dimanche 17 mai 2020 - par micnet

Généalogie de la morale

Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant. Sa pensée mise en forme à partir d'un style éblouissant constitue un savant mélange de philosophie, de théologie et de psychologie et apporte une lumière qui éclaire la médiocrité de notre époque d'égalitarisme démocratique.

Dans Généalogie de la morale, son ouvrage probablement le plus abouti, Nietzsche pourfend ce qu'il appelle la "morale des faibles" qui s'appuie sur le ressentiment générant la dévalorisation des autres en opposition à la "morale des forts" ou "morale aristocratique" fondée sur la valorisation de soi.

Ainsi pour Nietzsche, la morale des faibles oppose les "bons", à savoir ceux qui font preuve d'humilité au sens large ce que Nietzsche dénonce comme étant une hypocrisie car l'humilité en question ne résulterait pas d'un quelconque mérite mais d'une impossibilité pour le "faible" d'agir autrement de par sa faiblesse, face aux "méchants" que sont les puissants car profitant de la condition des faibles. Ainsi pour les faibles, le "méchant" aurait la liberté de choisir d'être ou de ne pas être un puissant.

Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l'époque moderne comme de notre époque contemporaine, Nietzsche oppose la morale aristocratique des forts qui opposerait les "bons", c'est à dire cette fois-ci les forts face aux "mauvais". Le terme "mauvais" est à comprendre ici au sens "d'incapable" ou "d'inapte" et non au sens de "méchant" comme pour la morale des faibles. Et cet état de fait serait un état naturel dichotomique où le libre arbitre des uns et des autres n'existerait pas, les faibles comme les forts ne pouvant agir autrement que ce que leur nature leur commande.

Partant de ces deux conceptions de la morale, Nietzsche considère que la morale aristocratique des temps anciens a été substituée par la morale des faibles à partir de ce qu'il appelle le "ressentiment" desdits faibles, soit une accumulation des frustrations, ayant ainsi conduit à une subversion de la "véritable morale" originelle.

Nietzsche illustre cette "morale du ressentiment" moderne à partir d'une analogie entre les agneaux et les rapaces :

"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force."

Mais quelle serait l'origine de cette subversion des valeurs passant d'une morale aristocratique à une morale de ressentiment ? Pour Nietzsche, cette subversion remonterait au judaïsme et, plus encore, au christianisme qui en a découlé. En étant (un peu) provocateur, Nietzsche considère, en quelque sorte, que la morale aristocratique relève d'une morale masculine et que la morale du ressentiment relève d'une morale féminine.

1 - Le judaïsme ou la figure du pharisien

Dans les évangiles, la figure du pharisien apparaît comme quelqu'un à la fois de très moraliste et d'hypocrite auquel Jésus s'opposera en permanence. A chaque rencontre, Jésus grâce à son verbe et sa supériorité intellectuelle tiendra constamment en échec les pharisiens qui en accumuleront de la rancoeur et chercheront à le faire mourir, voyant sa popularité de plus en plus importante et craignant de se faire supplanter.

Mais l'erreur qu'ont faite les chrétiens ensuite est d'avoir associé cette figure du pharisien aux seuls juifs, or la figure du pharisien lorsqu'on lit attentivement les évangiles montre qu'il s'agit avant tout d'un comportement psychologique et non d'une figure précise du judaïsme. C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que l'église institutionnelle montrera par la suite à quel point elle est devenue encore plus "pharisienne que les pharisiens" dans son moralisme généralisé.

2- Le christianisme

Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu'il distingue de la figure du Christ) car c'est à partir de là que s'instaurera cette "morale de faible". C'est d'ailleurs également l'avis du théologien protestant Jacques Ellul qui, dans son ouvrage La subversion du christianisme écrit ceci :

"Contrairement à l'idée reçue il n'y a aucun système moral dans la Révélation de Dieu en Jésus-Christ. Il n'y a pas de préceptes moraux qui puissent exister de façon indépendante, en quelque sorte, qui puissent avoir valeur universelle ou puissent servir pour élaborer une morale. Enfin troisième proposition : la Révélation de Dieu en Jésus-Christ est une anti-morale. Non seulement il est impossible de tirer une morale des Evangiles ou des Epîtres, mais bien plus, la proclamation de la grâce, la déclaration de pardon, l'ouverture de la vie à la liberté qui sont les clés de l'Envangile sont en tout exactement le contraire d'une morale. Etant donné que toute conduite, y compris la plus pieuse, la plus morale est englobée dans le péché"

Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.

Partant de cette analyse Nietzschéenne, quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd'hui ?

3 - L'égalitarisme démocratique

La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l'origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique.

Si on analyse l'évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d'authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l'aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi.

207 réactions

Commentaires: 0 | 100 | 200

Ozi 18 mai 2020 18:00

@micnet : Le féminin devient beaucoup trop pregnant aujourd’hui

Un simple rééquilibrage nécessaire qui ne devrait pas inquiéter un grand garçon équilibré comme toi voyons, un peu de panache que diable..

Répondre Lien
micnet 18 mai 2020 18:06

@Ozi

"Un simple rééquilibrage nécessaire qui ne devrait pas inquiéter un grand garçon équilibré comme toi voyons, un peu de panache que diable.. "

---> Si justement, je ne suis qu’un homme

Répondre Lien
Ozi 18 mai 2020 19:57

@micnet : je ne suis qu’un homme

Non, tu crois être un homme, mais tu es infiniment plus, le dormeur doit se réveiller..

Répondre Lien
Laconicus 18 mai 2020 23:09

@Ozi @micnet

Aucun de vous deux n’est encore un homme, inutile de chercher à dépasser ce que vous n’avez pas encore atteint.

Répondre Lien
Ozi 19 mai 2020 20:32

@Laconicus
Un adepte de Kipling ?

Répondre Lien
Laconicus 20 mai 2020 02:10

@Ozi

Ou de Sri Aurobindo et Mirra Alfassa ?
https://www.revue-acropolis.fr/sri-aurobindo-ou-levolution-future-de-lhumanite-la-vibration-supramentale-dans-le-corps/

Répondre Lien

Mao-Tsé-Toung 19 mai 2020 00:14

N : "la volonté de Vérité sonnera le glas de la Morale"

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

De quoi alimenter (tchatcher) toute une vie autour de ce type (un peu fou ?) bizarroïde ; il est vrai que les "suiveurs" de la philosophie occidentale léguée par la paire Socrates/Platon (voir entre autres, les dialogues de Platon) adorent tchatcher autour de N : jetez un coup d’œil, en passant, sur la censée œuvre philosophique d’un certain M Onfray par exemple, encore un grand admirateur de N, si je ne m’abuse !

Revenons à nos moutons ; je commencerais par rappeler un dogme (chrétien* ?) oublié aujourd’hui :

l’homme nait pêcheur

Et l’homme pêcheur (cad dégénéré) ne s’interprète correctement que lorsque l’on sort des approches de charlatans comme N, et que, comme les bouddhistes, par exemple, on propose quelque chose de construit , cad des "refuges" (en la circonstance 3 : un ou des initiateurs, un dogme, et une communauté de pratiquants)

à l’homme qui s’interroge, par exemple sur son libre-arbitre, l’avènement du communisme sur terre, sur son salut, sa sortie du samsara ou -pourquoi pas ?— sur le paradis de Allah/Yaveh avec les vierges promises aux meilleurs !

Aucune de ces "religions" déclarées théistes ou laïques n’est censée détenir la Vérité ! Nonobstant, elles nous permettent d’avoir, une première approche, plus riche que tout ce qui repose, a priori, sur la seule raison ; que l’on en soit conscient ou pas ne change rien à l’affaire !

Précisons quand même qu’ici on parle, jusqu’à preuve du contraire, de (à) l’homme dégénéré de la FIN du KY

*pour le moins, le catholicisme romain

CQFD

Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 08:42
  
  autour de ce type (un peu fou ?) bizarroïde
  
  Hi hi quand on sait de qui ça vient une telle saillie...
  
  Répondre Lien
Mao-Tsé-Toung 19 mai 2020 12:09

REPETITAS :

Arrêtez de tchatcher -sur un mecton moderne comme N, un malade grave de cette FIN du KY— comme des cons & "centrez" vos réflexions dans un cadre historique qui repose sur une interprétation de la censée préhistoire
millénariste avec notamment le fabuleux : la magie contemporaine aux pharaons égyptiens, l’Iliade & l’odyssée, la genèse avec les interdits de l’inénarrable Moises et les textes "sacrés" hindous (Védas, Mahabharata, BG, upanishad entre autres), sans oublier les darshanas dont le Samkhya de Kapila, avec Purusha, Prakrti & ses 3 gunas ; sans oublier évidemment les chinoiseries d’un Confucius -conseiller du Prince, censé être "un sage", une sorte d’Attali antique— comparé à un Lao-Tseu et surtout Tchouan-Tseu, l’homme au papillon... mon préféré !

J’en passe et des meilleurs...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Le Professeur RAOULT, symbole d’une vraie France dénigrée par les élites politico-médiatiques ?

