pour lui, c'est illégitime, c'est une violence sur laquelle il faut réfléchir car après tout on vous met en prison si vous ne payez pas l'impôt sur lequel vous n'avez rien à dire à la base.
Le thème carcéral est très présent dans son analyse, et il explique les influences sociales qui poussent une personne à faire un acte répréhensible et que selon lui, la prison ne résoud rien, et qu'il faut changer les conditions sociales, si on est pour la justive, la liberté et l'égalité.
Pour lui il faut avant tout se protéger de l'état, état bourré de réflexes coloniaux et de racisme systémique. C'est pour cela qu'il court après les "corps libres des garçons noirs et arabes qui courent", presque par réflexe atavique (le terme n'est pas de lui). Mais cet aussi pour cela que la police a mutilé les GJ : elle est intrinsèquement violente.
Il balaye toutes les fictions usuelles : le peuple, la démocratie, la personne, etc... pour lui la France est un territoire où la seule chose qu'on partage ce sont des papiers. Les polémiques autour des femmes voilées lui font honte.
On peut dire que c'est un pilosophe du réel, il veut un gouvernement basé sur le réel et les données scientifiques actuelles, et non pas sur des fictions.
253 réactions
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Gaspard Delanuit
10 octobre 2021 10:31
@yoananda2
Bien sûr que non, et je ne suis pas non plus en train de vous faire un double nelson. Nous échangeons simplement des idées et des points de vue tranquillement."Je ne suis pas en train de vous faire une clé de bras pour vous forcer à le faire que je sache."
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tchakpoum
11 octobre 2021 14:15
@yoananda2
Les muslims avancent, s’emparent des pays, Morsi l’égyptien est Frère musulman, comme Ergogan, ils ont pris l’Afghanistan, etc...
Le Grand Satan est Américain, avec ces chiens dégénérés d’occidentaux, sans oublier les juifs qui ne s’intéressent qu’à l’argent.
Les muslims ont le modèle moniste pour s’opposer au mtérialisme de Technos.Après,ne me demandez pas évidemment pas si je préfère Technos ou l’Islam : je ne veux ni l’un ni l’autre. Mais il n’y a pas de paradigme suffisamment puissant pour l’instant qui puisse les déborder.
C’est "Jihad versus Macworld", de Benjamin Barber, repris d’une certaine manière par Pankaj Mishra avec "l’Age de la colère" qui fait une lecture du monde à partir du conflit entre Voltaire le rationaliste et Rousseau le romantique.
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yoananda2
11 octobre 2021 14:30
@tchakpoum
Je m’étais aussi posé cette question il y a 7 ou 8 ans "mais alors le choix serait entre islam tout miteux et technologie de merde ?".Après,ne me demandez pas évidemment pas si je préfère Technos ou l’Islam : je ne veux ni l’un ni l’autre.
L’islam est simplement largué sur les questions actuelles. L’islam n’a rien à dire sur l’IA et la techno. Au mieux, ça peut servir à un éleveur de chameaux. Pour tout autre sujet, je ne vois pas trop l’intérêt. C’est juste une pile de mensonges ineptes de toute manière. Le seul "avantage" si on peut dire de l’islam, c’est qu’il convient aux populations à bas QI, et que ces dernières ont en effet plus de résistances ou de résilience face aux dégâts sociaux de Technos.
L’islam ne s’oppose pas à Technos, il est absorbé comme les autres religions monothéïstes par ce dernier. Prenons par exemple Neon, la ville saoudite (dans le genre islam moyen-ageux, c’est un peu le top) qui se veut la capitale futuriste de ces nouvelles technos, avec taxis volants auto-pilotés & co. Ou Israël, temple du transhumanisme (c’est pas l’islam, mais ça montre que Technos s’en branle des abrahamismes)
Dimitry Orlov, qui est un des rares à penser la lutte contre la "technosphère" (c’est le nom que lui donne à Technos) dit ceci concernant les monothéismes (qu’il confond avec monisme, mais peut importe) :
https://lesakerfrancophone.fr/noosphere-partie-iv-mythologies-monistesTout cela rend la mythologie religieuse moniste plutôt fragile. Elle se résume à une question de discipline : adorez ce Dieu unique, et si vous ne le faites pas, ou si vous adorez un autre ou d’autres dieux, vous serez évincé, banni, humilié publiquement, lapidé, décapité ou puni d’une autre manière. En ce sens, le monothéisme n’est qu’une version répressive et totalitaire du polythéisme. Mais cette fragilité même est une chose avec laquelle la technosphère peut travailler car elle se prête à une grande variété d’algorithmes de division et de conquête. Tout ce qu’elle a à faire, c’est d’ensemencer l’univers moniste de distinctions fallacieuses et de les accentuer au besoin pour créer des divisions sociales qui annulent les avantages de l’unité religieuse. L’islam politique, représenté par des entités telles qu’Al-Qaïda, le Califat islamique et les Talibans, et le judaïsme sioniste montrent la puissance de l’armement du monothéisme totalitaire. La réaction à une telle manipulation flagrante et malsaine de la foi religieuse à des fins politiques pousse à son tour de plus en plus de gens vers le NULL chéri, laissant la technosphère comme seule divinité encore opérationnelle : un dæmonium ex machina.
Perso, sauf si j’ai mal compris le sens, j’estime que la solution c’est justement le monisme (et pas le monothéïsme qui est une version dégénérée du monisme). La paganisme en somme, qui marie spiritualité et "biologie", c’est à dire "humain à l’ancienne", humain "sauvage" (comparé au standard actuel d’humain zombifié). Le coût c’est qu’il faut sortir du confort fournit par la technologie. Confort physique, mais surtout confort social et spirituel. Le paganisme c’est pas du mâché tout cru, faut être un minimum intelligent pour pratiquer ça.
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tchakpoum
11 octobre 2021 16:09
@yoananda2
Mince-heu, je voulais dire que les muslims ont le modèle monothéiste, pas moniste. Alors que je me tue tout le long de ce fil à montrer la différence radicale entre les deux.Les muslims ont le modèle moniste pour s’opposer au mtérialisme de Technos.
Et je partage toute votre conclusion à la suite de l’article de Dimitry Orlov. Et je pense que contrairement à moi qui ai fait une erreur car j’ai écrit trop vite, Orlov ne distingue pas monisme et monothéisme. Donc dans sa tête il ne voit que matérialise versus monothéisme et qu’il n’existe pas d’autre façon de penser. C’est donc bien le paradigme qui nous manque : un monde façonné à partir de ce que nous sommes : des êtres de matières et d’esprit. Le monothéisme, de son côté, méprisant la matière, car elle entrave l’esprit, qui n’est rien d’autre que la demeure de l’âme éternelle.
Donc Technos et Islam sont Charybde et Scylla pour les autres, car c’est l’antagonisme qui se nourrit de lui-même.
Qu’Islam soit incapable d’imiter la technologie de Technos, c’est une évidence. Le principe de cette religion est de coloniser les capacités des autres. Mahomet a fait 35 batailles, alors qu’un prophète exerce le logos, pas la guerre. Il a conquis le proche orient avec un peuple nomade, qui s’est terminée après sa mort avec la prise de Jérusalem en 638. 20 ans après, ce sont la Mésopotamie, la Perse, l’Égypte qui sont mangés. Ensuite l’Afrique d’un Nord,avant l’entrée en Espagne en 710, etc... La sédentarisation de ces nomades a consisté s’installer chez les constructeurs sédentaires, avec une charia pour donner raison d’être à leur monothéisme. L’Islam est une religion de faux sédentaires, faux constructeurs.L’islam ne s’oppose pas à Technos, il est absorbé comme les autres religions monothéïstes par ce dernier. Prenons par exemple Neon, la ville saoudite (dans le genre islam moyen-ageux, c’est un peu le top) qui se veut la capitale futuriste de ces nouvelles technos, avec taxis volants auto-pilotés & co. Ou Israël, temple du transhumanisme (c’est pas l’islam, mais ça montre que Technos s’en branle des abrahamismes)
Maintenant, qui l’emportera entre Technos et Islam, je n’en sais rien. Lisez aussi "Soumission", de Houellebecq, c’est pas mal non plus. Et de toute façon, cela m’importe peu de savoir qui l’emportera, c’est surtout que ça complique ceux qui ne veulent ni l’un ni l’autre.
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yoananda2
11 octobre 2021 19:29
@tchakpoum
Orlov écrit une série d’article sur toutes les formes de religions. Il a commencé par les athés (les plus sujets à s’abandonner à Technos), les polythéistes (pour qui Ethnos sera un dieu parmi d’autres au final, ou une idole de plus), les monothéïstes qui sèment la division qui profite à Technos. Il lui reste à traiter les paganismes justement il a commencé à suggérer que la solution était peut être la. Nous verrons.Si tu cherches une solution collective, ou sociétale, je crains qu’il n’y en ai pas. Sinon, à titre individuel et "semi-collectif" (communautaire donc), il sera possible de vivre "à la marge" de Technos, en bordure sur tu préfères, comme ça c’est toujours fait.
