Généalogie de la morale
Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant. Sa pensée mise en forme à partir d'un style éblouissant constitue un savant mélange de philosophie, de théologie et de psychologie et apporte une lumière qui éclaire la médiocrité de notre époque d'égalitarisme démocratique.
Dans Généalogie de la morale, son ouvrage probablement le plus abouti, Nietzsche pourfend ce qu'il appelle la "morale des faibles" qui s'appuie sur le ressentiment générant la dévalorisation des autres en opposition à la "morale des forts" ou "morale aristocratique" fondée sur la valorisation de soi.
Ainsi pour Nietzsche, la morale des faibles oppose les "bons", à savoir ceux qui font preuve d'humilité au sens large ce que Nietzsche dénonce comme étant une hypocrisie car l'humilité en question ne résulterait pas d'un quelconque mérite mais d'une impossibilité pour le "faible" d'agir autrement de par sa faiblesse, face aux "méchants" que sont les puissants car profitant de la condition des faibles. Ainsi pour les faibles, le "méchant" aurait la liberté de choisir d'être ou de ne pas être un puissant.
Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l'époque moderne comme de notre époque contemporaine, Nietzsche oppose la morale aristocratique des forts qui opposerait les "bons", c'est à dire cette fois-ci les forts face aux "mauvais". Le terme "mauvais" est à comprendre ici au sens "d'incapable" ou "d'inapte" et non au sens de "méchant" comme pour la morale des faibles. Et cet état de fait serait un état naturel dichotomique où le libre arbitre des uns et des autres n'existerait pas, les faibles comme les forts ne pouvant agir autrement que ce que leur nature leur commande.
Partant de ces deux conceptions de la morale, Nietzsche considère que la morale aristocratique des temps anciens a été substituée par la morale des faibles à partir de ce qu'il appelle le "ressentiment" desdits faibles, soit une accumulation des frustrations, ayant ainsi conduit à une subversion de la "véritable morale" originelle.
Nietzsche illustre cette "morale du ressentiment" moderne à partir d'une analogie entre les agneaux et les rapaces :
"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force."
Mais quelle serait l'origine de cette subversion des valeurs passant d'une morale aristocratique à une morale de ressentiment ? Pour Nietzsche, cette subversion remonterait au judaïsme et, plus encore, au christianisme qui en a découlé. En étant (un peu) provocateur, Nietzsche considère, en quelque sorte, que la morale aristocratique relève d'une morale masculine et que la morale du ressentiment relève d'une morale féminine.
1 - Le judaïsme ou la figure du pharisien
Dans les évangiles, la figure du pharisien apparaît comme quelqu'un à la fois de très moraliste et d'hypocrite auquel Jésus s'opposera en permanence. A chaque rencontre, Jésus grâce à son verbe et sa supériorité intellectuelle tiendra constamment en échec les pharisiens qui en accumuleront de la rancoeur et chercheront à le faire mourir, voyant sa popularité de plus en plus importante et craignant de se faire supplanter.
Mais l'erreur qu'ont faite les chrétiens ensuite est d'avoir associé cette figure du pharisien aux seuls juifs, or la figure du pharisien lorsqu'on lit attentivement les évangiles montre qu'il s'agit avant tout d'un comportement psychologique et non d'une figure précise du judaïsme. C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que l'église institutionnelle montrera par la suite à quel point elle est devenue encore plus "pharisienne que les pharisiens" dans son moralisme généralisé.
2- Le christianisme
Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu'il distingue de la figure du Christ) car c'est à partir de là que s'instaurera cette "morale de faible". C'est d'ailleurs également l'avis du théologien protestant Jacques Ellul qui, dans son ouvrage La subversion du christianisme écrit ceci :
"Contrairement à l'idée reçue il n'y a aucun système moral dans la Révélation de Dieu en Jésus-Christ. Il n'y a pas de préceptes moraux qui puissent exister de façon indépendante, en quelque sorte, qui puissent avoir valeur universelle ou puissent servir pour élaborer une morale. Enfin troisième proposition : la Révélation de Dieu en Jésus-Christ est une anti-morale. Non seulement il est impossible de tirer une morale des Evangiles ou des Epîtres, mais bien plus, la proclamation de la grâce, la déclaration de pardon, l'ouverture de la vie à la liberté qui sont les clés de l'Envangile sont en tout exactement le contraire d'une morale. Etant donné que toute conduite, y compris la plus pieuse, la plus morale est englobée dans le péché"
Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.
Partant de cette analyse Nietzschéenne, quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd'hui ?
3 - L'égalitarisme démocratique
La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l'origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique.
Si on analyse l'évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d'authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l'aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi.
207 réactions
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ezechiel
17 mai 2020 21:04
"La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l’origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique.’
La morale chrétienne n’est pas fondée contre la richesse en elle même, mais son utilisation, elle ne fait donc en rien la promotion de l’égalitarisme :
"ceux qui veulent s’enrichir tombent dans la tentation, dans le piège, et dans beaucoup de désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition. Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux ; et quelques-uns, en étant possédés, se sont égarés loin de la foi, et se sont jetés eux-mêmes dans bien des tourments."
Timothée I 6:9Car on a des hommes riches disciples de Jésus, qui font de bonnes actions :
"Le soir étant venu, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. Joseph prit le corps, l’enveloppa d’un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du sépulcre, et il s’en alla."
Matthieu 27:57-60Autrement dit, c’est grâce à cet homme riche qu’on parle aujourd’hui du linceul de Turin !
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ezechiel
17 mai 2020 21:23
"Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu’il distingue de la figure du Christ) car c’est à partir de là que s’instaurera cette "morale de faible".
Nietzsche niait le péché originel, et comme tant d’autres idéologues avant lui, le peuple seul aurait donc la volonté et la possibilité de construire une nouvelle société organisée, libre et progressiste, sans Dieu ; l’homme s’élèverait alors pour devenir un "surhomme".
L’Église catholique limite le pouvoir des tyrans, des oppresseurs, des dictateurs car elle rappelle que le roi, le prince, l’ouvrier, le serviteur, le paysan, l’artisan, le prêtre passaient tous devant la même porte quand ils se rendaient dans une cathédrale ou une Église pour communier ou assister à un événement religieux important.
Ils devaient tous s’humilier devant le Seigneur, car Dieu est là pour leur rappeler qu’ils ne resteront pas éternellement sur Terre, et que puissants, riches, pauvres ou infirmes vieilliront et mourront un jour et seront alors jugés de manière équitable selon leurs actes. Ils se doivent de se préserver du Mal, et aider les autres :
"Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres, car je vous ai donné un exemple afin que vous fassiez comme je vous ai fait."
Jean 13:14-15La notion de surhomme de Nietzsche n’a rien de nouveau, ce n’est rien d’autre qu’un pendant de la gnose maçonnique, le défi de l’homme contre Dieu pour prendre sa place en se prétendant tout puissant. Elle nie l’humilité christique et la faiblesse de l’homme.
Le surhomme n’a pas de limites, puisqu’il est au-dessus des hommes.
Il peut donc mépriser son inférieur, qui n’a pas atteint le même stade que lui.Pensez-vous qu’à l’Élysée, Macron passe par la même porte que vous, quand vous visitez le bâtiment ?
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medialter
17 mai 2020 22:56
@Micnet
Peux-tu m’expliquer comment le Protestantisme estime pouvoir s’affranchir de tout précepte moral, si j’en crois ta citation d’Ellul (je ne critique pas cet affranchissement), alors qu’il est quand même le christianisme le plus judaïsé qui soit (l’AT étant l’inventeur absolu de la morale) ?
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ezechiel
17 mai 2020 23:11
@medialter "Peux-tu m’expliquer comment le Protestantisme estime pouvoir s’affranchir de tout précepte moral"
Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
Il n’y a donc plus de morale.