Mao-Tsé-Toung 13 mai 18:59

@Mao-Tsé-Toung
Pour les ignorants

, un petit rappel :
Moises se pointe vers 1300/1400 avec ses commandements (surtout ses interdits qui disent clairement que nous sommes déjà en dégénérescence très avancée) ! En Égypte des vols dans les "temples sacrés" -les sarcophages notamment— se multiplient (est-ce la véritable raison de l’expulsion de Moises ?) ! C’est l’arrivée de l’écriture alphabétique (c’est l’alphabet phénicien qui l’emportera histiriquement), grand évènement pour les militants de la cause du progrès, véhiculée plus tard par la philosophie de la raison que nous légua la paire Socrates/Platon omnipotente aujourd’hui !
509, c’est la réforme de Clisthène qui succède au boulot de SOLON (qui visita l’Égypte auparavant),

notamment, pour le départ de la démocratie grecque !

En 500/600 à Kapilavastu

accouche Bouddha, un fls d’un roitelet de l’actuel Népal !

En 1300/1400, j’ai écrit que la dégénérescence est très avancée

: évidemment il faut savoir lire entre les lignes : nous sommes évidemment en plein KY !

Le Bouddha

c’est quoi avant tout ? : c’est le gus qui abandonne femme et enfants pour partir dans la foret exécuter ses séances de mortifications qui parait-il l’amènent à l’éveil ! Donc il trahit sa caste de Kshatriyas et imite certains brahmanes !
Donc en 500/600

c’est bien le début de la fin du KY puisque même le fils du roi, ne respecte plus son svadharma (voir la BG)

Je constate, j’argumente, je n’ânonne en la circonstance personne

CQFD

Répondre Lien
- Mao-Tsé-Toung 19 mai 2020 15:23
  
  En 500/600 à Kapilavastu
  
  accouche Bouddha, un fls d’un roitelet de l’actuel Népal !
  
  Bouddha
  
  le premier PSY de l’Histoire ? (scoop de ma part : gratuit)
  
  °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
  @Mao-Tsé-Toung
  Kapilavastu, la ville de Kapila ! tout se tient !), dont je parle souvent, maharishi -grand éveillé, en contact direct comme moi (voir mon logo) avec l’au-delà— le samkhya comprenant entre autres l’ayur Véda (traité de médecine antique) & le Yoga repris par la suite par Patanjali...
  Si vous suiviez un peu das mon cours de MQ, vous auriez compris déjà que cette éclosion tardive est du même ordre que la manifestation des rshis antiques, d’Inde ou d’ailleurs !
  Constat flagrant ici : la raison vous fait tourner en rond ; et crachant votre formatage à propos de N, vous vous prenez pour des PSY ; or la question fondamentale que vous devriez vous poser, la seule, est la suivante :
  
  existe-t-il aujourd’hui un malade mental plus grave qu’un PSY ?
  
  Merci
  
  CQFD
  
  Répondre Lien
- Mao-Tsé-Toung 22 mai 2020 04:23
  
  1150 visites 17 mai. 2020 | 240 réactions | micnet
  °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
  @Mao-Tsé-Toung
  La tchatche est excellente pour se défouler : je l’ai écrit maintes fois !
  Contrairement à ce que croit certains (nombreux ?) ici, je n’y suis pas, a priori du tout opposé ; ce qui serait idiot de ma part !
  
  C’est vrai qu’il y a tchatche
  
  & tchatche...
  
  Chacun a ses préférences : au café du commerce on l’accompagne souvent d’un CANON, ou d’une bière : c’est ce qui a manqué ici un peu où l’on a parlé surtout de N, en échangeant des copier/coller ! Bref ce qui a manqué, c’est la chaleur d’un troquet marseillais que l’on peut respirer quand Raoult est célébré comme un SURHOMME !
  
  Trêve de plaisanteries et revenons à nos moutons ; et une fois n’est pas coutume, je vais exprimer ici ce qu’auraient été mes préférences
  
  ! ( 2 si ce n’est pas trop)
  
  1/
  Ci-dessus j’ai tendu la perche en écrivant :
  
  Bouddha, le premier PSY de l’Histoire ? (scoop de ma part : gratuit)
  
  (c’eut été hors sujet m’auraient-on peut-être répliqué -avec plus ou moins de mauvaise foi- évidement)
  
  2/
  
  (oublions ce qui pécède)
  
  J’ai publié souvent, M Onfray conteur émérite, notamment sur l’histoire de la philosophie (il ne lui manque que l’accent marseillais) !
  
  Laconicus, alias, alias, vous a proposé un extrait remarquable, sur le coup plein sujet, sur l’opposition Vitalisme/Rationalisme, 2 philosophies qui ont coexisté du temps où la paire Guyau/N défrayait la chronique en France & surtout en Allemagne. Dans les autres pays, sous-développés alors dans ce domaine, la philosophie n’était qu’une valeur d’importation ! Petite exception, l’espagnol Ortega y Gasset (condisciple & copain de Heidegger en Allemagne), admirateur de Guyau, qui lui fit découvrir le Vitalisme !
  
  Ces derniers temps
  
  j’ai beaucoup parlé de la raison qui depuis la paire Socrates/Platon (voir les dialogues de Platon) fait tourner en rond, et confondre par exemple la Sagesse, avec un discours sur la Sagesse ! Passons !
  
  Juste un mot sur Descartes qui initia avec brio, avec son discours sur la méthode, l’usage de la raison dans le domaine scientifique ; et qui reste d’ailleurs une référence nulle part contestée. Ne parlons pas cependant ici de l’ontologie de la MQ*, et partant de son étrangeté, qui remettent en question, en partie, tout au moins, la MC fille de la Raison Cartésienne
  
  ; ce n’est peut-être pas le lieu...
  
  Vitalisme & Rationalisme
  
  : des mots en isme, qui riment avec fanatisme, auquel je suis allergique de naissance, donc allergie innée et immarcescible pour moi.
  
  Le Vitalisme nous dit-on a surtout inspiré le 3ième Reich & aussi mon homonyme Mao, pour sa fameuse Révolution Culturelle ; il aurait donc du plomb dans l’aile.
  
  Que faut-il en penser au moment où le CORONAVIRUS va exiger -mine de rien— pour le moins une refonte du CAPITALISME ?
  
  A tchatcher, tchatchons "BIEN" (entre guillemets quand même)
  
  Qu’en pensez-vous ?
  
  *Voir mes nombreux commentaires & publications sur le sujet
  
  Merci
  
  Répondre Lien
medialter 19 mai 2020 12:21

Petite synthèse pour exposer le protestantisme tel qu’il est évoqué ici : une simple doctrine aussi exotérique que sa cousine romaine :

— Invocation de Nietzsche et de sa philosophie de puissance, pour faire appel la doctrine du fort et justifier les assises politiques et financières des communautés protestantes. L’invocation de la décadence civilisationnelle pour justifier la légitimité d’une doctrine, fallait oser Or le concept de la volonté de puissance chez Nietzsche est une notion strictement individuelle, décrivant "le dépassement de soi-même". Il y a bien un biaisage de la part du protestantisme pour détourner Nietzsche à son profit. Voici ce que disait Nietzsche du "protestant" : « Chacun son propre prêtre » — derrière de pareilles formules et leur astuce paysanne, se cachait, chez Luther, la haine profonde pour « l’hommesupérieur »

— Argumentation biaisée également de l’inutilité de l’action de l’homme, quant à son salut. Ici, chez le protestant, Dieu est une entité externe à l’Homme, chose courante chez les exotériques. Dans l’interprétation ésotérique du NT, Dieu et l’Homme sont une seule et unique entité, il n’y a aucune intervention extérieure à attendre d’un "Dieu", chacun est responsable du salut du Dieu qu’il est

— Invocation de la puissance politique de l’Allemagne pour justifier de la légitimité du protestantisme:Là aussi, voir Nietzsche (notamment "le crépuscule des idoles"). Déjà à l’époque, Nietzsche fustigeait l’Allemagne, en raison du principe qui veut que le déplacement du centre de gravité vers la puissance politique d’une nation perde en proportion l’équivalent en culture (en clair le fort politique devient un dégénéré). Que dirait-il aujourd’hui, lui qui les voyait à l’époque comme des dégénérés, alors que la situation qu’il décrivait à l’époque s’est encore empirée ? Extrait "Personne n’a plus la liberté, dans l’Allemagne actuelle, de donner à ses enfants une éducation noble : nos écoles « supérieures » sont toutes établies selon une médiocrité ambiguë, avec des professeurs, des programmes, un aboutissement. Et partout règne une hâte indécente, comme si quelque chose était négligé quand le jeune homme n’a pas « fini » à vingt-trois ans, quand il ne sait pas encore répondre à cette « question essentielle » : quelle carrière choisir ? — Une espèce supérieure d’hommes, soit dit avec votre permission, n’aime pas les « carrières » — et c’est précisément parce qu’elle se sent appelée… Elle a le temps, elle se prend le temps, elle ne pense pas du tout à « finir », — à trente ans l’on est, au sens de la haute culture, un commençant, un enfant. — Nos lycées débordants, nos professeurs de lycée surchargés et abêtis sont un scandale : pour prendre cet état de choses sous sa protection"

— Globalement, le protestantisme (ici présenté) se réfère au règne de la quantité, à la culture du carriérisme, aux valeurs de la réussite dans une société dégénérée. Probablement une des doctrines les plus exotériques et les plus bas de gamme que j’ai rencontré, même l’église catholique romaine (avant Vatican II), que pourtant je ne porte pas dans mon coeur, avait le mérite de dénoncer la part dégénérescente du modernisme

Répondre Lien
Gollum 19 mai 2020 13:18

Tiens je vous offre un extrait d’une lettre de Rudolf Steiner à propos de N. que j’ai trouvé dans le lien web de Lazarides gracieusement fourni par Laconicus :

Est-ce que l’Antichist de Nietzsche vous est passé devant les yeux ? L’un des livres les plus importants qui aient été écrits depuis des siècles ! J’y ai retrouvé dans chaque phrase mes

propres impressions. Je ne puis trouver pour le moment aucun mot pour le degré de satisfaction que cette œuvre a provoqué en moi, etc....