Quand à l’islam, ce n’est pas compliqué, il suffit de fuir les bas QI épicétou. Cette religion ne fonctionne que dans les pays à 85 de QI en moyenne, et dans les zones à 85 de QI en France. Moi franchement, je ne m’inquiète pas pour ça. L’islam ne pèse strictement rien dans l’histoire. Ils ont eu du bol au départ parce que les empires perses et byzantins se sont effondrés en même temps, mais au dela de ça, l’islam n’a rien apporté à aucun niveau (ni économie, ni science, ni médecine). Ho oui, il y a bien eu quelques colonisés qui ont produit des trucs, genre Avicenne et 1 ou 2 autres, mais c’était des Perses ou des Espagnols (donc en fait des blancs à cet époque la), et c’étaient plus ou moins des parias. L’Islam est un pur obscurantisme. Le problème, c’est la démographie en vrai. -
yoananda2
11 octobre 2021 23:05
@Ritonas 4
ouai, sauf que j’ai lu le Coran, passé 10 ans à étudier cette "religion" et j’en ai débattu, et je suis très capable de faire une critique construite et argumentée, mais, aussi de dire tout net ce que j’en penses sans fioriture. J’ai lu la Bible (AT&NT), le Coran, la BagavaGita, Upanishad, Edda (Gylfaginning, Voluspa, Havamal), un peu le bouddhisme aussi.
Je ne dis pas que j’ai raison ni rien, mais j’estime que j’ai gagné mon droit de donner mon opinion sur le sujet.
Je trouve que c’est vraiment nul à chier (comparé au reste et même "en soi") à un point que je pensais pas imaginable au début de mes recherches.
J’en ai au moins autant contre le christianisme, si vous me connaissiez vous sauriez que je ne mâche pas mes mots non plus, et les chrétiens du site pourront témoigner ! lol -
tchakpoum
12 octobre 2021 03:24
@yoananda2
Les bas QI Afghans, avec des kalachs et quelques lances roquettes, ont mis dehors les hauts QI US avec leurs drones et les moyens de pister et détruire qui ils voulaient, comme ils voulaient. Et avant, les Afghans ont repoussé l’empire soviétique. Les Européens, à QI supérieurs, se laissent manger, eux, sans coup férir par les US.
Expliquer cela par la décadence des empires soviétique et US ne suffit pas. L’empire musulman en général, exceptionnel en étendue (rajoutons toute la péninsule géographique qui va jusqu’en Inde) a été le plus long de l’histoire humaine, plus ou moins 1100 ans. En commençant par dominer la Perse en pleine splendeur et connue pour son art de la guerre.
Et en dépit de la fin de l’empire ottoman, les musulmans sont encore bien verts et vigoureux, avec la fausse explication, selon moi, qu’il s’agit d’une religion « jeune ».
Le clan Saoud, qui possédait jadis l’oasis de Dariya a été l’un des seuls, sinon le seul, à avoir résisté à l’empire ottoman durant toute son existence. Sa sauvagerie a été une supériorité. On sait ce qu’il est devenu, Il a même mis dehors le descendant de Mahomet, gardien attitré des lieux sacrés, réfugié dans son micro territoire Jordanien (l’hachémite Hussein de Jordanie). Ce sacrilège n’a pas détruit l’Islam ni les Saoud. Le Hajj est quasiment auto-nourri par le budget qu’il génère (le deuxième de la saoudie après le pétrole) pour étendre l’islam avec toute la vigueur salafiste. Un code religieux autorisant dans ses versets les furies les plus barbares, apparemment, ça le fait. On peut être gentil si vous vous laissez gentiment gouverner : on a les versets pour, on peut être aussi pire que vous pouvez l’imaginer si vous n’êtes pas gentils : on a les versets pour aussi.
Etre gouverné par plus idiot que soi, être réduit à son impuissance à pouvoir s’en débarrasser, fait partie de l’équation de la vie en société. Comparaison n’est pas raison, mais on peut se laisser l’évocation : un écosystème très riche et productif peut-être détruit rapidement par une espèce invasive. Sauf que celle-ci meurt à son tour rapidement après, alors qu’une invasion musulmane, l’histoire l’a monté, peut durer plus de 1000 ans.
Là aussi, cela renforce la nécessité du monisme : façonner un monde qui veille : et au développement matériel et au développement spirituel. La société matérialiste soviétique n’a pas duré, on verra ce que va durer celle matérialiste de Technos, une société monothéiste a déjà fait preuve de sa capacité à durer.
P.S. : respect pour vos lectures, je regrette mon ignorance de l’hindouisme (et même du bouddhisme), alors que j’ai un tropisme pour l’Inde (pas trop en forme cet an ci).
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yoananda2
12 octobre 2021 09:06
@tchakpoum
bah, si vous raisonnez de la même manière, alors "l’empire chrétien" à duré encore plus longtemps et a été encore plus étendu. Ça doit être comme ça que le voient les muzz d’ailleurs. Pour les même raisons d’ailleurs : on peut aller piocher dans l’AT pour justifier la cruauté, ou dans le NT pour la douceur. C’est kif kif avec le Coran médinois ou mecquois. C’est normal puisque les 2 bouquins sortent des même imprimeurs ! lol (dans les 2 cas, il s’agit de coterie juive messianique et cosmopolites : esséniens et ébionites).
L’empire Ottoman, 6 siècles ! (c’est pas mal mais pas pire que l’empire Romain).Ceci étant dit, oui, de nos jours il y a malheureusement une corrélation négative entre QI et natalité à l’échelle planétaire, et particulièrement dans la zone de l’europe et l’afrique. C’est bien pour ça que du point de vue évolutif, le QI on s’en fou, ce qui compte c’est l’adaptation et, nous (les blancs) ne le sommes plus (adapté).
J’ai coutume de dire que l’Afrique en raison de sa démographie est la menace à court terme, la Chine à moyen terme, et l’IA à long terme.
Bon ... c’était vrai il y a 10 ans, mais maintenant, les 3 sont en train de se rapprocher et converger. Les chinois sont en train de prendre le lead sur l’IA et ont bien compris que l’immigration africaine allait leur permettre de neutraliser à moindre frais de leur rivaux (les chinois financent BLM).D’ici 2050 la bascule sera faite, et on va en chier grave, parce qu’en face ils ne vont pas s’embarrasser de principes humanistes toussa toussa.
Dans tous les cas, l’islam est face à un problème nouveau que cette religion n’a jamais connue avant : la science. Les islamologues font un travail de sape impressionnant. Bien sûr, il peut rester cantonné au milieu universitaire, et peut-être même que les musulmans parviendront à faire "effacer" ce travail avec l’aide de la gogoche soumise. Mais ce n’est pas sûr non plus. Les musulmans se vantent souvent de leur croissance démographique, mais en réalité, il y a des masses immenses d’apostats en leur seins.
Mais pour ma part, le soucis ce n’est pas l’islam mais la baisse de QI. L’islam ce n’est que le symptôme, pas la cause.
Exactement comme le fût l’obscurantisme chrétien avant même le musulman. -
tchakpoum
13 octobre 2021 14:27
@yoananda2
Merci de votre réponse rapide.
J’avais lu un article, sur le classement PISA, en France, (si tant est que c’est un équivalent de QI), qui montrait, derrière la moyenne, une grande disparité selon les populations, celle native et caucasienne et celle originaire d’Afrique. Je ne fais qu’abonder, ici, vos développements.
Même si on ne sait pas si l’échantillon testé reflète la population chinoise en général, on sait que les pays voisins, Hong-Kong, Macao, Singapour, sont aussi et tête de classement. Manquent le Japon, La Corée du Sud... on les imagine aussi en haut.
https://www.linternaute.com/actualite/education/1310839-pisa-2022-le-dernier-classement-et-les-resultats-de-la-france-mis-en-perspective/
Oui, c’est peut-être aussi basique que ça. En définitive, le QI indique une capacité à faire industrie, technique et technologie, mais n’indique rien de la capacité à faire société.Oui mais on ne peut pas vraiment dire que les bas QI ont imposé leur idéologie aux haut QI. Ces derniers ont simplement disparus, ou été noyés dans la masse ; Il faut faire attention à un point ... quand un peuple à haut QI se fait déborder / absorber par un peuple à bas QI ... ben il n’est plus un peuple à haut QI ! lol ... l’ancien peuple disparaît, c’est tout.
