dimanche 17 mai - par micnet

Généalogie de la morale

Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant. Sa pensée mise en forme à partir d'un style éblouissant constitue un savant mélange de philosophie, de théologie et de psychologie et apporte une lumière qui éclaire la médiocrité de notre époque d'égalitarisme démocratique.

Dans Généalogie de la morale, son ouvrage probablement le plus abouti, Nietzsche pourfend ce qu'il appelle la "morale des faibles" qui s'appuie sur le ressentiment générant la dévalorisation des autres en opposition à la "morale des forts" ou "morale aristocratique" fondée sur la valorisation de soi.

 

Ainsi pour Nietzsche, la morale des faibles oppose les "bons", à savoir ceux qui font preuve d'humilité au sens large ce que Nietzsche dénonce comme étant une hypocrisie car l'humilité en question ne résulterait pas d'un quelconque mérite mais d'une impossibilité pour le "faible" d'agir autrement de par sa faiblesse, face aux "méchants" que sont les puissants car profitant de la condition des faibles. Ainsi pour les faibles, le "méchant" aurait la liberté de choisir d'être ou de ne pas être un puissant. 

Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l'époque moderne comme de notre époque contemporaine, Nietzsche oppose la morale aristocratique des forts qui opposerait les "bons", c'est à dire cette fois-ci les forts face aux "mauvais". Le terme "mauvais" est à comprendre ici au sens "d'incapable" ou "d'inapte" et non au sens de "méchant" comme pour la morale des faibles. Et cet état de fait serait un état naturel dichotomique où le libre arbitre des uns et des autres n'existerait pas, les faibles comme les forts ne pouvant agir autrement que ce que leur nature leur commande.

Partant de ces deux conceptions de la morale, Nietzsche considère que la morale aristocratique des temps anciens a été substituée par la morale des faibles à partir de ce qu'il appelle le "ressentiment" desdits faibles, soit une accumulation des frustrations, ayant ainsi conduit à une subversion de la "véritable morale" originelle.

Nietzsche illustre cette "morale du ressentiment" moderne à partir d'une analogie entre les agneaux et les rapaces :

"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force."

Mais quelle serait l'origine de cette subversion des valeurs passant d'une morale aristocratique à une morale de ressentiment ? Pour Nietzsche, cette subversion remonterait au judaïsme et, plus encore, au christianisme qui en a découlé. En étant (un peu) provocateur, Nietzsche considère, en quelque sorte, que la morale aristocratique relève d'une morale masculine et que la morale du ressentiment relève d'une morale féminine.

 

1 - Le judaïsme ou la figure du pharisien 

Dans les évangiles, la figure du pharisien apparaît comme quelqu'un à la fois de très moraliste et d'hypocrite auquel Jésus s'opposera en permanence. A chaque rencontre, Jésus grâce à son verbe et sa supériorité intellectuelle tiendra constamment en échec les pharisiens qui en accumuleront de la rancoeur et chercheront à le faire mourir, voyant sa popularité de plus en plus importante et craignant de se faire supplanter.

Mais l'erreur qu'ont faite les chrétiens ensuite est d'avoir associé cette figure du pharisien aux seuls juifs, or la figure du pharisien lorsqu'on lit attentivement les évangiles montre qu'il s'agit avant tout d'un comportement psychologique et non d'une figure précise du judaïsme. C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que l'église institutionnelle montrera par la suite à quel point elle est devenue encore plus "pharisienne que les pharisiens" dans son moralisme généralisé.

 

2- Le christianisme

Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu'il distingue de la figure du Christ) car c'est à partir de là que s'instaurera cette "morale de faible". C'est d'ailleurs également l'avis du théologien protestant Jacques Ellul qui, dans son ouvrage La subversion du christianisme écrit ceci :

 "Contrairement à l'idée reçue il n'y a aucun système moral dans la Révélation de Dieu en Jésus-Christ. Il n'y a pas de préceptes moraux qui puissent exister de façon indépendante, en quelque sorte, qui puissent avoir valeur universelle ou puissent servir pour élaborer une morale. Enfin troisième proposition : la Révélation de Dieu en Jésus-Christ est une anti-morale. Non seulement il est impossible de tirer une morale des Evangiles ou des Epîtres, mais bien plus, la proclamation de la grâce, la déclaration de pardon, l'ouverture de la vie à la liberté qui sont les clés de l'Envangile sont en tout exactement le contraire d'une morale. Etant donné que toute conduite, y compris la plus pieuse, la plus morale est englobée dans le péché"

Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.

Partant de cette analyse Nietzschéenne, quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd'hui ?

 

3 - L'égalitarisme démocratique

La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l'origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique. 

Si on analyse l'évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d'authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l'aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi.

 



227 réactions


  • abelard 19 mai 22:32

    Bravo !