La suite en page 15 de l’ouvrage de Steiner..

On dirait bien que Steiner avait finalement une très haute opinion de Nietzsche.

Sans doute un adolescent amateur de philosophie décadente..

Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 14:46
  
  @Gollum
  
  "On dirait bien que Steiner avait finalement une très haute opinion de Nietzsche. Sans doute un adolescent amateur de philosophie décadente."
  
  Comme je l’ai dit plus haut, Steiner éprouvait sympathie et compassion pour Nietzsche, qui était bien plus âgé que lui (presque une génération les séparait). Il était effectivement très jeune quand les premiers livres de Nietzsche parurent. Il reconnut plus tard en cet auteur talentueux et tourmenté une âme courageuse et sensible mais incapable de dépasser le gouffre matérialiste de son époque, un gouffre dans lequel l’esprit de Friedrich s’est finalement abîmé. C’est pourquoi Steiner écrivit à son sujet :
  
  "Tout ce que le XIX’ siècle a produit, en tant qu’idées serait là sans Nietzsche, l’avenir ne le tiendra ni pour un philosophe original, ni pour un fondateur de religion ou pour un prophète ; il sera considéré comme un martyr de la connaissance qui trouva l’expression poétique pour dire ses souffrances... De plus en plus, on reconnaîtra que son génie n’est pas dans la production de pensées nouvelles, mais que les pensées de son temps le firent profondément souffrir... il devint le poète de la manière nouvelle d’envisager le monde."
  
  Nous parlons là d’événements graves, d’une époque d’une surprenante richesse, d’un tournant tragique de l’histoire humaine. C’était bien avant la domination de la vulgarité tranquille qui s’est installé en Europe après la seconde guerre mondiale. Nietzsche était un grand homme, je n’ai rien contre lui. Mais il était malade et par moment c’est la maladie qui lui dictait ses écrits.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 15:13
  
  @Laconicus
  
  Bah Steiner a tourné sa veste sur le tard. Il était devenu complètement délirant d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si c’est un prophète du new-âge..
  
  Nietzsche était certainement bien plus sain que Steiner y a pas photo..
  
  Mais il était malade et par moment c’est la maladie qui lui dictait ses écrits.
  
  N. avait conscience d’être malade et pour lui c’était juste une étape avant la Grande Santé. La Grande Santé, un concept fondamental de Nietzsche, ne peut se comprendre que dans un rapport dialectique à la maladie (psychologique). C’est la maladie psychologique qui fonde la Grande Santé.
  
  On a exactement la même chose chez CG Jung. Qui avait redécouvert que l’effondrement psychologique était souvent la condition sine qua non d’une refonte de la personnalité et donc d’une expansion spirituelle. Mircea Eliade a étudié ça dans les apports mythologiques du combat du héros contre le dragon.
  
  Bref, et visiblement, vous ne comprenez pas grand chose au bonhomme, à sa philosophie, d’où vos caricatures pitoyables et que vous pensez définitives..
  
  Je tremble de ce fait de votre affirmation que vous comprenez les maitres taoïstes car ils sont bien plus difficiles que N.
  
  Et je pense qu’au fond vous êtes un sacré farceur.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 18:47
  
  @Gollum
  "N. avait conscience d’être malade et pour lui c’était juste une étape avant la Grande Santé."
  
  La Grande Santé ? Ah, quelle belle formule. Mais les faits sont les suivants : après une crise de démence à 44 ans, il tombe dans une démence profonde qui ne lui permet même pas de reconnaître ses amis, il devient paralytique et il meurt 11 ans plus tard sans jamais avoir retrouvé sa lucidité.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 19:14
  
  @Laconicus
  
  Oui ? Et alors ? Vous croyez avoir démontré quelque chose ?
  
  Vous me décevez beaucoup Laconicus je vous ai connu plus subtil quand même...
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 19:16
  
  @Gollum
  
  "Bref, et visiblement, vous ne comprenez pas grand chose au bonhomme, à sa philosophie, d’où vos caricatures pitoyables et que vous pensez définitives."
  
  Il n’y a guère de caricature dans les propos que je tiens sur ce fil, et objectivement plus d’informations factuelles que dans les vôtres. Vous aimez l’idée que vous vous faites de Nietzsche au point de sembler contrarié qu’on vous rappelle sa très grave dégradation mentale. Elle est pourtant évidente, qu’y pouvons-nous ? C’est cela qui doit nous inspirer de la pitié.
  
  "Et je pense qu’au fond vous êtes un sacré farceur."
  
  Merci. Je n’aurais pas osé m’attribuer moi-même ce beau titre de noblesse mystique.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 19:22
  
  @Laconicus
  
  et objectivement plus d’informations factuelles que dans les vôtres.
  
  C’est un gag ? Vous nous sortez le délirant Steiner qui a des visions, qui change complètement d’opinion sur le bonhomme parce qu’il a cru voir Arihman lui-même survoler l’âme de N. avec des histoires de karma et de réincarnations...
  
  Non mais oh !
  
  Quant à sa folie finale on sait qu’elle est due à une syphilis.
  
  D’ailleurs c’est l’inverse j’étais gêné par cette folie avant de l’avoir lu et je l’ai lu avec des à priori en me disant on verra bien. Et j’ai vu. Un gars bien plus subtil et fin que je ne m’attendais et qui m’a ouvert pas mal d’horizons..
  
  Ne vous en déplaise.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 19:22
  
  @Gollum
  "Oui ? Et alors ? Vous croyez avoir démontré quelque chose ?"
  
  Je n’ai aucun désir de démontrer quoi que ce soit, car il n’y a pas d’enjeu personnel pour moi dans ce sujet. La réalité parle d’elle-même, je m’efface devant elle. Vous la voyez ou vous ne la voyez pas, c’est comme vous voulez.
  
  "Vous me décevez beaucoup Laconicus"
  
  Vous survivrez et tout ce qui ne tue pas rend plus fort.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 19:27
  
  @Laconicus
  
  Je n’ai aucun désir de démontrer quoi que ce soit, car il n’y a pas d’enjeu personnel pour moi dans ce sujet. La réalité parle d’elle-même, je m’efface devant elle.
  
  C’est beau j’en aurai presque la larme à l’œil devant votre zénitude...
  
  Mais moi aussi je m’en fous cher Laconicus...
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 19:38
  
  @Gollum
  
  "Quant à sa folie finale on sait qu’elle est due à une syphilis."
  
  S’il vous plaît de nommer ainsi la muse de votre auteur...
  
  https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=w40qeWDK-rEC&oi=fnd&pg=PA185&dq=nietzsche+maladie+mentale+explication&ots=iIQ3kS-c5O&sig=xE-UXgfGbY4SdlRykcOBNenQxuc#v=onepage&q=nietzsche%20maladie%20mentale%20explication&f=false
  
  Répondre Lien
micnet 19 mai 2020 18:16

@tous

Tout d’abord, merci à tous pour vos nombreux commentaires sur ce fil qui en comptabilise plus de 130 au moment où je rédige ce post.

Ravi de constater qu’un article non consacré à l’actualité puisse récolter autant de commentaires et, plus important encore à mes yeux, puisse faire autant polémique !

Cela démontre que Nietzsche intéresse et provoque, encore aujourd’hui, les passions car il demeure un révélateur de notre inconscient au travers des réactions qu’il suscite, notamment ici

Et puis comme j’ai l’esprit un peu taquin (certains commencent à bien me connaître ici , je ne peux pas m’empêcher d’en rajouter une couche ce qui, n’en doutons pas, va me valoir une petite réaction de scuds après la publication du présent message !

Tout d’abord, avant d’écrire cet article, j’étais quasi certain que l’association Nietzsche = Hitler allait arriver à un moment ou à un autre et, bien entendu, ça n’a pas loupé ! Tous les commentaires critiques que j’ai pu lire ici au sujet de N se situent sur le plan de la morale, qu’il s’agisse de la reductio ad hitlerum ou du fait qu’il serait "possédé" ! Mais je n’ai pas lu un seul message tentant une vraie critique de fond se départissant de toute approche "psychiatrisante". C’est assez révélateur je dois dire et cela ne fait que renforcer sa thèse liée à la "morale des agneaux"  !