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yoananda2
13 octobre 2021 14:48
@tchakpoum
, (si tant est que c’est un équivalent de QI)
si si, les tests PISA sont de bon proxy pour le QI.
le QI indique une capacité à faire industrie, technique et technologie, mais n’indique rien de la capacité à faire société.
pas tout à fait. Certaines études suggèrent que la démocratie n’existe pas/plus en dessous de 95 de QI national moyen. Donc, il semblerait que le QI indique le type de société qu’on peut avoir.
Par contre, le QI moyen, s’il est élevé, permet probablement de créer des civilisations. Mais le faire durer, c’est autre chose. Complètement autre chose.
Pourquoi ? parce qu’il y a sans arrêt des cliquets malthusiens à dépasser (Malthus a eu raison dans son erreur). Et que ... (croyance de ma part) chaque cliquet est plus difficile que le précédent.
Pendant 8000 ans environ, la civilisation à plafonnée. Ok Rome était plus étendu que Sumer, mais grosso merdo, c’était très similaire, y compris les 2 premières révolutions industrielles ... Jusqu’à 1948 (invention du transistor), ou la, tout à commencé à changer. En 2012, avec AlexNet et le big data, on entre dans l’ère de l’IA.
A l’échelle de l’histoire de 1948 à 2012, c’est une minute, c’est le même moment.
Jusqu’en 1948, rien de nouveau sous le soleil. Oui, la bombe A fait peur, mais bon, c’est juste un gros pétard, et le feux gréjois à son époque à du faire le même effet. La voiture est plus rapide que le char, mais le char à beaucoup plus changé les choses que la voiture en définitive.
Donc bref, la, on est face à un truc totalement nouveau. L’IA et ses "corollaires" : impression 3D, newspace, médecine régénérative, OGM, état-plateforme, capitalisme panoptique, etc ...
On entre dans une nouvelle ère et les théorie du genre, wokisme, décolonialisme, intersectionnalité, néoféminisme, islamisme, immigration, nouvelle route de la soie, sont les symptômes de cette bascule.
L’économie verte, inclusive et digitale. Voila l’avenir qui est déjà le présent. C’est la pointe de l’iceberg.
Est-ce que l’IA va pouvoir compenser la baisse de QI moyen en occident ? Au niveau de la production technologique, oui, sans doute. Mais au niveau sociétal, de comment on va s’organiser pour "vivre ensemble", elle ne pourra pas faire grand chose, si ce n’est de nous mettre en camisole virtuelle. On est en train de tous devenir des prisonniers en liberté surveillée dans notre vie privée, en plus d’être déjà des semi-esclaves au salariat dans notre boulot.
Super fun !
Bien sûr, il y aura toujours une hyper-classe qui se prendront pour des semi-dieux dans ce nouveau monde. Il y aura toujours des insoumis aussi.
Comme j’ai dit, pour l’instant, pour ces derniers, la seule solution que je vois c’est de vivre à la marge, un pied dedans, un pied dehors.
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tchakpoum
14 octobre 2021 04:40
@yoananda2
Le PISA indique un pays totalitaire en tête de classement. On peut même imaginer qu’il a monté en Chine à partir de Mao Tsé Toung. L’Estonie et la Pologne dans le groupe de tête, bénéficient sans doute de l’homogénéité de leurs populations (et ça joue), mais le totalitarisme soviétique n’a pas ruiné leurs QI. Et c’est encore avec le totalitarisme que la Russie paysanne très en retard d’avant 1912 a été industrialisée, fabriquant des ingénieurs qui ont construit l’arme nucléaire après les US, tenu la dragée haute dans la conquête de l’espace, construit des centrales nucléaires. Hitler a puissamment boosté la recherche scientifique et les avancées industrielles, au point que c’est un nazi qui a été récupéré pour lancer le programme d’alunissage.pas tout à fait. Certaines études suggèrent que la démocratie n’existe pas/plus en dessous de 95 de QI national moyen. Donc, il semblerait que le QI indique le type de société qu’on peut avoir.
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Je ne vais pas contester une corrélation entre QI et "démocratie", mais je n’affirme pas que l’un explique l’autre. Les US, quand ils ont fait leur pays, ne se sont pas acheté un roi, mais une constitution, et avant la révolution française. C’est plutôt une question d’air du temps, le siècle des lumières avait fait le travail dans les esprits, après le long effroi des guerres européennes de religions.
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En outre, je prends ça comme une phase intermédiaire*, sans doute mieux que la monarchie de droit divin, mais restée un système représentatif. Le pouvoir du peuple, lui, n’a jamais existé : les autoroutes n’auraient pas été privatisées, l’immigration aurait été cessée, la France ne serait pas dans l’UE, les médecins soigneraient les patients covid avec les médocs qu’ils ont. Je choisis ici exprès des exemples « conservateurs », pour souligner que la démocratie directe ne signifie pas nécessairement "gauche du progrès". C’est peut-être même bien le problème de la démocratie et de toute l’imposture qui est faite avec (et la droite trop conne de son côté qui ne comprend rien à rien, car elle sert à ça).
Maintenant, les pays de l’UE peuvent voter n’importe qui à leurs élections, cela ne changera plus rien au programme général mondial appliqué dans leur pays (en espérant, bien sûr, je le souhaite, me tromper). Macron peut dire « Je suis le premier des Gaulois réfractaires » : c’est rien à foutre, je vous emmerde et je vous le dis. Moi je vous montre que le système représentatif, c’est du top-down epicétou. QI ou pas QI.* C’est chiant, ce délire covid : il accélère tout, modifie déjà et trop vite les façons de vivre et de penser. Au point qu’il modifie le regard sur le passé, même d’hier, comme un changement de focale qui réagence la vision de l’histoire.
Yeah !...Donc bref, la, on est face à un truc totalement nouveau. L’IA et ses "corollaires" : impression 3D, newspace, médecine régénérative, OGM, état-plateforme, capitalisme panoptique, etc ... On entre dans une nouvelle ère et les théorie du genre, wokisme, décolonialisme, intersectionnalité, néoféminisme, islamisme, immigration, nouvelle route de la soie, sont les symptômes de cette bascule.L’économie verte, inclusive et digitale. Voila l’avenir qui est déjà le présent. C’est la pointe de l’iceberg.
Je rejoins Levi Strauss qui répondais à la question Que diriez-vous de l’avenir ? « Ne me demandez rien de ce genre. Nous sommes dans un monde auquel je n’appartiens déjà plus".
C’est déjà de l’En Dehors, pour moi, même si l’arrachement reste dur. Je me suis fait mon Dedans, pied dehors comme vous dites et surtout pied dedans.
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Marrant, vous parliez de Sumer, plus haut, cette civilisation nous a laissé une leçon oubliée depuis : la caste des seigneurs Annunakis qui régente « l’Eden » à sa guise : le bagne des Igigi. Et ces Igigi, premiers luddites de l’histoire humaine. Il y en aurait beaucoup à dire sur la reprise du poème d’Atarhasis et de l’épopée du Gilgamesh pour y planter tout son envers dans la genèse hébraïque. Enki devient Yahvé, Enlil-Ea le serpent, qui apporte la connaissance avant la vie meilleure est celui qu’il faut écraser sous le talon dans la genèse. C’est comme un élastique, on y revient en plein dedans. Et putain, ça manque grave de QI, mais c’est un problème spirituel, pas intellectuel. Notre pensée est amputée, en partie opaque, comme si nous montions dans une armoire pour la déplacer.Bien sûr, il y aura toujours une hyper-classe qui se prendront pour des semi-dieux dans ce nouveau monde. Il y aura toujours des insoumis aussi.
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P.S. en cherchant la phrase de Levi Strauss, je suis tombé sur cet article, qui reprend pas mal des développements de ce fil et au cas où vous n’avez pas lu ses ouvrages.
https://biosphere.ouvaton.org/l/332-levi-strauss-claude
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tchakpoum
14 octobre 2021 07:42
@tchakpoum
Mince, pas la première fois que je la fais à l’envers.
Enlil : Gardien de « l’Eden », territoire qque part à la congruence entre le Tigre et l’Euphrate. Genre roi/propriétaire terrien, chef des Annunakis. Mythologiquement gardien de l’ordre du monde, le Ciel et la Terre.
Enki/Ea, son demi-frère, gardien aussi de la Terre et des Eaux. Celui qui a fait naître les humains, pour remplacer ces Igigi qui ne voulaient plus bosser pour le domaine, mais vulnérables de santé et mortels, à la demande d’Enlil afin qu’ils ne viennent pas emmerder à leur tour. Et qui s’est entiché d’eux, voulant améliorer leur sort sans le dire à son frangin, mais qui n’y est arrivé que partiellement.
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yoananda2
14 octobre 2021 09:32
@tchakpoum
Oui, on ne peut pas réduire la "démocratie" à une question de moyenne de QI. La corrélation existe peut-être ... mais ça n’explique pas tout, loin s’en faut.