Les doctrinaires du rationalisme (avec Descartes principalement, Rousseau, Voltaire,...) donneront naissances aux sectes maçonniques (GODF, Rose-Croix, carbonarisme,..)
https://www.gldf.org/
http://www.godf.org/
https://www.glnf.fr/
L’homme tout puissant a pris la place de Dieu (voir le temple maçonnique du Capitole à Washington, l’immense fresque ornant la coupole intérieure représente le président Washington adoré à la place de Dieu !).
Le déclin des puissances catholiques (France, Espagne, Italie, Portugal) au profit des puissances protestantes (Angleterre, Pays-Bas, Flandres, États Allemands) au début du XVIIIème siècle coïncide avec la montée en puissance du capitalisme, du monde de la finance, de l’exploitation de l’homme par l’homme, de la dénaturation de l’être humain, de l’extermination de masse, de la destruction à grande échelle de la Nature, tous condamnés dans les Évangiles de la Bible. -
yoananda2
17 mai 2020 23:24
@ezechiel
Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
mais ça ne veut strictement rien dire ... c’est ça la doctrine de Luther ?
C’est complètement con, parce que si je refuses d’opprimer un faible je peux très bien que c’est prédestiné, et j’ai honte d’être riche je peux aussi dire que c’est pré-destiné, et si je refuse d’exterminer c’est parce que c’est pré-destiné ...
Je peux dire que je suis généreux avec les pauvres et que c’est pré-destiné, je peux dire que je suis mère Thérésa et que c’est prédestiné.
Le libre-arbitre n’explique rien, mais la pré-destination non plus.
La encore on est face à des théories théologiques complètement absurdes ... on dirait les coraneries musulmanes ... faire semblant de philosopher sur des textes bancals, au lieu d’essayer de comprendre vraiment le monde tel qu’il est et non pas tel qu’il a été écrit dans un bouquin.
Heureusement que la méthode scientifique nous débarrassé de ces superstitions. Il y a encore du boulot, certes.
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ezechiel
17 mai 2020 23:46
@yoananda2 "C’est complètement con, parce que si je refuses d’opprimer un faible je peux très bien que c’est prédestiné, et j’ai honte d’être riche je peux aussi dire que c’est pré-destiné, et si je refuse d’exterminer c’est parce que c’est pré-destiné"
Bien sûr que c’est complètement con, le protestantisme est une hérésie !
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yoananda2
18 mai 2020 00:54
@ezechiel
Bien sûr que c’est complètement con, le protestantisme est une hérésie !
suis-je bête ! pourquoi je n’y ai pas pensé plus tôt, hein ?
Du coup, les protestants croient que Jésus sauve, comme les cathos, mais pas de bol, ils ne seront pas sauvés pour autant parce qu’ils croient en la pré-destination, c’est ça ?
Beaucoup d’appelés et peu d’élu ...
Ca doit être rassurant d’avoir la vraie vérité vraie.
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CoolDude
18 mai 2020 01:06
@yoananda2
Bisous le Juif !
On a une guerre entre les protestants et les Catholiques qui manque pas de piquant, mais te leurre entre nous, les Juifs, on en fait de la confiture !
D’ailleurs, dans ce sujet, on est copain, n’est pas !
Le juste... L’Unique, ect... Vous n’y croyez pas !
Toujours sans mort... Car rien ne vaut la vie... Et vous en faites parti. Mais en gros, vous n’avez pas le choix en réalité ! Soit vous aidez...
Casse nous les couilles, tu vas voir comme elles sont brulantes. -
CoolDude
18 mai 2020 02:34
@yoananda2
https://www.qwant.com/?q=next%20plateau&t=videos&o=0:87e4ebe69729712225a8f83bd1e8c206
Next plateau, next plateau... -
Gollum
18 mai 2020 09:41
la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
Cette phrase est intéressante car elle montre comment le bigot fonctionne. Il est incapable de faire une action sans qu’il y ait une sanction derrière.S’il fait une bonne action il en escompte une récompense. Dans l’au-delà au pire.
S’il fait une mauvaise action il y aura sanction.
Dès lors pour lui, s’il n’y a pas de libre-arbitre, c’est une incitation au mal.
Sauf que l’expérience montre que ça ne se passe pas du tout comme ça.Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisi... et sans aucune crainte de Dieu car elles n’en ont pas besoin.
À l’inverse des partisans du libre-arbitre, qui se croient les auteurs de leurs actions, peuvent agir mal malgré tout, parce que leur nature les y incite.
Dès lors les vues religieuses proposées ci-dessus, on peut les déclarer fausses de façon claire et nette. CQFD.
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Laconicus
18 mai 2020 15:18
@Gollum
"Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisies... "Peut-on se penser capable de choisir des valeurs sans se penser capable de libre-arbitre ?
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ezechiel
18 mai 2020 21:02
@Gollum "Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisi... et sans aucune crainte de Dieu car elles n’en ont pas besoin."
Vous réagissez comme tous les agnostiques, athées, hérétiques : l’homme aurait la faculté de discerner seul ce qui est Bien ou Mal, de maîtriser le sens qu’il doit donner à la vie et à la société dans laquelle il vit.
Cette prétention, cette folie aveugle qui se dit tolérance, liberté, ou encore indépendance, est un leurre.Seule l’intégralité du Don gratuit, le Sacrifice, dont la forme la plus saisissante est l’humilité de la Passion du Christ sur la Croix permet en s’abaissant devant son prochain de voir la présence du Divin.
Nietszche considérait Voltaire comme « l’un des plus grands libérateurs de l’esprit humain », et appréciait sa « nature méphistophélique ». Il lui dédiera même la première édition de son ouvrage "Humain, trop humain".
Voltaire méprisait le peuple, était radicalement misogyne, vouait une haine viscérale aux Juifs, c’était un vrai raciste qui n’admettait pas l’idée "ridicule" qu’un Noir puisse être à l’égal d’un européen, comme le prétend l’Église, qui considère tout Être humain aimé de Dieu.
Voltaire plaçait en effet sur l’échelle des races, le Noir africain comme inférieur au macaque.Pourtant, tout comme le surhumain de Nietszche, il prétendait vouloir faire le bien et élever l’esprit des nations, par l’orgueil et la volonté de la toute puissance de l’homme.
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Gollum
19 mai 2020 09:01
@ezechiel
Vous réagissez comme tous les agnostiques, athées, hérétiques : l’homme aurait la faculté de discerner seul ce qui est Bien ou Mal, de maîtriser le sens qu’il doit donner à la vie et à la société dans laquelle il vit.
Cette prétention, cette folie aveugle qui se dit tolérance, liberté, ou encore indépendance, est un leurre.
Non, ce n’est pas propre aux agnostiques, etc... c’est le propre de tout homme.Vous même, vous avez choisi in fine vos valeurs. Vous les avez trouvé chez le curé d’à côté quand vous étiez au catéchisme les avez adopté de façon quasi automatique et maintenant en faites la promotion..
Mais vous avez bien déclaré à un moment vous-même : ceci est bien, ceci est mal.
Nous sommes frères cher ézéchiel que vous le vouliez ou non.
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Gollum
19 mai 2020 13:31
@ezechiel
Mais en fonction de la Parole de Dieu, ce n’est pas subjectif.
Ben si c’est subjectif en dernier ressort.Puisque c’est votre propre subjectivité qui vous fait valider le NT et personne d’autre.
Vous aurez beau tourner autour du pot et désirer échapper à vous même en fait vous ne le pouvez pas car les choses sont ainsi faites que c’est toujours le subjectif qui parle en premier.
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ezechiel
21 mai 2020 09:41
@Gollum "Ben si c’est subjectif en dernier ressort. Puisque c’est votre propre subjectivité qui vous fait valider le NT et personne d’autre."
"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif."