Autre amusement : certains commentateurs, comme l’ami Medialter, bien que ne critiquant pas directement Nietzsche, ont également démontré qu’ils étaient pétris de moraline en tombant dans le panneau à propos du "chiffon rouge" que je leur ai agité sous les yeux à travers l’exemple de Donald Trump ! Là aussi, notre ami Médialter a foncé tête baissée en se pressant de me répondre que "nous n’avions pas les mêmes valeurs" ne se reconnaissant pas au travers de ces "infâmes protestants exploiteurs" ! Un vrai discours d’extrême gauche  ! Et pourtant, j’ai clairement précisé que, bien que le trouvant sympathique par certains côtés car s’assumant pleinement tel qu’il est et défendant authentiquement les intérêts de son peuple, Trump ne m’attire pas pour autant une quelconque admiration, d’abord parce qu’il reste un gros plouc américain mal dégrossi et ensuite parce qu’il se situe à des années-lumière d’avoir la classe d’Arsène Lupin . En fait, ce qui m’intéresse n’est pas tant Trump lui-même que ceux qui le critiquent et, tout comme pour N, les critiques à son encontre se situent UNIQUEMENT sur le plan de la moraline (psychopathe, haineux, exploiteur,...) et pas du tout sur le plan de l’efficacité de sa politique ! Même s’il ne manquera pas de le nier et de critiquer ma mauvaise foi, Medialter démontre ainsi qu’il est, lui aussi, animé par une morale du ressentiment et c’est d’ailleurs la marque de l’ensemble des conspirationnistes qui ne sont, en définitive, que de grands idéalistes déçus !

Au fond, ce que révèle N de manière générale, et ce qui est tout particulièrement flagrant chez les conspis, c’est le refus du réel par les faibles  ! Un conspi tendance Medialter, en grand idéaliste, se dit en lui-même : "non, ce n’est pas possible que la société soit aussi merdique, il y a forcément un sens caché à tout ça !" et à partir de là, on cherche à donner un sens à la médiocrité de l’existence en échafaudant une théorie anti-élites ce qui a l’avantage de se désengager soi-même de toute responsabilité et de rejeter la faute sur d’autres. On est typiquement là dans la métaphore nietzschéenne des rapaces et des agneaux ! Perso, je n’ai jamais reproché à nos "élites" d’avoir une quelconque once de méchanceté ou de perversité, contrairement aux 3/4 des commentateurs ici, moi je leur reproche simplement d’être à l’image de leur époque et de leur peuple : c’est à dire médiocres ! Tout le monde (ou presque) ici admire De Gaulle alors que De Gaulle était tout sauf un enfant de choeur, bien plus pervers et plus dur qu’un Macron, un Hollande ou un certain Sarkozy. La grande différence, c’est que De Gaulle n’était pas un médiocre et avait pour seul et unique objectif de servir les intérêts de son pays, non pas de faire de la moraline !

Enfin, je termine sur le protestantisme : là aussi ça m’amuse car notre ami Medialter n’a (quasiment) rien compris au protestantisme tel que je l’ai décrit, à part le fait qu’effectivement ce ne sont pas les actions humaines qui permettent aux hommes d’accéder au Salut (là encore, preuve de l’idéalisme de notre ami . Pour le reste, non le protestantisme n’est pas anti-individualiste, c’est même très exactement cela qui leur est reproché en priorité ! Quant au fait que le protestantisme serait une religion essentiellement exotérique, rien n’est plus faux étant donné que tout repose précisément sur la "Grâce Divine", donc sur la seule spiritualité et non sur les oeuvres ! J’ajoute pour terminer que N est d’origine protestante et que dans ses écrits antichrétiens, la seule personne qu’il épargne et même qu’il admire est précisément...Jésus Christ .

En conclusion : Nietzsche ne reproche pas aux chrétiens de l’être mais justement de ne pas l’être authentiquement ! Voilà son message de fond !

Répondre Lien
- yoananda2 19 mai 2020 18:50
  
  @micnet
  Hum, je me demandais en lisant ton com si tu allais faire l’impasse sur le christianisme. C’est finalement les 2 dernières lignes qui sont les plus intéressantes.
  Ca réponds à la question "tiens c’est marrant qu’un chrétien déclaré fasse la promotion de N.".
  Si ce que tu dis est vrai, que N n’ai pas critiqué JC, mais seulement les chrétiens comme toi, ça peut se défendre, mais il y a un soucis, c’est que c’est justement JC qui déploie la morale de l’agneau, c’est lui qui dit "tendez l’autre joue", "les premiers seront les derniers", "heureux les simples en esprit", "celui qui vit par l’épée", "heureux les doux", "heureux les miséricordieux", "heureux si on vous insulte, si on vous persécute".
  Je n’ai pas lu généalogie de la morale.
  Que N ne critique pas JC, sa personne, soit ; Mais tu affirmes donc qu’il ne critique aucune des paroles de JC aussi ?
  
  Répondre Lien
- micnet 19 mai 2020 19:04
  
  @yoananda2
  
  " Mais tu affirmes donc qu’il ne critique aucune des paroles de JC aussi ?"
  ---> A confirmer car je n’ai pas lu 100% de son oeuvre, mais à ma connaissance oui il n’a jamais critiqué Jésus ni aucune de ses paroles (contrairement à d’autres grandes figures chrétiennes qu’il dézingue, tel l’apôtre Paul par exemple)
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 19:10
  
  @micnet
  
  Moi aussi je suis assez surpris par ce déchainement de passions à propos de N. Je ne m’y attendais pas. Dans le fond c’est tant mieux.
  
  Sur votre conclusion je ne suis pas d’accord. Si N. a déclaré que Jésus a été le seul chrétien il n’en reste pas moins qu’il le critiquait sévèrement.
  
  Sur le tendez l’autre joue notamment mais aussi sur l’idée du : si ton œil est occasion de chute crève toi l’œil et lui d’ironiser : il y a belle lurette que je n’accorde plus de crédit aux dentistes qui soignent en arrachant les dents...
  
  Sous entendu : les passions ça se dompte, ça s’oriente, et ça ne doit surtout pas être contrarié ni castré...
  
  Petite parenthèse, cette façon de faire est la même que celle du Vajrayana tibétain qui propose aussi de réorienter les passions (alors que le hinayana est plutôt dans la répression).
  
  Autre chose à noter : N. utilise en abondance les images et paraboles à l’image du Christ. Pas par imitation mais parce que cela procède de son être profond..
  
  Répondre Lien
- Ozi 19 mai 2020 19:39
  
  @micnet : Trump, les critiques à son encontre se situent UNIQUEMENT sur le plan de la moraline et pas du tout sur le plan de l’efficacité de sa politique.
  Bon je vais répondre à ça :
  1/ Le fait d’essayer de te faire voir que ce que tu sembles aimer chez Trump et que tu considères comme de l’estime de soi est en réalité du narcissisme pathologique bien manifeste ne peux pas être qualifié de "moraline" .. Ca c’est de la mauvaise foi (tu l’entends comme tu veux)..
  2/ Attendre des autres une analyse du bilan de Trump sur un topic destiné à Nietzsche est quand même très cocasse Mais si tu le souhaites je peux le faire, un indice : C’est mauvais dans la plupart des secteurs importants..
  Tu veux vraiment qu’on en discute ici ?
  
  Répondre Lien
- medialter 19 mai 2020 19:48
  
  @micnet
  "certains commentateurs, comme l’ami Medialter, bien que ne critiquant pas directement Nietzsche, ont également démontré qu’ils étaient pétris de moraline en tombant dans le panneau à propos du "chiffon rouge" que je leur ai agité sous les yeux à travers l’exemple de Donald Trump !"
  *
  Dis-donc Micnet, tu me semblais jusqu’alors très honnête dans tes propos, mais que decouvre-je ? "He non, c’était pas vrai, je suis juste taquin, c’était pour de faux, c’était juste une rigolade" Ben alors, on assume plus ses propos et on se chie dessus quand la situation se retourne contre soi ? Allez mon dégonflé, sors tes rames et rétropédale
  *
  "Un vrai discours d’extrême gauche"
  *
  Non mais t’es sérieux ? Où t’as déjà vu qu’un promoteur d’Ernst Jünger pouvait être d’extrême gauche Parce qu’on constate la déliquescence civilisationnelle, on est d’extrême gauche ? Aïe Aïe Aïe, je sens que si ça continue, je vais rejoindre MaQouille chez les islamoputes
  *
  "Même s’il ne manquera pas de le nier et de critiquer ma mauvaise foi, Medialter démontre ainsi qu’il est, lui aussi, animé par une morale du ressentiment"
  *
  Là aussi t’es à côté, j’ai toujours dis que ce monde me convenait très bien, il se prête à des champs expérimentaux fabuleux. Tu m’as déjà vu faire de l’activisme quelconque ? La caricature ne m’a jamais dérangé, mais au moins qu’elle ne soit pas à des années-lumières du réel. Je t’es vu autrement mieux inspiré, là je constate que c’est ma critique qui t’engage dans des délires (de ressentiments )
  *
  "Quant au fait que le protestantisme serait une religion essentiellement exotérique, rien n’est plus faux étant donné que tout repose précisément sur la "Grâce Divine""
  *
  Précisément, si c’est là tout le socle (et ça l’est puisque "tout repose"), c’est aussi léger qu’une plume d’oie. Donc oui, un simple exotérisme comme les autres variantes chrétiennes populaires. Et pas de ressentiment, hein Micnet, Med gentil, avoir fait une belle synthèse Allez mon vieux, sans rancune, merci d’avoir pris la peine d’avoir exposé tes croyances, j’en ai connu d’autres qui se chiaient dessus (plus que toi, si, si) quand il s’agissait de s’expliquer
  