    Comment lire Nietzsche par le prisme d’Alfred Rosenberg. Bel exposé de la pensée nazie.
    Petit problème, même Goebbels aurait refusé de signer ce torchon... En effet, le grand Friedrich ne se laisse pas réduire à ce genre de tissu d’inepties. Le NSDAP a pourtant essayé mais a dû renoncer... Je vous conseille de faire de même. Intéressez vous aux "penseurs" que vous pouvez comprendre J de Maistre ou Zemmour...


  • micnet micnet 19 mai 23:03

    Hé bé...que de commentaires encore depuis tout à l’heure ! Bon ok, je vais être honnête, les scuds que je supputais se révèlent finalement assez gentillets, en tout cas jusqu’à maintenant, et les critiques m’ont (presque) l’air bienveillantes ! Mes contradicteurs se comportent donc bien...comme des agneaux smiley

    @Medialter

    Tu me fais rire à chaque fois que je te lis car tes réactions par moment...me font penser aux miennes quand je cherche à taquiner quelqu’un smiley

    Bon sinon pour redevenir (un peu) sérieux, oui je maintiens que la théorie du complot en général repose sur une culture du ressentiment au-travers de la haine des élites ! Et ne me dis pas que c’est faux car la plupart des commentaires que je lis sur ce site sont clairement orientés dans ce sens. Mais c’est vrai que te concernant, je ne me souviens pas que tu aies explicitement exprimé une détestation particulière des élites en général. Il n’empêche que tu crois malgré tout à une "intelligence maligne" desdites élites alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses. C’est là où je ne te suis pas en fait : pourquoi crois-tu que ceux qui nous dirigent seraient "extrêmement intelligents" et que l’évolution de la société reposerait sur un plan parfaitement cohérent (alors que moi je n’y vois qu’un abîme dans lequel nous précipitent nos élites qui se comportent comme des "conducteurs aveugles" dont parle le Christ) ? Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme et croire en un "autre monde possible et bien meilleur" qui n’existe pas et n’a jamais existé...

    @Ozi

    Mon cher Ozi (ou bien devrais-je plutôt dire "ma chère Ozi" car j’ai quelques doutes en te lisant par moment et je me demande si une charmante jeune femme ne serait pas derrière le pseudo Ozi, me trompe-je ? smiley.)

    Ne prends surtout pas ce que je vais écrire ici pour de l’ironie ou une quelconque forme d’agressivité, bien au contraire, mais j’ai l’impression que tu es plus dans le sentimentalisme sur certains sujets que sur une approche rationnelle.

    A propos de Trump, je vais reprendre ce que tu as écrit plus haut :

    "Trump est avant tout un grand malade, il coche toutes les cases du narcissisme pathologique, il n’a même pas conscience des émotions qui le traversent, comme un enfant qui serait resté au stade du narcissisme primaire..
    Psychoses délirantes chroniques, mégalomanie, exploitation de l’autre, manque d’empathie, besoin excessif d’être admiré, incapacité à distinguer le fantasme de la réalité, impulsivité, manque de contrôle de ses pulsions, ect.."


    ---> Et après, tu m’expliques qu’il n’y a aucun jugement moral ? Dans ce cas, puisque tu prétends qu’il s’agit d’un jugement purement factuel de ta part, je vais faire mon pénible et te demander de me joindre un rapport d’expertise psychiatrique démontrant que tous les qualificatifs que tu emploies vis-à-vis de Trump sont établis. Si tu ne le peux pas, alors laisse-moi te confirmer, sans aucune mauvaise foi, qu’il s’agit bien d’un jugement purement personnel relevant de la moraline smiley.

    Mais je vais te dire le fond de ma pensée : en fait je suis persuadé (sans pouvoir le démontrer) que tu n’as pas tort sauf que tu oublies que tu peux appliquer ces mêmes qualificatifs à l’ensemble des dirigeants de la planète, quelques soient le lieu et l’époque, mais surtout que ces qualificatifs sont des qualités pour quiconque occupe un poste de pouvoir ! C’est pour ça que je te parle de moraline et de sentimentalisme car tu me donnes l’impression, un peu naïve, de croire sincèrement qu’on peut être un bon dirigeant tout en étant un être parfaitement altruiste ! C’est juste impossible : exercer le pouvoir exige de fait de ne plus avoir d’empathie (ou moins) parce que c’est la froide raison qui doit agir et non le coeur. Pour moi, quelqu’un de sincèrement généreux et altruiste ne peut pas exercer un quelconque pouvoir car il serait un mauvais dirigeant. 


    • Gollum Gollum 20 mai 08:29

      @micnet

      alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses. C’est là où je ne te suis pas en fait : pourquoi crois-tu que ceux qui nous dirigent seraient "extrêmement intelligents" et que l’évolution de la société reposerait sur un plan parfaitement cohérent (alors que moi je n’y vois qu’un abîme dans lequel nous précipitent nos élites qui se comportent comme des "conducteurs aveugles" dont parle le Christ) ? Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme

      Pareil. smiley J’avoue ne pas piger du tout sa position hormis y faire intervenir de l’émotionnel, de l’idéalisme en effet. Mais un idéalisme inversé en quelques sorte. Une sorte de masochisme intellectuel.