Jean 6:35"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 14:6 -
Gollum
21 mai 2020 11:42
@ezechiel
Et ça a marché ? Vous n’avez plus jamais faim ? Ni soif ?
Qu’en dit votre ressenti subjectif là-dessus ?
Vous avez trouvé le Père ?
Vous avez trouvé quoi en définitive ? Qu’en dit votre propre ressenti subjectif ?
En dehors de toute autosuggestion, matraquage de voie intérieure apprise depuis votre petite enfance, cela va sans dire...
Bref, en restant dans le réel et pas dans le fantasme.
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Gollum
21 mai 2020 12:58
@yoananda2
Tu ne m’apprends rien en effet, mais je veux mettre le gars au pied du mur.
Quitte à lui occasionner une vraie crise de foi qu’il pourra soigner en buvant de l’eau gazeuse..
Car en effet, on débouche sur du vide, sur du néant, quand on sort bien évidemment du catéchisme rabâché et que l’on fait sien au mépris du réel, de qui reste en définitive..
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micnet
18 mai 2020 09:00
Bonjour à tous,
Pour répondre à Medialter et aux autres, le protestantisme au départ prend forme à partir de la publication des 95 thèses de Martin Luther contre le "commerce des Indulgences" qui s’apparentent en quelque sorte à un marchandage afin de s’attirer les bonnes grâces de Dieu.
La réforme initiée par Luther constitue une remise en cause de "la théologie des oeuvres", c’est à dire du fait que le Salut dépendrait de notre propre mérite selon les bonnes ou mauvaises oeuvres de chacun. Pour Luther, puis pour tous les autres à sa suite, le Salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes mais de Dieu seulement. C’est cette remise en cause ainsi que la remise en cause du pouvoir temporel de l’Eglise et du pape, qui tient lieu de fondement du protestantisme. Donc en s’affranchissant du poids des bonnes oeuvres, Luther s’affranchit également du poids de la morale qui en découle.
Sinon, il existe plusieurs courants dans le protestantisme, dont le courant que représente Ellul, à savoir "l’anarchisme chrétien" pour qui la foi chrétienne est une "antimorale" en ce sens qu’elle repose essentiellement sur les 2 seuls commandements de Jésus : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu" et "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Autrement dit, la loi de l’AT se résume au-travers de ces 2 seuls commandements. L’amour de Dieu permet de renouer avec sa véritable Nature et ainsi s’aimer soi-même et aimer les autres.
Et pour en revenir à Nietzsche, il a été pour moi aussi un révélateur sur le côté hypocrite d’une certaine moraline qui conduit à la haine de soi si caractéristique de notre société française (je pense d’ailleurs que tous nos emmerdes viennent de là). Or beaucoup de chrétiens oublient que le message évangélique constitue d’abord une réconciliation avec soi-même avant de se réconcilier avec les autres. Pour moi, le "fort" au sens Nietzschéen, c’est celui qui est bien sa peau et qui n’éprouve pas le besoin maladif de se comparer aux autres pour avancer dans la vie, il ne fonctionne pas à partir d’un quelconque ressentiment. Là où je ne suis plus d’accord avec Nietzsche c’est lorsque celui-ci estime qu’un "fort" n’a pas à s’abaisser à secourir un faible or, précisément, le fort qui porte secours au faible le fait non pas pour se donner bonne conscience mais parce que c’est sa véritable Nature d’Homme épanoui qui le fait agir ainsi.
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medialter
18 mai 2020 09:38
@micnet
"le Salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes mais de Dieu seulement"
*
WTF ? Mais dis donc, Micnet, je savais pas que le protestantisme était un nid d’anars C’est quoi ce nihilisme primaire ?
*
"la loi de l’AT se résume au-travers de ces 2 seuls commandements"
*
Et les 8 autres ? On serait pas entrain de ponctionner ce qui arrange ses petites affaires et de dégager le reste ? On fait sa petite cuisine, Hum ? -
micnet
18 mai 2020 09:46
@medialter
" je savais pas que le protestantisme était un nid d’anars"
---> Je n’irais pas jusque là non plus"On fait sa petite cuisine, Hum ? "
---> Du tout, je ne fais que citer les évangiles :"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.” (Matthieu 22:38-39)
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medialter
18 mai 2020 09:59
@micnet
"Je n’irais pas jusque là non plus"
*
Te défile pas, ça veux dire quoi que "le salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes" ? Chacun peut faire nawak ?
*
"je ne fais que citer les évangiles"
*
Il parle du "plus grand des commandements". Il n’a jamais dit que les autres étaient de la merde. J’ai souvent lu les évangiles (il y a longtemps, c’est vrai), mais je ne me souviens plus avoir lu que les 8 autres commandements étaient à dégager. So what ? -
micnet
18 mai 2020 10:09
@medialter
"Chacun peut faire nawak ?"
---> Bien sûr que non, ça veut simplement dire que tes actions ne conditionnent pas ton Salut car, quoi que tu fasses, tu restes une pourriture aux yeux de Dieu (tout comme moi je te rassure, c’est juste une expression
. Ce que je veux dire, c’est qu’on juge un arbre à ses fruits et que les "bonnes actions" sont une conséquence et non une condition du Salut. Voilà la grande différence." Il n’a jamais dit que les autres étaient de la merde. J’ai souvent lu les évangiles (il y a longtemps, c’est vrai), mais je ne me souviens plus avoir lu que les 8 autres commandements étaient à dégager. So what ? "
---> Bien sûr, Jésus ne dégage rien du tout de la loi ni des 10 commandements, il explique juste qu’à partir du moment où l’on applique les 2 commandements précités, il en découlera naturellement le respect de tous les autres sans en passer par une quelconque moraline. D’ailleurs, puisque tu as lu les évangiles, tu as donc constaté que Jésus lui-même ne respectait pas "à la lettre" la Loi (= cas du Sabbat ou de la femme adultère qu’il a épargné alors qu’elle avait bien fauté au regard de la Loi.
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medialter
18 mai 2020 10:21
@micnet
"Ce que je veux dire, c’est qu’on juge un arbre à ses fruits et que les "bonnes actions" sont une conséquence et non une condition du Salut"
*
Alors attends, je veux être sûr d’avoir bien compris. Ca veux dire que, tant que Dieu n’a pas décidé (pour des raisons impénétrables j’imagine), de te donner le salut, tes actions ne peuvent pas être bonne ? C’est bien ça ?
*
"Jésus ne dégage rien du tout de la loi ni des 10 commandements"
*
Voiiiiiiiiilà on y arrive. Donc comment le protestantisme peut-il prétendre de dégager de toute morale alors qu’il est soumis, lui aussi allais-je dire, aux 10 commandements (dont la plupart, tu en conviendras, sont un ramassis de moraline) ? -
micnet
18 mai 2020 10:38
@medialter
"Ca veux dire que, tant que Dieu n’a pas décidé (pour des raisons impénétrables j’imagine), de te donner le salut, tes actions ne peuvent pas être bonne ? C’est bien ça ? "
---> Oui on peut dire ça, je confirme ! Cela veut dire aussi qu’à partir du moment où tu as une vie spirituelle remplie, tes actions seront de fait "bonnes" car conforme à la volonté divine."comment le protestantisme peut-il prétendre de dégager de toute morale alors qu’il est soumis, lui aussi allais-je dire, aux 10 commandements (dont la plupart, tu en conviendras, sont un ramassis de moraline) ? "
---> En fait, quand j’écris que les évangiles sont une "anti-morale", je veux dire par là qu’il s’agit d’une "anti-moraline" ! Ainsi Jésus était un être parfaitement moral mais anti-moraliste et c’est la raison pour laquelle il recommandait de ne pas juger les autres."Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. C’est du jugement dont vous jugez qu’on vous jugera, de la mesure dont vous mesurez qu’on vous mesurera." Matthieu 7:1-2
Et comme je l’ai écrit au-dessus, à partir du moment où l’on mène une vie spirituelle remplie, on n’a pas besoin de se "forcer" ni de faire le moindre effort pour respecter les 10 commandements puisqu’ils découlent du respect des 2 commandements principaux indiqués par Jésus ?