  Répondre Lien
- Ozi 19 mai 2020 19:52
  
  @Gollum : Moi aussi je suis assez surpris par ce déchainement de passions à propos de N
  
  Faut quand même pas abuser, j’ai connu des déchainements de passions sur certains de mes topics qui étaient d’une autre dimension..
  Et mis à part Laconicus qui a évoqué sa possible possession (avec des arguments ne manquant pas de piquants), cela reste quand même modéré..
  Perso je ne connais pas assez son oeuvre pour émettre un jugement équilibré, mais je n’ai rien trouvé de transcendant dans ce que j’ai pu en lire, souvent même des propos contradictoires, bref ma légendaire intuition ne m’a pas poussé à investiguer plus le bonhomme..
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 19:56
  
  @micnet
  "Tous les commentaires critiques que j’ai pu lire ici au sujet de N se situent sur le plan de la morale, qu’il s’agisse de la reductio ad hitlerum ou du fait qu’il serait "possédé" !"
  
  Je vous le répète : le fait de considérer qu’une personne est possédée n’est pas une mise en cause morale. Cela na rien à voir avec une accusation de sorcellerie, par exemple. Un possédé est une victime, comme une personne violée est une victime.
  
  " je n’ai pas lu un seul message tentant une vraie critique de fond se départissant de toute approche "psychiatrisante"."
  
  Un auteur dont le destin a été si marqué par la folie s’étudie forcément en prenant en compte son trouble mental. Il est d’ailleurs notable qu’on retient surtout de Nietzsche des citations, des formules littéraires vraiment saisissantes, mais aucun système cohérent. Comme si cet auteur n’avait aperçu la lumière de la vérité que sous la forme d’éclairs éblouissants.
  
  Répondre Lien
- yoananda2 19 mai 2020 20:23
  
  @micnet
  N. aurait critiqué la mauvaise compréhension des chrétiens sans critiquer JC, limite il aurait mieux compris que les autres le christianisme, et peut-être donc qu’il tentait de l’expliquer, et donc qu’il en était un (chrétien) ?
  hahaha, ça me semble aboutir à un paradoxe. Je ne connais pas N. suffisamment, mais je sais qu’il est une référence chez les païens.
  Tout le monde aurait compris N. absolument de travers donc ?
  Je doute fort que ce soit la cas, à priori.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 20:32
  
  @Laconicus
  
  § 1 : ridicule comme toujours.
  
  § 2 : il est préférable de se pencher sur ses écrits que sur sa folie finale non ?
  
  Quant à la fin de votre post c’est ridicule aussi. Patrick Wotling un des meilleurs spécialistes de Nietzsche à l’heure actuelle rigolerait de façon féroce de vos affirmations faites au doigt mouillé...
  
  Nietzsche est particulièrement cohérent et il a écrit tout un ouvrage là-dessus que je vous recommande d’ailleurs... Le titre : La philosophie de l’esprit libre : Introduction à Nietzsche.
  
  Dont je donne le résumé :
  
  L’ambition de ce volume est de dissiper le sentiment sourd d’arbitraire qui peut accompagner la rencontre de Nietzsche, plus communément sans doute que ce n’est le cas des philosophes qui le précèdent. Son objectif est d’offrir au lecteur une voie d’accès à la démarche que suit le philosophe, de lui en montrer la logique, de lui indiquer quelques-unes des principales justifications sur lesquelles Nietzsche s’appuie constamment, et de faire ainsi apparaître les raisons qui légitiment les positions qu’il adopte. Nietzsche n’a rien d’un mystique, d’un romantique ou- d’un irrationaliste, mais il a bel et bien tout fait pour compliquer la tâche de son lecteur. Et ce, avant tout en masquant la cohérence à laquelle il se soumet. Comprendre un philosophe implique généralement de partir des problèmes qu’il pose, avant de se pencher sur les notions qu’il construit. Les chapitres de ce livre expliquent l’évolution que Nietzsche impose à quelques concepts fondamentaux de la réflexion philosophique - la vérité, la métaphysique, le corps, la pulsion, les passions, la justice, la volonté. Ils permettent ainsi d’élucider les notions de volonté de puissance, de surhumain, d’éternel retour, de nihilisme ou de généalogie, que l’on présente couramment comme les concepts fondamentaux de Nietzsche, et auxquelles on prête la vertu de rendre limpides des doctrines souvent difficiles à pénétrer...
  
  Inutile de dire qu’entre les arguments de Wotling et les vôtres y a comme qui dirait... une distance abyssale.
  
  Bonne soirée.
  
  Répondre Lien
- Gollum 19 mai 2020 20:36
  
  @yoananda2
  
  Voir mon post de 19:10 ci-dessus.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 20:37
  
  @Gollum
  
  "Bonne soirée."
  
  C’est tout gentil de me souhaiter une bonne soirée. Mais il fait encore bien jour chez moi.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 20:55
  
  @Gollum
  "Patrick Wotling un des meilleurs spécialistes de Nietzsche"
  
  Tous les auteurs ont des fans qui finissent par être des "spécialistes" à force d’être concentrés sur leur sujet de prédilection. On peut en tout cas se féliciter que nos commentaires soient moins agressifs que ceux qu’on trouve sous cette vidéo (pourtant très calme) de l’élégant Patrick.
  
  https://www.youtube.com/watch?v=7bNsvM4087k
  
  Répondre Lien
- Ozi 19 mai 2020 21:19
  
  @Gollum
  Qu’est-ce que tu as trouvé de transcendant chez Nietzsche ?
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 21:40
  
  @Gollum
  "il est préférable de se pencher sur ses écrits que sur sa folie finale non ?"
  
  Sur les 11 années de démence totale, il n’y a rien à dire puisqu’il ne pouvait plus écrire ni même parler de façon cohérente.
  
  Ce qu’il produit dans sa jeunesse, environ jusqu’à sa trentième année, manifeste une vive intelligence littéraire (il est très mauvais en mathématique et risque de rater ses études pour cela) et une grande érudition concernant la pensée de l’Antiquité grecque. La Naissance de la Tragédie qui paraît en 1872 est un excellent traité d’esthétique qui s’accorde avec la conception de Wagner. C’est un ouvrage de référence qui ne vieillit pas et j’en conseille la lecture.
  
  Mais vers 1875, se manifestent en lui de sérieux troubles nerveux : maux de tête terribles (qu’il ressentait déjà enfant), troubles oculaires (il est presque aveugle) et des paralysies apparaissent. Il se sent mourir. Son humeur change alors assez brutalement. Il devient de plus en plus sombre et dépressif. Il va se brouiller quelques années plus tard avec son ami Wagner.
  
  Toute la question est là : quelle est la part de démence dans ses écrits à partir de ce basculement. Une noirceur est perceptible dans "Humain trop humain". Elle s’accentue dans les dernières oeuvres, où il est difficile de savoir quand il joue avec l’ivresse dionysiaque et quand l’ivresse dionysiaque se joue de lui.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 19 mai 2020 21:44
  
  @yoananda2
  
  "Je ne connais pas N. suffisamment, mais je sais qu’il est une référence chez les païens."
  
  A cause de ses travaux de jeunesse sur l’Antiquité grecque et plus généralement son apologie de Dionysos.
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 08:42
  
  @Laconicus
  
  Toute la question est là : quelle est la part de démence dans ses écrits à partir de ce basculement. Une noirceur est perceptible dans "Humain trop humain". Elle s’accentue dans les dernières oeuvres
  
  Z’êtes désespérément binaire hein ? Santé ou maladie ? N. a déjà répondu là-dessus : maladie et Grande Santé.. le premier étant la condition de l’autre..
  
  Quant à la noirceur.. Où ça ? Pas vu.. Au contraire innombrables les pages de N. qui parlent de joie, d’adhésion au destin, de communion avec la nature...
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 08:57
  
  @Ozi
  
  Qu’est-ce que tu as trouvé de transcendant chez Nietzsche ?
  
  Pfff... Pas facile. Son goût du paradoxe. Ce que Laconicus (qui ne comprend rien) appelle ses contradictions et qui pour moi n’en sont pas. Pour un adepte de la non-dualité, Laconicus est étrangement binaire...
  
  Sa vision de la vérité par exemple est fascinante. Ses valorisations de l’erreur vue comme condition sine qua non du vrai. D’où une valorisation de l’erreur (bien évidemment il ne faut pas comprendre cela de travers, il ne s’agit pas d’une valorisation de l’erreur en tant que telle mais dans son rapport dialectique à la vérité).
  
