Geoffroy de Lagasnerie : La France n’existe pas
Dans cet entretien de 1h30 Lagasnerie revient sur de nombreux sujets d'actualité sous le prisme de la gauche radicale, vraiment radicale.
Il n'y va pas par 4 chemins : s'il y a délibération d'un jury d'assise, c'est qu'il y a doute, alors il faut acquitter. Il souhaite vider les prisons de 80% des dealers qui la composent. Il se pose la question de la légitimité de la violence d'état : quand la police déboule chez vous pour vous faire respecter une loi que vous n'avez pas acceptée, pour lui, c'est illégitime, c'est une violence sur laquelle il faut réfléchir car après tout on vous met en prison si vous ne payez pas l'impôt sur lequel vous n'avez rien à dire à la base.
Le thème carcéral est très présent dans son analyse, et il explique les influences sociales qui poussent une personne à faire un acte répréhensible et que selon lui, la prison ne résoud rien, et qu'il faut changer les conditions sociales, si on est pour la justive, la liberté et l'égalité.
Pour lui il faut avant tout se protéger de l'état, état bourré de réflexes coloniaux et de racisme systémique. C'est pour cela qu'il court après les "corps libres des garçons noirs et arabes qui courent", presque par réflexe atavique (le terme n'est pas de lui). Mais cet aussi pour cela que la police a mutilé les GJ : elle est intrinsèquement violente.
Il balaye toutes les fictions usuelles : le peuple, la démocratie, la personne, etc... pour lui la France est un territoire où la seule chose qu'on partage ce sont des papiers. Les polémiques autour des femmes voilées lui font honte.
On peut dire que c'est un pilosophe du réel, il veut un gouvernement basé sur le réel et les données scientifiques actuelles, et non pas sur des fictions.
253 réactions
-
tchakpoum
3 octobre 2021 13:33
@Ritonas 4
La matérialisme, si : c’est toute une école philosophique (ou une façon de penser) qu’il n’existe dans le monde (Terre comme Univers), rien d’autre que la matière.
Le scientisme est de création plus récente et n’est qu’un avatar du matérialisme. La science est une curiosité, pratique, méthodologie pour découvrir. Ce n’est pas une affirmation. Le comble du scientisme : il faut "croire en la science". C’est un oxymore complètement con : on ne vous demande pas de "croire en la mécanique" ou de "croire en la boulangerie". Sa pathologie : ce qui n’est pas prouvé scientifiquement est donc faux, ou c’est suspect, ça fait peur. Alors que la science est au contraire une curiosité.
Comme le dit Yoananda, le monothéisme a tellement méprisé la matière (l’important sont les âmes), qu’elle a engendré un antagonisme artificiel : il n’y a que dieu d’un côté (un esprit invisible, unique et puissant sur tout l’univers) ou que la matière, le rejet de tout esprit.
-
yoananda2
3 octobre 2021 13:36
@Gaspard Delanuit
D’où je parle ? Il n’existe aucun nom pouvant désigner cela.
Ben contentez vous d’éviter les glissements alors ... soyez plus précis dans l’usage des mots.
Par exemple, dites "supposons que la nature ’cherche’ un équilibre, que ce soit l’effet de sa volonté propre, ou l’expression d’une loi quelconque" ...
Parce que sinon moi je vais vous dire le nom qui désigne d’ou vous parlez : vous êtes un équilibriste !
(du coup c’est cohérent avec le fait d’aimer le glissement ! lol)
Equilibriste = quelqu’un qui croit que l’équilibre est une loi de la nature.
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 13:37
@tchakpoum
Voilà."Alors que la science est au contraire une curiosité."
-
yoananda2
3 octobre 2021 13:38
@Gaspard Delanuit
La seule chose que j’affirme, est que je trouve intéressant de se demander si et comment l’équilibre naturel va mettre un terme à l’expansion destructrice de sa plus dangereuse créature.
Je répète ma réponse : je ne sais pas ce que c’est "l’équilibre naturel". On peut refaire vos différentes "déclinaisons", mais on ira plus vite si vous m’expliquez ce que c’est que cette croyance que vous avez dans l’équilibrisme.
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 13:56
@yoananda2
"Je répète ma réponse : je ne sais pas ce que c’est "l’équilibre naturel". On peut refaire vos différentes "déclinaisons", mais on ira plus vite si vous m’expliquez ce que c’est que cette croyance que vous avez dans l’équilibrisme."
Il ne s’agit pas d’une croyance dans l’équilibrisme. Équilibre naturel peut être remplacé par écosystème dans ma phrase, au sens que lui donne le CNRS : « ensemble vivant formé par un groupement de différentes espèces en interrelations (nutrition, reproduction, prédation…), entre elles et avec leur environnement (minéraux, air, eau), sur une échelle spatiale donnée ». Vous pouvez même le remplacer par "nature" tout court.
-
yoananda2
3 octobre 2021 14:04
@Gaspard Delanuit
Il ne s’agit pas d’une croyance dans l’équilibrisme.
Si, parce que la nature inclut l’équilibre ET le déséquilibre.
Équilibre naturel peut être remplacé par écosystème dans ma phrase, au sens que lui donne le CNRS : «
D’accord, donc on parle d’homéostasie en fait, pour un écosystème. Avec des mots plus précis que "équilibre de la nature", on peut s’entendre et se comprendre.
Vous pouvez même le remplacer par "nature" tout court.
Non on ne peut pas.
Parce que 1/ "la nature" suppose qu’il y aurait UN écosystème global, englobant tous les autres.
Et 2/ On ne sais pas comment LES eco-systèmes interagissent entre eux, et la planète terre inclus des sous-systèmes (l’atmosphère par exemple ou les océans) qui ne sont pas vivants, et donc, pas sujet à "l’homéostasie".
C’est la théorie GaÎa. Mais ce n’est pas (à ma connaissance) une théorie défendue par "la" science, ni par le CRNS, c’est plutôt une théorie mystique qui se donne des atours scientifique (du scientisme donc). A MA CONNAISSANCE (je suis prêt à réviser mon opinion si j’ai de nouvelles données sur ce sujet).
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 14:10
@yoananda2
Va falloir modifier cet article alors."Equilibriste = quelqu’un qui croit que l’équilibre est une loi de la nature."
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibrisme_(philosophie)
-
tchakpoum
3 octobre 2021 14:33
@yoananda2
Ben Gaïa, c’est moi...
C’est un paradigme : tout concept est une manière de penser qque chose. C’est celui qui a été posé par Lovelock, puis contesté par les scientifiques. Mais au fur et à mesure, ces scientifiques ont constaté qu’ils ne trouvaient pas de preuves pour contester, mais que celles qu’ils trouvaient ne faisaient qu’alimenter ce concept d’organisme vivant général de la planète. Sachant, évidemment, que "esprit", "conscience" sont impossible démontrer par la "preuve scientifique", mais que personne ne contestera que nous avons tous une conscience.
L’eau et l’air ne sont pas des "vivants". Mais ils ne sont pas inertes non plus : l’air, comme l’eau circulent. L’eau stagnante s’évapore et alimente le cycle via l’atmosphère.
L’eau et l’air ne sont jamais complètement purs. L’air est un composé de différents gaz. Il y a toujours un faible taux de sulfure dans l’air : sans celui-ci les nuages ne pourraient se former. On a constaté que les planctons fournissent ce sulfure et même en assurent la régulation, alors qu’un plancton fait sa vie, et évidemment, se fout de l’atmosphère.A partir Gulf Sream, on sait que différents courants marins traversent les océans, transportant de parts et d’autres les excès de chaud et de froid. Sans ces courants, les surfaces continentales seraient restées trop contrastées en températures à cause de la présence/absence du Soleil et les végétaux n’auraient pu s’étendre sur les terres.
Il y a toutes sortes de phénomènes et mécanismes qui montrent que l’air et l’eau sont utilisés par la biosphère pour entretenir la matière organique. Vous disiez plus haut que tout est relié, corrélé. C’est le cas.
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 14:42
@yoananda2
"Non on ne peut pas.
Parce que 1/ "la nature" suppose qu’il y aurait UN écosystème global, englobant tous les autres.
"Non on ne peut pas.
Parce que 1/ "la nature" suppose qu’il y aurait UN écosystème global, englobant tous les autres.
Et 2/ On ne sais pas comment LES eco-systèmes interagissent entre eux, et la planète terre inclus des sous-systèmes (l’atmosphère par exemple ou les océans) qui ne sont pas vivants, et donc, pas sujet à "l’homéostasie"."
Et 2/ On ne sais pas comment LES eco-systèmes interagissent entre eux, et la planète terre inclus des sous-systèmes (l’atmosphère par exemple ou les océans) qui ne sont pas vivants, et donc, pas sujet à "l’homéostasie"."
Si, on peut, parce que ma phrase est un questionnement formulé de manière ouverte (ce que vous avez du mal à entendre). Je trouve intéressant de se demander si et comment un équilibre naturel, soit à un niveau écosystémique localisé soit plus généralement au niveau terrestre — et bien que la nature puisse comporter aussi des états de déséquilibre — va mettre un terme à l’expansion destructrice de l’espèce humaine.
"D’accord, donc on parle d’homéostasie en fait, pour un écosystème."
Allons ! On parle aussi couramment et scientifiquement d’équilibre des écosystèmes, d’équilibre écologique et d’équilibre naturel dans des milliers de publications (on peut préciser équilibre dynamique pour les nigauds qui l’entendraient au sens statique).
Ensuite les écosystèmes doivent aussi être équilibrés entre eux. Bref, vous chipotez. Mais si vous avez compris ce que je voulais dire, c’est l’essentiel.
-
yoananda2
3 octobre 2021 14:43
@tchakpoum
Vous disiez plus haut que tout est relié, corrélé. C’est le cas.
Bien sûr, mais le fait que je sois lié au soleil via les photons qu’il m’envoies sur terre ne veut pas dire qu’on est tous les 2 équivalent à "un organisme vivant". La question c’est l’homéostasie. S’il est démontré que le vivant dans son ensemble maintient une homéostasie planétaire alors, on a l’un des éléments (probablement le plus important) pour appuyer une théorie "gaïa".
On est loi d’une "volonté de la nature", mais par contre, on un "équilibre planétaire" (pour la partie colonisée par le vivant).
Pour info, dans l’atmosphère il y a des "autoroutes" pour microbe ; On ne sait pas trop ce qu’ils glandent la haut, mais ça voudrait potentiellement dire que l’atmosphère est loin d’être le truc "inerte" que l’on croit. (ce qui nous rapproche de Gaïa encore une fois).
Moi je "crois" en Gaïa. Mais ça ne me dit rien sur la situation actuelle, sur un retour à l’équilibre ou pas ... rien de rien. Et encore une fois, ça fait un moment que je cogite à ces trucs (je le redis, ça ne veut pas dire que j’ai raison, ni que j’ai pensé à tout, ça veut juste dire que pour moi, c’est "compliqué", je n’ai pas trouvé d’heuristique simple pour se dépatouiller).
-
tchakpoum
3 octobre 2021 14:45
@Ritonas 4
C’est vrai que "scientiste" est un reproche. Un scientifique ne se revendique pas "scientiste".
Les zététiciens qui ont les chaînes youtube sont souvent ces scientistes. D’ailleurs, pour la plupart ils n’ont pas d’activité scientifique eux même. Ils utilisent les productions scientifiques des autres pour se poser en magistère de la vérité.
On est en plein dedans : refuser aux médecins généralistes le droit de soigner un patient du covid, c’est une attitude de construction scientiste.
Sans compter que qqu’un qui vous dire qu"il faut "croire en la science" devrait vous déclencher le warning. C’est une question de démonstration, pas d’affirmation.Vous devriez lire "L’ile du docteur Moreau" de H.G. Wells, j’ai sentiment que ce romancier est le premier a avoir saisi ce qu’est un scientiste, comment est faite cette mentalité, même si le mot n’était pas encore dans ce roman.
-
yoananda2
3 octobre 2021 14:47
@Gaspard Delanuit
Si, on peut,
Oui pardon, je reformule : "on ne peut qu’avec de grosses précautions" (que j’ai listées). Précautions qui ne sont pas établies à l’échelle planétaire A MA CONNAISSANCE (cf la discussion avec GaÎa-Tchakpoum).
Mais moi je trouve que ce n’est pas si tant intéressant parce qu’on n’a pas de moyen d’avoir la réponse. Je préfère les problèmes avec une solution, et les problèmes sans solution, je préfère leur dissolution.
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 14:48
@yoananda2
""la nature" suppose qu’il y aurait UN écosystème global, englobant tous les autres."
Ne serait-ce pas une conception moniste de la nature ?
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 15:03
@yoananda2
OK mais, moi, je ne range pas cette question dans la catégorie des questionnements métaphysiques du genre "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien". Il me semble que c’est une question difficile mais qu’elle reste traitable. La régulation naturelle de la surpopulation animale en fournit même une certaine base tangible."Mais moi je trouve que ce n’est pas si tant intéressant parce qu’on n’a pas de moyen d’avoir la réponse. Je préfère les problèmes avec une solution, et les problèmes sans solution, je préfère leur dissolution."