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medialter
18 mai 2020 11:22
@micnet
"Oui on peut dire ça, je confirme"
*
N’est-il pas dit dans Ap22,12 : "Voici que mon retour est proche, et j’apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail" ? C’est pas un peu en contradiction avec ce que tu affirmes ? D’ailleurs ça fait 2000 ans que son retour est proche*
"Cela veut dire aussi qu’à partir du moment où tu as une vie spirituelle remplie"
*
Remplie de quoi ?
*
"Ainsi Jésus était un être parfaitement moral mais anti-moraliste"
*
Dis-donc, ça sentirait pas un peu le tortillage du cul, ton affaire de morale ? Les protestants furent parmi les plus grands banquiers du XIX°, ont-ils respecté les 10 commandements ? -
micnet
18 mai 2020 12:27
@medialter
"Les protestants furent parmi les plus grands banquiers du XIX°, ont-ils respecté les 10 commandements ? "
---> Tu m’as demandé en quoi consistait le protestantisme, je t’ai répondu d’un point de vue théologique, je n’ai jamais dit que les protestants en général étaient plus géniaux que l’ensemble des gens de la planète. Et oui, je maintiens que les protestants s’appuient sur le fait que leur Salut dépend de la seule Grâce divine et non des oeuvres de chacun."Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ.
Romains 3:23-24Maintenant si tu veux qu’on soit un peu plus concret dans la discussion, il suffit de comparer les pays catholiques et les pays protestants, à commencer par les USA qui continuent, quoi qu’on en dise, à dominer le monde.
Tiens prenons l’exemple de Trump qui pour moi correspond très exactement à la définition du "fort" que donne Nietzsche : voilà un type qu’on peut aimer ou détester mais en tout cas, c’est quelqu’un qui n’a strictement aucun complexe, on peut même dire qu’il est arrogant et bourrin sur les bords mais voilà quelqu’un en tout cas qui cherche à incarner une certaine "fierté occidentale" de mâle blanc hétérosexuel et qui ne se laisse pas intimider par tous ces lobbies sociétales (néoféminisme, LGBT,...) qui sont encore plus répandus aux USA qu’en France. Trump n’est pas dans la "haine de soi" qu’incarnent si bien (ou plutôt si mal) nos dirigeants français depuis plus de 30 ans...
Concernant les pays protestants, je pourrais aussi te citer l’Allemagne en exemple qui domine l’Europe et qui a géré autrement mieux cette crise COVID-19 que nos bras cassés français qui nous tiennent lieu de dirigeants. La grosse Angela elle non plus ne s’embarrasse pas de contraintes européennes à la con et privilégie les intérêts de son pays avant tout le reste.
En résumé, j’ai quand même l’impression "objectivement" que la plupart des pays protestants ne sont pas dans l’auto-flagellation permanente contrairement aux pays catholiques dans l’ensemble, la France en tête de liste. -
Gollum
18 mai 2020 15:11
@micnet
A propos de Trump je pense que N. ne l’aurait pas admiré. Quand il fait l’éloge de Borgia par exemple ce n’est pas l’homme Borgia mais l’animal qu’il vise..
Il voit en Borgia une exubérance de vie qui le fascine comme un naturaliste serait fasciné par un fauve...
Mais il ne le prend pas pour modèle. Et je pense que cette nuance est fondamentale.
-
medialter
18 mai 2020 16:26
@micnet
"je maintiens que les protestants s’appuient sur le fait que leur Salut dépend de la seule Grâce divine et non des oeuvres de chacun"
*
Complètement en contradiction avec Ap22,12(citation à laquelle tu t’es bien gardé de répondre). En ce qui me concerne, c’est totalement anti-chrétien (attention, je ne dis pas que c’est ma position, je suis juste entrain d’éprouver la solidité de ta cohérence, ou plutôt de celle des protestants)
*
"Maintenant si tu veux qu’on soit un peu plus concret dans la discussion, il suffit de comparer les pays catholiques et les pays protestants, à commencer par les USA qui continuent, quoi qu’on en dise, à dominer le monde"
*
Dans un monde d’hylliques, de pervers et de décadents, tu me donnes plutôt la référence théologique à fuir absolument. Tu m’aurais donné l’exemple de mystiques qui guérissent chez les autres des maladies jugées incurables pa, r la médecine conventionnelle, je t’aurais écouté des 2 oreilles. Mais là, franchement, Trump, le président du pays le plus décadent du monde, le président qui s’est douché aux golden showers, toi et moi n’avons clairement pas les mêmes valeurs -
micnet
18 mai 2020 17:02
@medialter
"Complètement en contradiction avec Ap22,12"
---> Alors mettons en exergue le texte d’Apocalypse 22 à partir du chapître 11 —> 13 afin de bien savoir de quoi on parle
"Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. 12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre. 13Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Et on s’aperçoit là que les oeuvres sont bien la conséquence, et non la cause première, comme je te l’ai indiqué au début : ainsi le juste pratique (logiquement) la justice, l’injuste pratique l’injustice, etc...C’est sûr que si tu ne prends que le verset 12 tout seul, tu peux effectivement considérer que ce sont les oeuvres d’un individu qui le justifient, or c’est exactement l’inverse qui est évoqué ici : c’est parce que quelqu’un est juste ou injuste qu’il réalisera des oeuvres justes ou injustes !
Bref, faut jamais prendre une phrase isolée, sinon on peut lui faire dire ce qu’on veut" franchement, Trump, le président du pays le plus décadent du monde, le président qui s’est douché aux golden showers, toi et moi n’avons clairement pas les mêmes valeurs"
---> Remarque intéressante : sur quoi te fondent tes valeurs ou ta morale ? QU’est-ce qui te permet de t’auto-proclamer "meilleur" que Trump dans l’absolu ?
-
micnet
18 mai 2020 17:08
@Gollum
"A propos de Trump je pense que N. ne l’aurait pas admiré."
---> Perso, je ne suis pas un admirateur de Trump non plus mais j’aime bien le personnage car il donne des boutons aux bien-pensants
. Je l’ai pris comme exemple simplement pour montrer à Medialter que quelqu’un qui possède une psychologie telle que la sienne (de "winner"), comme indiqué dans la vidéo, a bien plus de chances de réussir ce qu’il entreprend que celui qui a une psychologie ’d’humbles’ (ce qui relève d’ailleurs souvent d’une fausse humilité) -
Ozi
18 mai 2020 17:49
@micnet : "Tiens prenons l’exemple de Trump"
L’élection de Trump est plutôt est plutôt un signe d’idiocratie avancée aux USA et de profonde dégénérescence, d’ailleurs il a été massivement soutenu par les Evangélistes protestants au sein duquel le messianisme apocalyptique (favoriser le chaos et la destruction pour précipiter le retour du Christ) est très présent : "Les États-Unis d’Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation"..
.
"Trump n’est pas dans la "haine de soi"
A partir du moment où l’on est dans la haine de l’autre on est précisément dans la haine de soi.. Et du Soi..
.
"Concernant les pays protestants, je pourrais aussi te citer l’Allemagne"
L’Allemagne n’est pas un pays protestant, il y a plus de Catholique en Allemagne.. Et elle ne domine en Europe qu’économiquement, c’est une donnée très inconstante qui ne peut servir d’exemple.. -
micnet
18 mai 2020 18:15
@Ozi
Ozi, désolé mais à te lire, j’ai l’impression que tu es plus dans la moraline que dans la réalité des faits concernant Trump ! Perso, même si j’ai une certaine sympathie pour Trump, je n’admire pas plus le personnage que ça pour autant et son côté "gros plouc américain" ne provoque pas en moi spécialement une dévotion face à sa "grande classe". Par contre, j’aimerais comprendre sur quoi tu te bases quand tu écris
"A partir du moment où l’on est dans la haine de l’autre on est précisément dans la haine de soi.. Et du Soi.."