  Même chose pour la dialectique bien et mal. En fait N. est un esprit oriental sans le savoir et sans le dire (il a été d’ailleurs fort intéressé par l’Asie)
  
  Sa vision de l’énergétique psychique. Il se dit psychologue et en effet il l’est. Son obsession du qualitatif. En ce sens il me rappelle Guénon.
  
  Un des rares philosophes qui ne soient pas seulement dans le discours abstrait. D’où un côté artistique très net. Mais l’art doit être au service de la vie et il se méfie des arts qui fascinent et vampirisent. D’où son rejet de Wagner qu’il voit comme un vampire. D’où d’ailleurs la thèse idiote que N. fut possédé. Car un possédé se met au service de la fascination, il valorise la fascination alors que N. nous dit de s’en méfier..
  
  Son sens du tragique. Pas de sentimentalisme avec lui. Le pire peut advenir. Et il faut l’accepter. D’où son analyse sans concession de la période chrétienne qu’il voit comme une déperdition prodigieuse d’énergie consacrée à des chimères : le salut de l’âme, etc...
  
  Bon j’en oublie plein, le bonhomme étant tellement riche. Mieux vaut le lire mais ce n’est pas un auteur facile. En plus, souvent, il parle par énigmes et ne cherche pas à être compris.
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 12:42
  
  @Laconicus
  
  En lisant vos échanges avec Gollum, j’avoue que je reste perplexe car je ne comprends pas trop ce que vous cherchez à mettre en avant. En partant de l’hypothèse que N soit fou depuis le départ, que faut-il en conclure pour vous ? Est-ce que ça invalide tous ses écrits ? Si vous me répondez non, alors je ne vois pas l’intérêt de mettre ce point particulièrement en avant. Plutôt que de chercher à en faire un cas psychiatrique (exercice que l’on pourrait appliquer à chacun d’entre nous), est-ce que le mieux n’est pas plutôt de laisser le lecteur se faire son propre avis ? Pour moi, les choses sont asses simples : soit un auteur vous parle, soit il ne vous parle pas mais je ne comprends pas l’intérêt de vouloir le psychiatriser...
  
  Répondre Lien
- Laconicus 20 mai 2020 13:50
  
  @Gollum
  "Z’êtes désespérément binaire hein ? Santé ou maladie ? N. a déjà répondu là-dessus : maladie et Grande Santé.. le premier étant la condition de l’autre..."
  
  Cela n’est pas un dépassement de la dualité, c’est de la bouillie intellectuelle. Maladie et Grande Santé, mon cul, oui ! Nietzsche a construit un délire sur une idéale "Grande Santé" quand il a senti qu’il était profondément malade. C’est une consolation littéraire. Il n’a, malheureusement pour lui, jamais connu de "Grande Santé", ni physiquement ni mentalement. Ceci est un fait. C’est triste mais c’est comme ça.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 20 mai 2020 14:25
  
  @micnet
  "En lisant vos échanges avec Gollum, j’avoue que je reste perplexe car je ne comprends pas trop ce que vous cherchez à mettre en avant. En partant de l’hypothèse que N soit fou depuis le départ, que faut-il en conclure pour vous ? Est-ce que ça invalide tous ses écrits ?"
  
  D’abord, j’ai écrit qu’il existe une date charnière à partir de laquelle il se produit un basculement (bien avant l’épisode du cheval dans la rue après lequel il sombre dans une totale démence). Donc je n’ai jamais dit qu’il est "fou depuis le départ". Je ne vois pas non plus pourquoi vous me demandez si cela invalide tous ses écrits puisque j’ai insisté sur la qualité de ses premiers ouvrages. Pour les livres plus tardifs, je n’ai pas non plus dit qu’ils étaient nuls, mais seulement qu’il serait stupide et insensé de vouloir en faire des livres de sagesse. Je dirais la même chose d’un Antonin Artaud, par exemple : on peut apprécier l’oeuvre artistiquement et même la considérer comme un témoignage d’expériences psychiques singulière, mais ce n’est pas non plus un guide philosophique. La supercherie ou l’ignorance juvénile consiste à prendre Nietzsche pour un maître spirituel : c’est un pur fantasme. Et c’est en même très révélateur d’une époque qu se complaît dans le malsain, qui aime prendre des malades pour modèles et qui rend un culte à l’incohérence en lui donnant le beau nom de paradoxe.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 20 mai 2020 17:29
  
  @Gollum
  
  "Quant à la noirceur.. Où ça ? Pas vu.. Au contraire innombrables les pages de N. qui parlent de joie, d’adhésion au destin, de communion avec la nature..."
  
  Il est vrai qu’on trouve dans "Humain, trop humain" beaucoup de ces banalités que vous évoquez, certes emballées dans une beau style un peu grandiloquent. Mais quelques perles sombres aussi, comme celle-ci :
  "La méchanceté n’a pas pour but en soi la souffrance d’autrui, mais sa propre jouissance, sous forme par exemple d’un sentiment de vengeance ou d’une forte excitation nerveuse. Rien que la taquinerie montre quel plaisir il y a à exercer sa puissance sur autrui et à en arriver au sentiment agréable de la supériorité. Maintenant, l’
  immoralité consiste-t-elle à prendre du plaisir au déplaisir d’autrui ? La joie de nuire est-elle diabolique, comme le dit Schopenhauer ? Le fait est que nous prenons plaisir dans la nature à rompre des branches, à briser des pierres, à combattre les animaux sauvages, et cela, pour en tirer la conscience de notre force. Le fait de savoir qu’un autre souffre par nous rendrait donc immorale ici la même chose à l’égard de laquelle nous nous sentons autrement irresponsables ? Mais si on ne le savait pas, on n’y trouverait pas non plus le plaisir de sa supériorité ; celle-ci ne peut se manifester que dans la souffrance d’autrui, par exemple dans la taquinerie. Tout plaisir en lui-même n’est ni bon ni mauvais ; d’où viendrait alors cette distinction que, pour prendre plaisir à soi-même, on n’a pas le droit d’exciter le déplaisir d’autrui ? Uniquement du point de vue de l’utilité, C’est-à-dire de la considération des conséquences, d’un déplaisir éventuel, au cas où l’homme lésé, ou l’État qui le représente, ferait attendre un châtiment et une vengeance : cela seul peut à l’origine avoir fourni le motif pour s’interdire de tels actes."
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 18:19
  
  @Laconicus
  
  c’est de la bouillie intellectuelle.
  
  C’est sûr que par rapport à Rudolf Steiner, dont la cohérence intellectuelle n’est plus à prouver et dont j’ai donné quelques échantillons, N. fait figure de petit joueur.
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 18:23
  
  @Laconicus
  
  La supercherie ou l’ignorance juvénile consiste à prendre Nietzsche pour un maître spirituel : c’est un pur fantasme. Et c’est en même très révélateur d’une époque qu se complaît dans le malsain, qui aime prendre des malades pour modèles et qui rend un culte à l’incohérence en lui donnant le beau nom de paradoxe.
  
  Déjà je ne prends pas N. pour maître spirituel, ça c’est votre fantasme, fantasme juvénile d’ailleurs et qui en dit long sur vous, et je ne propose pas plus N. comme maître spirituel pour les autres ils sont assez grands pour savoir ce qu’ils ont à faire..
  
  D’autre part, à propos de malades, parlez nous de Steiner et de ses délires dignes d’une secte de bas étage... et dont les propos particulièrement incohérents ne semblent pas vous choquer.
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 19:19
  
  @Laconicus
  
  "Le fait de savoir qu’un autre souffre par nous rendrait donc immorale ici la même chose à l’égard de laquelle nous nous sentons autrement irresponsables ? Mais si on ne le savait pas, on n’y trouverait pas non plus le plaisir de sa supériorité ; celle-ci ne peut se manifester que dans la souffrance d’autrui, par exemple dans la taquinerie. Tout plaisir en lui-même n’est ni bon ni mauvais ; d’où viendrait alors cette distinction que, pour prendre plaisir à soi-même, on n’a pas le droit d’exciter le déplaisir d’autrui ? "
  
  ---> Oh ben merdalors, j’ai peur de me reconnaître aussi un peu dans cet extrait nietzschéen à propos de la taquinerie, mais bon depuis le temps qu’on me répète que je suis un être diaboliquement pervers, je vais vraiment finir par le croire ! Ceci dit mon cher Laconicus, à vous lire il me semble que vous n’êtes pas non plus avare dans ce domaine .
  