Peut-être qu’à la fin, QI ou pas, ce sont nos instincts qui jouent le plus, et que le QI ne change qu’une seule chose : la capacité à inventer une arme plus puissante que celle du voisin à un instant T. Et que le reste n’est que la conséquence de nos appétits et des méandres de l’histoire.
Je ne sais pas.
C’était justement la question que je me posais récemment : est-ce que le QI moyen change quelque chose aux formes d’organisations sociales ? ou bien est-ce que c’est autre chose.
Mais peut être aussi qu’on peut le voir autrement.
Imaginez le QI comme une sorte de plafond de verre. L’histoire, les contingences, font qu’on oscille entre un point minimal, qui serait le même pour tous les peuples, et un point "maximal" qui serait une forme d’organisation sociale "meilleure" (ce qui est très subjectif j’en conviens) qui elle dépendrait du QI moyen. Les peuples à haut QI PEUVENT (mais rien ne le garantit) épisodiquement aller un peu plus haut que les autres.
S’y maintenir, c’est une autre paire de manche et peut être que pour ça, il faudrait autre chose : la sagesse, qui n’a rien à voir avec le QI, ou du moins, faiblement à voir.
C’est une hyppothèse.Et putain, ça manque grave de QI, mais c’est un problème spirituel, pas intellectuel. Notre pensée est amputée, en partie opaque, comme si nous montions dans une armoire pour la déplacer.
Je n’ai pas compris, ou fait les liens avec les propos précédents. Qu’est-ce qui manque de QI ? le récit d’Enki et Enlil ? le fait qu’on ai oublié les leçons de ce récit mythologique (j’ai envie de dire : ben, c’est qu’un mythe en même temps) ?
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tchakpoum
14 octobre 2021 13:12
@yoananda2
C’était justement la question que je me posais récemment : est-ce que le QI moyen change quelque chose aux formes d’organisations sociales ? ou bien est-ce que c’est autre chose.
Ça intéressait Arthur Koestler, avec « Le cheval dans la locomotive » (et autres livres). La loco : le génie créateur humain qui a permis le progrès constant des sciences et techniques pour l’humanité. Le cheval : les passions humaines, qui devraient progresser aussi, se réguler, aller vers une sagesse ou une meilleure organisation de ces passions, qu’elles ne soient pas destructrices. Son résultat : chou blanc, il a avoué n’avoir rien trouvé. A part que les passions changent de dimension : du caillou à la bombe, de l’agression d’un individu à celle d’une population, des aspects civilisés peuvent cacher une férocité plus grande, etc…
Et pour votre paragraphe qui suit, le siècle dernier, outre ses deux guerres mondiales, a été consacré à essayer des créer l’Homme Nouveau, qui a aboutit aux totalitarismes. Ce siècle, avec tous les moyens encore plus fabuleux, aboutissent à ce phénomène de contrôle généralisé, dont la plupart n’y comprennent que pouic et ceux qui voient mieux ne voient rien pour enrayer.
Je ne prétends pas avoir plus de réponse qu’un Koestler et qu’un Levi Strauss…
A part mon monisme, que je peux remballer, je crois, qui ne dépareille pas de la pensée sauvage, puisque je vous ai mis des éléments de pensée de Levi Strauss en lien. Organiser nos besoins de passions (on est plus proches du cheval que du bœuf en élevage industriel) avec celles naturelles. Vous parliez d’instincts : accorder les nôtres à ceux de la nature.
Je n’ai pas compris, ou fait les liens avec les propos précédents. Qu’est-ce qui manque de QI ? le récit d’Enki et Enlil ? le fait qu’on ai oublié les leçons de ce récit mythologique (j’ai envie de dire : ben, c’est qu’un mythe en même temps) ?
Leçon était que notre maitre ou notre dieu ne nous veut pas forcément du bien. Il sait maintenir l’ordre du monde, à voir si c’est pour son simple intérêt pour intérêts partagés. Ses raisons supérieures ne justifient pas tout, il n’y a pas d’infaillibilité, vous avez le droit de renverser l’ordre. Aux maîtres aussi d’être vigilants. Ce n’est pas exactement ce type de maître/Dieu que les monothéismes ont rentré comme paradigme…
Le panthéon grec était un vrai bazar, avec des dieux qui se faisaient toutes sortes de saloperies entre eux. Les contes, légendes, mythes, religions offrent des clés, niveaux de compréhensions, subtilités, pour comprendre les pièges de nos passions, pour nous rendre plus intelligents avec. Et concordants. Le monde réel est le reflet du monde invisible, ainsi que du monde naturel : savoir lire l’un permet de lire l’autre. Mais je parle chinois sans doute : tout un aspect de notre esprit qui est ignoré et racorni, pour des individus et sociétés qui n’ont choix qu’entre matérialisme et 1 divinité parfaite.
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tchakpoum
14 octobre 2021 14:08
@yoananda2
Les pays de l’Est asiatique, champions du PISA, ont un arrière monde fait d’un ensemble Taoisme, Wuxing, Shintoisme. Et ils sont monistes. Le but n’est pas la puissance (dieu tout puissant !), mais d’équilibre, dans un monde permanent mais avec des éléments toujours mouvants. Il n’y a pas de « bien » et « mal » avec le feu, l’eau, l’air… c’est plutôt le trop/pas assez, une énergie forte qui doit se libérer si elle s’est trop accumulée. Sun Tzu a expliqué que la guerre n’est pas simplement le choc de deux puissances à confronter, c’est l’art de foutre la merde chez l’ennemi, tout se passe avec les jeux d’influences.
Ça leur réussit pas mal on dirait. Et le covid ils ont géré (plus compliqué au Japon, car particulier, sous tutelle US et ses désidératas depuis 1945). Et le virus, ben il faut le laisser passer. Tout ça, c’est holistique. Et maintenant, les asiatiques vont en boite le samedi. Sans compter que ce sont des peuples qui savent vivre ensemble.
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yoananda2
15 octobre 2021 09:51
@tchakpoum
il a avoué n’avoir rien trouvé. A part que les passions changent de dimension : du caillou à la bombe, de l’agression d’un individu à celle d’une population, des aspects civilisés peuvent cacher une férocité plus grande, etc…
Oui c’est fort possible, mais je gage qu’il n’a pas exploré la question raciale non plus.
Ce siècle, avec tous les moyens encore plus fabuleux, aboutissent à ce phénomène de contrôle généralisé
contrôle qui n’est pas nouveau en fait, il y a toujours eu DES formes de contrôle social. Les moyens mis en œuvre peuvent varier. La question est : est-ce qu’avec l’ubiquité de l’électronique on change de nature ou simplement d’échelle ? pas facile à répondre. Mais je pense que c’est un changement de nature.
A part mon monisme, que je peux remballer
Je ne crois pas non, au contraire, il faut le porter comme un étendard.
Et concordants. Le monde réel est le reflet du monde invisible, ainsi que du monde naturel : savoir lire l’un permet de lire l’autre. Mais je parle chinois sans doute : tout un aspect de notre esprit qui est ignoré et racorni, pour des individus et sociétés qui n’ont choix qu’entre matérialisme et 1 divinité parfaite.
Non non, bien au contraire. Je penses MOI AUSSI que la se trouve "une" (la ?) solution. Et je ne suis pas le seul. C’est une sorte de lecture du "négatif" de la réalité.
Orlov, mentionné plus haut aboutit à la même conclusion :
https://lesakerfrancophone.fr/noosphere-partie-v-mythologies-dualistes
C’est dommage qu’il appelle ça des mythologies "dualistes", alors que c’est l’inverse, c’est du monisme (et je redis : il confond monisme et monothéisme).
Il n’y a pas de « bien » et « mal » avec le feu, l’eau, l’air… c’est plutôt le trop/pas assez, une énergie forte qui doit se libérer si elle s’est trop accumulée.
Oui, lisez l’article, c’est exactement ce qu’il dit ! lol
Depuis le tout début de ma "quête" j’ai toujours eu du mal avec cette histoire de "bien et mal" chrétienne. Avec le temps, j’ai finit par comprendre que je ne m’étais pas trompé, et qu’il n’y a pas de bien et mal absolu. Il y a un bien et mal relatif, mais même ça, la plupart du temps ce n’est pas un paradigme fécond, parce que 99% des cas, ce sont juste 2 conceptions du bien s’affrontent et non pas du bien vs du mal.
Du coup le monisme, offre en effet un paradigme qui relie le spirituel et le matériel (donc le scientifique). En creusant j’ai découvert que cette fadaise du bien et mal était ancrée dans la théologie du péché augustinienne et qu’elle soufre de grave problèmes logique, rien ne tient debout la dedans. On voit bien que c’est une construction ad hoc, censée expliquer un texte bancal et pas une vraie réflexion.
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tchakpoum
16 octobre 2021 06:47
@yoananda2
.Merci de vos encouragements.
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Oui c’est fort possible, mais je gage qu’il n’a pas exploré la question raciale non plus.