---> En quoi déteste-t-il les autres concrètement ?
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medialter
18 mai 2020 19:21
@micnet
"Et on s’aperçoit là que les oeuvres sont bien la conséquence, et non la cause première, comme je te l’ai indiqué au début : ainsi le juste pratique (logiquement) la justice, l’injuste pratique l’injustice"
*
Pour moi c’est de l’enculage de texte. On voit pas comment il pourrait y avoir de rétribution si le travail n’est pas la cause. Enfin bref, je crois que j’ai compris ton point de vue, c’est la seule chose qui intéressait
*
"sur quoi te fondent tes valeurs ou ta morale ? QU’est-ce qui te permet de t’auto-proclamer "meilleur" que Trump dans l’absolu ?"
*
Meilleur non, il faudrait que je sois en compétition sur la même dimension. Différent oui, parce que mon objectif est la poursuite d’un parcours initiatique. Tu mets en exergue un mec qui est un des principaux acteurs de l’effondrement du monde, parce que tu es attaché aux valeurs de "puissance" qu’il semble colporter, mais un Nietzsche parlerait à ce sujet d’inversion de valeur. Puisque tu as cité l’Allemagne, déjà à l’époque, Nietzsche gerbait sur ses compatriotes, alors maintenant il doit se retourner dans sa tombe tous les jours. Donc non, je n’ai clairement aucune valeur commune avec toi, qui mesure la qualité d’une doctrine à du quantitatif, nous sommes exactement à l’opposé -
Ozi
18 mai 2020 19:46
@micnet :
Au delà de son idéologie très critiquable, Trump est avant tout un grand malade, il coche toutes les cases du narcissisme pathologique, il n’a même pas conscience des émotions qui le traversent, comme un enfant qui serait resté au stade du narcissisme primaire..
Psychoses délirantes chroniques, mégalomanie, exploitation de l’autre, manque d’empathie, besoin excessif d’être admiré, incapacité à distinguer le fantasme de la réalité, impulsivité, manque de contrôle de ses pulsions, ect..
Ce que tu semble voir et admirer chez Trump comme étant de l’estime de soi n’est en réalité que du narcissisme pathologique, maladie dangereuse autant pour l’incriminé que pour ceux qui le subissent, maladie dévastatrice pour l’équilibre du vivant..
Tu admires le comportement d’un pervers narcissique, peut-être es-tu même sous son emprise..
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Gollum
18 mai 2020 09:14
Bonne idée que ce sujet consacré à N.
Le petit gars se débrouille plutôt bien et a assez bien résumé l’ouvrage.
Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.
C’est bien ce que l’on a vu tout au long des siècles.. D’où l’échec du christianisme.
On peut évoquer Kierkegaard qui avait fait le même constat que J. Ellul avec son opposition chrétienté/christianisme... et qui avait "prophétisé" que le christianisme émergerait quand la chrétienté serait morte et que cette dernière était le plus grand obstacle à son émergence..
CG Jung fit un constat analogue.
C’est le sur le constat de cet échec des religions constituées qu’Abraham Maslow milita pour une voie médiane, fondée sur les sciences, et donnant aussi un certain crédit aux fondateurs de religions qui auraient eu, selon lui, des expériences paroxystiques, sur la nature ultime de la réalité. Et qu’ils auraient essayé de valider dans le langage de leurs propres expériences et milieux culturels.
D’où un subtil mélange de vrai (les expériences mystiques) et de faux (l’influence du milieu culturel et de sa mythologie propre). Ainsi de Jésus qui aurait eu une expérience vraie (avant qu’Abraham fut je Suis) tout en validant du faux : Noé, et Abraham, etc...
On peut dire que Maslow fut un disciple de Nietzsche car il est clair que N. parle comme quelqu’un qui aurait eu des expériences paroxystiques et même aurait été sur le chemin du célèbre processus d’individuation de CG Jung.
Le langage quasi onirique d’ailleurs du Zarathoustra ne trompe guère à cet égard.
Le concept de surhomme procède de ce processus. L’homme est en effet susceptible d’aller beaucoup plus loin que sa nature originelle. (Du reste c’est ce que proclament toutes les religions. Divinisation de l’homme dans le christianisme, nature de Bouddha dans le Bouddhisme, état de Jivan-Mukta dans l’hindouisme)
C’est ce qu’a montré CG Jung et en ce sens on peut dire que Nietzsche a eu une flopée de disciples : Maslow, Jung, Stanislav Grof...
On peut y rajouter R. Abellio.
Bien évidemment, Spinoza avec sa connaissance du troisième genre fut un précurseur de Nietzsche.
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medialter
18 mai 2020 09:49
@Gollum
D’accord avec l’ensemble de ton commentaire, sauf celui-là :
"Le concept de surhomme procède de ce processus. L’homme est en effet susceptible d’aller beaucoup plus loin que sa nature originelle"
*
Chez Nietzsche, le concept du surhomme se cantonne au "domaine physique". Nietzsche n’a jamais pu blairer la composante métaphysique de l’homme, et de manière plus générale, a systématiquement fustigé toute forme d’ésotérisme. Evola a bien développé ces lacunes chez Nietzsche. Ce qui n’empêche en rien son constat sur le christianisme d’être juste. Donc ses disciples, dont Jung ... Hum ... Tu sais ce que je pense de l’inconscient, une notion moderne, juste bonne pour les psys, notion qui n’existe dans aucune doctrine traditionnelle. Mais je sais qu’on ne sera pas d’accord là-dessus. Tout ça pour dire Nietzsche, même si la plupart de ses constats sont justes, on en trouve vite les limites. Quant à l’héritage qu’il aurait censément légué à Jung ...... -
Gollum
18 mai 2020 10:22
@medialter
Evola a le travers de tous les ésotéristes (j’y inclus Guénon) ne pas savoir s’apercevoir de ce qui peut être bon et à garder dans ce qui est moderne. De façon quasi systématique toute doctrine moderne est à jeter. C’est le cas de N. mais aussi de Husserl. Alors qu’il y a une approche plus qu’intéressante chez Husserl.
Chez N. le domaine physique n’a rien à voir avec ce qu’en comprend Evola. Car N. ne distingue pas le physique du spirituel. Pour lui, faire une distinction, c’est déjà du platonisme.
Alors qu’Evola, en bon spiritualiste, distingue de façon forte ces domaines.
Quant à l’inconscient il ne peut être nié. C’est juste ce qu’on doit y mettre dedans que l’on peut interroger. À cet égard l’inconscient freudien est purement réactif. Il est mécaniste, à l’image des présupposés de Freud.
Chez Jung il a une autonomie complète. On peut toujours critiquer les notions d’archétypes (ombre, anima, Soi), rajouter d’autres archétypes (pourquoi pas ? lesquels ?) remettre en cause le but du processus d’individuation, il n’en reste pas moins que cette notion d’autonomie me semble elle, assez traditionnelle, à la condition expresse d’y mettre un Absolu inconditionné derrière. Ce que Jung se garde de faire, prudence de scientifique oblige, mais qu’il ne rejette pas pour autant.
Jung abuse du phénomène de projection psychique qu’il met à toutes les sauces. D’où sa méprise sur l’alchimie qu’il voit comme un phénomène de projection étalé sur des siècles. Je rejette totalement ces vues là.
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Gollum
18 mai 2020 11:35
@medialter
inconscient est juste un terme moderne qui recouvre d’anciennes notions. Bien évidemment que les anciens n’ignoraient pas l’inconscient. Ils étaient d’ailleurs très attentifs aux rêves dont ils faisaient les messagers des dieux..