    • medialter medialter 20 mai 11:16

      @micnet
      "je maintiens que la théorie du complot en général repose sur une culture du ressentiment au-travers de la haine des élites !"
      *
      Peut-être chez les autres, pas chez moi. Tu m’as déjà vu militer pour une idéologie, pour une ligne politique, pour un objectif sociétal ? J’ai d’ailleurs toujours choqué ici en disant que ce monde m’allait très bien, ce qui n’empêche en rien le constat de la dégénérescence. Par ailleurs, ça n’est même pas les élites le pb, ce sont les masses qui les mettent en place, le pb sous-jacent est que l’humain est une anomalie de la nature (ce en quoi j’aime bien Nietzsche, je ne l’ai pas précisé ici, mais c’est le tout premier auteur que j’ai abordé, il y a longtemps, en je suis complètement en accord avec sa notion de volonté de puissance mais au sens individuel, hein smiley ). Mais une fois ce paramètre intégré, on vit très bien avec. Comme disait Kant : « Dans un bois aussi courbe que celui dont est fait l’homme, on ne peut rien tailler de tout-à-fait droit »
      *
      "Il n’empêche que tu crois malgré tout à une "intelligence maligne" desdites élites alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses"
      *
      Absolument pas, la tradition est une notion exclusivement élitiste, elle n’est en aucun cas destinée à la médiocrité ambiante, et s’en accommode très bien. Donc oui, je pense à une intelligence maligne, certains historiens, comme Hillard, la font remonter de manière très documentée au moins jusqu’au 18°, moi je vais beaucoup plus loin, j’affirme que les monothéismes sont des ingénieries théologiques pour mettre qq milliards de crétins sous calmant (désolé pour toi smiley ). Il faut une sacrée connaissance des biais humains pour faire durer aussi longtemps des daubes monothéistes (j’entends leur surface exotérique, car malgré tout, ils contiennent les éléments d’un enseignement surhumain pas au sens de Nietzsche que j’interprète comme étant un contre-pouvoir, le seul sur cette planète, mais en aucun cas destiné aux masses)
      *
      "Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme et croire en un "autre monde possible et bien meilleur" qui n’existe pas et n’a jamais existé"
      *
      Parler d’intelligence supérieure de nos élites, c’est beaucoup dire. Quand tu prends le QI moyen de la masse, 100 par définition, il suffit d’un delta supplémentaire. Mais eux mêmes, les élites, ne sont que des intermédiaires, ils obéissent à des injonctions pyramidales beaucoup plus hautes, et totalement anonymes. C’est à ce niveau que ça se passe, et pas au niveau d’un Trump ou d’une Merkel, qui, s’ils sont bien des crétins finis, jouent parfaitement leurs rôles d’exécutants dans la mise en place des ingénieries sociales dont ils ne sont pas les auteurs, puisque les agendas s’étalent sur du multi-générationnel. Je sais que sur ce point, tu es comme MaQouille, que tu réduis le monde aux résultats de simple rapports de force, c’est une croyance qui se défend et que je respecte, mais dans notre discussion, comme dans la plupart, c’est croyance contre croyance


    • medialter medialter 20 mai 11:26

      @Gollum
      "Une sorte de masochisme intellectuel"
      *
      Je pourrais te rétorquer que continuer à vivre dans ce monde, sachant (je parle de ton opinion, car ce n’est pas la mienne), qu’on est à la toute fin du KY, dans ce monde qui est parvenu à une dégénérescence abyssale, et en étant persuadé qu’on va à la graaaaaaaaaaaaaande catastrophe (je parle toujours de ton opinion), c’est la marque la plus prégnante du masochisme absolu smiley


    • medialter medialter 20 mai 11:27

      @micnet
      J’ai oublié 2 questions pour toi :
      Tu es calviniste ou luthérien ?
      Tu crois au retour historique du Christ ?


    • Gollum Gollum 20 mai 11:46

      @medialter

      Boh moi je n’y vois nul masochisme... juste un constat, ça se désagrège de partout et on ne voit guère comment ce tas de bric et de broc pourra tenir encore longtemps..