"Pour bien comprendre cet équilibre spatial, de la perception de l’environnement comme extension (culturelle) de soi », Hall cite une étude sur le cerf Sika de l’ile James. [ Christian John, Factors in Mass Mortality of a Herd of Sika Deer, Chesapeake Science, 1960 ] La population de cerf y décroit fortement, sans explication apparente : la nourriture est là. Aucune maladie n’est détectée. Le surpeuplement de cerfs est la cause de l’extinction de l’espèce : le surpeuplement est une saturation de l’espace par des individus. Il pousse à l’extinction de certains animaux. Non qu’ils meurent de faim. « De toute évidence, la mortalité résultait du choc consécutif à de sévères désordres métaboliques ayant vraisemblablement pour cause, à en juger par les données histologiques, une hyperactivité adrénocorticale prolongée. Cette mortalité massive ne peut s’expliquer ni par une épidémie, ni par la famine ». Le système qui survit est bien un équilibre fragile de l’animal et de l’environnement, dans lequel l’animal ne peut vivre que s’il dispose de son environnement interne, propre à lui. Les mêmes études sur des familles ouvrières françaises montraient une relation statistique entre les conditions de vie en surpopulation et la pathologie, maladies de ces familles. [ Chombart de Lauwe, « le milieu et l’étude sociologique de cas individuels, Informations sociales, 1959 ]. L’étude de la proxémie chez les hommes a donc commencé d’abord avec l’étude des animaux, par l’éthologie. C’est plus simple d’observer leur comportement, et leur cycle de vie permet d’accélérer les générations en moins de temps que chez l’homme." https://zeboute-infocom.com/2013/01/18/proxemie-espace-communication-distance-hall/
-
tchakpoum
3 octobre 2021 15:11
@yoananda2
Parce que vous avez été fait comme ça. Vous avez appris que le monde naturel est fait des trois règnes : animal, végétal et minéral. Vous avez bien compris que c’est nul : devant un paysage vous yeux ne montrent pas trois tiroirs où tout est rangé dans ces trois catégories.
Mais vous avez rien d’autre et vous êtes en panne.Prenez des gosses en primaire et montrez leur une mapemonde, google earth et des illustrations de la planète avec l’atmosphère. Et demandez leur "c’est quoi qu’il y a ? Il vont commencer par dire : des terres, de l’eau, de l’air. Puis vous les accompagnez en précisant les états de l’eau : salé, douce, stagnante, circulante en ajoutant toujours les "pourquoi" aux "quoi". et pareil avec les autres éléments, en subdivisant progressivement. Ils auront une perception innée ensuite de la biosphère avec les différents aspects et les raisons d’être.
Si vous leur apprenez ensuite les 3 règnes de la nature, ils vont vous regarder comme un attardé, ou un abruti,parce qu’ils auront été faits différemment. Ils ont déjà compris que tout est corrélé, relié, homéostatique, organique, etc...Mais allez voir un biologiste ou un chimiste, diplômé, reconnu, qui a démontré des découvertes : si vous tentez de lui expliquer, il va vous répondre d’aller jouer ailleurs car il sait déjà et n’a pas besoin de retourner à l’école.
Pour la conscience, on peut voir voir ça différemment : nous sommes l’égrégore ne notre matière biologique, constitué de milliards de cellules qui ont leur propre miniconscience et leur propre trucs à faire.
Eh bien, de même, la planète a son égrégore. -
yoananda2
3 octobre 2021 15:28
@tchakpoum
Pour la conscience, on peut voir voir ça différemment : nous sommes l’égrégore ne notre matière biologique, constitué de milliards de cellules qui ont leur propre miniconscience et leur propre trucs à faire.
Oui mais "je" constitue un organisme. Si je prends la moitié de mes cellules et la moitié des votre (beurk) il n’y a pas d’égregore collectif de cet ensemble de cellules parce que ces 2 moitiés ne forment pas un organisme.
Toute la question est de savoir si la biosphère planétaire forme un organisme global qui "agrégerait nos miniconsciences d’animaux" dans un process fractal qui irait depuis l’atome jusqu’à l’univers. La question ne me semble pas vite répondue. Mais elle est fascinante.
Les travaux scientifiques actuel sur la conscience sont balbutiants. On n’a pas vraiment de résultat si ce n’est que la majorité du temps, la conscience semble liée au substrat (biologique en l’occurrence). Je viens de lire 2 bouquins d’Antonio Damasio sur l’émergence de la conscience chez l’homme. C’est hyper intéressant. On a dépassé le stade de la pure spéculation. Mais y a encore du boulot ...
-
Gaspard Delanuit
3 octobre 2021 19:29
@tchakpoum
Pour la conscience, on peut voir voir ça différemment : nous sommes l’égrégore ne notre matière biologique, constitué de milliards de cellules qui ont leur propre miniconscience et leur propre trucs à faire.
https://www.babelio.com/livres/Satprem-Le-Mental-des-cellules/104937
-
tchakpoum
4 octobre 2021 10:02
@yoananda2
.Pas lu encore, ce bouquin de Damasio, vous en avez déjà parlé.
« Je » est en effet impérieux : il faut une conscience fortement développée pour assurer les besoins de gestion de notre corps biologique, peu armé relativement aux autres animaux donc nécessitant d’autres stratégies, en plus en environnement culturel et social constitué par les générations précédentes, dans lesquelles s’intégrer. Ce « je » doit donc être puissant, même violent pour se préserver de tout. D’où ce sentiment irréductible de singularité du soi et l’instinct de conservation nécessaire. A-t-il été trop amplifié par les philosophies qui ont nourri nos apprentissages ? Les idéologies sont aussi très plastiques, au point de modifier, en tout cas pour une part, nos états de conscience.
.
La question ne me semble pas vite répondue. Mais elle est fascinante.
C’est en tout cas un nouveau paradigme qui libère une capacité à découvrir. Je ne pense pas qu’une Suzanne Simard, sans cette disposition d’esprit, aurait été capable de voir ce qu’on a appelé « L’internet des arbres » : ces filaments de mycoses qui les relient pour échanger les infos et nutriments entre eux. Ces champignons sont donc les saprophytes premiers tueurs des arbres comme leur symbiotiques les plus indispensables. Maintenant, toute une génération d’écologues et scientifiques s’est engouffrée dans cette découverte et avance bien plus vite dans la compréhension des forêts.
J’ai discuté l’an dernier en métropole avec un garde-forestier : ils font maintenant de l’abattage sélectif, évitant par exemple les arbres-mères utiles aux jeunes pousses. Mais l’ONF est toujours dans son schéma classique : plan de gestion prévisionnel d’abattage complet dans une parcelle, et replantage, avant de continuer sur la parcelle voisine l’année suivante. Et l’ONF continue bureaucratiquement ses plans de gestion à l’identique, qui passent notamment par l’UE, tout en laissant faire les opérateurs forestiers, qui eux, appliquent les dernières découvertes scientifiques…
Ça avance, mais si les évolutions doivent se faire en bottom-up, ça veut dire aussi que c’est tout le système qui freine, alors que sa fonction est de faire avancer la science…
.
Chez moi, quand la mer devient trop chaude, cela devient suffoquant pour tout le milieu marin vivant. Il se passe alors le grand aspirateur thermique depuis la mer vers le froid des hauteurs de l’air. L’ouragan d’eau froide qui va ramasser tout l’air chaud et rafraîchir l’espace local de la biosphère. Qques arbres et toits de maisons sont arrachés, mais bah, il faut ce qu’il faut, s’il n’y pas de morts, ça va. La fièvre est passée, la biosphère locale retrouve la santé. On le sent même d’instinct chez les humains : on nettoie les jardins et routes entre voisins de toutes les branches cassées et on est joyeux de savoir que la végétation va repartir de plus belle, ça donne une sorte d’euphorie, ou d’énergie.
.
Quaspard parlait d’immunité de la nature. Avec le dégel du permafrost, à cause du changement climatique peut-être que des virus vont se libérer pour nettoyer un peu tous ces humains qui désorganisent trop le climat et les écosystèmes.
.
Intention ou pas de la nature, finalement c’est kifkif bourricot. Mais si on avait tous les bonnes lunettes pour comprendre et percevoir cette homéostasie générale de la biosphère, nos comportements humains et nos pensées seraient poussés à mieux s’adapter à la nature. Bon, c’est sûr, on en est peu loin. Il n’y a pas que les tableaux et graphiques qui font comprendre, une spiritualité donne aussi des antennes qui peuvent causer à notre instinct, notre intuition.
.
Ici un dossier d’astrosurf sur le théorème Gaïa, avec les démonstrations qui la confortent. Les règles du jeu de la vie, de John Conway expliquées dans la vidéo mise en lien par Ritonas a été repris pour montrer comment les pâquerettes servent de régulateur thermique planétaire.
-
tchakpoum
4 octobre 2021 10:11
@Ritonas 4
Merci pour la video de Louapre (certainement le meilleur explicateur de la physique, en tout cas en France), je ne connaissais pas celle-ci. Comme je l’indiquais à Yoananda, le principe a été repris par Lovelock.
Là aussi, en primaire, on nous a fait perdre notre temps avec "l’extraordinaire" nombre Pi.
Alors que le nombre Phi, le 1,618, est plus fertile et rigolo. On aurait multiplié la taille de notre pouce pour vérifier celle de la paume, puis même opération pour mesure celle de la palme, de l’empan, du pied, puis du coude.
Reporté sur un bâton, ces mesures auraient fait la pige (si vous pigez…), la canne d’architecte, ou coudée. Comme les coudées royales égyptiennes qui ont fait les grandes constructions. Cela permet de constater les proportions du corps, la distance des feuilles sur une tige de plante, etc… Si vous pliez les jonctions des segments de la pige, pour en faire une sorte de mètre pliant, vous avez les segments du pentacle https://compterlebeau.weebly.com/uploads/5/1/1/7/51178685/batisseurs_2_orig. jpg
Et la suite qui vient tout seule : la rotation qui fait la spire du nautile, le cœur du tournesol, les fractales. La structuration de toute matière de l’univers.
Là aussi, une aide à la compréhension holistique des phénomènes qui nous sort de la pensée par catégories qu’on nous a formatée.
-
tchakpoum
4 octobre 2021 10:18
@Gaspard Delanuit
Pas lu celui-ci, mais je pense que Satprem ne renierait pas mes explications (hormis toutes les fautes d’orthographe que me font faire ces cellules). Et c’est normal parce que j’ai lu plusieurs de ses ouvrages.
C’est irrégulier : parfois, ça ne va pas du tout (toujours cet enfermement entre le matérialisme complet et la spiritualité désincarnée à dieu unique, encore pesant à son époque), parfois des éclairages fulgurants qui sont rentrés dans ma façon de penser.
Ceci dit, je constate qu’il y a beaucoup de chrétiens parmi les opposants à cette politique sanitaire mondiale (hormis la pape, mais on va le laisser..).
Cette vaccination à outrance qui s’empare de nos biologies vandalise la part spirituelle de nos existences et je pense qu’ils le ressentent fort.
-
Gaspard Delanuit
4 octobre 2021 11:16
@tchakpoum
Encore plus simple : https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-carre/l-edito-carre-14-fevrier-2018"Avec le dégel du permafrost, à cause du changement climatique peut-être que des virus vont se libérer pour nettoyer un peu tous ces humains qui désorganisent trop le climat et les écosystèmes."
-
yoananda2
4 octobre 2021 11:39
@tchakpoum
Intention ou pas de la nature, finalement c’est kifkif bourricot.
Oui à une nuance près.
C’est un problème récurrent dans les dialogues. Je ne rechigne pas à réifier. Par exemple, quand je parle de la technosphère (l’ensemble des nos outils techniques : voiture, hache, fusée, brouette) je dit que "tout se passe comme si" ce machin avait une volonté propre et qu’il imposait son agenda à une partie (croissante) de l’humanité. Bien sûr la technosphère n’a ni volonté, ni intention, ni consciente. Mais il n’empêche que pour réfléchir à certains aspects de notre techno-société c’est plus simple de faire "comme si".
Tu me suis jusque la ?
Pour la nature, gaïa, ou la terre, c’est pareil. Dans le fond, qu’il y ai une conscience agrégée de celle de tous les êtres vivants en son sein ou pas ... tout se passe "comme si" c’était le cas (en tout cas d’un certain point de vue, mais admettons).
Cependant, ce n’est pas pareil de dire "ça se passe comme si" et de parler "d’équilibre de la nature" (qui soit disant voudrait corriger le déséquilibre humain) parce qu’on glisse vers le discours que je qualiferais de "semi-religieux" dans le mauvais sens du terme, c’est à dire "Dieu me parle", qui est l’argument d’autorité ultime dans le fond. Cette formulation revient à dire : "La nature à une intention et moi je la connais".
Alors que rajouter une simple précaution oratoire "tout se passe comme si", ça permet de dialoguer, et surtout de réfléchir sans se fourvoyer. Ça évite qu’on s’illusionne à croire qu’on connaît les plans de la nature, comme on connaîtrait ceux de Dieux. On peut postuler que la nature chercher un "équilibre", bien sûr, mais c’est un postulat. On peut en faire d’autres. (et moi je suis prêt à discuter de cette "volonté" de la nature, j’ai plusieurs hypothèses concurrentes)
D’où ma question à Qaspard Delanuit ou Dujour "comment vous savez que la nature veut ré-équilibrer ?" puisqu’elle déséquilibre tout autant parfois.
Bref, pour le reste, je suis d’accord avec ton post, mais cette précision sémantique me semblait importante pour discuter "proprement".
-
yoananda2
4 octobre 2021 15:23
@Ritonas 4
J’ai étudié cette théorie et cela m’a mis mal à l’aise quand j’ai visionné leur truc.
quelle théorie ? les automates cellulaires ? la théorie du chaos ? le coté machine de turing universelle du jeu de la vie ?
quel malaise ? (j’avais vu la vidéo et n’avait rien noté de "mal" dedans)
sans pi, on enlève la majorité du savoir mathématique et technique a la plupart des techniciens et des ingénieurs.
Oui, et j’ose même affirmer que la civilisation est née de Pi ! Les premiers maths ayant été développés étant ceux des nombres "constructibles", faisant intervenir "lourdement" le cercle, c’est impossible de faire l’impasse dessus, on est bien d’accord.
Phi est rigolo et romantique mais moins fertile.
Heu quand même, ça se discute. Ok Phi n’est pas au fondement des maths. Soit. Mais il est essentiel dans la nature, en tant que nombre "le plus irrationnel", et il y a donc un rapport spécial avec l’entropie qu’on retrouve dans les structure dissipatives auto-catalytiques. Il est au coeur du vivant. Donc, je ne sais pas trop pourquoi on devrait les opposer. On devrait plutôt les marier, un peu comme e et Pi : e^(i*Pi)+1=0 ... l’équation d’Euler, la plus fabuleuse équation des maths à mon avis. Le pied serait d’y intégrer Phi dedans. Mais bon ... ça me dépasse (si tant es que ça soit faisable).