Non, vous avez bien deviné. J’ai lu tous ses livres, ce n’était pas la même époque, les questions ne se posaient pas en ces termes, à part le racisme glaçant du nazisme en phares aveuglants. Je n’ai pas de gêne à penser en terme de races, à part que ça déclenche des réactions hystériques avec lesquelles je n’y trouve pas d’intérêt à examiner le sujet. Comme déjà dit plus haut, je ne me suis jamais fait à « l’Humanité », qui dénie les humanités diverses qui ont existé et a fait disparaître toutes ces constructions de mondes qui manquent tant maintenant à nos esprits desséchés.
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C’est vrai que je ne suis pas familiarisé avec l’approche population /QI, j’ai de la peine à éclaircir ce que ça signifie et ne signifie pas. Si le retard QI & technologies des Africains les rend méfiants des vaccins et leur fait préférer les médocs classiques et traitements naturels qu’ils connaissent, ben c’est tant mieux pour eux. Ce n’est peut-être pas un choix raisonné, c’est même un défaut de choix, car ils n’ont pas le QI pour le faire. Mais si notre « excès » de QI nous mène à une médecine de surveillance électronique de nos états de santé sans qu’on ne puisse plus nous occuper de la nôtre et la choisir, ce n’est pas mieux non plus. De même si les Africains ont des administrations trop foutraques pour établir la société de surveillance généralisée en train de se mettre en place en occident, ça leur donne une chance d’une autre évolution (bon par ailleurs, d’autres pb les attendent : explosion démographique, pénurie des ressources et de l’économie qui ne suivront pas, violences avec kalachs & jihad pour ceux en deviennent fous, etc…). .
QI= progrès des sciences et techniques, oui. Mais un psychopathe a aussi sans doute un bon QI. Tous les énarques qui tiennent l’Etat, vendent le pays, le livrent aux pays et population étrangers, parce que c’est ça qu’est bien, sont des hauts QI.
Je sais que je prends le sujet par la tangente et sans doute que la mauvaise fois transpire, mais je ne tourne pas rond avec.
L’équation : Relation de confiance interhumaine+société paisible à vivre+bon QI : est-ce convergent ou fortuit ?
Je laisse comme ça pour l’instant.
.***
Concernant le texte de Dimitry Orlov : https://lesakerfrancophone.fr/noosphere-partie-v-mythologies-dualistes
D’accord, avec vous, nous avons mieux posé dans ce fil le paradigme que lui à partir du monisme. Ses explications restent éclairantes, même s’il manque la pertinence pour s’approprier à son tour une compréhension constructive.
Elle ne cherche pas à exclure ou à concurrencer les dieux, les divinités et les choses divines, mais les relègue à leur juste place en tant qu’artefacts culturels, éléments de la tradition et exutoires de la nature superstitieuse des gens.
Levi Strauss dit qu’en animisme, les « esprits », de la forêt, de tel animal, de tel lieu, ainsi que les tabous, ne sont pas réifiés en tant que sens, mais pris en tant que signes, signes de… Et je confirme : il n’y a pas de prétention à expliquer l’arrière-monde, qu’il faut laisser faire, ce qui lui appartient. La poule aux œufs d’or, d’une certaine manière. Il s’agit d’en respecter ses mystères pour être en conjugaison avec celui-ci et éviter les mauvais effets aux humains.
Je vais faire une classification, complètement discutable, mais pour opérer une compréhension.
1 Les énergies, forces, principes, dynamismes : ce sont les arrières mondes de l’Est asiatique. Parler d’acupuncture au conseil de l’ordre des médecins, arf. .. (Je n’y connais rien moi-même et ne prétends rien là-dessus, mais il faut avoir l’esprit sacrément racorni pour dédaigner et mépriser une pratique plurimillénaires, bonjour la curiosité "scientifique").
2 l’animisme, avec des fixations pour formaliser des représentations et ritualiser les comportements de vies afin de les conjuguer avec l’arrière monde. Avec le chamane : prêtre/guérisseur/enseignant. Le phénomène d’enchantement y est très puissant : quand tout le monde croit un phénomène surnaturel, eh ben, il se produit, je l’atteste. Et même sans eux, juste en compagnie de métros, ça marche encore, c’est habité, putain de bordel...
3 Polythéisme : réification de ces esprits, structurant les cultes pour maintenir la relation vers l’arrière-monde et entrée de l’histoire et d’histoires entre ces dieux pour fournir des clés explicatives aux activités et passions humaines. Les hindous se font le choix de culte d’une de leurs divinités. Le dieu est choisi selon les fonctions qu"on lui préfère, en écho à celles que l’on se souhaite, et les autres divinités sont de toute façon respectées par d’autres qui en font culte aussi.
4 Monothéisme : la puissaaaaaance ! (au lieu de l’intelligence de lecture).
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ged252
27 septembre 2021 13:00
’il faut changer les conditions sociales, si on est pour la justive, la liberté et l’égalité.
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Les gens de gauche sont des gens profondément injustes.il ne soit pas non plus pour la liberté, ni pour l’égalité.
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"corps libres des garçons noirs et arabes qui courent
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Ces gens sont surement des gens très justes : la racaille, les voleurs, les voyous, les racketeurs.
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Ce qui caractérise la gauche, c’est que ce sont des gens injustes, à moins que le fait de tout donner a des immigrés qui n’ont jamais travaillé, ou n’ont contribué en rien à la prospérité du pays, soit considéré comme justice.
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Bref délire habituel gauchiste qui ne comprend rien à rien. Et je le prouverai lorsque j’aurai le temps, ou moins la flemme
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ged252
27 septembre 2021 13:11
Je n’ai jamais compris comment on pouvait faire confiance à des gens de gauche qui passent leur vie à mentir, à tromper les autres
Les gens qui mentent sont ennemis de la vérité car "quiconque commet le mal ne vient pas à la lumière de peur que ses oeuvres ne sont démontrées coupables."
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Si ces gens de gauche voulait le bien du peuple, ils n’auraient pas besoin de leur mentir, il suffirait qu"ils leur disent la vérité.
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Pourquoi le peuple choisit-il de faire confiance à des menteurs ? -
yoananda2
27 septembre 2021 13:33
@ged252
Je n’ai jamais compris comment on pouvait faire confiance à des gens de gauche qui passent leur vie à mentir, à tromper les autres
personne ne te force à les écouter. Tu peux retourner lire la bible. D’ailleurs, c’est un conseil. Tu devrais retourner la lire. En entier, et la lire avec beaucoup d’attention.
Je parie que tu ne l’a jamais fait. Moi, le païen, je l’ai fait, ancien et nouveau testament, chaque ligne, chaque mot.
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yoananda2
27 septembre 2021 13:54
@ged252
J’aurai mal cité ma bible ? Je ne crois pas.
N’importe qui peut faire un copié collé de la bible. Le problème c’est que c’est ton livre de référence, mais que tu ne l’as même pas lu en entier. Tu as juste gobé ce que d’autres ton dit à son sujet. Tu n’en connais que des extraits.
Quand tu sauras de quoi tu parles (pas que sur la bible, tu donne ton avis sur beaucoup de choses dont tu es encore plus ignorant que de ta propre religion), on pourra discuter. D’ici la, bonne lecture.
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yoananda2
27 septembre 2021 14:19
@ged252
Ha bon et quoi donc par exemple ?
Je t’ai dit qu’on pourrait discuter une fois que tu aurais lu la bible (AT et NT bien sûr à moins que tu ne sois Marcionite mais ça m’étonnerait fort), pas avant.
Je t’invites à aller chercher ta précieuuuuse (bible), et de commencer dès maintenant.
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ged252
28 septembre 2021 12:31
@yoananda2
Puisque vous abordez ce sujet, je signale que cette histoire de vie éternelle ne vient pas de la bible, mais était déjà préssente chez Socrate/Platon ;Les Grecs croyaient à la vie éternelle, pour eux, l’âme ne meurt pas, elle est éternelle.
La morale grecque était la même exactement que la morale chrétienne ;
Lorsque des méchants meurent : des tyrans, des gens qui ont fait le mal, volé , assassiné, pris les femmes des autres, et commis ce genre d’exactions, leur âme va dans le tartare : un gouffre qui se trouve au milieu de la terre. Et elle y erre pendant 10000 ans pour se racheter de ses méchancetés.
Puis elle revient dans un animal impur, dans dans un homme impur et ainsi de suite jusqu’a ce qu’elle soit purifiée.Et ces gens-là étaient des paiens, pourtant tout montre que leurs valeurs étaient les mêmes que celles qu’adopteront ensuite les chrétiens ; ainsi que leurs croyances dans la vie éternelle et le purgatoire.
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ged252
27 septembre 2021 13:19
Nieztche ? nietzche ?
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ça me dit quelque chose.