      À propos de Kali Yuga je suis en train de lire le bouquin de Lazaridès fourni par Laconicus et Steiner a déclaré doctement que le Kali Yuga dure 5000 ans tout rond.. smiley

      Et qu’il a fini en février 1899 ! smiley A partir de ce moment commence une ère de lumière... (ah ouais en effet sacrée ère de lumière smiley )

      Bien évidemment N. qui est mort en 1900 juste au moment du début de cette ère de lumière c’est un signe indubitable... smiley

      S’ensuit une pseudo-analyse astrologique du destin de N. smiley

      J’en suis à la venue de la comète de Halley en 1910 signe pour Steiner d’une plongée dans les ténèbres.. smiley

      Pétard, Laconicus qui nous fournit cette daube et Hiéro persuadé que Steiner fut un ésotériste hors pair... smiley Je suis plié en 4. smiley

      Et je parle pas de Jésus vu comme une manifestation éthérique à partir du monde astral hein... smiley


    • Ozi Ozi 20 mai 11:47

      @micnet : Mon cher Ozi (ou bien devrais-je plutôt dire "ma chère Ozi" car j’ai quelques doutes en te lisant par moment et je me demande si une charmante jeune femme ne serait pas derrière le pseudo Ozi, me trompe-je ?
      Mon cher Micnet, ton intuition semble te jouer des tours, ce qui peut facilement s’expliquer par le fait que la part féminine de ton être est probablement bridée, te coupant ainsi en grande partie de l’accès à la sensibilité exaltante du féminin. Or, la sensibilité c’est ce qui nous permet de ressentir et d’être connecté au Soi.. 
      Nous avons tous en nous, que nous soyons homme ou femme, du masculin et du féminin, plus l’harmonie et l’équilibre des opposés est prégnant, plus l’Etre est présent.. Le féminin que tu as pu percevoir par moment dans mes écrits n’est rien d’autre que l’expression d’une part féminine harmonieuse.. smiley
      .
      je vais faire mon pénible et te demander de me joindre un rapport d’expertise psychiatrique démontrant que tous les qualificatifs que tu emploies vis-à-vis de Trump sont établis


      Est-ce que l’expertise de 60 000 psychologues et psychiatres américains dénonçant le narcissisme pathologique de Trump serait suffisante ? Quand je dis qu’il coche toutes les cases, je plaisante pas, il y a une forte suspicion de troubles mentaux..
      ----> https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/video-donald-trump-un-narcissique-malfaisant-selon-les-psychiatres-americains_2405784.html
      -----> https://www.franceinter.fr/vie-quotidienne/portrait-robot-du-narcisse-pathologique-le-cas-donald-trump
      ----> https://www.revmed.ch/RMS/2017/RMS-N-553/Donald-Trump-sa-maladie-mentale-et-nous


    • micnet micnet 20 mai 12:10

      @Ozi

      Bonjour à toi (et aux autres aussi bien sûr) smiley

      "Nous avons tous en nous, que nous soyons homme ou femme, du masculin et du féminin, plus l’harmonie et l’équilibre des opposés est prégnant "
      ---> Tout à fait et je n’ai jamais prétendu le contraire, simplement je constate que le néoféminisme actuel ne conduit pas vraiment, c’est le moins que l’on puisse dire, à un "équilibrage harmonieux", bien au contraire puisqu’il contribue à une guerre des sexes plus exacerbée qu’elle ne l’a jamais été ! Maintenant si tu as l’impression que l’époque actuelle va dans le bon sens à ce niveau là, permets moi de te confirmer que tu fais preuve d’une grande naïveté ! C’est pour ça que je suis plus que surpris qu’un homme puisse avoir une telle approche dans le contexte actuel, mais soit smiley

      "Est-ce que l’expertise de 60 000 psychologues et psychiatres américains dénonçant le narcissisme pathologique de Trump serait suffisante ?  "
      ---> Et bien comment te dire...pas exactement en fait smiley ! Permets moi d’avoir quelques doutes sur la "déontologie" de personnes qui réclament une pétition pour destituer un chef d’état, au mépris de toute forme de secret médical (peut-être qu’aux US, cette notion de secret médical n’a pas cours mais enfin...). Parce que bien sûr, il n’y a absolument aucune, mais alors strictement aucune arrière-pensée politicienne au-travers de la démarche de ces psychiatres ? smiley. Question : est-ce que l’un de ces 60000 thérapeutes a diagnostiqué "en personne" Donald Trump ? Et alors, comble du fou-rire quand j’ai lu ton article : Trump serait atteint d’une pathologie "pas encore référencée" ??? Trump est décidément un personnage qui réserve bien des surprises smiley ! Ah ça fait vachement sérieux tout ça smiley


    • micnet micnet 20 mai 12:27

      @medialter

      "Peut-être chez les autres, pas chez moi. Tu m’as déjà vu militer pour une idéologie, pour une ligne politique, pour un objectif sociétal ? J’ai d’ailleurs toujours choqué ici en disant que ce monde m’allait très bien, ce qui n’empêche en rien le constat de la dégénérescence. "
      ---> Ok, j’admets que tu es un cas un peu à part sur cette question mais je reste tout de même intrigué et j’aimerais bien comprendre dans ce cas ce qui te laisse penser qu’une intelligence maligne serait à l’oeuvre ? N’y vois aucune malice (c’est le cas de le dire) au-travers de ma question car j’aimerais vraiment comprendre.