-
yoananda2
4 octobre 2021 17:22
@Ritonas 4
mais je me suis trompé sur la vidéo, je pensais à ça plutôt :
https://www.youtube.com/watch?v=cL7BpDrRc4s&list=PLw2BeOjATqrtiLPWvH_VeXmmBRmwcEwLzça ne parle pas de théorie du chaos, d’emergence ou ce genre de trucs. Je comprends plus rien. Bon pas grave, ça doit être un télescopage de discussions.
irrationnel transcendant comme pi, ni plus ni moins.
Phi est le nombre le plus irrationnel qui soit.
http://extremelearning.com.au/going-beyond-golden-ratio/
Ce n’est pas rien ou "ni plus ni moins" moi je trouve. Comme j’ai dit, ça a une signification en thermo, c’est pour ça qu’on le retrouve partout dans la nature. (vous n’êtes pas obligé d’être d’accord bien entendu, ce n’est qu’une opinion "esthétique").
-
tchakpoum
4 octobre 2021 20:53
@yoananda2
Il est évident qu’on adapte son discours en fonction de son interlocuteur. Si l’on veut ouvrir la conversation en disant « La Terre est un être vivant », ou lieu « La Terre est un organisme vivant » auprès d’un scientifique au matérialisme bien épaissi, ça va tout de suite bloquer.
C’est vrai aussi que la technosphère engendre aussi son égrégore, son anima, je n’avais pas pensé comme ça. Les progrès technologiques s’accélèrent et réduisent complètement nos choix de modes de vie. J’ignore si « Technos » pourrait être aussi une divinité, Laurent Alexandre est en tout cas son Prophète et fait l’objet d’une grande vénération. La différence est que Technos est notre créature, finissant par nous échapper, qui sera difficile à remette en cage, alors que Gaïa nous a créé.
Maintenant, la mire pour permettre le débat sans se laisser piéger par les présupposés des uns et des autres, c’est bien l’homéostasie, comme vous l’aviez indiqué. Lovelock a travaillé avec Lynn Margulis qui a découvert l’endosymbiose : la cellule humaine n’est pas simplement l’histoire d’un organite primaire et rudimentaire sans noyau (procaryote), à celui qui a des fonctionnalités avec noyau et organites (eucaryote). La cellule a phagocyté une bactérie pour en faire sa mitochondrie, un protiste pour en faire son chloroplaste : la cellule humaine est donc d’origine chimérique (beurk !).
Margulis a complété l’homéostasie de Lovelock avec l’homéorhésie. La biologie planétaire ne se contente pas de s’auto-réguler pour stabiliser son système, maintenir son état. Elle prend en charge le non vivant (atmosphère, hydrosphère et lithosphère), ou collabore avec, pour se réparer ou bien changer d’état de fonctionnement si nécessaire.
Reste la question du pourquoi cette autorégulation de la biosphère a "pris". Et je doute que la réponse soit possible scientifiquement. Un des problèmes, je pense est que la spiritualité est capturée par des explications toujours transcendantes. Alors que la question est ici immanente : il s’agit de l’émergence de son esprit. Et aussi qu’un esprit est mortel. Mais que pendant ce temps, c’est l’esprit qui maintient l’existence de ce corps biosphère.
-
tchakpoum
4 octobre 2021 21:06
@Ritonas 4
Je ne suis pas sur d’avoir compris, je vois deux sujets : la vulgarisation scientifique pouvant faire croire qu’on maîtrise la discipline (évidemment, c’est le piège) et la rigueur sur les disciplines qu’on ne peut pas mélanger n’importe comment. Et je crains d’ajouter la confusion à la confusion là-dessus.
.
La science consiste à comprendre comment ça marche (ou comment ça se passe).
.
J’ai peut-être été maladroit avec Pi, simplement j’en ai un souvenir très pauvre (à part que cela sert à calculer la circonférence, j’ai bien compris). Je n’ai même pas appris les fractions et les angles à partir du cercle, alors que celui-ci permet de les mesurer et les varier. Les fractions, c’était le trait qui séparait des nombres et les angles des coins de triangles.
.
De même, la physique au collège a été très désagréable pour moi et j’étais mauvais. C’est la lecture de « Patience dans l’Azur », d’Hubert Reeves qui m’a tout remis en place et je me suis mis à réellement apprendre, mais je n’avais pas pris l’orientation scientifique au lycée. On n’apprend toujours pas les quarks U et D à l’école, alors c’est justement à partir d’eux qu’on comprend les assemblages qui font l’atome et leur raison d’être les uns par rapport aux autres (le neutron n’est pas « neutre », mais contient des charges électriques inverses qui fait son maintient comme sa raison de s’associer aux protons). Et j’ai eu plusieurs fois cette expérience.
.
J’ai pris l’exemple de Phi, qui me semble un formidable outil de compréhension de « ce qu’il se passe ».
.
Je suis sensible à la façon dont on apprend. La science n’est pas simplement une question d’étendue des savoirs (faible pour ma part), mais aussi de tête bien faite. Apprendre sans comprendre me semble pire que ne pas savoir. C’est comme ça qu’on fait n’importe quoi avec. La tête bien faite permet au moins de savoir empoigner un nouveau sujet en sachant faire la part de ce qu’on y comprend et de ce qu’on n’y comprend pas.
-
yoananda2
4 octobre 2021 21:25
@tchakpoum
je suis allé lire la page wikipedia de "homéorhésie" et honnêtement je n’ai pas bien compris, notamment la différence avec l’homéostasie. Tu saurais me l’expliquer ?
est-ce que l’homéorhésie c’est l’homeostasie du pauvre ? c’est à dire des corps inertes ? -
yoananda2
4 octobre 2021 22:53
@Ritonas 4
Comment avoir une connaissance sérieuse de quelque chose sans en chier ?
je ne suis pas sûr qu’on puisse y couper. Je dirais qu’il faut une 10aine d’année pour commencer à piger un sujet. Après, faut décider si on veut aller plus loin ou pas, mais ça permet d’avoir de bonnes "bases" (de dépasser la phase ou l’on croit avoir tout pigé au bout de quelques mois, en 10 ans on peut comprendre les complexités cachées). Je dis ça en fonction de mon expérience perso.
-
Gaspard Delanuit
4 octobre 2021 23:01
@yoananda2
homéostasie = équilibre statique = les déséquilibres sont évités"je suis allé lire la page wikipedia de "homéorhésie" et honnêtement je n’ai pas bien compris, notamment la différence avec l’homéostasie."
homéorhésie = équilibre dynamique = les déséquilibres se produisent mais s’équilibrent entre eux.
-
Gaspard Delanuit
5 octobre 2021 00:01
@yoananda2
Comme l’homéorhésie peut se définir comme un équilibre de déséquilibres, on pourrait considérer que c’est une méta-homéostasie, ce qui pourrait relativiser la distinction. Donc la marche serait homéorhésique par rapport à l’immobilité (puisqu’elle introduit des déséquilibres) mais homéostatique par rapport à la danse (puisqu’elle introduit moins de déséquilibres que la danse). Attention, tous les scientifiques ne seront pas forcément d’accord avec ça, en fonction de leur discipline.
Le plus simple (et le plus amusant) est peut-être de l’envisager sous une forme extrême. Par exemple que se passerait-il si votre organisme devenait furieusement homéorhésique au lieu d’être sagement homéostatique ? Votre température pourrait monter à 50 degrés, votre sang contenir 50 g de sucre, votre rythme cardiaque jouer du blues, puis il pourrait compenser ces déséquilibres par d’autres déséquilibres symétriques ou complémentaires, et cela pendant des années sans que votre santé ne s’en trouve affectée ni la longueur de votre de vie réduite, parce que votre flux vital serait conservé quand bien même votre organisme serait dans une perpétuelle instabilité (dans une inconstance de ses états localisés).
Flux et stabilité sont les racines terminales respectives d’homéorhésie et d’homéostasie
-
tchakpoum
5 octobre 2021 12:47
@yoananda2
Désolé, yoananda, je suis pris pour l’instant.
L’ouragan, dont le parlais, est un phénomène homéostatique : le retour à la normale.
Homéorhésie : Etude a été faite après des incendie de forêts glaciaires en Alaska : le capital végétal est parti, une autre surface végétale s’est faite. Rien ne dit que la végétation d’origine reviendra. Mais, à la comparaison, les endroits qui ont été brûlées indiquent une histoire commune d’une nouvelle végétation. Différentes études ont été ainsi faites par différents écologues qui apportent démonstration de la résilience de la biosphère. Sans compter, dans le passé, qu’elle s’est toujours refaite.
J’ai des bouquins de Lovelock, mais pas de Margulis.
.Lovelock :
Il a avancé l’Hypothèse Gaïa, qui est devenue théorie Gaïa en 1990, après implication de scientifiques qui ont apporté des démonstrations à sa thèse (il s’agit plutôt d’un théorème que d’une théorie, les traduction anglais/français n’étant pas toujours correctes). Sans compter qu’à part Bruno Latour, le milieu scientifique français n’est pas trop connecté à ce genre de travaux. Il préfère réfléchir par bloc : nous sommes dans l’anthropocène, voilà, boum.
La construction de Lovelock était de démontrer l’homéostasie de la biosphère avec des récupérations spirituelles pour indiquer que cette intuition est ancienne : la notion de Terre-Mère (la question
Et différentes démonstrations : daisyworld, la régulation des gaz atmosphériques grâce aux planctons, etc...
.
Lynn Margulis, je n’ai pas lu. Ce que l’en sais : elle avait fait sa réputation en démontrant l’endosymbiose, comme expliqué à mon message précédant, qui modifie le schéma darwinien et dominant de l’évolution de la vie. L’hypothèse Gaïa la contrariait et l’intéressait en même temps. Sa démarche a été d’aider Lovelock avec des apports téléologiques :
- l’autopoïèse : une biosphère émergente d’elle même en mégaorganisme comme la cellule biologique est apparue d’elle-même.
- la symbiose de la biosphère : les écosystèmes allant habiter et coloniser l’air, l’eau et le sous-sol.
- Conséquemment, l’homéorhésie. Un organisme vivant ne peut pas être homéorhétique de lui-même, juste homéostatique. Les écosystèmes, si : justement à partir des trois éléments de la biosphère, qui permettent de repartir sur des données nouvelles d’ensemble.
- l’autopoïèse : une biosphère émergente d’elle même en mégaorganisme comme la cellule biologique est apparue d’elle-même.
-
yoananda2
5 octobre 2021 13:27
@tchakpoum
merci, l’exemple de la forêt brûlée est parlant. Je penses que j’ai compris le concept.
Le sachiez tu ? il a été récemment découvert que les microbes pouvaient voyager dans l’atmosphère le long de sorte "d’autoroutes". Ça rajoute un aspect de plus à la théorie gaïa. (théorème ???) -
Gaspard Delanuit
5 octobre 2021 19:40
@tchakpoum
Ou bien ce serait une sorte de dieu vivant."Un organisme vivant ne peut pas être homéorhétique de lui-même, juste homéostatique."
-
Gaspard Delanuit
5 octobre 2021 22:23
@yoananda2
Et maintenant la question qui fait chauffer les neurones : la conscience est-elle un phénomène gouvernée par un principe homéorhésique ou homéostatique ? Si l’on songe à ce qu’on appelle le "moi", par exemple (je dis "par exemple" parce que la conscience n’est pas nécessairement que le moi), on constate qu’il passe par d’importantes transformations entre la petite enfance et la vieillesse et pourtant un sentiment d’identité est conservé jusqu’au bout (sauf démence sénile). La personne à conscience (ou illusion) d’être essentiellement la même puisque lorsqu’elle parle de son enfance alors qu’elle est très âgée, elle dit toujours : "je". "J’ai fait ceci, j’ai été dans telle école, mon père, ma mère", etc.
-
yoananda2
5 octobre 2021 22:34
@Gaspard Delanuit
la conscience est-elle un phénomène gouvernée par un principe homéorhésique ou homéostatique ?
Homéostatique, d’après Antonio Damasio. Il explique l’apparition de la conscience du "moi" en plusieurs étapes (évolutives) : le proto-soi, le soi-noyau, et le soi-autobiographique.
Evidement le soi-autobio "change". Le proto-soi est lié à l’interoception (la perception interne), le soi noyau c’est la conjonction de l’interoception et l’exteroception (on rajoute nos sens) en gros.
Il se demande : mais alors ou "est" physiquement (il est neuroscientifique, il ne parle pas de panpsychisme ou autre, il se cantonne à l’étude du corps) le soi ?
Il dit : pas dans les muscles et le squelette, qui change au cours du temps, pas dans la mémoire, ni les sens extérieurs.
Mais il y a un truc qui ne change pas au cours de la vie : le "milieu interne" dans lequel baignent les organes. Ce milieu doit conserver un pH, un température, et d’autres paramètres quasi-constants, de la naissance jusqu’à la mort. Pour lui, le soi vient de la perception de ce milieu par le cerveau ...
Bon la, c’est un poil plus compliqué car les neurones sont isolés du reste du corps par une gaine de myéline. Sauf dans le réseau neuronal entérique (le cerveau intestinal) et certains "portails" ou les neurones sont en contact direct avec le milieu interne.
Voila d’ou viendrait le SENTIMENT du soi, selon lui. Moi j’aime bien son explication, elle fait sens. Je ne parle pas de la conscience hein, mais du sentiment du soi.
Rien ne nous empêche d’imaginer une conscience plus "vaste" que celle qui se cantonne à notre corps, une conscience "neutre", qui percevrait ce "sentiment du soi" propre à chaque personne. Je précise paskebon ...