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C’était pas le mec qui disait que la loi était une conjuration des faibles contre les forts ?
Que la nature était du coté des forts, et que les hommes devaient se comporter selon la nature ?
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bon, ce gogol, ce fada, n’a pas trouvé ça tout seul, c’était déjà dans Platon, et ça donné le "lieu de l’oppostion de la nature et de la loi", bien connu dans l’antiquité.
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De tout cela rien de nouveau, mais des gens qui disent des âneries depuis des générations. On dirait que personne n’a jamais lu Platon dans ce pays.
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Serge ULESKI
27 septembre 2021 13:34
Ce vide que Lagasnerie croit avoir détecté n’est jamais que le fruit d’une vision ultra-individualiste de la politique à l’origine de laquelle on trouvera un individu qui doit sans doute rencontrer quelques difficultés lorsqu’il est question de créer des liens avec ses semblables.
Théorie autistique que celle de Lagasnerie ?Cet ultra-individualisme qui est le sien n’est jamais que l’équivalent de l’ultralibéralisme en économie ; ce fameux mensonge théorique ; celui de cette "main invisible" et de l’auto-régulation de la production et des profits qu’on appelle le Marché.
Rappelons à notre auteur que nous ne sommes pas des agents libres qui ne doivent rien à personne et à qui l’on ne devrait rien : ni amour, ni solidarité, ni responsabilité, ni considération ; l’être humain livré à lui même dépérit avant de mourir psychologiquement défait.
Et si Lagasnerie ne connaît pas ni ne reconnaît le Peuple, qu’il demande donc à la Bourgeoisie de nos centre-villes ! Cette bourgeoisie sait qui il est ce Peuple et où elle ne souhaite jamais le trouver ; et puis aussi, qu’il s’adresse à la Commission européenne qui ne sait plus comment nous imposer des directives censées faire de nous tous un Peuple européen alors que les Allemands ne veulent pas entendre parler des pays du Sud de l’E.U et les Anglais des Allemands... etc...
Lagasnerie, habité par une vision très émotionnelle et juvénile de la politique, semble oublier que le corps électoral ne souhaite ni la lutte ni la violence ; il trouve son apaisement après une exaltation toute relative ( celle d’une campagne électorale), dans le compromis et une résignation lucide, pragmatique qui a des avantages.
La rupture a lieu, la vraie rupture, lorsque plus personne n’y trouve son compte dans cette résignation garante de la paix civile : soit les classes moyennes et les classes populaires. La Bourgeoisie elle, ne bouge pas : elle compte pendant que son service d’ordre la protège.
Aussi, on peut craindre que Lagasnerie - essayiste manifestement dépressif ( à la Althusser ? ) ne nous fasse perdre notre temps d’autant plus que cet auteur semble aussi ignorer ce qui suit : si la politique et le discours qui y est rattaché relèvent du mythe, il n’y a pas, conceptuellement et symboliquement parlant, plus plein, plus rempli d’affects, d’investissement idéologique.. jusqu’à déborder, qu’un mythe.
Dans le genre " Je passe à côté du réel"... ça fait beaucoup quand même !
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sls0
27 septembre 2021 15:15
Intéressant à écouter, un sociologue est souvent intéressant à écouter.
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patoufleur
28 septembre 2021 05:18
Geoffroy de Lagasnerie : La France n’existe pas.Dixit un clause grand-père payé à vie par la Fr, qui n’existerait pas !
Enfin si, sur vos bulletins de salaire du privédetout, littéralement racketté par ce genre d’escroc
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albert123
28 septembre 2021 11:29
Ah non pitié ne venez pas essayer nous fourguer ce néo nazi dégénéré de Lasganerie,
c’est tout ce que la gauche woke peut produire de pire (et de mieux également désormais).
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albert123
28 septembre 2021 11:38
@yoananda2
les 2 faces d’une même pièce, néo bolchevik, néo fasciste, ... tout cela est interchangeable, puisque toutes les dérives totalitaire du modernisme politique sont de gauche
et ceux qui brulent des livres aujourd’hui sont encore des gauchistes
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JL
28 septembre 2021 14:49
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maQiavel
29 septembre 2021 13:53
Geoffroy de Lagasnerie déconstruit très bien les formes mythologiques qui structurent le champ de la pensée politique, là-dessus rien à dire.
Le principal problème chez lui est qu’il croit en l’avènement d’une pratique politique non mythologique. Déjà, on pourrait se demander en quoi une telle pratique serait souhaitable. Mais surtout : est-elle seulement possible ? Il aspire à ce qu’on se débarrasse de la mythologie politique en s’appuyant sur la rationalité juridique et sur la science. Mais il montre lui-même que le droit est bourré de fictions. Quant à la science, son déploiement n’est pas exempt de mythologies. Son projet, c’est un peu le serpent qui se mord la queue.
C’est ça le truc avec les humains : ils peuvent envisager de construire des systèmes sociaux en s’inspirant de la « nature », la « réalité », l’« objectivité » et concomitamment se construire d’extraordinaires fictions sur la « nature », la « réalité » et « l’objectivité ».
Si on ne retrouve aucune communauté historique dénuée de mythes, c’est bien qu’ils ont une fonction anthropologique : ce sont des supports indispensables à la vie collective, ils servent à rassembler et animer un groupe en stimulant les sentiments les plus profonds de ses membres et, en même temps, à canaliser leurs énergies vers la quête de solutions aux problèmes qu’ils rencontrent dans leur environnement. Le pouvoir politique peut d’ailleurs se comprendre comme une relation d’englobement et d’assimilation d’un collectif d’individus dont le mythe fondateur permet de donner un sens à cet ensemble.
Oui, la France en soi n’existe pas et n’a jamais existé. Comme aucun pays au monde n’a d’existence en lui-même. Ce sont les habitants qui leur donnent forme au terme de processus historiques conflictuels très complexes s’étendant sur plusieurs générations. Mais ces formes existent et possèdent des identités propres qui rassemblent les habitants actuels. Et je ne vois pas où est le problème en fait …
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yoananda2
29 septembre 2021 21:05
@maQiavel
Mais ces formes existent et possèdent des identités propres qui rassemblent les habitants actuels.
quelle différence tu fais entre "essentialisme" et "identité propre". Je reformule : quelle différence du tais entre ta phrase et "mais ces formes existent et possèdent une essence propre qui rassemblent les habitants actuels".
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yoananda2
29 septembre 2021 21:26
@yoananda2
Quant à la science, son déploiement n’est pas exempt de mythologies.
Rien pigé à ce charabia. Je ne sais pas ce que tu y trouves la dedans. J’ai arrêté la lecture à la moitié du coup. Si quelqu’un veut m’expliquer en mots simples (comme pour expliquer à un enfant), il est le bien venu.
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maQiavel
30 septembre 2021 07:56
@yoananda2
« quelle différence tu fais entre "essentialisme" et "identité propre". »
Donc, je vais essayer ça : « comme pour expliquer à un enfant ». Ce qui va m’obliger à faire des raccourcis très simpliste.
Un essentialiste va considérer qu’une entité ( la France par exemple) a un « truc » qui va demeurer identique au cours du temps. Ce truc permanent et stable est ce qui définit cette entité. Par exemple, un essentialiste pourrait dire que la galanterie fait partie de l’identité Française et que si on écoute les féministes qui veulent l’abolir parce qu’elles y voient un sexisme paternaliste et sournois, alors la France ne serait plus la France ( puisque la galanterie fait partie de ce qui définit l’identité française).
Mais ce que ces féministes vont répondre, c’est que la France a effectivement une identité propre mais qu’il n’y a pas ce « truc » à conserver qui serait donné au préalable et fixée à tout jamais pour que la France reste la France, les identités nationales sont en mouvement ( et d’ailleurs, l’identité de la France du XIème siècle n’est pas l’identité de la France du XIVème siècle, qui n’est pas l’identité de la France du XIXème et ainsi de suite) et sont en fait des constructions sociales fait de changements qui pour certains s’annulent, pour d’autres s’additionnent et s’amplifient. Donc une France sans galanterie restera la France mais avec une identité propre qui serait simplement différente de celle d’aujourd’hui.
Donc ici, dans ce débat sur la ganterie, tout le monde est d’accord avec le fait que la France a une identité. Mais il y’a un camp qui considère qu’il y’a dans cette identité un truc intemporel à absolument conserver qui fait de la France ce qu’elle est et un autre camp qui considère que non.
Donc, lorsque je dis « mais ces formes existent et possèdent une identité propre qui rassemblent les habitants actuels », ça n’implique pas que les formes de demain ne peuvent pas être, suite à des évolutions historique successives, très différentes de la forme actuelle, même si cette forme change du tout au tout, ce qu’on appelle « la France » sera toujours appelé la France. Si j’avais dit « mais ces formes existent et possèdent une essence propre qui rassemblent les habitants actuels », ça voudrait dire qu’il y’a quelque chose qui était présent dès le départ dans cette forme et qui devrait être conservé même dans 10 000 ans pour que la France reste la France.