Quand Spinoza nous dit que nous n’avons pas de libre-arbitre arbitre et que donc nous sommes mûs, cela suppose un arrière plan qu’il ne nomme pas inconscient mais qui est bel et bien là. Et que précisément l’illusion du libre-arbitre provient de cette non perception de cet arrière plan.
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medialter
18 mai 2020 16:31
@Gollum
"inconscient est juste un terme moderne qui recouvre d’anciennes notions"
*
Peut-être, mais je n’ai pour l’instant vu personne s’essayer à l’exercice d’identification, moi en tous cas, je ne m’y essayerai jamais, trop casse-gueule
*
"Ils étaient d’ailleurs très attentifs aux rêves dont ils faisaient les messagers des dieux"
*
Illustration de ce que je viens de dire, s’avancer pour faire de l’inconscient une source du rêve, c’est de la spéculation ultra-hasardeuse. Supposons que xxx soit le nom que donnaient les anciens à l’inconscient, et supposons comme tu le squ’ils jugeaient que xxx était à l’origine des rêves. Je te pose la question : comment les anciens appelaient-ils xxx ? -
Gollum
18 mai 2020 18:06
@medialter
J’ai du mal à te suivre là... inconscient ou xxx ou les dieux ou les rêves qu’est-ce qu’on en a à foutre ? C’est pas le terme qui fait la chose...
Les dieux parlaient à travers les rêves voilà comment les anciens voyaient les choses.. nous on appelle ça inconscient parce que notre époque se focalise sur la conscience et donc ce qui est en dehors, quelqu’il soit, est inconscient.
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Gollum
19 mai 2020 08:53
@medialter
Pfff Aucune idée..
En fait étant polythéistes ils ne voyaient pas cela sous une forme unitaire comme nous. Les dieux seraient donc de bons candidats. Socrate avait un daimon qui lui parlait. Et on ne sait rien de ce qui se passait dans les cérémonies initiatiques des Mystères.
Mais ils étaient dans le fond bien plus persuadés que nous, malgré Freud et Jung, de l’intervention de forces qui nous dépassent. Et, en ce sens, ils étaient et restent en avance sur nous.
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Gollum
19 mai 2020 13:24
@medialter
Ben si. Les dieux planétaires en astrologie sont vues maintenant comme des forces inconscientes du psychisme de l’homme. Voir Stanislav Grof là-dessus qui en parle dans ses mémoires.
Mais bon, on va pas s’écharper là-dessus, pour moi cela n’a rien de fondamental, ce sont juste des mots..
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ged252
18 mai 2020 10:26
Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l’époque moderne comme de notre époque contemporaine,
.
Alors pourquoi vous n’aimez pas les USA qui sont les forts aujourd’hui ??
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ged252
18 mai 2020 11:05
wiki :
Jacques Ellul was born in Bordeaux, France, on January 6, 1912, to Marthe Mendes (Protestant ; French-Portuguese-Jewish) and Joseph Ellul (initially an Eastern Orthodox Christian, but then a Voltarian deist by conviction ; born in Malta of an Italo-Maltese father and Serb mother). As a teenager he wanted to be a naval officer but his father made him study law.
In World War II, he was a leader in the French resistance.[4] For his efforts to save Jews he was awarded the title Righteous among the Nations by Yad Vashem in 2001.
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Laconicus
18 mai 2020 13:03
"Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant."
C’est vite dit, à moins d’envisager une "ténébreuse brillance". Certes, cet homme était intelligent mais il était aussi dérangé mentalement et probablement possédé, instrumentalisé par quelque chose de non-humain qui a finalement détruit son cerveau.
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Laconicus
18 mai 2020 14:02
@micnet
Je n’ai pas parlé des nazis. "Dérangé mentalement" n’est pas du tout un "jugement moral" (je ne vois même pas le rapport (?) Quand on s’interroge sur les troubles oculaires de Monet ou de Degas, on ne fait pas de "jugement moral" : cela permet simplement de mieux comprendre leurs oeuvres à certaines périodes de leur vie. De même, la cohérence mentale est une donnée incontournable quand on s’interroge sur la qualité intellectuelle d’un penseur."penseur des nazis", "dérangé mentalement", on est justement là dans le jugement moral sans apporter de critiques de fond...
De plus, je répondais à la première phrase de votre introduction dithyrambique ne constituant pas non plus une critique de fond mais un jugement de valeur a priori qu’il me semblait utile de nuancer comme je l’ai fait.
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micnet
18 mai 2020 14:27
@pegase
Mon cher Pegase, vous auriez dû lire votre propre lien jusqu’au bout car on a interrogé le philosophe André Comte-Sponville, qu’on ne peut pas franchement classer à l’extrême-droite, à propos de Nietzsche et des nazis et voilà ce qu’il a répondu :
http://www.lafauteadiderot.net/Nietzsche-et-le-nazisme
LE POINT DE VUE DE COMTE-SPONVILLE
Ci-après la réponse de Comte-Sponville à une question posée dans le cadre d’une interview sur sa relation à Nietzsche. On aurait pu me reprocher de tirer toutes mes citations de La Volonté de puissance, ouvrage non achevé du fait de l’attaque cérébrale de 1889. Les citations de Comte-Sponville sont toutes tirées d’ouvrages antérieurs :Le quiproquo avec le nazisme est-il fondé ? La pensée de Nietzsche a-t-elle été manipulée ?
« Bien sûr qu’elle a été manipulée, spécialement par sa sœur ! Le quiproquo n’est pourtant que partiel. Nietzsche était-il nazi ? Évidemment pas, et pour cause (il est mort après plusieurs années [ onze ] de démence, en 1900 : Hitler avait 11 ans !). Reste à savoir pourquoi les nazis ont cru reconnaître en Nietzsche une espèce de précurseur. La plupart des nietzschéens, surtout en France, voudraient nous faire croire que c’est un total contresens. Ce n’est pas si simple. Considérez par exemple ce passage de L’Antéchrist (&2) : “ Périssent les faibles et les ratés : premier principe de notre amour des hommes. Et qu’on les aide encore à disparaître ! ” Ou celui-ci du même ouvrage : “ Nous fréquenterions des “premiers chrétiens” tout aussi peu que des Juifs polonais : ce n’est pas qu’on ait besoin de leur reprocher même la moindre des choses… Tous deux sentent mauvais. ” Et que dire, dans la Généalogie de la morale (I, 11), de l’apologie de la “ superbe brute blonde, en quête de proie ou de victoire ” ? Cela n’empêchait pas Nietzsche de détester les antisémites, comme il aurait vraisemblablement détesté les nazis. Mais il détestait aussi les démocrates, les socialistes, les féministes, les progressistes… Une dernière citation, extraite de Zarathoustra, au livre IV : “ Les hommes efféminés, les fils d’esclaves et surtout la population métissée, tout cela veut à présent pendre en main le destin humain – ô dégoût, dégoût ! ” Bref, Nietzsche n’était pas nazi, mais ce n’est pas un hasard si les nazis se sont reconnus dans sa doctrine. Jankélévitch se scandalisait que le nazisme “ porte si visiblement l’empreinte de Nietzsche ” (L’Imprescriptible, Seuil, 1986, p. 52). Il est difficile de lui donner complètement tort. » [9]
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micnet
18 mai 2020 14:31
@Laconicus
Honnêtement, lorsque j’écris que Nietzsche est un des penseurs les plus brillants de l’ère moderne, je ne pense pas exagérer beaucoup et je pense que peu, même parmi les plus grands détracteurs de Nietzsche, reconnaissent en lui quelqu’un de très brillant
.