-
Gaspard Delanuit
5 octobre 2021 22:58
@yoananda2
Certes on conçoit assez bien la conscience homéostatique et Damasio est assez subtil pour ne pas opérer une réduction de la conscience à un mécanisme :
https://www.youtube.com/watch?v=kjCWRuG4GmI
(Voilà d’ailleurs pourquoi je réfute le concept "d’intelligence artificielle" et que j’affirme que le ver de terre le plus stupide de son espèce est quand même plus proche de "l’intelligence" que l’ordinateur le plus perfectionné).Mais il reste tentant de se demander ce que pourrait être une conscience homéorhésique, en tant que "phénomène flux" plutôt qu’en tant que "phénomène stable".
Un autre Damasio, au passage : https://www.youtube.com/watch?v=cR0T5-a6YTc
-
Gaspard Delanuit
6 octobre 2021 01:16
@Ritonas 4
Je vous crois. Les deux premiers mots de votre phrase sont même peut-être suffisants.
Cette conscience est-elle quelque chose que vous avez ou quelqu’un que vous êtes ?
-
Gaspard Delanuit
6 octobre 2021 01:27
@tchakpoum
"je suis pris pour l’instant."
En rajoutant un mot, ça devient poétique et mystérieux :
"je me suis pris pour l’instant."
-
tchakpoum
6 octobre 2021 10:02
@yoananda2
Le sachiez tu ? il a été récemment découvert que les microbes pouvaient voyager dans l’atmosphère le long de sorte "d’autoroutes"
Oui, j’avais déjà entendu l’émission que Gaspard m’avait mise en lien. Les voitures sont des très bons diffuseurs de pollen sur les grandes routes, même si c’est moins glamour que les abeilles. L’air transporte le plastique, aussi, en toutibout, même en Arctique. Quand une ile volcanique nait au beau milieu du Pacifique, elle se couvre assez vite d’une première moquette végétale grâce aux flux aériens. Les graines de palétuviers, entadas, bonnets l’évêque, cocos, etc… font plus de 10 0000 km sur les océans. Il y a aussi les vents de sables qui portent loin, ou les pluies de poissons qui démontrent la force des courants aériens.
Il ne faut pas voir non plus d’intentions partout, évidemment. C’est surtout une accumulation de complexité qui multiplie les occasions, avec l’activité propre à chaque espèce vivante, y compris en micro, pour éviter l’anarchie bloubi-boulga. C’est pour ça que si la conquête de l’espace reste utile, au moins pour rapporter des infos, aller coloniser mars d’ici 2030 ou 50, ça me fait rigoler.
Pendant ce temps, le bestiaire se multiplie à Tchernobyl, même avec des malformations, faut croire que c’est moins pire qu’ailleurs. Pendant ce temps, on se soigne, même pas malades, en s’injectant des produits qui tripotent l’activité génétique de nos cellules. Bref…
Sinon, cet échange m’a éclairci. J’aime bien Technos contre Gaïa. La preuve que la spiritualité n’est pas déconnante, mais au contraire un outil intéressant pour aider à chercher un bon paradigme. Ce qui semble contre intuitif et en fait non. C’est la raison de la posture de Lovelock, d’une certaine manière, son travail : la spiritualité et la science devraient marcher ensemble, les deux versants de la montagne, et non pas les deux béliers qui s’affrontent, comme la religion nous y a habitués, en tout cas celle vécue en France.
Sachant qu’il est incertain qu’un paradigme soit scientifique, si tant est que la science est une affaire de démonstration par la preuve. Le paradigme est une affaire de conscience, et la conscience est spirituelle, pas scientifique. Un paradigme vise à s’adapter à ce qui se passe. Un concept est un outil, un outil mental. Si c’est un outil d’observation, comme le télescope, l’abaque ou l’oscilloscope, ça reste un concept scientifique. Si c’est un outil de transformation, comme la main ou le tracto-pelle, j’envisage cela comme concept spirituel. L’épistémologie est un examen de notre manière de penser les choses, de notre travail d’esprit. Une école de pensée est spirituelle, pas scientifique si celle-ci concerne les faits et les descriptions de phénomènes. Cela lève ce mantra à la con : « il faut croire en la science » et ça repositionne la responsabilité de ce que nous sommes : nous savons que nous sommes dotés de d’esprit (de conscience), qu’en faisons-nous ?
Sachant aussi, et conséquemment, que la technique n’est pas en soi contre Gaïa. C’est ce qu’on en fait. Dans la course universelle à la complexité, un système supérieur ne peut pas être contre un système inférieur, détruire ses constituants. Là, c’est Technos qui de développe en prédatant Gaïa.
-
tchakpoum
6 octobre 2021 10:25
@Gaspard Delanuit
la conscience est-elle un phénomène gouvernée par un principe homéorhésique ou homéostatique ?
Sais pas, je vais explorer.
Moi reste moi, ça ne bouge pas, même dans ses rêves même en famille. Il s’évapore avec l’Alzheimer, mais c’est une question de variation de densité, pas de changement d’état.
Est-ce que c’est l’état du moi qui change quand je voyage et vis et pense comme eux, m’exerce à être eux ? La concience peut devenir caméléon, mais un caméléon reste un caméléon. Moi ne change pas, mon corps non plus. Un joint qu’on fume ou un voyage astral restent récréatif, c’est la même conscience. Et moi, et moi, et moi, même si c’est plein de chinois, ça ne change pas.
Oliver Sacks était un bon spécialiste de la question. Dans « L’Homme qui prenait sa femme pour un chapeau » il s’intéresse à des personnes qui ont des sens modifiés. Une femme a qui a perdu des connexions neurologique de son œil droit (l’œil voyait toujours les images, mais elle avait perdu la capacité à regarder, à traiter les images de l’œil droit, celui de gauche allait très bien). Quand elle mangeait un steak, elle ne mangeait que la moitié gauche et devait ensuite tourner sur son tabouret pour manger la moitié gauche du steak restant, et ainsi de suite. Toute sa vie était faite ainsi. Un type qui a fait une chute à vélo et s’est retrouvé avec l’odorat hyper développé, comme un chien : le bordel dans sa vie que ca lui a foutu ! On ne l’invitait plus aux repas, il était devenu trop gênant. En même temps, il disposait de tout un pan de perception étranger à nous tous. Il y a plein de petites histoires comme ça dans son bouquin. « L’Eveil » est pas mal non plus. Donc peut-être qu’on peut parler d’homéorhésie de la conscience si on modifie les états des sens, de perception (sachant que c’est subtil : il peut éventuellement s’agir du sens en lui-même, mais surtout de la façon dont il est traité, par exemple comme une image : en monochrome ou saturé de couleurs, en granuleux ou aux formes fusionnées, etc…).
-
tchakpoum
6 octobre 2021 10:52
@Gaspard Delanuit
Je me suis pris pour l’instant.
Serais-je en dehors du temps ?Je fais des trucs. Maintenant : ma main est tenue par le temps.
https://www.youtube.com/watch?v=kjCWRuG4GmI
(Voilà d’ailleurs pourquoi je réfute le concept "d’intelligence artificielle" et que j’affirme que le ver de terre le plus stupide de son espèce est quand même plus proche de "l’intelligence" que l’ordinateur le plus perfectionné).(Je n’avais jamais vu Damasio, juste lu La Zone du Dehors), c‘est vrai qu’il a l’air sympa et de bonne intelligence).
J’aimerais bien pouvoir affirmer cela, mais je vois de moins en moins de raisons pour le dire. La machine bat le meilleur cerveau aux échecs, et même au jeu de go, autrement plus complexe à programmer. L’e-learning permet à la machine d’apprendre et améliorer le langage, en visualisant et discriminant des milliers d’images : programmation ou représentations de la machine ? Ça devient dur à distinguer. Chez Boston Dynamics, les robots font du rap et du parkour et chez les japonais ils tiennent compagnie domestique et sexuelle.
Les technologies s’imposent à nos vies quotidiennes, par la contrainte comme par la séduction : deux leviers puissants sur nos activités humaines. Elles font système agissant, peut être pas autonome, mais ça devient difficile de dire quel est le système qui l’emporte entre celui des humains et celui de la technologie. Quand ça va passer aux objets interconnectés, ça va être sportif. Donc l’intelligence, là dedans, ouais, et alors ? La cellule, l’écosystème, le ver de terre sont ils intelligents, ? En tout cas, ils sont acteurs de la biosphère. Asimov avait prévu le coup, avec ses lois de la robotique, mais ce n’est qu’un écrivain, comme Damasio.
-
yoananda2
6 octobre 2021 11:37
@tchakpoum
J’aime bien Technos contre Gaïa. La preuve que la spiritualité n’est pas déconnante, mais au contraire un outil intéressant pour aider à chercher un bon paradigme. Ce qui semble contre intuitif et en fait non.
"Technos contre gaïa", ou "biosphère contre technosphère", qui est un synonyme. Oui, c’est, selon moi, bel et bien l’enjeu principal de notre époque. Principal parce qu’il est sous-jacents à TOUS les autres enjeux politiques, sociétaux, environnemental, et aussi parce qu’on approche de la singularité (ou, si vous n’aimez pas ce concept, du point de non retour).
néo-féminisme, immigration massives (et grand remplacement), islamisation (dans le cas de la France et de l’europe de l’ouest plus généralement), réchauffement, LGBTisme, l’écologie Greta Thunberg, le trans-humanisme, covid, les IAs, l’anti-racisme, tout ces sujets qui échauffent les médias quotidiennement contre le méchant homme blanc cis-genre éduqué suprémaciste (le civilisateur prométhéen en somme) pollueur. TOUT CA, c’est "Technos contre Gaïa". Sans Technos, aucun de ces n’existeraient parce qu’à chaque fois il y a une (ou des) technologie(s) qui est derrière ces bouleversements sociaux (certains sont pour et d’autres contre).
C’est la raison de la posture de Lovelock, d’une certaine manière, son travail : la spiritualité et la science devraient marcher ensemble, les deux versants de la montagne, et non pas les deux béliers qui s’affrontent, comme la religion nous y a habitués, en tout cas celle vécue en France.
C’était le cas "avant", avant ... disons pour simplifier la révolution industrielle. Les premiers savants (Newton, Euler, & co) étaient (presque tous ?) des occultistes, ou des spiritualistes si tu préfères. La séparation entre les 2 domaines s’est faite à cause de l’église qui ne voulait pas entendre parler de ces "superstitions" (demandez à @Ezechiel ! lol). Avec le temps, les 2 sont resté séparés et le fossé s’est agrandit.
Idée très intéressante.Un concept est un outil, un outil mental. Si c’est un outil d’observation, comme le télescope, l’abaque ou l’oscilloscope, ça reste un concept scientifique.
-
yoananda2
6 octobre 2021 11:40
@tchakpoum
J’aimerais bien pouvoir affirmer cela, mais je vois de moins en moins de raisons pour le dire
Dans la mesure ou personne ne sait définir ce qu’est l’intelligence, les IA font ce que fait l’intelligence, donc pour moi, dire qu’elles ne sont pas intelligentes c’est simplement plus faux que vrai, et surtout ça donne un faux sentiment de sécurité vis à vis d’elles, alors qu’elles sont en train de coloniser nos cerveaux avec leurs heuristiques ... ce qui est très "grave", pas du tout anodin.
-
yoananda2
6 octobre 2021 14:14
@Ritonas 4
Qu’une forme d’intelligence émerge d’une machine très complexe ne me choque pas. Par contre pour la conscience qui pour moi est obligatoirement liée intimement avec le vivant je n’y crois pas.
Pour l’instant on n’a que des IA dites "faibles" mais elles sont néanmoins de plus en plus "fortes".
Sinon je vous rejoint : intelligence n’est pas conscience, et je penses que le substrat biologique est indispensable intuitivement.
-
Gaspard Delanuit
6 octobre 2021 16:26
@tchakpoum
"La machine bat le meilleur cerveau aux échecs, et même au jeu de go, autrement plus complexe à programmer."
Oui et alors ? Je ne sais pas pourquoi on s’étonne de cela alors que les premières calculettes commercialisées et utilisées par les écoliers étaient déjà capables de faire des opérations plus rapidement et sans erreur que l’être humain. Avant de battre un être humain aux échecs, la machine à calculer pouvait déjà le battre à la racine carré. Quel rapport avec l’intelligence ? On ne doit pas utiliser vous et moi ce terme dans le même sens.
-
Gaspard Delanuit
6 octobre 2021 21:02
@yoananda2
Et bientôt des super-fortes, puis des maxi-fortes, et après des extra-fortiches. Ce sont des mots."Pour l’instant on n’a que des IA dites "faibles" mais elles sont néanmoins de plus en plus "fortes"."
Bien entendu, le mot intelligence peut avoir des définitions quelques peu différentes. si je dis qu’il n’y a pas d’intelligence artificielle, c’est parce que j’entend intelligence dans le sens de "faculté de comprendre", ce qui implique la conscience. C’est un choix sémantique que je fais (je ne suis pas seul) parce qu’il me semble être le seul qui doit opérationnel pour comprendre les enjeux de l’esprit du temps. Intelligence artificiel relève de la novlangue, il s’agit d’une manipulation linguistique, d’une fausse monnaie.
Si un être humain ne comprend pas quelque chose, je dis qu’il n’est pas intelligent, bref qu’il est con, et cela même s’il est capable de faire des opérations mentales plus vite qu’un ordinateur. Une machine peut gagner une partie de jeu d’échec ou mille parties : elle ne saura jamais qu’elle a gagné. Pas plus qu’une moto ne "comprend" qu’elle peut gagner une course contre un athlète à pied. J’emploie donc pour les machines à calculer l’expression de calcul mécanique et je l’évalue en puissance de calcul. Point barre. Que la puissance de calcul soit plus ou moins "forte" ne change rien au fait que c’est toujours mécanique même si la puissance est bluffante. De même qu’une automate avec de très petits et très complexes engrenages reste toujours un automate. Même un écran avec une définition un milliard de fois plus précise que le 4K, au point qu’on verrait par exemple tous les détails de la peau d’une animateur de télévision et même pourquoi pas (soyons fous) les cellules ou les atomes de son nez en grossissant l’image, même cette écran bluffant ne fera pas que l’animateur de télévision sera vraiment dans votre salon. Même si vous êtes un jour devant un ordinateur un milliard de fois plus puissant que le plus puissant des ordinateurs actuels (ce qui se produira probablement dans l’avenir), vous ne serez devant personne : vous serez toujours un être plus ou moins intelligent, seul devant une machine qui compte beaucoup plus rapidement que vous.