  Mais honnêtement au vu de ces citations, il n’y a rien d’absolument choquant, on n’a pas non plus à faire à Sade et vous pouvez trouver mille fois pire chez tout plein d’écrivains. Au fond, c’est assez classique tout ça . Par ailleurs, est-ce qu’en dehors de ses écrits, on a pu reprocher à N un comportement pervers dans sa vie personnelle ?
  En plus, un point important a bien été précisé dès le début de la première vidéo : N n’est pas un philosophe au sens classique du terme avec une doctrine ou une idéologie construite de manière mathématique, N est davantage un styliste qui fait passer des réflexions profondes et complexes par le biais du pamphlet, tels Céline ou Léon Bloy. Il y a indéniablement une violence littéraire chez N ce qui est un classique en littérature, notamment au XIXè s. Après c’est une question de subjectivité personnelle mais en ce qui me concerne, je suis plus réceptif à la littérature nietzschéenne qu’à la philosophie très scolaire d’un Kant...
  Dernière chose, si votre message consiste à rappeler qu’il est immature de prendre N (ou tout autre auteur) pour un maître spirituel, on sera bien sûr tous d’accord et il ne me semble pas que quiconque sur ce fil ne puisse se sentir concerné. Par contre, je redis que vouloir psychiatriser quelqu’un ne me semble pas la meilleure méthode pour le critiquer et vous n’êtes pas sans savoir que c’était la spécialité de certains régimes...
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie_punitive_en_URSS
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 19:31
  
  @micnet
  
  Ah merci de cette mise au point j’avoue que là que je commence à me lasser très fort du Laconicus que je pensais plus intelligent que ça... au point de croire que j’étais en "conversation" avec ged252 ou Gros caillon...
  
  D’où mes deux derniers posts que j’ai essayé de faire très laconiques..
  
  C’est clair que Sade lui est un vrai pervers, rien à voir avec N.
  
  D’autre part on pourrai trouver des tas d’aphorismes qui donneraient de N. une image tout à fait différente et même contraire à ce qu’à essayé de montrer, de façon assez malhonnête il faut l’avouer, notre Laconicus..
  
  Pour la suite moi j’abandonne je crois que note gars est buté (et même de mauvaise foi) et donc je déclare forfait. Si vous, vous avez une âme faite pour l’apostolat je vous laisse la place.
  
  Répondre Lien
- yoananda2 20 mai 2020 22:04
  
  @micnet
  je viens de voir Troye, le film avec Brad Pitt.
  Hector tue le cousin d’Achiles. Achiles tue Hector, le prince, fils du roi Priam en duel singuler. Achiles est véner, il décide de récupérer le corps du prince pour l’empêcher de bénéficier du rituel grec/troyen, ce qui le condamne à errer en enfer.
  Le roi Priam s’infiltre de nuit dans le camp des grecs pour aller réclamer le corps de son fils au grand guerrier à qui il baise les mains.
  Il pardonne à Achiles, à son grand étonnement, et ce dernier lui cède le corps du vaincu.
  
  Et la, tout d’un coup j’ai réalisé que (bien que ce soit un film, ce n’est pas pire que l’histoire du NT) ce que fait le roi Priam est plus grand, comme pardon, que ce que fait Jésus. Pardonner à quelqu’un qui s’en prends à vous, je dis pas que c’est facile, mais c’est sans commune mesure avec le pardon de quelqu’un qui s’en prends à vos enfants.
  Jésus à pris soin de bien couper les ponts avec sa famille ("qui sont mes frères, qui est ma mère ?"), et de ne pas en avoir lui même. Du coup, il ne se mouille pas vraiment, parce que au final la plupart des guerres, des violences ne sont pas pour "soi même", beaucoup d’homme sont prêt à mourir (surtout à cette époque) mais pour ses enfants pour leur assurer un avenir. En tous les cas, le truc le plus dur au monde à pardonner c’est clairement le meurtre de son fils ou le viol de sa fille.
  
  Tout ça pour dire que Jésus qui se laisser tuer pour éviter le cycle de la violence, c’est censé être le summum mais, d’une part, il ressuscite ensuite, du coup ça fait petit joueur comparé à l’homme de base qui lui meurt "pour de vrai", et d’autre part, il n’affronte pas "la" douleur de voir ses enfants souffrir. Donc en fait, il n’affronte pas la douleur des humains normaux. Il dit aimer tout le monde, finalement ça lui permet de n’aimer vraiment personne, d’être détaché. Bref, il fait semblant.
  
  Et c’est censé être un modèle.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 20 mai 2020 22:13
  
  @Gollum
  
  "C’est sûr que par rapport à Rudolf Steiner, dont la cohérence intellectuelle n’est plus à prouver et dont j’ai donné quelques échantillons."
  
  Vous appelez "incohérence" ce qui vous surprend. Vous vous trompez de concept. C’est ce que disent aussi les gens qui ne comprennent rien à l’astrologie ou au panthéon indien : "c’est incohérent !". Non, c’est juste qu’ils n’y comprennent que dalle ! C’est incompréhensible pour eux, ce n’est pas incohérent en soi.
  On peut reprocher à Steiner plusieurs choses mais certainement pas son manque de cohérence. A la limite, on pourrait même dire au contraire que l’anthroposophie est trop cohérente, dans le sens ou c’est un système néo-aristotélicien autosuffisant et potentiellement enfermant avec de multiples ramifications tentaculaires : économie, éducation, agriculture, théâtre, histoire, médecine, etc.
  Du reste, nous ne faisons pas une bataille de héros intellectuels et vous pourriez trouver toutes sortes de défauts à un Steiner, un Evola, un Gurdjieff, un Aurobindo, etc. (après les avoir bien étudiés pendant quelques années quand même) que cela ne rendrait pas sa santé mentale au pauvre Friedrich. On peut apprécier Nietzsche pour ce qu’il fut véritablement : un poète érudit et un penseur tourmenté, avec ses belles qualités et les limites que lui ont imposées ses désordres neurologiques. C’est déjà bien suffisant. Pourquoi vouloir rajouter du fantasme à la réalité ? Pour en faire un personnage imaginaire ?
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 22:18
  
  @yoananda2
  
  "Tout ça pour dire que Jésus qui se laisser tuer pour éviter le cycle de la violence, c’est censé être le summum mais, d’une part, il ressuscite ensuite, du coup ça fait petit joueur comparé à l’homme de base qui lui meurt "pour de vrai", et d’autre part, il n’affronte pas "la" douleur de voir ses enfants souffrir. Donc en fait, il n’affronte pas la douleur des humains normaux. Il dit aimer tout le monde, finalement ça lui permet de n’aimer vraiment personne, d’être détaché. Bref, il fait semblant."
  
  ---> On pourrait discutailler des heures sur ce sujet mais ça ne nous avancerait pas car toi tu ne serais pas plus convaincu par mes arguments tout comme moi je ne serais pas convaincu par les tiens. Tout ce que je note, c’est que tu sembles quand même te poser beaucoup de questions, preuve que tu es tout de même en proie au doute
  Sinon j’ai déjà vu le film Troyes plusieurs fois et il est effectivement excellent !
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 22:24
  
  @micnet
  
  Le film "Troie" et pas Troyes évidemment...
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 00:34
  
  @micnet
  "Par ailleurs, est-ce qu’en dehors de ses écrits, on a pu reprocher à N un comportement pervers dans sa vie personnelle ?"
  
  Quel rapport avec mon propos ? Aucun.
  
  "je redis que vouloir psychiatriser quelqu’un ne me semble pas la meilleure méthode pour le critiquer et vous n’êtes pas sans savoir que c’était la spécialité de certains régimes..."
  
  Oui, c’est ça, Nietzsche n’a jamais eu aucun problème mental et tout a été inventé par la "psychiatrie punitive", bien sûr, c’est tellement évident...
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 00:40
  
  @Laconicus
  
  Très bien, Nietzsche était fou et peut-être possédé.
  
  La seule question que j’ai envie de vous poser c’est : et alors ?
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 00:42
  
  @Gollum
  
  "Déjà je ne prends pas N. pour maître spirituel, ça c’est votre fantasme, fantasme juvénile d’ailleurs et qui en dit long sur vous"
  
  Cessez donc ces vaines tentatives d’agression personnelles et essayez de rester dans le sujet qui n’a rien à voir avec vous ou moi. Si vous ne prenez pas N. pour un maître spirituel, c’est très bien et tant mieux pour vous. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 01:01
  
  @micnet
  "et alors ?"
  
  Et alors il est bon d’en tenir compte et de ne pas oublier quand on lit la prose de cet auteur qu’il ne s’agit pas d’un maître de sagesse mais d’un artiste exalté. Cela n’empêche pas de l’apprécier sur le plan littéraire puisqu’il écrit avec une certaine virtuosité.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 01:30
  
  @micnet
  "j’ai peur de me reconnaître aussi un peu dans cet extrait nietzschéen à propos de la taquinerie"
  
  Il ne s’agit pas d’un propos portant sur la taquinerie. La taquinerie ici a seulement valeur d’exemple. Le fond général du propos qu’édulcore la référence à ce bien minuscule sadisme qu’est la taquinerie, c’est celui-ci : je peux faire souffrir quelqu’un si cela me fait plaisir, en particulier en me procurant un sentiment de supériorité sur autrui. Vous remarquerez qu’aucune limite n’est ici donnée à cette règle générale.
  
  Eh bien, je ne trouve pas qu’on puisse appeler ça une pensée lumineuse. Souhaiteriez-vous qu’une personne que vous aimez tombe d’une manière ou d’une autre entre les mains d’un individu qui ferait sienne cette pensée, qui adopterait cette manière de considérer les relations humaines ?
  
  Ah mais sans doute suis-je humain, trop humain, de vous poser cette simple question.
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 09:03
  
  @Laconicus
  
  Non, c’est juste qu’ils n’y comprennent que dalle ! C’est incompréhensible pour eux, ce n’est pas incohérent en soi.
  