      " je pense à une intelligence maligne, certains historiens, comme Hillard, la font remonter de manière très documentée au moins jusqu’au 18°, moi je vais beaucoup plus loin, j’affirme que les monothéismes sont des ingénieries théologiques pour mettre qq milliards de crétins sous calmant (désolé pour toi )."
      --->
      Alors arrête-moi si je me trompe mais Hillard est bien catholique à la base, non ? Toi qui n’as pas de mots assez durs contre les chrétiens, d’un seul coup tu considères que l’avis d’un catho vaut parole d’évangile smiley ! Avoue que c’est un peu contradictoire comme approche, non ? smiley

      "tu es comme MaQouille, que tu réduis le monde aux résultats de simple rapports de force, c’est une croyance qui se défend et que je respecte, mais dans notre discussion, comme dans la plupart, c’est croyance contre croyance"
      ---> C’est sans doute "croyance contre croyance" sauf que j’ai du mal (encore) à comprendre la cohérence de la tienne. En ce qui me concerne, je confirme que globalement j’ai aussi la vision de "rapports de force" pour expliquer les choses et surtout, j’y vois un déclin général plutôt qu’un processus élaboré...

      Sinon pour te répondre, je suis de culture "luthérienne" à la base mais je t’avoue que cette question est largement secondaire (et même moins que ça) à mes yeux. Je me définis d’abord comme chrétien et j’essaie de me faire ma propre idée quitte à me confronter à des penseurs anti-chrétiens (tel Nietzsche) car on ne peut évoluer dans le bon sens si on ne se confronte pas à ceux qui ont (a priori) des idées radicalement opposées aux siennes. Ainsi Nietzsche me parle beaucoup sur la question du "ressentiment" et beaucoup moins par exemple sur le "mépris des faibles" qu’un fort devrait avoir. Je pense que Nietzsche est un grand penseur mais je ne prends pas non plus pour argent comptant tout ce qu’il a pu écrire.
      Enfin concernant le retour du Christ sur terre, je t’avoue que je n’ai pas d’idée toute faite. Je ne dis pas ça pour botter en touche mais parce qu’honnêtement je m’en fous et je ne considère pas là non plus cette question comme prioritaire en tant que chrétien.


    • medialter medialter 20 mai 13:27

      @micnet
      "j’aimerais bien comprendre dans ce cas ce qui te laisse penser qu’une intelligence maligne serait à l’oeuvre ?"
      *
      La continuité cohérente de la mise en place d’une société totalitaire et idiocratique depuis plusieurs siècles, disons pour faire simple depuis la révolution. Par exemple l’histoire de la construction européenne actuelle, qui s’inscrit dans un historique traçable sur un siècle. Ou la dérive de la constitution vers des législations exponentiellement liberticides, qu’on peut suivre depuis le 11 sept.
      *
      Alors arrête-moi si je me trompe mais Hillard est bien catholique à la base, non ? Toi qui n’as pas de mots assez durs contre les chrétiens, d’un seul coup tu considères que l’avis d’un catho vaut parole d’évangile. Avoue que c’est un peu contradictoire comme approche, non ?

      *
      Je ne vois pas où tu trouves une contradiction. C’est pas parce que Macron dirait qu’il fait jour à midi que je devrais nier qu’il fait jour à midi au prétexte que c’est Macron qui le dit. Moi je fais la distinction du Hillard géo-polticien hors pair qui amène du factuel solide comme du béton (que je pourrais d’ailleurs reprendre à mon compte sans évoquer Hillard pour éviter d’entrer dans le genre de détour que évoques inutilement), et du Hillard catho que j’ai suffisamment critiqué pour son coté catho. Ca a d’ailleurs été son erreur fondamentale, de mélanger l’un et l’autre. Donc restons-en à ses apports factuels. D’autant qu’il n’y a pas que lui, Valérie Bugault, par exemple, est également très factuelle.
      *
      "Je me définis d’abord comme chrétien"
      *
      Ha mais ça, ça ne me pose aucun problème. Moi aussi, je pourrais me définir comme chrétien, sauf que si je rentre dans les détails, je sais que je ferais hurler n’importe quel chrétien. C’est pas la chrétienté qui me pose problème, c’est la manière dont les différents christianismes s’approprient la chose et viennent t’expliquer ensuite que, parce que c’est les plus forts (au sens de ce qui serait une réussite civilisationnelle, un comble !), c’est que c’est la meilleure doctrine. Et en ce qui te (pas toi perso, mais toi le protestant) concerne, oui, je crois que tu as détourné le msg Nietzschéen à des fins doctrinales. Enfin vous n’êtes pas les seuls, c’est la mode actuellement de se prévaloir de Nietzsche, c’est tendance smiley Le comble, c’était cet espèce de gauchot, enflure finie du système et esclave de cette institution à formater les futurs crétins qu’est l’EN, Luc Ferry, qui vient nous expliquer Nietzsche, non mais quelle blague
      *
      "Enfin concernant le retour du Christ sur terre, je t’avoue que je n’ai pas d’idée toute faite. Je ne dis pas ça pour botter en touche mais parce qu’honnêtement je m’en fous et je ne considère pas là non plus cette question comme prioritaire en tant que chrétien"
      *
      Tout à ton honneur (je le dis sérieusement)