Quant au fait qu’il ait été "dérangé mentalement", vous pouvez évidemment mettre cet argument en avant comme vous pourriez le faire pour plein d’autres personnages illustres. Mais cela reste tout de même un peu court jeune homme -
Laconicus
18 mai 2020 14:40
@pegase
Nietzsche s’est inspiré d’un philosophe français nommé Jean-Marie Guyau, auteur d’une "Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction". La soeur de Nietzsche a tout fait pour dissimuler cette influence, qui est évidente sur certains points précis, d’après les notes laissées par le défunt.
Jean-Marie Guyau était un génie de la philosophie sain et équilibré.
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Laconicus
18 mai 2020 14:50
@micnet
Quant au fait qu’il ait été "dérangé mentalement", vous pouvez évidemment mettre cet argument en avant comme vous pourriez le faire pour plein d’autres personnages illustres. Mais cela reste tout de même un peu court jeune homme.Non, ce n’est pas court, vieux bonhomme
. Un penseur intelligent et créatif mais mentalement déséquilibré mélange la vérité et le mensonge d’une manière parfois bien plus pernicieuse qu’un journaliste médiocre. Si un grand cuisinier ou un grand savant de la médecine avaient des accès de démence, qu’en penseriez-vous ? Or, croyez-vous que la philosophie est plus inoffensive et qu’elle a moins d’influence sur la société que la cuisine ou la médecine ? -
Laconicus
18 mai 2020 14:54
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Gollum
18 mai 2020 15:00
@Laconicus
D’abord êtes vous si sain pour jauger du déséquilibre de N ? Perso je n’aurai qu’à moitié confiance en vous..
D’autre part ce déséquilibre n’apparait qu’en toute fin de parcours. Or la pensée de N. était déjà construite à ce moment là.
Enfin, il est probable que ce déséquilibre est le fruit d’une syphilis qui a débouché sur...
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Gollum
18 mai 2020 15:06
@pegase
l’idée d’une race supérieure dirigeant l’humanité et écartant les faibles à défaut de les éliminer.
Cela existe déjà. Les faibles sont sur la touche et ça donne les GJ et une race supérieure, les financiers, dirige l’humanité..Nietzsche va jusqu’à préconiser la castration des criminels
Jamais lu ça dans ses ouvrages. Peut-être dans celui falsifié par sa sœur. Mais cela entre en contradiction avec l’idée de N. que les criminels peuvent être plus sains que la moyenne du troupeau... Bref, y a quelque chose qui cloche.Tout le § que vous citez a des accents nazis, en aucun cas des accents nietzschéens que je n’ai lu nulle part dans ses œuvres (et j’ai quasi tout lu).
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Laconicus
18 mai 2020 15:08
@Gollum
"Perso je n’aurai qu’à moitié confiance en vous."
Je réussirais donc à vous tromper à moitié. :->"Enfin, il est probable que ce déséquilibre est le fruit d’une syphilis qui a débouché sur..."
Justement non, c’est de plus en plus improbable.
Et d’ailleurs cela ne changerait rien. -
Laconicus
18 mai 2020 15:11
@Gollum
"Mais cela entre en contradiction avec l’idée de N. que les criminels peuvent être plus sains que la moyenne du troupeau... Bref, y a quelque chose qui cloche."C’est le problème avec les génies fous : il y a plein de choses qui clochent. Donc leur oeuvre peut être étudiée mais il ne faut pas la prendre pour un manuel de sagesse.
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Gollum
18 mai 2020 15:21
@Laconicus
même sans les ouvrir.
Alors là vous êtes très fort !Moi je suis arrivé à la conclusion, en partant d’à priori inverses, que le gars était beaucoup plus équilibré que je ne m’attendais, très subtil, et avec une lucidité sur bien des choses.. Bref, un type à fréquenter.
La folie finale ne dévaluant en rien les apports précédents.
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Laconicus
18 mai 2020 15:46
@Gollum
"Alors là vous êtes très fort !"
Bof, j’ai toujours pensé que c’était les autres qui étaient handicapés par la carence de cette faculté naturelle, qui est très pratique dans une librairie.
Cela rayonnait "électrique" mais certainement pas lumineux. Je l’ai lu ensuite pour mes études. J’ai trouvé l’auteur cultivé et astucieux, surtout dans ses premières oeuvres comme "La naissance de la tragédie". Dans les dernières oeuvres, ce n’est plus N. qui s’exprime mais ce qui s’est servi de lui comme d’un médium. -
micnet
18 mai 2020 17:13
@Laconicus
"vieux bonhomme"
---> Z’auriez pu être plus élégant en me traitant de "personne ayant atteint une certaine maturité et une certaine sagesse" tout de même
"Un penseur intelligent et créatif mais mentalement déséquilibré mélange la vérité et le mensonge d’une manière parfois bien plus pernicieuse qu’un journaliste médiocre. "
---> J’aimerais que vous développiez un peu ce point en me montrant sur quoi (quels textes par exemple) vous vous appuyez pour prétendre que Nietzsche "mélange la vérité et le mensonge". Pourquoi "mensonge" plutôt "qu’erreur " ? Est-ce à dire que Nietzsche trompe volontairement ses lecteurs d’après vous ?
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Laconicus
18 mai 2020 17:30
@micnet
Est-ce à dire que Nietzsche trompe volontairement ses lecteurs d’après vous ?C’est à dire qu’il était à la fin de sa vie l’instrument de quelque chose de menteur, sa propre âme n’étant plus au premier plan. Bien entendu ce que je dis n’aura aucun sens pour le lecteur matérialiste (qui ne comprend rien à la matière).
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micnet
18 mai 2020 17:35
@Laconicus
"C’est à dire qu’il était à la fin de sa vie l’instrument de quelque chose de menteur, sa propre âme n’étant plus au premier plan."
---> Pouvez-vous étayer, svp ? Ce n’est pas une question piège, ça m’intéresse vraiment de comprendre ce qui vous conduit à ce constat
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Laconicus
18 mai 2020 17:36
@micnet
"J’aimerais que vous développiez un peu ce point en me montrant sur quoi (quels textes par exemple) vous vous appuyez pour prétendre que Nietzsche "mélange la vérité et le mensonge""
Il suffit de lire ses textes à propos de la vérité, justement. Par moment il encense l’exigence de vérité (on n’en attend pas moins d’un philosophe) et à d’autres, il déclare :
"Qu’un jugement soit faux n’est pas à nos yeux une objection contre ce jugement ; c’est ici que notre nouveau langage semblera le plus étrange. Il s’agit de savoir dans quelle mesure un jugement aide à la propagation et à la conservation de la vie, à la conservation, peut-être même à l’amélioration de l’espèce. (…) Que le non-vrai soit une condition de la vie, voilà certes une dangereuse façon de résister au sentiment qu’on a habituellement des valeurs, et une philosophie qui se permet cette audace se place déjà, du même coup, par-delà le bien et le mal." ("Par-delà bien et mal").
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Gollum
18 mai 2020 17:38
@Laconicus
Sincèrement on comprend très bien ce q !ue vous essayez d’insinuer. Sauf que ça ne vaut pas un clou rouillé et procède d’une lecture à priori et pseudo-spiritualiste...
On croirait entendre un bigot de bas étage : possession, bla, bla, bla... Satan...
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micnet
18 mai 2020 17:51
@Laconicus
"Qu’un jugement soit faux n’est pas à nos yeux une objection contre ce jugement ; c’est ici que notre nouveau langage semblera le plus étrange. Il s’agit de savoir dans quelle mesure un jugement aide à la propagation et à la conservation de la vie, à la conservation, peut-être même à l’amélioration de l’espèce. (…) Que le non-vrai soit une condition de la vie, voilà certes une dangereuse façon de résister au sentiment qu’on a habituellement des valeurs, et une philosophie qui se permet cette audace se place déjà, du même coup, par-delà le bien et le mal." ("Par-delà bien et mal"). "
---> Ah d’accord ! Alors si pour vous Nietzsche serait "possédé" parce qu’il relativise la portée d’un "jugement faux" sous prétexte que celui-ci serait en définitive favorable à la propagation et à la conservation de la vie ? Pardonnez-moi d’être aussi direct mais c’est avoir l’esprit binaire et étroit de raisonner comme ça ! Nietzsche est au contraire parfaitement cohérent avec lui-même dans la mesure où il défend en permanence tout ce qui garantit la propagation de la vie et tout ce qui va dans ce sens s’inscrit précisément dans la Vérité ! Partant de là, un jugement faux à un instant ’t’ peut être générateur de la Vérité (avec un grand V) de manière globale.