Je ne sais pas si je suis clair.
« Rien pigé à ce charabia. »
Là, honnêtement, je ne pourrais pas expliquer en mots simples comme pour expliquer à un enfant.
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yoananda2
30 septembre 2021 09:36
@maQiavel
je penses avoir compris le principe de ce que tu expliques, mais je ne comprends pas trop "l’application". Probablement à cause des nuances qui manquent. Quand tu dis :« mais ces formes existent et possèdent une identité propre qui rassemblent les habitants actuels »
Bon déjà quand tu dis "les habitants actuels", mis à part le fait d’être SOUMIS à une administration fiscale et pénale, je ne vois pas trop ce qui "rassemble" TOUS les habitants actuels. Quand tu dis "rassemble" c’est sur une base volontariste ou bien ça peut aussi être forcé ? Alors, admettons qu’on parle d’une majorité (je suppose que c’est de ça dont tu parles). Tu m’as parlé de la galanterie à une époque. Bon ... soit. J’ai 2 questions :
— est-ce que ça rassemblait tant de monde que ça à l’époque ? impossible de trouver un homme ou un couple non galant ? ou bien est-ce que c’est simplement un "coup de zoom" mis par les historiens sur une phénomène qui était peut être minoritaire (j’en sais rien, je pose la question) ? une carrément une construction ou une exagération des historiens qui ont fait d’un trait minoritaire l’élément saillant d’une époque.
— qu’est-ce qui rassemble actuellement les habitants de la France ? Ce serait quoi la "galanterie" de 2021 ?
— L’identité donc ça peut changer, l’essence non (je vois pas pourquoi, mais admettons). Donc, si demain, je sais pas moi, disons que les chinois envahissent la France, et du jour au lendemain (ou de manière un peu plus lente mais peu importe) ils remplacent les habitants actuels par des chinois. Du coup, la nouvelle identité qui rassemble sera toujours "française" selon ton raisonnement ou pas ? puisqu’elle peut changer ...
En général quand on parle d’identité "personnelle" c’est bien parce qu’il y a un sentiment de continuité, donc une "constance", malgré les évolutions, c’est d’ailleurs ça la définition que j’avais retenu "ce qui reste quand tout le reste à évolué" (ce qui est très proche de l’essence). Ce qui reste c’est ton histoire personnelle notamment, et généralement les traits de caractère, la personnalité.
Maintenant, concernant l’essence. Si, on constate, que malgré les changement d’identité, il y a quand même des trucs qui ne changent pas, sur le temps long (plusieurs siècles), serais-tu d’accord pour appeler ça une essence ou pas ? (l’essence peut s’exprimer à travers différente identités donc)
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maQiavel
30 septembre 2021 13:05
@yoananda2
« Bon déjà quand tu dis "les habitants actuels", mis à part le fait d’être SOUMIS à une administration fiscale et pénale, je ne vois pas trop ce qui "rassemble" TOUS les habitants actuels. »
C’est précisément ça qui rassemble les habitants actuels : cette entité politique et historique qu’on appelle la France.
« Quand tu dis "rassemble" c’est sur une base volontariste ou bien ça peut aussi être forcé ? »
Peu importe le volontarisme (comme ceux qui ont demandé la nationalité) ou non ( ceux qui sont nés en France parce que leurs ancêtres on vécu en France), ce n’était pas le sujet. Il y’a quelque chose qui s’appelle la France qui rassemble les personnes qui ont la nationalité française.
« est-ce que ça rassemblait tant de monde que ça à l’époque ? impossible de trouver un homme ou un couple non galant ? »
Pour un essentialiste, ça ne se joue pas au niveau individuel justement. C’est comme Zemmour qui va t’expliquer qu’il y’a des musulmans qui ne donnent pas une dimension politique à la religion mais que ça ne change rien au fait que l’islam est par essence politique ( et donc un musulman qui pratique un islam non politique n’est pas un bon musulman). Là dans mon exemple avec la galanterie ce sera pareil : pour l’essentialiste il y’a des Français qui ne sont pas galants ( donc de mauvais français) mais ça ne change rien au fait que la France elle est galante par essence.
« une carrément une construction ou une exagération des historiens qui ont fait d’un trait minoritaire l’élément saillant d’une époque. »
C’est ce que les essentialistes font : ils vont prendre un trait réellement existant et décider qu’il est constitue l’essence d’une identité. C’est en effet une construction intellectuelle.
« Donc, si demain, je sais pas moi, disons que les chinois envahissent la France, et du jour au lendemain (ou de manière un peu plus lente mais peu importe) ils remplacent les habitants actuels par des chinois. Du coup, la nouvelle identité qui rassemble sera toujours "française" selon ton raisonnement ou pas ? puisqu’elle peut changer ... »
Là tu parles des Chinois mais justement, les Mongols ont envahi la Chine. Ils lui ont même donné une dynastie (les Yuan). Mais la Chine sous les Yuan s’appelait … la Chine. Les Yuan sont devenus chinois.
« Maintenant, concernant l’essence. Si, on constate, que malgré les changement d’identité, il y a quand même des trucs qui ne changent pas, sur le temps long (plusieurs siècles), serais-tu d’accord pour appeler ça une essence ou pas ? »
Bah non puisque ça peut changer à l’avenir, on n’en sait rien. On peut constater qu’il y’a une permanence historique mais ça n’en fait pas une essence pour autant.
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yoananda2
30 septembre 2021 15:19
@maQiavel
donc, est-ce que j’ai bien compris si je reformule ainsi ou pas ?La France existe parce qu’il y a un état français, une administration, une armée, des institutions. J’allais dire "une armée qui défends les frontières" ... mais ... lol ! on n’a plus vraiment de frontière comme avant et l’armée va faire la police ailleurs ... Donc on va dire une armée qui défends ... les intérêts de l’état ?
Bref, il existe donc ces institutions : il y a des bâtiments, des textes qui définissent les règles de fonctionnement, des gens qui suivent ces règles et les imposent.
L’identité de la France à un instant T ce sont ces institutions (bâtiments, textes, gens) + les gens sur qui elles s’appliquent.
Ce qui fait que c’est la France et pas la Chine, c’est qu’à l’instant T, les règles, les gens et les bâtiments sont différents.
Mais demain, ce qu’on nomme la France peut être autre chose : un territoire différent, des gens différents, des lois différentes, des bâtiments différents, une interprétation des lois différentes. En fait TOUT, absolument TOUT peut être différent.Ai-je compris ou pas ? (j’ai essayé, mais je ne sais pas si j’ai réussit)
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maQiavel
30 septembre 2021 16:52
@yoananda2
Oui, tout à fait ( en étant pas trop pointilleux sur tes expressions).
Mais je précise une chose : un corps politique peut passer de l’identité A, à l’identité B puis à l’identité C et enfin à l’identité D. Si l’état A et l’état D peuvent être totalement différents, l’état A peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état C et l’état D peut posséder encore quelque chose en commun avec l’état B. Autrement dit, même si A et D sont totalement différents, il y’a tout de même une continuité historique.
Les révolutionnaires progressistes aiment beaucoup les changements brusques et violents mais dans les faits, les tables rases n’existent pas, il est impossible de faire un bond immédiat de A à D. On part toujours d’un état précédent et il est impossible de l’abolir d’un coup. Comme on dit, les premières marches d’un escalier seraient inutiles sans les suivantes, il faut bien passer par les premières pour accéder aux dernières. Il fallait passer par B et C pour arriver à D. Et ça peut prendre des millénaires.
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yoananda2
30 septembre 2021 18:20
@maQiavel
ta précision réponds à ma question suivante.Du coup, je "déduis" de tout ça que les essentialistes sont en fait attaché à la "continuité" (du moins sur les aspects qui les arrangent) et qu’ils utilisent cet argument de l’essence pour appuyer leur attachement à ce que certains traits identitaires ne changent pas. Ca donne du poids de dire "c’est l’essence". Par exemple : l’essence de la France c’est d’être un peuple majoritairement blanc, catholique, etc ...
Parce que dans le fond, si l’identité PEUT changer, ça ne veut pas dire qu’elle DOIVE changer. C’est le résultat d’un rapport de force politique qui fait que ça change ou non.J’en déduis que les anti-essentialistes seraient plutôt pour le changement et s’en branlent.
Est-ce que tu es d’accord avec ça ou bien pour toi, on peut être "non essentialiste" et quand même se battre pour conserver certains traits de l’identité actuelle ?
Tu vas sûrement me dire que ça n’a rien à voir et qu’on peut être non-essentialiste et vouloir conserver un trait.Dans ce cas, je te demande : quels sont les types d’arguments qui sont utilisés ? uniquement le "ma préférence personnelle est ceci ou cela" ? ou bien j’ai loupé un truc.