    • micnet micnet 20 mai 22:56

      @medialter

      J’ai une dernière petite remarque par rapport à ça :

      "je crois que tu as détourné le msg Nietzschéen à des fins doctrinales."
      ---> Ma réponse va sans doute te surprendre mais oui tu as raison, je fais ma propagande et je dis ça très sérieusement. Ce serait hypocrite de ne pas l’assumer : nous tous qui commentons ici faisons notre propagande, sinon on ne commenterait pas et écririons encore moins d’article. 
      Après, à chacun d’argumenter au mieux smiley


    • Laconicus Laconicus 21 mai 01:55

      @Gollum
      "À propos de Kali Yuga je suis en train de lire le bouquin de Lazaridès fourni par Laconicus et Steiner a déclaré doctement que le Kali Yuga dure 5000 ans tout rond."

      Vous semblez faire une lourde fixette sur Steiner, alors que ce personnage n’a été évoqué que pour son rôle de secrétaire posthume de Nietzsche. Les liens concernant Steiner ont été postés pour comprendre comment la soeur de Nietzsche avait pu faire appel à lui et pourquoi elle n’a pas souhaité qu’il aille au bout de ce travail qui risquait d’exposer au grand jour des sources d’inspirations philosophiques pouvant minimiser le génie créatif du frère mythique. Libre à vous de vous attarder sur tout ce que vous trouvez bizarre chez Steiner en sortant un par un des éléments de sa construction systémique, mais vous n’êtes pas au bout de vos peines (ou de vos joies paradoxales). 


    • Gollum Gollum 21 mai 09:12

      @Laconicus

      t pourquoi elle n’a pas souhaité qu’il aille au bout de ce travail qui risquait d’exposer au grand jour des sources d’inspirations philosophiques pouvant minimiser le génie créatif du frère mythique.

      Tu parles. Cela ne me semble guère crédible. C’est pas N. qui a écrit ses œuvres c’est l’autre. Ben voyons. Tentative ridicule de minimiser le bonhomme en essayant de suggérer qu’il s’agit en fait de qu’un d’autre.. La ficelle est un peu grosse.

      D’autre part N. a toujours cité ses sources dans ses propres ouvrages. Que ce fut Platon, Schopenhauer, Spinoza, Goethe, bref, tout le monde y est passé et c’est pas lui qui aurait cherché à cacher quoi que ce soit.

      mais vous n’êtes pas au bout de vos peines (ou de vos joies paradoxales). 

      Steiner ? Direct à la poubelle.. smiley Je fais ici une mise en garde solennelle à tous ceux qui voudraient prendre Steiner pour maitre spirituel ! Le gars était frappadingue ! N’écoutez pas Laconicus il est possédé ! smiley


    • Gollum Gollum 21 mai 09:14

      @micnet

      je fais ma propagande et je dis ça très sérieusement. 

      Ça se sentait d’ailleurs. Mais c’est bien de l’avouer. smiley


    • Laconicus Laconicus 21 mai 14:58

      @Gollum

      "Tu parles. Cela ne me semble guère crédible. C’est pas N. qui a écrit ses œuvres c’est l’autre. Ben voyons. Tentative ridicule de minimiser le bonhomme en essayant de suggérer qu’il s’agit en fait de qu’un d’autre.. La ficelle est un peu grosse."


      J’ai compris : en fait, vous êtes la réincarnation de la soeur de Nietzsche. Tu es grillée, Elisabeth !  smiley 

      "Elle n’était pas banale, la dadame. Bigote, ambitieuse, antisémite, d’une parfaite mauvaise foi, Elisabeth Nietzsche, était aussi une faussaire accomplie. Non seulement elle censura, détourna et essora l’œuvre de son frère Friedrich le moustachu, mais elle mit la réputation et le travail du philosophe au service des nazis, moyennant quelques lessivages sérieux."
      "https://www.nouvelobs.com/la-boite-a-bouquins/20200221.OBS25146/des-nazis-dans-la-jungle-le-projet-delirant-de-la-s-ur-de-nietzsche.html


    • Laconicus Laconicus 21 mai 15:27

      @Gollum

      "D’autre part N. a toujours cité ses sources dans ses propres ouvrages. Que ce fut Platon, Schopenhauer, Spinoza, Goethe, bref, tout le monde y est passé et c’est pas lui qui aurait cherché à cacher quoi que ce soit."


      Bien sûr que non, mon Trésor, personne n’a dit ça.