Exemple : si vous mentez à quelqu’un en sachant que votre mensonge permet de sauver la vie d’une tierce personne, doit-on considérer que vous êtes un menteur de manière générale et un possédé ? -
Gollum
18 mai 2020 17:51
@Laconicus
Il suffit de lire ses textes à propos de la vérité, justement. Par moment il encense l’exigence de vérité (on n’en attend pas moins d’un philosophe) et à d’autres, il déclare :
"Qu’un jugement soit faux n’est pas à nos yeux une objection contre ce jugement ; c’est ici que notre nouveau langage semblera le plus étrange. Il s’agit de savoir dans quelle mesure un jugement aide à la propagation et à la conservation de la vie, à la conservation, peut-être même à l’amélioration de l’espèce. (…) Que le non-vrai soit une condition de la vie, voilà certes une dangereuse façon de résister au sentiment qu’on a habituellement des valeurs, et une philosophie qui se permet cette audace se place déjà, du même coup, par-delà le bien et le mal." ("Par-delà bien et mal").
Ben oui, c’est de la pensée subtile. Si vous essayez de lire N. avec votre logique issue d’Aristote vous allez allègrement vous plantez..
Il n’est pas le seul. Les taoïstes sont pour les mêmes raisons très difficiles à appréhender.
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Laconicus
18 mai 2020 18:02
@Hieronymus
"c’est un type intéressant, très érudit mais ce qui est frustrant chez lui est son orthodoxie steinerienne, en bref Rudolf Steiner serait l’alpha et l’oméga de toute pensée ésotérique et presque de toute pensée tout court."Oui, c’est une tendance qu’on rencontre souvent chez les littéraires qui ont étudié Steiner (moins chez les scientifiques). Cela ne change rien au fait que les informations dans son texte sont intéressantes.
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Laconicus
18 mai 2020 18:10
@Gollum
"Ben oui, c’est de la pensée subtile. Si vous essayez de lire N. avec votre logique issue d’Aristote vous allez allègrement vous plantez..
Il n’est pas le seul. Les taoïstes sont pour les mêmes raisons très difficiles à appréhender."
Je trouve au contraire les maîtres taoïstes faciles à comprendre et d’une grande évidence.
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Laconicus
18 mai 2020 18:14
@micnet
"Exemple : si vous mentez à quelqu’un en sachant que votre mensonge permet de sauver la vie d’une tierce personne, doit-on considérer que vous êtes un menteur de manière générale et un possédé ?"Vous croyez vraiment que c’est le sens de l’extrait de N que j’ai cité. Vraiment, vraiment, hein ?
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Laconicus
18 mai 2020 18:22
@micnet
"Nietzsche est au contraire parfaitement cohérent avec lui-même dans la mesure où il défend en permanence tout ce qui garantit la propagation de la vie et tout ce qui va dans ce sens s’inscrit précisément dans la Vérité !"
Mais qu’est-ce que la vie pour celui qui s’exprime à travers N. ?
“La vie est, à mes yeux, instinct de croissance, de durée, d’accumulation de force, de puissance : là où la volonté de puissance fait défaut, il y a déclin.”
La vie est-elle cela aussi pour vous, Micnet ?
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Laconicus
18 mai 2020 18:52
@Hieronymus
"pour en revenir à Nietzsche cela me réconforte d’observer que mes doutes par rapport au "grand philosophe allemand" soient partagés, je pense que N. pour intéressant qu’il puisse être, est largement surcoté à notre époque."Nietzsche est un témoin (et une victime) de son temps, donc il est intéressant de l’étudier d’une manière historique mais c’est très daté. Il est aussi limité par son manque de science, c’est un penseur littéraire qui a fait beaucoup de prose grandiloquente. C’est pourquoi il plaît surtout aux (éternels) adolescents. De plus, je le répète, il était possédé. Comme Hitler.
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Hannibal Smith
18 mai 2020 19:09
@Laconicus
Vous pensez qu’il faut nécessairement être un bigot de bas étage pour envisager que tout ce qui s’exprime à travers un être humain ne soit pas humain ?Un zinzin dans une cellule capitonnée ?
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Laconicus
18 mai 2020 19:12
@Hannibal Smith
http://www.topito.com/top-des-meilleures-contrepetries"Un zinzin dans une cellule capitonnée ?"
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Gollum
19 mai 2020 08:47
@Laconicus
Nietzsche est un témoin (et une victime) de son temps, donc il est intéressant de l’étudier d’une manière historique mais c’est très daté. Il est aussi limité par son manque de science, c’est un penseur littéraire qui a fait beaucoup de prose grandiloquente. C’est pourquoi il plaît surtout aux (éternels) adolescents. De plus, je le répète, il était possédé. Comme Hitler.
Post digne d’un ado. Et très boutonneux en plus.Faire de N. une régression ad hitlerum c’est d’un convenu... digne d’un bigot catho.
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Laconicus
19 mai 2020 13:53
@Gollum
"Faire de N. une régression ad hitlerum c’est d’un convenu"
J’ignorais être dans club de précieux littéraires organisant des concours d’originalité.En outre je n’ai pas réduit N. à H.
J’ai simplement dit que les deux personnages avait ce point commun. Il est d’ailleurs fort possible que ce soit leur seul véritable point commun. Et par son incongruité, il n’en est que plus saillant.
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Laconicus
18 mai 2020 13:48
"Si on analyse l’évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d’authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l’aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi."
C’est vrai, mais je me demande si le ressentiment est la seule clé de compréhension de ce phénomène (même si psychologiquement cela prend effectivement cette forme, même dans des cultures très éloignées du christianisme, comme l’a bien montré le maoïsme asiatique). Car on peut aussi voir ce phénomène de pourrissement de nos sociétés occidentales comme un simple excès d’instinct de socialisation, producteur d’ordre et de stabilité (le féminin). Cette tendance ne serait pas pernicieuse si elle restait équilibrée et en dialogue avec son pôle opposé : l’individuation créatrice (masculine). Concrètement, je veux dire qu’on ne peut pas reprocher au féminin d’être féminin. Les mamans et les grand-mamans veulent généralement que leurs petits évitent les conflits, qu’ils soient bien "polis" et que leur chambre soit bien rangée. Les mères sentent que toute singularité mènent au conflit et que le conflit abîme le nid. On ne peut pas le leur reprocher : c’est le rôle du féminin. On peut en revanche reprocher aux hommes de ne pas s’opposer au féminin et de vouloir toujours rester des enfants : car ramollir devant le féminin n’est pas masculin.
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micnet
18 mai 2020 14:16
@Laconicus
" on peut aussi voir ce phénomène de pourrissement de nos sociétés occidentales comme un simple excès d’instinct de socialisation, producteur d’ordre et de stabilité (le féminin). Cette tendance ne serait pas pernicieuse si elle restait équilibrée et en dialogue avec son pôle opposé : l’individuation créatrice (masculine). "
---> Oui, je suis également d’accord avec ce constat. l’explication liée au ressentiment est une clé importante mais elle n’est pas la seule et l’instinct de socialisation me semble aussi apporter une autre clé de réponse convaincante. Ensuite, vous avez raison, ce pôle "féminin", certes indispensable, devient beaucoup trop pregnant aujourd’hui.