Autre question : n’y a-t-il pas, en général, un lien en conservatisme et essentialisme ? (et inversement un lien entre non-essentialisme et progressisme) -
maQiavel
30 septembre 2021 20:39
@yoananda2
« Du coup, je "déduis" de tout ça que les essentialistes sont en fait attaché à la "continuité" (du moins sur les aspects qui les arrangent) et qu’ils utilisent cet argument de l’essence pour appuyer leur attachement à ce que certains traits identitaires ne changent pas. Ca donne du poids de dire "c’est l’essence". »
C’est exactement ça. Mais je pense aussi qu’au-delà de la ruse rhétorique, il y’a beaucoup d’essentialistes qui croient réellement en leurs arguments, et qui ont une sorte de système de croyance métaphysique très profond. Lorsque Zemmour dit la France est par essence ceci et donc incompatible avec cela, je suis convaincu qu’il y croit sincèrement, l’essentialisme est vraiment au cœur de sa weltanschauung, et il est loin d’être le seul dans ce cas.
« J’en déduis que les anti-essentialistes seraient plutôt pour le changement et s’en branlent. Est-ce que tu es d’accord avec ça ou bien pour toi, on peut être "non essentialiste" et quand même se battre pour conserver certains traits de l’identité actuelle ? Tu vas sûrement me dire que ça n’a rien à voir et qu’on peut être non-essentialiste et vouloir conserver un trait. »
Oui, c’est ce que je vais te dire. Je peux te donner mon exemple : je défends le modèle laïc français. Mais je ne vais pas le défendre en disant que la France est par essence laïque et que par conséquent une France non laïque ne serait plus la France, ce serait faux. Je vais défendre la conservation de ce modèle en expliquant en quoi il est selon moi bénéfique à l’ordre social et en montrant à quelles dérives mènerait son abandon en m’appuyant sur les raisons historiques qui ont menées à sa construction.
Et de manière générale, je ne suis pas un essentialiste mais je ne suis pas non plus un progressiste forcené. Lorsqu’une personne ou un groupe propose de changer une tradition, je ne vais pas m’y opposer par réflexe comme certains, je trouve stupide de refuser de changer parce qu’on a toujours fait les choses d’une certaine manière et qu’il faudrait absolument continuer de faire comme ça. Cependant, je demande à ceux qui veulent changer des traditions de m’en expliquer les raisons parce que changer juste pour le plaisir de changer est tout aussi stupide. Parce que si on a voulu que les choses se fassent d’une certaine manière, c’est justement qu’il y’avait des raisons qu’il faut bien les étudier avant de proposer des changements. Je pense simplement que le passé doit être considéré et que les leçons du passé doivent être retenues, je n’ai pas besoin de l’argument de l’essence pour ça. Je suis totalement d’accord avec toi sur le fait que si l’identité PEUT changer, ça ne veut pas dire qu’elle DOIVE changer, évidemment …
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yoananda2
30 septembre 2021 22:21
@maQiavel
bon d’accord, ça me semble clair.Oui, les essentialistes (j’en suis un) croient vraiment à leur "essence". C’est de la pensée magique, probablement infantile. En tout cas, c’est la seule explication que je pusse donner car ce n’est pas "rationnel" (au sens cartésien) de croire dans les essences, c’est un peu comme croire en Dieu et ses anges, je suppose. Ce n’est pas scientifique prouvable même si on peut s’en approcher toutefois avec certains développements récents (la mémétique, et la systémique). Ça découle d’une autre "logique", ou "paradigme" car c’est tout autant (du moins dans ma compréhension) rationnel en fait. Mais c’est un rationnel de l’invisible, dirais-je.
Je viens d’écouter Begaudeau sur livre noir. Il est de gauche. En général je n’accroche pas trop avec les discours de gauche, mais lui, je l’aime bien, je trouve que c’est un bon intellectuel, il est précis et il est ouvert. Il y a un passage qui traite exactement de la même question de nous sur "l’identité" et "l’essence". Il te ressemble dans sa manière de penser et d’argumenter et même dans ses idées (bon, c’est juste une impression, peut être que je me trompe).
Bref. Maintenant, pour "boucler la boucle", je dirais que le discours essentialiste existe quand même dans tous les camps politiques. Certains vont dire que l’essence de la France c’est d’être blanc, d’autres vont dire que l’essence de la France c’est l’accueil.
Et c’est vrai que "puisque c’est l’essence", tu ne peux pas opposer d’arguments. Mais en soi est-ce vraiment un soucis ? A un moment donné, en politique, on est obligé de composer avec les gens avec qui on vit, et s’il faut commander une seule pizza pour tout le monde, si l’un dit "moi j’aime pas le poivron" et l’autre dit "moi je veux des olives" ... bon ben ça va, mais si un autre dit "moi je veux du poivron" ben ... t’es dans la merde, et il n’y aura aucun argument "rationnel" qui pourra les mettre d’accord, non ?
Donc, on entre dans un pur rapport de force, et au final, c’est peut être ça que veulent les essentialiste, épicétou : un rapport de force sur des préférences collectives, parce que à la fin, de toute manière, y a pas moyen de s’en sortir autrement.Qu’en penses tu ?
Par contre, la ou il y a un vrai soucis c’est que les essentialistes et les non-essentialistes vont avoir du mal à se parler, même s’il y a une solution commune possible (peu importe les camps politiques). On dirait. -
maQiavel
30 septembre 2021 23:48
@yoananda2
« Je viens d’écouter Begaudeau sur livre noir. »
Tu as un lien ? Ça pourrait m’intéresser …
« je dirais que le discours essentialiste existe quand même dans tous les camps politiques. »
Je suis d’accord avec ça, seulement, je ne pense pas que tous les camps politiques essentialisent les mêmes objets avec la même intensité.
Mais oui, à gauche tu as par exemple dans certains courants un fort essentialisme anti-religieux (la religion est assujettissement, exploitation, domination, oppression, aliénation, opium du peuple etc). Et je ne suis pas entrain de dire que les religions ne correspondent pas à ça, historiquement ça se constate. Mais là l’idée est que la religion ne peut être QUE ça épicétou.
« Par contre, la ou il y a un vrai soucis c’est que les essentialistes et les non-essentialistes vont avoir du mal à se parler, même s’il y a une solution commune possible (peu importe les camps politiques). On dirait. »
Oui, je vois la même chose que toi, c’est très compliqué.
« A un moment donné, en politique, on est obligé de composer avec les gens avec qui on vit, et s’il faut commander une seule pizza pour tout le monde, si l’un dit "moi j’aime pas le poivron" et l’autre dit "moi je veux des olives" ... bon ben ça va, mais si un autre dit "moi je veux du poivron" ben ... t’es dans la merde, et il n’y aura aucun argument "rationnel" qui pourra les mettre d’accord, non ? »
Je suis partiellement d’accord.
Je suis d’accord en ce sens qu’il n’existe pas de critères objectifs pour déterminer quel est dans l’absolu le meilleur projet de société. Cependant, là où je m’éloigne, c’est que même si à la base on part d’axiomes et de conjectures qui ne reposent sur rien, une fois que ces axiomes et conjectures sont prises pour vraies, il est possible de rationnellement déterminer qu’un projet est meilleur qu’un autre ( pas dans l’absolu mais relativement à l’axiome ou à la conjecture de départ). D’ailleurs cette rationalisation sera aussi partie prenante des rapports de force (tout comme la propagande qui, elle, va manipuler les affects).
Par exemple, dans un pays en récession comme à l’époque de la grande dépression aux Etats unis, il était possible de s’accorder rationnellement sur le fait que certaines politiques étaient meilleures que d’autres car elles abaissaient mieux le taux de chômage. Mais pour s’accorder là-dessus, il faut d’abord être d’accord avec l’axiome « la baisse du taux de chômage est préférable à sa hausse ». Si on n’est pas d’accord avec cet axiome, parce qu’on considère que le salariat est quelque chose de mauvais par exemple, alors aucun accord sur la meilleure politique n’est possible, il y’a un fossé dès le départ qu’aucune rationalisation ne pourra combler, on peut alors parler de dissonance axiologique ...
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yoananda2
1er octobre 2021 00:03
@maQiavel
https://www.youtube.com/watch?v=dnwa_3OWPQQTu as un lien ? Ça pourrait m’intéresser …
il faut d’abord être d’accord avec l’axiome « la baisse du taux de chômage est préférable à sa hausse »
possible dans un contexte donné mais pas dans l’absolu je penses, parce que "baisser le chômage" oui, sauf si ça se fait au détriment d’autre chose (possiblement). Ca tombe bien, on vit dans un contexte donnée et pas dans l’absolu. Pour une fois que les choses sont bien faites ! lol
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