      En fait, je comprends à présent que vous ne connaissez tout simplement pas grand chose à la vie de Nietzsche et au rôle joué par sa soeur pour le rendre hitléro-compatible. Je suppose que vous n’aviez même jamais entendu parlé de Jean-Marie Guyau (qu’on a parfois appelé le Nietzsche français) avant ce fil de discussion.

      Découvrez-le donc, par exemple avec Michel Onfray (qui n’est peut-être pas un grand créateur de concept mais un bon conférencier) : https://www.dailymotion.com/video/xmhtlv


    • Laconicus Laconicus 21 mai 15:28

      "entendu parler"


    • Gollum Gollum 21 mai 17:01

      @Laconicus

      Non, à peine : https://www.agoravox.tv/commentaire13281128

      Sur Guyau j’en tire ça de Wikipédia :

      Son œuvre majeure, Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction, profondément novatrice, semble avoir beaucoup impressionné Nietzsche qui avait abondamment couvert les ouvrages de Guyau de notes marginales durant son séjour à Nice. Nietzsche commente et cite abondamment cette œuvre, ainsi que L’Irréligion de l’avenir, autre œuvre importante de Guyau, dans son Ecce homo.

      Toutefois, les œuvres majeures de Nietzsche ont été rédigées avant la parution de l’Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction et on peut plutôt parler de communauté d’esprit sur certains aspects de leur pensée respective que d’inspiration.

      Lol cassée toute votre argumentation... smiley

      Nietzsche cite Guyau et donc pas de soi-disant copié/collé souterrain comme vous voulez le faire croire...

      Mieux, le dernier § balaie l’idée d’inspiration... Bref, N. est bien l’auteur de son œuvre à 100 %... 

      Allez c’était bien essayé mais voilà, c’est un bide... smiley


    • Laconicus Laconicus 22 mai 22:19

      @Gollum

      "Lol cassée toute votre argumentation... 

      Nietzsche cite Guyau et donc pas de soi-disant copié/collé souterrain comme vous voulez le faire croire..."


      Vous ne cassez rien du tout puisque vous faites des gestes dans le vide en vous battant contre un fantôme sorti de votre imagination (c’est pas trop fatiguant comme sport ?) Je n’oserai d’ailleurs même pas parler d’argumentation concernant mes propos sur ce fil où j’essaie seulement de vous offrir un peu d’instruction.

      Car, où diable (à bigot) avez-vous vu que j’écrivais que Nietzsche aurait procédé "à des copié/collé souterrains", qu’il avait commis un plagiat, qu’il n’était pas l’auteur de ses livres ou d’autres sottises de ce genre ? Je vous répète que c’est sa soeur qui a procédé à des manipulations sournoises, chose que tous les connaisseurs de Nietzsche savent bien. Il n’y a même pas de débat à ce sujet ! Qui ignore ces faits ne s’intéresse pas vraiment à Nietzsche. 

      Je connais le petit article de Wiki sur Guyau depuis longtemps. La question reste ouverte de savoir si l’on doit parler seulement de communauté d’esprit sur certains aspects de leur pensée respective ou de réelle influence sur un point ou un autre. Car le point de similitude évoqué dans l’article n’en est qu’un parmi bien d’autres. La sympathie intellectuelle entre ces deux penseurs qui ne se sont à ma connaissance jamais rencontrés (ou secrètement ?) reste un domaine d’étude actif auquel vous feriez bien de vous intéressez, plutôt que d’essayer de vous en débarrasser.

      La soeur de Nietzsche n’aurait de toute façon même pas supporté qu’on publie ouvertement l’information selon laquelle un autre que son frère aurait pu avoir les mêmes intuitions. Il y a Guyau et il y en a d’autres. Et puisque vous puisez vos certitudes dans Wikipédia, vous devriez aussi lire cet article, en particulier la partie concernant Alfred Fouillée (le beau-père de Guyau) :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ternel_retour_(concept_nietzsch%C3%A9en)#Historique


  • micnet micnet 19 mai 23:13

    @Gollum&Yoananda2

    Concernant des textes ou des citations de N critiques sur Jésus, si vous en avez de précises, ça m’intéresse.

    En attendant, voilà par exemple ce qu’écrit N dans l’antéchrist à propos de Jésus :