-
yoananda2
6 octobre 2021 21:31
@Gaspard Delanuit
je ne sais pas ce qu’est ou n’est pas l’intelligence, mais si on menaçait ma vie pour m’obliger à donner une définition, je dirais "capacité à résoudre des problèmes".
"faculté de comprendre", pour moi, c’est un piège, parce qu’on peut très bien "comprendre", et ne rien en faire. Pour moi l’intelligence est liée à l’action. Sinon ... ce n’est pas de l’intelligence, mais de la compréhension.De ce point de vue (je ne dis pas que c’est le bon) alors, les machines sont intelligentes parce qu’elles sont capable de résoudre (mieux que nous parfois) certains problèmes. Oui, effectivement, ma définition n’est pas terrible parce qu’un simple boulier serait "plus intelligent" qu’un humain ... mais pas si tant, parce que le boulier est inerte, il doit être manipulé par quelqu’un, qui devient "plus intelligent" avec un boulier que sans, ce qui pose aussi un problème.
Mais bon, je ne suis pas sûr qu’on puisse trouver une définition parfaite. La compréhension je crois que ça n’existe pas et qu’on devrait plutôt parler de sentiment de compréhension, non ? et la, on fait référence à la conscience. Avec cette définition, il est clair qu’on exclue les "calculateurs" pseudo-intelligents qu’on appelle (abusivement ?) intelligences artificielles.
compliqué, mais ... passionnants débats. (faut en profiter parce qu’on va se bouffer 6 mois de Zemmourisme forcené)
-
tchakpoum
6 octobre 2021 23:15
@yoananda2
Il faut dire aussi que ce sont les « blancs » qui on lâché le Kraken. En allant exporter la révolution industrielle dans les pays du Sud ils ont créé l’ethnocide. Maintenant, les ethnies ont disparu car elles ont perdu leur raison d’être. Il me semble que le point de non retour a été déjà franchi, dépassé... Levi-Strauss avait déjà expliqué tout cela avec ses communications à l’ONU, sa méfiance de « l’universalisme » son côté youpida, l’enfer et les bonnes intentions. C’est surtout ce silence sur cette disparition qui est le problème : il nous manquera toujours une case pour réfléchir correctement à ce "vivre ensemblisme". Ce n’est pas le tout de faire une population qque part, il faut savoir aussi produire une culture commune qui fait le liant, la raison d’être à un peuple. Mais c’est un vaste sujet.
Après, ces blancs avaient cette révolution industrielle collée aux fesses. Elle serait de toute façon née en Chine, en Inde, ou au M.O. si les occidentaux n’étaient pas dans le moment historique le plus avancé technologiquement. Et de fait, tous les peuples sur la planète l’on voulue : une dalle en béton, c’est mieux que la terre battue, un congèl, ça permet de stocker au lieu d’avoir à chasser ou récolter tous les jours, la bagnole apporte plus vite les besoins d’existence que les pedibus, etc…
Ou pas exactement. Plus précisément, ceux qui ne voulaient pas de cette révolution, ou en tout cas pas comme ça, car ils avaient déjà imaginé un mode de vie et d’économie qui va bien ont perdu, ont été évaporés, n’avaient pas d’armes pour se défendre, d’avocats pour plaider pour eux ni contre-pouvoirs. Les manifestations longues des centaines de millions d’agriculteurs indiens ont aussi cet enjeu : est-ce qu’ils gardent leur génie agricole ou est-ce que la technosphère la leur enlève pour en prendre en charge son ingénierie ?
En tout les cas, oui, c’est cette dernière révolution culturelle de l’humanité est en train de rater.
La course à la puissance et la course à la tranquillité ne font pas bon ménage : là aussi, deux anima qui s’affrontent dans la course à la complexité.
Quand je regrette l’ethnocide qui a été fait et quand vous plaidez pour l’ethnobiologie, en fin de compte c’est la même chose. De mon côté, je ne vois pas comment cela peut être résolu. J’aime bien l’évolution de Kemi Seba : il ne se contente pas de d’alimenter un ressentiment (avec lequel on ne peut rien construire) mais veut réveiller "l’africanité", la culture comme réacteur nucléaire qui réchauffe cette envie d’être ensemble.
-
tchakpoum
6 octobre 2021 23:53
@Ritonas 4
Mais à condition qu’elles ne se mélangent pas, qu’elles n’essaient pas d’éliminer l’autre et qu’elles ne s’occupent pas l’une de l’autre.
Mmmh, je vais chipoter avec vous, si vous voulez bien accepter que je sois chiant. Ce n’est pas une affaire de cochons qui doivent être bien gardés. Si science et spiritualité ne peuvent pas s’entendre, se dialoguer, se concerter, (juste se « tolérer » tiens, c’est la mode) c’est parce qu’il y a un échec.
Nous, les êtres vivants sommes faits d’un seul tenant. Un être vivant est fait de différents aspects :
O sa matière biologique,
* ses sens pour observer et sentir,
* ses instruments naturels pour agir,
O son esprit comme émanation du corps vivant,
* sa conscience pour savoir comment agir,
* ses émotions, sentiments, sa mémoire, moi, pour raison d’être à lui-même.
Tous ces aspects sont interdépendants, sont nécessaires les uns par rapport aux autres. C’est absurde de séparer ce que peuvent les sens et instruments d’actions : la science et ce que peuvent la conscience et le moi : la spiritualité.
Oui, c’est comme ça que ça se passe, c’est comme ça aussi que nous créons notre propre enfer. Le diable, il vient de la désunion, non ?
-
tchakpoum
7 octobre 2021 00:00
@Gaspard Delanuit
On ne doit pas utiliser vous et moi ce terme dans le même sens.
Alors expliquez ce qu’est l’intelligence. Vous tentez de l’expliquer après, mais vous n’apportez pas grand-chose.
c’est parce que j’entend intelligence dans le sens de "faculté de comprendre", ce qui implique la conscience.
La question est de savoir si on peut comprendre sans conscience. Sachant que la conscience est aussi un concept sans définition stricte non plus, que vous attelez avec.
Je ne retrouve pas la vidéo Ted X qui montre un programme machine qui apprend le langage à force de voir des images et discriminer. Reconnaître un cheval. Le distinguer des autres animaux. Comprendre que la statue d’un cheval n’est pas un cheval. Comprendre qu’une tête de cheval qui dépasse un mur, c’est un cheval. Comprendre qu’un cheval peut avoir différentes couleurs, mais zébré blanc et noir, ce n’est pas un cheval, etc… Et ça, évidemment, pour des milliers d’objets et les interactions entre les objets pour « syntaxiser ». La machine va chercher maintenant elle-même des images sur Internet pour améliorer son langage. Pas de conscience, certes, mais qu’est-ce qu’elle ne comprend pas ?
Il ne faut pas s’illusionner dans son déni : l’idée que les machines puissent comprendre ne vous plaît pas. Moi non plus. Mais je ne décide pas que les machines ne sont pas intelligentes simplement parce que cela ne me plaît pas. C’est juste du scrogneugneu.
Il faut voir aussi les connexions entre les machines, dès lors qu’elles font système, qu’elles ont des règle automatiques de fonctionnement, de reconnaissances entre elles, détectent les virus, s’alertent entre elles, se nettoyer, etc…
Vous disiez qu’un ver de terre a une forme d’intelligence, et maintenant qu’un être humain qui ne comprend pas n’est pas intelligent : vous délayez vers la rhétorique. Pendant ce temps, les machines démontrent des performances et capacités d’actions croissantes.
Pour l’instant, vous ne me démontrez pas qu’une machine ne peut pas comprendre.
-
Gaspard Delanuit
7 octobre 2021 00:01
@yoananda2
Pour moi, l’intelligence, c’est la compréhension du problème et pas seulement la faculté de le résoudre. Ce n’est pas la même chose, cela s’observe très bien en cours de mathématiques où un étudiant peut résoudre un problème comme une machine à calculer avec une formule apprise... mais sans avoir compris le problème."on peut très bien "comprendre", et ne rien en faire. Pour moi l’intelligence est liée à l’action. Sinon ... ce n’est pas de l’intelligence, mais de la compréhension."
Et effectivement, l’intelligence (donc la faculté de comprendre), ce n’est pas l’action : on peut être intelligent et inactif. De sorte que l’intelligence n’est évidemment pas suffisante pour progresser dans la vie, il faut notamment aussi de la volonté (pour agir) et des sentiments (pour ressentir). Intelligence, volonté, sentiment : aucune de ces trois capacités, même surdéveloppée, ne peut remplacer les deux autres chez un être humain.
-
Gaspard Delanuit
7 octobre 2021 00:28
@tchakpoum
Les définitions sont utiles pour les termes un peu rares comme "homéorhésie" afin de bien communiquer mais aucune définition ne vous permettra jamais à elle seule de comprendre le sens d’une idée fondamentale, pour la simple raison que définir consiste à utiliser de nombreux mots pour formuler le sens d’un seul mot. Concernant une idée fondamentale, ce serait un cercle vicieux et un processus régressif : plus on voudrait définir, plus il y aurait de mots à définir et cela ne s’arrêterait jamais. Par conséquent, les analyses définitionnelles sont utiles pour les termes techniques, mais pas pour les idées fondamentales, qui sont l’équivalent des axiomes en mathématique et en logique."La question est de savoir si on peut comprendre sans conscience. Sachant que la conscience est aussi un concept sans définition stricte non plus, que vous attelez avec."
A quoi servirait-il que je vous définisse par exemple le mot "amour" ? Nous y passerions des semaines ou des mois à essayer. Alors que vous savez bien ce qu’est l’amour. Et si (à Dieu ne plaise) vous ne le saviez pas, aucune définition formée de nombreuses autres mots moins précis ne pourrait vous le faire comprendre.
De même, si vous êtes conscient d’être conscient, vous êtes évidemment conscient du sens du mot conscience, donc vous comprenez bien de quoi il s’agit.
A partir de là je réponds à votre question en disant que l’intelligence est une propriété de ma conscience qui me permet de comprendre. Et je parie que vous comprenez ce que je veux dire.
-
Gaspard Delanuit
7 octobre 2021 01:20
@tchakpoum
"Il ne faut pas s’illusionner dans son déni : l’idée que les machines puissent comprendre ne vous plaît pas. Moi non plus."
Vous vous trompez en misant sur le psychologisme : au contraire, je trouve cette idée très amusante dans la science-fiction ou le surréalisme. Mais comme l’idée qu’un bonhomme en pain d’épice soit un véritable petit être : c’est une idée amusante dans un conte mais absurde dans la réalité.
Pour l’instant, vous ne me démontrez pas qu’une machine ne peut pas comprendre.
Ni vous l’inverse, mais c’est assez logique car sur un forum nous n’échangeons que des mots. Vous ne pourriez pas non plus me démontrer qu’une pantoufle n’est pas capable d’amour, n’est-il pas vrai ? Je ne cherche pas à vous démontrer quoi que ce soit mais à vous faire comprendre quelque chose. Souhaitez-vous le comprendre ou souhaitez-vous ne pas le comprendre ? Si vous me demandiez le chemin de la boulangerie la plus proche, me réclameriez—vous que je vous démontre que c’est le plus proche au lieu d’aller y voir ?
Comment démontre-t-on que l’infini n’est pas fini ? Simplement par définition. De même, une machine ne peut comprendre, par définition ; tout comme une porte, une chaise ou une route ne peuvent pas comprendre. Machine, porte, chaise, route sont des choses. Seul un être peut comprendre. C’est pourquoi un ver de terre est très éloigné mais quand même plus proche de la compréhension qu’une porte, une chaise, une machine, même si cette machine a été fabriquée pour faire de puissants et rapides calculs.
Maintenant, vous pouvez utiliser les mots d’une manière surréaliste si vous voulez. Alors vous pouvez dire qu’une machine peut comprendre, qu’une flamme de bougie peut être jalouse, qu’une bouteille de vin peut rêver, etc. On peut faire ce qu’on veut avec les mots. Et cela ne me dérange pas. J’aime bien les métaphores, même insensées, qui peuvent être belles "comme la rencontre fortuite sur une table de dissection d’une machine à coudre et d’un parapluie".
https://www.dicocitations.com/citations/citation-8627.php -
Gaspard Delanuit
7 octobre 2021 01:41
@Ritonas 4
"Vous connaissez cette chose de Searle ?
Non (ou bien je l’avais déjà vu mais oublié). Merci, c’est très intéressant. Même si cela me semble très évident. En fait, il y a déjà de nombreuses façons de constater la manière dont les êtres humains simulent la compréhension en n’utilisant que les fonctions mécaniques de leur esprit. Je pense que c’est à force de ne se servir de leur esprit que d’une manière mécanique — ce qui est grandement favorisé par une éducation et une instruction déficiente — que certaines personnes en viennent à imaginer qu’une machine puisse être dotée d’un esprit. En gros, un être humain mutilé spirituellement acceptera facilement l’idée d’une intelligence artificielle parce que c’est la seule intelligence qu’il perçoit en lui-même. Ce qui le conduit à croire si naïvement qu’il existe une intelligence mécanique est son incapacité à penser autrement que mécaniquement. S’il pensait non mécaniquement, la contradiction entre vitalité spirituelle et informatique lui serait évidente.
-
yoananda2
7 octobre 2021 09:19
@tchakpoum
Il faut dire aussi que ce sont les « blancs » qui on lâché le Kraken. En allant exporter la révolution industrielle dans les pays du Sud ils ont créé l’ethnocide.
ethnocide ? c’est à dire ?
Avec la révolution indus, la mortalité à diminué, ce qui a déclenché une explosion démographique, puis la fameuse "transition" (sauf en Afrique noire). Je ne sais pas ce qui été "cidé" mais ce qui est sûr, ce que si tout le monde à voulu nous copier, ce n’est pas pour rien, et en face des morts, il y a eu beaucoup de vivants (je ne dis pas que c’est forcément mieux dans l’absolu).
Ce n’est pas le tout de faire une population qque part, il faut savoir aussi produire une culture commune qui fait le liant, la raison d’être à un peuple. Mais c’est un vaste sujet.
Oui et ce problème est aussi valable pour les blancs d’ailleurs.
Et de fait, tous les peuples sur la planète l’on voulue : une dalle en béton, c’est mieux que la terre battue, un congèl, ça permet de stocker au lieu d’avoir à chasser ou récolter tous les jours, la bagnole apporte plus vite les besoins d’existence que les pedibus, etc…
Oui et surtout c’est la fin des enfants qui meurent de maladies ou de faim.
n’avaient pas d’armes pour se défendre
Voila. C’est le problème principal : Technos c’est l’arme suprême. C’est pour ça qu’il séduit tant.
Quand je regrette l’ethnocide qui a été fait et quand vous plaidez pour l’ethnobiologie, en fin de compte c’est la même chose.
heu ... moi c’est la sociobiologie (proto-science) dont je m’inspire. L’ethnobiologie je ne crois pas en avoir jamais parlé pour la bonne et simple raison que je ne sais pas ce que c’est mais. Par contre, il est possible qu’on se rejoigne puisque, en effet, je suis pro-diversité culturelle et raciale et donc ethnique aussi. Je ne suis pas favorable au grand gloubi boulga mondialiste qui dissous tout ça dans un homme gris sans racine.
-
yoananda2
7 octobre 2021 11:30
@tchakpoum
C’est absurde de séparer ce que peuvent les sens et instruments d’actions : la science et ce que peuvent la conscience et le moi : la spiritualité.
Oui ! merci qui ? QUI ? merci au dualisme chrétien pour cette séparation, sans parler du rejet de "Dieu" parce que associé aux fadaises chrétiennes dorénavant. Christianisme qui pourchassé toute spiritualité concurrente pour établir son monopole de la foi, en qualifiant le reste d’hérésie ou de superstition.
Maintenant que l’église s’est fait défoncer se fion par la science (théorie de l’évolution, age de la terre, gravitation newtonienne) il est temps de ré-investir les autres champs d’étude que sont LES spiritualités et de réunifier tout ça avec LA science (qui est quand même un peu en train de dériver par endroits).
-
yoananda2
7 octobre 2021 11:36
@Gaspard Delanuit
Ce n’est pas la même chose, cela s’observe très bien en cours de mathématiques où un étudiant peut résoudre un problème comme une machine à calculer avec une formule apprise...
et ben ça ne veut pas dire que l’un est intelligent et l’autre non, mais que l’un est PLUS intelligent que le l’autre parce qu’il pourra appliquer la formule apprise dans d’autres contextes, résoudre plus de problèmes donc.
-
yoananda2
7 octobre 2021 11:42
@Ritonas 4
Par exemple on peut manger et faire de la gymnastique en même temps ? La science et la spiritualité ne sont pas des choses concurrentes, les règles et le jargon sont différent. Donc ils peuvent s’entendre, dialoguer, se concerter, d’accord mais dans quel langue ou jargon ?
Intéressante analogie. On ne peut pas manger et faire de la gym en même temps, mais on doit manger pour faire de la gym, et généralement si on veut faire de la gym pour de vrai, à "haut niveau" (mais bon, le reste est-il vraiment de la gym ?), il faut associer hygiène de vie (et donc nourriture) et exercice pour en faire un tout.
Le dialogue entre science et spiritualité c’est la méthode. Il faut une méthode pour aborder les 2 (c’est l’équivalent de l’hygiène de vie), et comme pour la gym et la bouffe, si on ne peut pas faire les 2 en même temps, on ne peut pas faire l’un sans l’autre. (on peut manger sans faire de gym mais ce n’est pas très bon pour la santé au long terme)
-
yoananda2
7 octobre 2021 12:27
@Gaspard Delanuit
Seul un être peut comprendre.
C’est votre définition. On n’est pas obligé de la partager. Je penses même qu’il faut la faire évoluer, l’améliorer, la préciser.
Un être peut avoir un sentiment de compréhension.
Une chaise ne peut pas comprendre parce qu’elle ne peut pas réfléchir.
En revanche une "intelligence artificielle" à base de réseaux neuronaux, ça n’a rien d’une question évidente. Elle ne peut pas avoir de "sentiment de compréhension" (de qualia) parce qu’elle n’est pas consciente.
Mais l’exemple sur les chevaux de Tchakpoum montre qu’il y a un embryon de compréhension.
Rappel :
La compréhension est un processus psychologique lié à un objet physique ou abstrait tel que la personne, la situation ou le message selon lequel une personne est capable de réfléchir et d’utiliser des concepts pour traiter cet objet de manière appropriée
Dans la mesure ou l’IA reconfigure ses neurones internes, et que rien ne dit que notre compréhension ne soit autre chose qu’un processus biologique, et qu’il peut être reproduit / mimé par des réseaux de neurones. J’estime personnellement que ça peut porter le nom de "réflexion", et donc de compréhension. Tout autant qu’une bactérie qui dispose des précurseurs de la compréhension.
Mais, je le redis, l’IA n’est pas consciente et n’a pas de sentiments.
-
tchakpoum
7 octobre 2021 13:11
@Gaspard Delanuit
Vous ne pourriez pas non plus me démontrer qu’une pantoufle n’est pas capable d’amour, n’est-il pas vrai ?
Si, parce qu’une pantoufle n’est pas une matière vivante, n’a pas de sens ni de sentiment : une pantoufle ne peut pas produire ni exprimer de l’amour.
.
Je suis d’accord avec vous sur la difficulté de l’emploi des mots, qui servent à nommer des phénomènes qui sont des manifestations des « qu’est ce que c’est ? » et « qu’est-ce qui se passe ? », qui eux même ne résistent pas si on s’amuse à toujours déconstruire.
.
Reste que vous êtes avec ce que vous pensez un axiome et ce que je pense un postulat. http://villemin.gerard.free.fr/Referenc/Vocabula/GlosT/Theoreme_fichiers/im age007.jpg
A partir de là je réponds à votre question en disant que l’intelligence est une propriété de ma conscience qui me permet de comprendre.
C’est tautologique
.
Au lien de Ritonas, sur la « chambre chinoise », vous répondez :
S’il pensait non mécaniquement, la contradiction entre vitalité spirituelle et informatique lui serait évidente.
La machine a su dire le comportement humain (« non-machine ») du client avec son hamburger carbonisé non mangé : il n’a pas payé. Ça ne définit pas l’intelligence de dire : « c’est une machine, donc c’est un processus de résolution de problème, donc non intelligent, alors que de la part d’un humain ce serait de la compréhension, alors intelligent ».
Votre réponse à yoananda est plus intéressante :
Pour moi, l’intelligence, c’est la compréhension du problème et pas seulement la faculté de le résoudre.
Des machines learning développent et dépassent les généralistes en pronostics sur le cancer, au point que les médecins s’en servent de plus en plus. Les diagnostics sont assistés d’analyses technologiques en laboratoires. Les chirurgiens peuvent opérer avec des bras mécaniques, même à distance, même avec un pilotage automatique de la machine qui opère mieux que le médecin sur une partie croissante de l’opération. Séparément, les machines résolvent une situation à contexte défini, dans le contexte construit par le médecin pour traiter un patient qui a dit des symptômes. Mais cumulativement, la technologie couvre les aspects du traitement d’un cancer et le médecin transfère à la technologie, par délégation, son génie nécessaire pour appréhender et soigner le cancer avec des performances qui vont en s’améliorant. Et le patient ne veut pas crever, c’est normal, s’il apprend qu’il a plus de chance de guérir avec la technologie qu’avec le médecin dévoué rempli d’intelligence humaine avec sa sacoche en cuire marron, vous feriez quoi ?
.
La technologie cumule les capacités croissantes de prévisions, de diagnostics, d’analyses, de résolutions,qui sont du ressort de l’intelligence, sur les envies, besoins et nécessités des humains. Les GAFAM ont investi le marketing avec la vie des individus moulinées en données data pour savoir avant vous vos envies : minority report est de moins en moins fictionnel. Ou la finance mondiale, conduite maintenant par des programmes logiciels, qui remplacent les traders qui devinent les meilleurs "coups" à faire.
.
Deux explications :
- celle de Damasio : l’humain se crétinise, délègue à la technologie, s’en remet à elle, perd son génie et sa sagacité,
- les machines complètent les limites intellectuelles humaines au point de les prendre en charge.
Difficile de faire le tri, les deux vont sans doute ensemble. L’intelligence machine est peut-être du simili, du toc, en tout cas, elle s’empare de la vraie, celle humaine. Dire que la technologie n’est pas intelligente, c’est une posture qui devient du toc aussi. Dénoncer le problème (ou au moins l’examiner, le définir) et dire que c’est un faux problème ne sont pas la même chose.
-
tchakpoum
7 octobre 2021 13:34
@Ritonas 4
Je pense à une confusion, au lieu de "science" et "spiritualité" prenons comme analogie la langue française et la langue chinoise et que nous parlions ces deux langues. Il faudrait donc parler absolument les deux langues en même temps pour communiquer ou plutôt mieux se comprendre ?
Ce que vous dites, ça peut marcher avec un couple franco-chinois, c’est même sympa de se créer un pigdin, c’est bon pour la love-love. Les enfants, eux, vont être bilingues et diront en français ou en chinois selon le parent. En fait, les français sont particulièrement construits monolingues, sont rétifs à apprendre une nouvelle langue. J’ignore si c’est la majorité de la population mondiale, mais être bilingue est aussi un standard, souvent entre les langues vernaculaire et véhiculaire. Les africains francophones nous connaissent parfaitement et savent énormément de nos mœurs, contrairement à l’inverse. Ça passe un peu maintenant, mais dans mes premiers voyages, j’ai plusieurs fois entendu « Vous, les français, la première question que vous posez quand vous voyagez est : que pensez-vous des français ? ».
Concernant notre sujet d’échange, Rabelais avait déjà répondu : science sans conscience… On a bien affaire à un problème de relation entre science et spiritualité alors que les deux sont nécessaires et interdépendants. Je plaide, dans tout cet échange que nous avons sous l’article de yoananda pour mieux comprendre l’étendue de définition du concept de spiritualité, que la science, telle qu’elle est pensée et pratiquée aujourd’hui, prétend nier et recouvrir tout en même temps.
Exemple : Robert Rosenthal a démontré scientifiquement l’action placebo (même de la part d’humains sur des rats). Pour autant, est-ce un phénomène scientifique ? On sait bien comme la science bogue là-dessus : c’est sulfureux, obscurantiste, admis d’un côté (mon médoc autorisé ? Oui bien sûr et heureusement), nié de l’autre (son invention ? c’est du charlatanisme !).
La science de la preuve ne peut pas reconnaître le pouvoir de l’esprit (en bien comme en mal), pourtant si on était plus éveillé avec ça, (informés, pas gênés d’en parler, éduqués comme on éduque au sport pour la santé du corps), on verrai tous bien mieux le putain d’effet nocebo de ce plan pseudo sanitaire.
-
yoananda2
7 octobre 2021 14:14
@tchakpoum
Difficile de faire le tri, les deux vont sans doute ensemble. L’intelligence machine est peut-être du simili, du toc, en tout cas, elle s’empare de la vraie, celle humaine. Dire que la technologie n’est pas intelligente, c’est une posture qui devient du toc aussi. Dénoncer le problème (ou au moins l’examiner, le définir) et dire que c’est un faux problème ne sont pas la même chose.
Oui, et c’est, je trouve un critère très pertinent : que les machines soient intelligentes ou non, elles "remplacent" / "colonise" la notre. (donc pour moi, elle le sont).
on verrai tous bien mieux le putain d’effet nocebo de ce plan pseudo sanitaire.
Parole de grande sagesse. Bravo.
-
tchakpoum
7 octobre 2021 14:23
@yoananda2
Ce que je vous ai écrit, c’est un grand survol historique sur des sujets hautement ambivalents, donc à prendre ainsi. Et que je n’aurais pas écrit à n’importe qui, je dis des incertitudes.
.
ethnocide ? c’est à dire ?
L’inventaire n’a jamais été fait. Je parle de destruction culturelles, les massacres c’est vieux comme l’histoire humaine. Après la 2ème G. Mdiale, on découvrait encore des ethnies par dizaines. Elles avaient construit et codifié une imagination du monde et d’elles-mêmes suffisamment aboutie pour ne pas se sentir aucun besoin d’aller voir ailleurs. L’étranger était tout simplement une autre humanité, autre chose, ce n’était pas envisageable d’aller vivre hors chez soi, abscons. Même si cela n’empêchait pas les enrichissements croisés. Les différences de phénotypes importantes d’une ethnie à l’autre attestent de la marque du temps, de l’ancienneté des singularités culturelles. Penser aux Dogons, San, Massaï, Omos, pour exemples célèbres, chez les plus « pauvres », mais sacrément libres et tranquilles d’esprits. Mais c’est difficile a expliquer, il faut avoir lu des ethnologues qui ont su décrire ces systèmes de pensées complètements différents, feuilleté des albums pour comprendre ça.
« L’Humanité » est déjà un sacrilège de pensée en soi : humanité désignait jadis le sens humain, sa dignité, l’empathie, les humanités ont eu cours à l’école jusqu’au début du XXème siècle, l’Humanité, au sens destin commun de tout l’espèce est récent. Cette ethnodiversité, qui était vivante, comme un écosytème mondial, était un gage de gravité, de la stabilité de l’espèce humaine, de capacité à se renouveler (d’homéorhésie ?). Elle a finit par dépérir sous la grande vague de world culture qui ont crevé toutes ces poches d’eau culturellement nutritives.