    "Le sort de l’Évangile se décida au moment de la mort, il était supendu à la « croix ». Ce fut la mort, cette mort inattendue et ignominieuse, la croix qui généralement était réservée à la canaille[14], cet épouvantable paradoxe seul amena les disciples devant le véritable problème : « Qui était-ce ? qu’était cela ? » On ne comprend que trop bien le sentiment ému et offensé jusqu’au fond de l’être, l’appréhension qu’une pareille mort puisse être la réfutation de leur cause, le terrible point d’interrogation : « Pour­quoi en est-il ainsi ? » Là tout devait être nécessaire, avoir un sens, une raison, une raison supérieure ; l’amour d’un disciple ne connaît pas le hasard. Ce n’est que maintenant que s’ouvrit l’abîme : « Qui est-ce qui l’a tué ? qui était son ennemi naturel ? » Cette question surgit comme un éclair. Réponse : Le judaïsme régnant, sa classe dirigeante. Depuis lors on se trouva en révolte contre l’ordre, on interpréta postérieurement Jésus comme un révolté contre l’ordre établi. Jusqu’ici ce trait guerrier et négatif man­quait à son image ; plus encore, il en était la négation. Il est évident que la petite communauté n’a pas compris l’essentiel, l’exemple donné de cette façon de mourir, la liberté, la supériorité sur toute idée de ressentiment : cela prouve combien peu elle le comprenait ! Par sa mort Jésus ne pouvait rien vouloir d’autre, en soi, que de donner la preuve la plus éclatante de sa doctrine… Mais ses disciples étaient loin de pardonner cette mort, ce qui eût été évangélique au plus haut degré ; ou même de s’offrir à une pareille mort en une douce et sereine tranquillité d’âme. C’est le sentiment le moins évangélique, la vengeance, qui reprit le dessus. Il était impossible que cette cause fût jugée par cette mort ; on avait besoin de « récompense », de « jugement » (et pourtant qu’est-ce qui peut être plus contraire à l’Évangile que la « récompense », la « punition », le « jugement ! ») L’attente popu­laire d’un messie revint encore une fois au premier plan ; un moment histo­rique fut considéré : le « royaume de Dieu » descend sur la terre pour juger ses ennemis. Mais c’est là la cause même du malentendu : le « royaume de Dieu » comme acte final, comme promesse ! L’Évangile avait précisément été l’existence, l’accomplissement, la réalité de ce « royaume ». Une telle mort, ce fut là le « royaume de Dieu ». Maintenant on inscrivit dans le type du maître tout ce mépris et cette amertume contre les phari­siens et les théologiens, et par là on fit de lui un pharisien et un théolo­gien ! D’autre part, la vénération sauvage de ces âmes dévoyées ne sup­porta plus le droit de chacun à être enfant de Dieu, ce droit que Jésus avait enseigné : leur vengeance était d’élever Jésus d’une façon détournée, de le détacher d’eux-mêmes, tout comme autrefois les juifs, par haine de leurs ennemis, s’étaient séparé de leur Dieu pour l’élever dans les hauteurs. Le Dieu unique, le Fils unique : tous les deux étaient des productions du ressentiment !"


    • yoananda2 20 mai 00:15

      @micnet

      En attendant, voilà par exemple ce qu’écrit N dans l’antéchrist à propos de Jésus :

      ça fait partie des écrit ou N était délirant ? lol

      Plus sérieusement, je ne comprends pas bien ce texte en lui même. On dirait qu’il penses quel les apôtres eux même n’ont pas compris le message du Christ alors qu’ils l’ont connu de son vivant, contrairement à lui qui ne fait que lire leur témoignage.

      Que fais-t-il de la résurrection ? et de toutes les paroles de consolation du Christ pour "après" (c’est à dire une fois atteint son royaume)

      On dirait que N fait l’impasse la dessus, qu’il comment un récit tronqué des évangiles. C’est très étrange.

      Tout ce que dis N s’appliquerait à merveille s’il n’y avait pas la résurrection ensuite. Parce que bon, il n’y aucun mérite à ne pas avoir de ressentiment si tu es "Dieu" et que tu ressuscite ensuite. Il n’y a de supériorité sur le ressentiment que si tu meurs vraiment.

      D’autre part, est-ce que N parle du fait que seul Jésus est ré-apparu ? des témoignages de gens qui prétendent avoir rencontré Jésus ou Marie, il y en a des tonnes, mais aucun ne prétends avoir rencontre aucun apôtre à ma connaissance (et pour cause, il n’y aucune représentation populaire de ces derniers ! lol). Donc les apôtres n’ont pas ascensionné, atteinte le royaume des cieux comme promis par Jésus ? ce qui suggères une résurrection "tardive", telle que la plupart des chrétiens le conçoivent généralement.

      Bref, est-ce que N parle de tout ça ailleurs ? Sinon je ne comprends pas le passage que tu as cité sans son contexte.


    • Gollum Gollum 20 mai 08:36

      @yoananda2

      À mon avis N. devait considérer toute la mythologie du NT (résurrection, tout ça) comme des apports après-coup de l’homme Jésus.


    • yoananda2 20 mai 10:38

      @Gollum

      À mon avis N. devait considérer toute la mythologie du NT (résurrection, tout ça) comme des apports après-coup de l’homme Jésus.

      Si c’est le cas, alors en effet, ça pourrait coller et dans ce cas, c’est bien le christianisme qui est visé. Il s’agit presque de retirer le Christ et de ne garder que Jésus dans le fond. Et la, je serais d’accord : Jésus fût un grand homme à sa manière, c’est juste le Christ qui fût (et est toujours) un Dieu tout pourri.


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