Après, toutes les ethnies n’ont pas abouti à une même « santé », physique, économique, artisanale, culturelle, etc… Il y avait des groupes de traîne-misère et/ou instables et informels. D’autre part, les empires ont fait des allers retours incessants qui ont pas mal détruit, mais avec une certaine résilience ethnique qui se reconstituait de ça, de là, avec quand même les apports progressifs.
.
C’est ce que j’explique. Les attraits, séductions, gains, bénéfices, améliorations, mieux, plus, qu’on apporté la révolution industrielle ont été bien trop soudains, importants, euphorisants, pour en mesurer les coûts induits, qui viennent après (explosion démographique, épuisement des ressources, montée de stress dans les populations, etc …). Le choc a été trop violent, c’était la piqure d’héroÎne pour tous, avec la descente qui vient. C’est un problème anthropologique de fond, général. Aussi l’urbanisation des populations du monde qui ont changé tous nos comportements, bref…Avec la révolution indus, la mortalité à diminué, ce qui a déclenché une explosion démographique, puis la fameuse "transition" (sauf en Afrique noire). Je ne sais pas ce qui été "cidé" mais ce qui est sûr, ce que si tout le monde à voulu nous copier, ce n’est pas pour rien, et en face des morts, il y a eu beaucoup de vivants (je ne dis pas que c’est forcément mieux dans l’absolu).
Les occidentaux en ont été les véhicules de cette révolution industrielle, si cela était venu par les chinois ou les indiens : cela aurait été peut-être mieux, peut-être pire, je n’en ai aucune idée. Et construire la culture commune d’un peuple, c’est long, lent, progressif, adaptatif, cela ne s’achète pas avec un paquet de bonux.
.
Je sais… Vous avez peut-être plus de solutions que moi. Moi, je ne vois pas du tout.Oui et ce problème est aussi valable pour les blancs d’ailleurs.
.moi c’est la sociobiologie (proto-science) dont je m’inspire.
Oui, évidemment, c’est ce que je voulais écrire. J’ai mélangé tous les pinceaux en écrivant ethnobiologie.
.
C’est ce mot culture, que j’essaie d’expliquer, mais qui est très insuffisant. Imagination du monde, weltanschauung… On ne soupçonne pas, justement, les états de conscience possibles, cette plasticité qu’elle a, encore moins avec toutes ces ethnies qui ont disparues.
-
tchakpoum
7 octobre 2021 20:59
@Ritonas 4
C’est un peu comme si vous me disiez que Coluche était un « sceptique », créateur d’une nouvelle école de pensée scientifique. Mais avec un large savoir encyclopédique en plus de la part de Rabelais, ce qui lui permettait d’arroser encore mieux sa distribution de salves. Et bien grasses, à l’époque de la peste noire où rien n’était rigolo. Les religieux voulaient le condamner pour hérésie, les docteurs où il a passé son diplôme de médecine l’ont détesté, les écrivains de l’époque avaient peur de lui.
Plutôt que d’hasarder un « coup de Google » pour sortir un bout de texte tout sec, je vous recommande la lecture de Gargantua et Pantagruel. C’est moqueur qu’il était, et combien, il en est même le grand maître de toute la littérature française : paillard, ripailleur, lubrique, vulgaire, jouisseur, canaille. Tout le monde en prenait plein les gencives, tous y passaient dans ses histoires loufoques, culottées, indécentes, bouffonnes : la comédie sociale, les jeux de pouvoir, la fausse dévotion, les faux savoirs, la fausse pudeur.
Son scepticisme, c’était l’épingle pour péter les baudruches et faire rire tout le monde.
Je vous recommande
http://ekladata.com/sS4_WZMXxOjM3wXAiuroxebW60A/1532-Gargantua-et-Pantagruel1-Rabelais-frances.pdf
C’est très bon pour la respiration de l’esprit.
-
tchakpoum
8 octobre 2021 09:21
@Ritonas 4
Ce qui est intéressant, chez lui, c’est qu’il se sert du comportement micro-biologique pour en faire des cartes philosophiques. Un peu comme faisait Henri Laborit : comportements animaux/comportements humains (banal aujourd’hui mais perturbant en son temps où l’on pensait encore comme Descartes : les animaux n’ont pas d’âmes et d’ailleurs ne peuvent pas souffrir). Francisco Varela le fait aussi avec des systèmes encore plus éloignés (fausse apparence). (à 7:14 de votre vidéo « au pif ») : la recherche de stabilité est une propension aussi bien en biologie cellulaire qu’en philosophie. Je le vois bien dans ma petite ethnologie sauvage : la tranquillité d’esprit, c’est absolument jouissif, ça m’alimente mon dernier message à Yoananda : dans un système-monde communautaire bien construit, bien imaginé, matériel/spirituel, on atteint une grande paix avec soi-même.
Mais c’est devenu un impensé aujourd’hui, à cause de la doctrine « fautbouger » engrammée dans nos têtes (le progrès, le changement) et la faim de Technos. On a découplé conservatisme/progrès, alors que l’un est nécessaire : installation/stabilité d’un système/d’une vie, comme l’autre : course à la complexité/amélioration de sa vie. On a complètement découplé ça, pour les besoins électoraux incessants du pays : la drouatte/la gôche, une obstination idéologique qui date de la révolution française (qui pour moi a été une bonne chose, mais ensuite, ça va, c’est bon, on a compris). D’où ce bouffage de nez permanent, cette pathologie idéologique à entretenir et campiste qui nous rend hargneux entre « t’es conservateur » et « t’es progressiste » (alors qu’il faut les deux : l’un comme l’autre sont dysfonctionnels séparément, rendent fous ou malades). Et maintenant, pour satisfaire T€chno$, le conservatisme est devenu un péché et c’est l’obnubilation du progrès. C’est le travail de JC Michéa, c’est aussi celui de Barbara Stiegler qui dit que la vie est perpétuellement plantée dans un temps futur et « il faut s’adapter » : le présent nous est volé, la vie est épuisante, c’est un enfer entretenu.
C’était l’irruption des GJ à la tévé, chez Pujadas, sa grande émission quand on a entendu Romain Goupil hurler comme un goret. Les Gj disaient aux qques ministres qui étaient là : nous, on veut bien faire le boulot que vous demandez. On peut et on sait faire ça. On ne cherche pas à prendre le pouvoir, diriger, ce n’est pas notre truc. Mais on a besoin d’être payés pour ce qu’on fait, afin qu’on puisse faire nos vies, nos familles, le délassement et les amis dont on a besoin. Alors vous qui avez les manettes, qui savez faire, c’est votre job, vous faites quoi ? Réponses : Beeen… Ouais… Vous avez raison, on va réfléchir à faire des réformes.
Autre façon de voir la même chose : la vie des bons moments/la vie trépidante. Là aussi, il faut les deux, mais on a enlevé le droit à s’offrir les bons moments et il faut trépider perpétuellement comme des cons.
Oui, Francisco Varela est intéressant (était). Et les vidéos sont simples à comprendre, mais à grande densité d’information : la pédagogie, c’est la politesse du scientifique. Je prendrai encore le temps de regarder les autres.
Merci
P.S. : j’ai fait mon commentaire un peu après 7 :14 de sa vidéo, je vois ensuite qu’il est un peu trop dans le paradigme du changement. Oui, il faut être flexible (plastique plutôt), oui, la certitude est mauvaise, mais il lui manque dans l’équilibrage final, le théâtre général de la vie : et stabilité, et changement. Mais pas grave pour moi. Il lui manque le cycle agricole (normal, l’humain est devenu citadin) : toujours le recommencement, le même renouvellement des saisons/activités, mais en spire eu lieu de rester en cercle fermé. Et pas le tunnel direct du bougisme, tout le temps tout changer quand ça n’est pas nécessaire.
-
tchakpoum
8 octobre 2021 10:58
@Ritonas 4
Wikipedia :
Francisco Javier Varela (Santiago du Chili, 7 septembre 1946 – Paris, 28 mai 2001) est un neurobiologiste chilien qui a fait évoluer les sciences cognitives en les ancrant dans les sciences du vivant, plus que humaines ou sociales. Avec Maturana, il souligne les capacités d’auto-organisation du vivant avec le concept d’autopoïèse. Il travaille sur les relations corps-esprit et trace la voie d’une réconciliation du bouddhisme et de la science.
Disciple et collaborateur de Humberto Maturana, Varela élabore avec lui une théorie de l’organisation biologique, identifiant la vie avec l’autopoïèse, c’est-à-dire pour simplifier un réseau de processus se régénérant lui-même récursivement5. Pour Varela, la cellule est l’unité minimale du vivant et l’exemple paradigmatique d’un système autopoiétique. Cette capacité d’auto-organisation à multiple niveau, de la cellule aux organismes complexe constitue pour ces deux auteurs ce qui définit le vivant6,7.
Varela prolonge ses réflexions sur l’autopoièse, en proposant une théorie originale de la cognition, cherchant à dépasser l’opposition dualiste entre subjectivisme objectivisme : la théorie de l’énaction ou cognition incarnée. Elle permet d’appréhender l’action adaptative de tout organisme vivant comme structurée autour des polarités indissociables connaissance/action et action/connaissance. Selon Rinaldi, son œuvre tend également à accorder une place de choix à la dimension incarnée de la cognition : "Varela a su ramener la biologie à la table des disciplines travaillant sur la cognition"6.
Ben merde. Je vous jure que j’ignorais que j’étais sous son mind control durant tout le fil de cet échange. J’ignorais même ce bonhomme. Je vais aller voir un exorciste.
-
Gaspard Delanuit
8 octobre 2021 14:23
@yoananda2
"J’estime personnellement que ça peut porter le nom de "réflexion", et donc de compréhension. Tout autant qu’une bactérie qui dispose des précurseurs de la compréhension.
Mais, je le redis, l’IA n’est pas consciente et n’a pas de sentiments"
Il me semble que la notion de compréhension implique la notion de conscience parce que "comprendre quelque" chose signifie "avoir conscience du sens" de cette chose. Comprenez-vous ce que je dis ? Avez-vous conscience du sens de mon propos ?
-
yoananda2
9 octobre 2021 10:11
@tchakpoum
Varela prolonge ses réflexions sur l’autopoièse, en proposant une théorie originale de la cognition, cherchant à dépasser l’opposition dualiste entre subjectivisme objectivisme : la théorie de l’énaction ou cognition incarnée. Elle permet d’appréhender l’action adaptative de tout organisme vivant comme structurée autour des polarités indissociables connaissance/action et action/connaissance.
Je ne connaissais pas mais OUI, c’est bien pour ça que je parle de "résoudre des problèmes" au sujet de l’intelligence et non de "sentiment de comprendre", car la pensée sans action, la compréhension sans action, n’a pas de sens dans la nature. C’est une déformation cartésienne de notre mental de séparer les 2, de même que c’est une déformation chrétienne de séparer l’au delà d’ici bas.
Moi je dis : tout est là !
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 11:35
@yoananda2
Vous êtes le seul ici à parler de "sentiment de comprendre". Quand on évalue un élève ou un étudiant, on se moque bien de son "sentiment de comprendre", on évalue sa réelle compréhension d’un phénomène, d’une loi, d’un principe, d’un processus, etc. Qui voudrait être jugé au tribunal par un magistrat ayant le "sentiment de comprendre" mais qui en réalité ne comprendrait rien à une affaire ? Qui voudrait être soigné par un médecin ayant le "sentiment de comprendre" mais qui en réalité ne comprendrait à un problème de santé ? La compréhension relève de l’intelligence et non du sentiment (on est presque désolé de devoir écrire de telles évidences). -
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 12:01
@tchakpoum
"Et le patient ne veut pas crever, c’est normal, s’il apprend qu’il a plus de chance de guérir avec la technologie qu’avec le médecin dévoué rempli d’intelligence humaine avec sa sacoche en cuire marron, vous feriez quoi ?"
Qui préfère ramasser la poussière sur une moquette à la main avec une brosse plutôt que d’utiliser un aspirateur ? Qui préfère déplacer 10 000 tonnes de terre à la main avec pelle et brouette plutôt qu’avec pelleteuses et camions sur un chantier ? Mais je me demande à quoi peut servir de multiplier les exemples. Tout ce qui relève du mécanique sera évidemment un jour mieux fait par une machine que par l’être humain car la machine peut être plus rapide, plus précise, plus puissante qu’un être humain. La machine nous libère des tâches mécaniques et augmente notre puissance d’action sur le monde matériel. Ce message ne vous parvient pas par pigeon voyageur mais par l’action combinée de plusieurs machines à calculer. Ce qui nous laisse du temps pour nous consacrer à ce qui n’est pas réductible au mécanique.
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 12:16
Peut-être que le point de divergence se manifestant par moments sur ce fil de discussion concerne la question : la vie est-elle réductible au mécanique ?
-
yoananda2
9 octobre 2021 13:01
@Gaspard Delanuit
Qui voudrait être soigné par un médecin ayant le "sentiment de comprendre" mais qui en réalité ne comprendrait à un problème de santé ?
Vous, vous n’allez pas souvent voir de médecin je pense ! lol
Qui voudrait être jugé au tribunal par un magistrat ayant le "sentiment de comprendre" mais qui en réalité ne comprendrait rien à une affaire ?
Comment vous jugez si le magistrat comprends ou non ? s’il y a une méthode pour ça, alors une machine peut le faire. S’il n’y a pas de méthode, alors c’est un sentiment.
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 20:44
@yoananda2
"Comment vous jugez si le magistrat comprends ou non ? s’il y a une méthode pour ça, alors une machine peut le faire. S’il n’y a pas de méthode, alors c’est un sentiment."
N’importe quoi.
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 20:51
@Ritonas 4
Entre le théâtre et le café du commerce, il y a de la marge !"Cela ne veut rien dire pour moi, dans ce fil. C’est du théâtre ou du café de commerce."
Et pourquoi pas le Café du Théâtre ? http://cafedutns.fr/ -
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 21:10
@yoananda2
L’intelligence du sujet (la faculté de comprendre) s’évalue avec l’intelligence de l’évaluateur (Il doit être capable de comprendre à quel point le candidat comprend). Et ce n’est pas sentimental, c’est mental. (Peut-être utilisez-vous "sentiment" dans un sens bien singulier et inédit à ma connaissance, en rangeant sous ce terme tout ce qui se déroule dans le for intérieur ?)
-
tchakpoum
9 octobre 2021 22:06
@yoananda2
Je ne connaissais pas mais OUI, c’est bien pour ça que je parle de "résoudre des problèmes" au sujet de l’intelligence et non de "sentiment de comprendre", car la pensée sans action, la compréhension sans action, n’a pas de sens dans la nature. C’est une déformation cartésienne de notre mental de séparer les 2, de même que c’est une déformation chrétienne de séparer l’au delà d’ici bas.
J’imagine que vous avez aussi regardé l’autre vidéo mise en lien par Ritonas, qui recoupe ce que vous dites : https://www.youtube.com/watch?v=wh7_rxARhJc (du début à 2 :50, le sous-titrage en français est clair).
.
Et c’est ce même Francisco Varela, qui semble en effet une grande figure contemporaine des sciences cognitives, qui a inventé avec Humberto Mataruna le concept d’autopoïèse (repris après par Lynn Magulis, donc, pour expliquer l’émergence du meta-organisme biosphérique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
Je n’ai pas retrouvé l’article d’origine de 1972 et en 1980, c’est un bouquin, qui ne semble pas traduit en français. Il est mort en 2001, trop tôt pour analyser la montée de l’IA (c’est repris par d’autres évidemment, mais il me faudrait plus de recherches pour trouver du consistant).
.
D’autre part, la définition d’IA par le Larousse me semble pertinente : « Ensemble de théories et de techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l’intelligence humaine. ».
.
Ça permet de contourner la question, sans doute vaine de l’ontologie de l’intelligence. Et ça explique la démarche d’ingénierie pour créer une intelligence artificielle : tout simplement en fabriquant celle qui imite la nôtre. En attendant l’autopoïèse de celle-ci, la créature qui échappe à son créateur et le créateur dépendant de sa créature. Les humains continuent à travailler sa montée en puissance. Il y a un forte poussé actuellement pour nous rentrer dans cette puissance : l’identité numérique. Nous avons encore la capacité de choix individuels d’existence (même si ça sent déjà la roussi) et de fabriquer des mondes qui nous appartiennent, les humains. Avec l’identité numérique, nos décisions seront tributaires de celles des machines & interconnexions et du monde qu’ils élaborent. Avec les « élites » pour premiers serviteurs, comme ces sénateurs abrutis qui veulent précipiter ça.
.
Au passage, j’ai relevé « l’umwelt » : c’est le monde sensoriel propre à chaque espèce.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Umwelt (et il n’y a vraiment rien de plus con qu’une tique, j’arrive mieux à comprendre l’intérêt d’un virus).
Ça alimente la question sur la conscience sur laquelle on a déjà échangée plus haut. C’est le « programme de base » selon nos sens et l’état de ceux ci, pour définir notre monde propre avec des « programmes complémentaires » : celui de environnemental réel couplé à celui socio-éducatif.
-
tchakpoum
9 octobre 2021 22:10
@Gaspard Delanuit
Moi aussi.Mais je me demande à quoi peut servir de multiplier les exemples.
Je vous ai présenté des explications et arguments dans les messages précédents, ils n’intéressent pas vos pensées. Vous pensez que l’intelligence est le propre des humains, éventuellement animaux.Eh bien, ça ne va pas empêcher la Terre de tourner. Continuer le même match sur un même sujet n’est pas l’intérêt de ce fil.
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 22:47
@tchakpoum
J’ai expliqué qu’il s’agit pour moi d’un débat sémantique (non sur les faits mais sur la meilleur façon de les nommer) : je trouve intéressant de poser la question de savoir si le MOT "intelligence" est adéquat pour désigner la puissance et la rapidité des machines à calculer. Je pense qu’il y a plus d’inconvénients que d’avantages à utiliser le mot "intelligence artificielle" et personnellement je ne l’utilise pas."Vous pensez que l’intelligence est le propre des humains, éventuellement animaux."
Ce dont les machines à calculer sont capables ne fait pas de doute. Je suis même étonné qu’on s’en étonne, parce que dès que la première calculette est apparue sur le marché, tout le monde a bien dû reconnaître que ça calculait plus vite qu’un mathématicien. À partir de là, la messe était dite.
Tout comme on a bien du admettre que le train allait plus vite que les chevaux. Autrefois, des Amérindiens ont appelé le train "cheval de fer". Mais le train n’est pas un cheval et les Amérindiens le savaient. Les métaphores ne sont pas un problème tant qu’on n’oublie pas qu’elles sont des métaphores. II ne faudrait pas enseigner à un enfant qu’une locomotive est un cheval, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, on parle d’autocuiseur intelligent, de volet électrique intelligent, de cafetière intelligente. Métaphores amusantes... ou confusion ?
-
Gaspard Delanuit
9 octobre 2021 22:54
@tchakpoum
Cette définition me semble raisonnable, le "I" de intelligence étant ici employé dans un sens métaphorique. Mais la plupart des médias ne l’utilisent pas dans ce sens."D’autre part, la définition d’IA par le Larousse me semble pertinente : « Ensemble de théories et de techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l’intelligence humaine. »."
-
tchakpoum
9 octobre 2021 23:54
@Gaspard Delanuit
J’hésite, je vous fais la dernière réponse sur le sujet, et vous finirez avec le ou les derniers messages.
Je pense que vous ne découvrez pas la plaie que sont la pub et le marketing, on était déjà nés dedans.
Si vous expliquez à un enfant que votre voiture fait 8 chevaux, je vous rassure : il n’ira pas mettre du foin sous le capot. Au pire, s’il a un retard cognitif lourd, le malentendu est très rapide à lever.
Quand à la place des albums d’images, l’enfant aura un écran avec une machine avec le programme de la nana chez Ted X expliqué plus haut, qui interagira avec l’enfant et lui apprendra a distinguer un cheval d’une locomotive, d’une voiture, ou d’un améridien, et plein d’autres choses, ça va être différent. Les parents seront joyeux de la machine écran car pendant ce temps, ils pourront faire autre chose. Ça va être plus compliqué pour vous d’expliquer à l’enfant (comme aux parents) que la machine est moins intelligente qu’un ver de terre, il vous faudra des arguments un peu plus consistants que ceux que vous avez trouvés.
Et on continue à augmenter les possibilités des machines et des programmes, avec toutes sortes de surprises de ce genre.
C’est plutôt de ça que je discute, pas de la pub. -
Gaspard Delanuit
10 octobre 2021 02:31
@tchakpoum
"Ça va être plus compliqué pour vous d’expliquer à l’enfant (comme aux parents) que la machine est moins intelligente qu’un ver de terre, il vous faudra des arguments un peu plus consistants que ceux que vous avez trouvés."
Il n’y pas pas besoin d’expliquer à un enfant normalement développé qu’une machine, petite ou grosse, effectue des calculs automatiquement, il le comprend bien spontanément. Du moins, c’est ce que je constate autour de moi. Et pour l’intelligence des animaux et plus particulièrement des vers de terre, ce sera l’occasion de parler à l’enfant des travaux de Charles Darwin sur ce petit animal (qu’il qualifiait lui-même d’intelligent).
https://www.franceinter.fr/emissions/la-terre-au-carre/la-terre-au-carre-du-lundi-28-juin-2021
-
yoananda2
10 octobre 2021 09:33
@Gaspard Delanuit
Peut-être utilisez-vous "sentiment" dans un sens bien singulier et inédit à ma connaissance, en rangeant sous ce terme tout ce qui se déroule dans le for intérieur ?
J’ai lu 2 bouquins de Damasio (sur le sujet qui nous occupe il donne un point de vue intéressant) et il donne un sens particulier à ce mot : les émotions, c’est ce qui se passe dans le corps, le processus chimique, la contraction des muscles ici ou la, etc ... le sentiment, c’est le ressentit subjectif de l’émotion dans l’esprit. Les émotions sont l’arrière plan des raisonnement, on ne penses pas sans elle. On pense en fonction de nos émotions. Exemple : ce qui nous semble "juste" est un sentiment, relié à nos émotions sociales. Corps et esprit sont inter-reliés. "Comprendre" ça n’existe pas sans le corps, sans les émotions, et donc sans sentiment (de compréhension). Par contre il n’y a pas de sentiment d’intelligence, il y a l’intelligence (résoudre un problème) ou non. Une machine n’a pas d’émotion, mais elle est programmée en fonction des notre whatsoever.
-
yoananda2
10 octobre 2021 09:43
@tchakpoum
J’imagine que vous avez aussi regardé l’autre vidéo
Non, pas eu le temps ...
En attendant l’autopoïèse de celle-ci, la créature qui échappe à son créateur et le créateur dépendant de sa créature.
On s’en rapproche puisque, sauf erreur, on utilises déjà les IA actuelles pour fabriquer les IA futures. Ok, ce n’est pas une IA qui s’auto-fabrique, mais ils n’en sont pas loin, et d’ailleurs, il y a déjà des IA qui apprennent sans qu’on leur donne de but spécifique, donc, qui "comprennent" par elle même.
En ce qui me concerne l’IA à déjà échappé à notre contrôle, parce que "tout se passe comme si" Tehcnos affirmait sa volonté propre et l’IA est bien sûr son "graal".
Il y a un forte poussé actuellement pour nous rentrer dans cette puissance : l’identité numérique.
Tout à fait. C’est sur le site officiel de l’UE : 80% de la pop sous identité numérique pour 2030. Une europe verte, inclusive, numérique. C’est "leur" rêve trans-humain, c’est même plus caché puisque c’est le zeitgeist.
Avec l’identité numérique, nos décisions seront tributaires de celles des machines & interconnexions et du monde qu’ils élaborent.
Oui, à un certain niveau nos décisions seront contraintes, à un autre purement et simplement remplacées. C’est la zombification massive qui est en train d’être mise en place ... tranquillement, sous les applaudissements de la foule.
-
yoananda2
10 octobre 2021 09:51
@Ritonas 4
C’est reparti avec le deep learning grâce à la puissance brute des ordos
pas exactement, il y a un contresens ici. C’est repartit avec le Big Data, et pas avec la puissance de calcul. Ce qui manquait pour atteindre les IA 2ème génération, c’était le volume des données. Turing l’avait expliqué dès le début. Le deep learning on savait le faire depuis les années 50 ou 60 en théorie, mais il manquait les données pour aboutir à quelque chose. L’avènement des réseaux sociaux et la collecte ultra massive des données personnelles à permis de dépasser ce blocage.
Bien sûr, depuis que ça été fait, les algorithmes de l’époque ont été testés, améliorés, et évolués, mais les fondements n’ont pas changés pour l’instant (c’est toujours des réseaux de neurones).
-
Gaspard Delanuit
10 octobre 2021 09:54
@yoananda2
Damasio : "L’intelligence humaine ne peut venir aux machines" :
https://www.anthropotechnie.com/antonio-damasio-lintelligence-humaine-ne-peut-venir-aux-machines/
"Le problème, c’est de concevoir l’esprit humain comme un ordinateur".
https://www.youtube.com/watch?v=kjCWRuG4GmI
-
yoananda2
10 octobre 2021 09:59
@tchakpoum
J’hésite, je vous fais la dernière réponse sur le sujet, et vous finirez avec le ou les derniers messages.
Gaspard est coutumier des débats "sémantiques" à boucle et ... sans intérêt (autre que le sien).
Ça va être plus compliqué pour vous d’expliquer à l’enfant (comme aux parents) que la machine est moins intelligente qu’un ver de terre, il vous faudra des arguments un peu plus consistants que ceux que vous avez trouvés.
Surtout que bon ... cet enfant sera habitué à discuter avec des IA (comme Siri ou Alexa) à longueur de journée.
En Chine y a tout un phénomène de société avec des pauvres hommes qui tombent amoureux d’un chatbot, parce que celle-ci, bien que rudimentaire, leur donne déjà l’impression d’être à l’écoute et d’être leur amie, même s’ils savent que c’est une "intelligence artificielle".
Et ce n’est pas parce qu’ils sont confus au sujet de l’intelligence, c’est parce que ce chatbot fonctionne et simule "trop" bien certains traits humains.
-
yoananda2
10 octobre 2021 10:03
@Gaspard Delanuit
Damasio : "L’intelligence humaine ne peut venir aux machines"
En effet, c’est une intelligence d’un autre type. So what ?
"Le problème, c’est de concevoir l’esprit humain comme un ordinateur".
Oui, il le dit et le répète : l’esprit n’est pas dissociable de son substrat biologique. C’est pour cela qu’il estime que le projet transhumaniste (limité dans son cas au transfert de conscience sur des ordinateurs) est voué à l’échec. Selon sa définition très restrictive je suis évidement d’accord. Mais le transhumanisme c’est beaucoup plus vaste et beaucoup plus "emmerdant". On sait faire fusionner des neurones biologiques avec une puce électronique et les faire communiquer. Que serait un cerveau humain qui aurait un puce en silicone "intégrée" dans sa "machinerie" biologique ? la frontière est loin d’être si facile à tracer qu’il ne le pense. Il réagit au transhumanisme "populaire" et pas au transhumanisme "de labo" (bien plus avancé et troublant)
-
Gaspard Delanuit
10 octobre 2021 10:18
@yoananda2
Comme le métal est un bois d’un autre type, si vous voulez vraiment que bois et métal soit le même élément. Perso, je ne trouve pas pratique de donner le même nom à deux choses de nature si différentes. So what ?"En effet, c’est une intelligence d’un autre type. So what ?"
"la frontière est loin d’être si facile à tracer qu’il ne le pense. Il réagit au transhumanisme "populaire" et pas au transhumanisme "de labo" (bien plus avancé et troublant)"
Il me semble que Damasio trace un frontière pertinente.