  D’abord l’astrologie je connais ça comme ma poche (je m’en suis servi même pour comprendre N. en profondeur) d’autre part Steiner cohérent ? Un type qui voit un signe qu’il interprète à sa façon de la venue de la comète de Halley ? Qui se plante complètement sur la fin du KY qu’il voit en 1899 ? Mais vous êtes sérieux là ? Et vous osez comparer cette bouse (y a pas d’autre mot) avec la pensée de N. ? Mais je pouffe, je m’esclaffe, je m’en pisse dessus !
  
  À propos de N. j’y suis allé sans à priori, exactement de la même façon que j’avais abordé l’astrologie. Vous visiblement non. Vous l’avez décrété fou et possédé et à partir de là vous vous êtes fermé.
  
  C’est déjà bien suffisant. Pourquoi vouloir rajouter du fantasme à la réalité ?
  
  Quel fantasme ? C’est vous qui faites du réductionnisme. Réduction à la folie, réduction à l’esprit littéraire, réduction à la possession, vous auriez fait un très bon psychiatre de l’ex-URSS. Vous êtes consternant.
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 09:28
  
  @Laconicus
  
  Cessez donc ces vaines tentatives d’agression personnelles et essayez de rester dans le sujet qui n’a rien à voir avec vous ou moi.
  
  Z’êtes gonflé quand même c’est vous, le premier, qui avez mis sur le tapis cette histoire de juvénilité afin de suggérer sournoisement que nous étions plus ou moins des ados attardés, et quand on vous renvoie la balle vous faites : ouinnn ! arrêtez de m’agresser (tiens ça me rappelle qqu’un sur ce forum qui est un habitué de cette praxis) : je vous le dis tout net : vous vous foutez de la gueule du monde.
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 09:37
  
  @micnet
  
  Très bien, Nietzsche était fou et peut-être possédé.
  
  La seule question que j’ai envie de vous poser c’est : et alors ?
  
  Notre psychiatre va vous répondre avec son diagnostic clinique qu’un fou ne peut pas être sage. Oubliant au passage la folle sagesse du bouddhisme tibétain qui, en bons adeptes de la non-dualité, lient ensemble folie et sagesse.
  
  Ce que la pratique populaire validait, autrefois, en respectant les fous, que l’on considérait comme étant susceptibles d’être les messagers des dieux..
  
  Mais Laconicus en bon moderne, psychiatrise à outrance et a perdu tout lien avec la folle sagesse de la non-dualité.
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 10:16
  
  @Laconicus
  
  "Et alors il est bon d’en tenir compte et de ne pas oublier quand on lit la prose de cet auteur qu’il ne s’agit pas d’un maître de sagesse mais d’un artiste exalté. Cela n’empêche pas de l’apprécier sur le plan littéraire puisqu’il écrit avec une certaine virtuosité. "
  
  ---> Très bien, je suis d’accord avec cette formulation mais à nouveau, je ne vois pas qui d’entre nous a considéré N comme "maître de sagesse" et se serait comporté en admirateur "béat et juvénile" devant lui ? Saluer son talent, ce n’est pas le diviniser pour autant...
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 10:19
  
  @Gollum
  
  Même si je n’ai pas vraiment compris où il voulait en venir, je me félicite que notre ami Laconicus (et les autres) nous portent la contradiction ! Honnêtement, si tout le monde était d’accord, on se ferait ch...sur ce fil or là je n’ai vraiment pas l’impression que ce fil était ennuyeux .
  D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez la même impression que moi mais il me semble même que les anti-N étaient plus nombreux que les pro-N
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 10:39
  
  @micnet
  
  Oui la contradiction c’est bien. Quand elle est de bonne foi.
  
  Pour exemple Ozi pas vraiment nietzschéen avec une hostilité à priori a fini par me demander humblement (seule attitude à avoir) : qu’est-ce que tu lui trouve ? Ce à quoi j’ai répondu. Il en fera et pensera ce qu’il voudra..
  
  Alors que Laconicus est parti comme une fusée : mais vous êtes fous de faire confiance à un fou. Nous toisant de haut dans son expertise psychiatrique et jouant au docteur Maboul de service..
  
  Bon. Bref... Alors que le gars n’a probablement pas lu grand chose du bonhomme à part quelques phrases sélectionnées par son gourou Steiner. (Oui je force le trait de façon sournoise je le reconnais.. )
  
  mais il me semble même que les anti-N étaient plus nombreux que les pro-N
  
  Largement. Ce qui est drôle sur un forum c’est qu’on arrive à sentir l’hostilité larvée qui ne s’exprime pas forcément mais que l’on ressent...
  
  Et certains anti-N n’étaient anti-N que pour faire chier certains pro-N auxquels ils vouent une haine farouche pour des raisons individuelles d’amour propre... Genre de gars qui balancent des énormités doctement en n’ayant jamais rien lu de leur vie mais sur ce forum ça n’a plus d’importance depuis longtemps, on se fie juste au feeling... ça va plus vite et on engrange des plussages en masse...
  
  Bon, je sens que ceux que je vise qui viennent de lire ça.. ça va pas améliorer ma côte déjà très basse..
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 10:44
  
  @Gollum
  
  "je sens que ceux que je vise qui viennent de lire ça.. ça va pas améliorer ma côte déjà très basse.."
  ---> Franchement vous ne faites aucun effort, z’êtes encore pire que moi
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 10:51
  
  @Gollum
  
  En tout cas, la réaction qui m’a le plus plu sur ce fil, c’est celle du dénommé abelard ci-dessous qui considère l’article digne de la pensée "d’Alfred Rosenberg" ! Alors celle-là je vais l’encadrer, elle vaut des points
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 11:15
  
  @micnet
  
  Il vous a bien démasqué n’empêche s’pèce de p’tit facho... Ne niez pas.
  
  Mao (une des grandes pointures d’Avox) serait là il dirait avec sa sagesse habituelle, qui lui est propre, et qu’il n’a emprunté à personne : les cons ça osent tout c’est à ça qu’on les reconnait...
  
  Au fait il est passé sur ce fil. Personne ne lui a répondu. Il disait pourtant des choses fondamentales.. Ce doit être humiliant quand même d’être un génie ignoré à ce point... M’enfin c’est la faute au KY, que de la tchatche entre personnes qui veulent rester dans un entre-soi bien confortable sans aucun anti-conformisme aucun...
  
  Répondre Lien
- yoananda2 21 mai 2020 12:38
  
  @Gollum
  
  Alors que Laconicus est parti comme une fusée : mais vous êtes fous de faire confiance à un fou.
  
  Laconicus sort parfois des propos que je trouve très intelligents, voire sage. Mais parfois aussi, j’ai l’impression qu’il essaye d’être lui même (en tout cas cette version "sage" de lui même) sans y arriver. Comme s’il n’était pas lui même ... comme si ... comme si ... [je crois que tu devines ou je veux en venir]
  
  hahaha
  
  Répondre Lien
- yoananda2 21 mai 2020 12:46
  
  @micnet
  
  On pourrait discutailler des heures sur ce sujet mais ça ne nous avancerait pas car toi tu ne serais pas plus convaincu par mes arguments tout comme moi je ne serais pas convaincu par les tiens.
  
  C’est assez certain en effet, mais tu pourrais dire ça pour presque tous les propos tenus dans presque tous les débats. C’est ton droit de ne pas vouloir répondre, mais je trouve l’explication un peu pourrave.
  
  Fût un temps ou, sans le prendre pour "Dieu", je prenais Jésus pour un maître spirituel. Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer. Hier en regardant Troyes, j’ai réalisé un enfumage de plus, j’ai retiré une pelure à l’oignon de la propagande de plus.
  
  Voir les choses telles qu’elles sont, et non pas telles qu’on se raconte qu’elles sont. C’est pas si facile que ça en a l’air.
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 12:52
  
  @yoananda2
  
  "Fût un temps ou, sans le prendre pour "Dieu", je prenais Jésus pour un maître spirituel. Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer. "
  ---> Ben voilà donc qu’est-ce que tu veux que je réponde à ça, ce n’est pas à moi de te convaincre du contraire. Tout ce que je peux faire, c’est tenter d’expliquer ce en quoi je crois et les raisons pour lesquelles l’apport de N me semble intéressant dans son approche du christianisme, et c’est ce que j’ai essayé de faire au travers de cet article. Après, soit ça te parle, soit ça ne te parle pas et comme manifestement ça ne te parle pas, je ne peux rien y faire de plus.
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 12:53
  
  @yoananda2
  
  Je devine très bien où tu veux en venir.
  
  Il n’est pas le seul sur ce site à mon avis. À se croire arrivés alors qu’ils ne font que nager en essayant de ne pas couler...
  
  Le manque classique d’humilité. Un écueil spirituel, ô combien répandu..
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 13:04
  
  @yoananda2
  
  Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer.
  
  Idem. Depuis 2016 environ que j’ai initié toute une recherche là-dessus. Et à chaque fois de mes découvertes c’est de pire en pire.
  
  Voir les choses telles qu’elles sont, et non pas telles qu’on se raconte qu’elles sont. C’est pas si facile que ça en a l’air.
  
  Oui faire un virage à 180°, brûler ce qu’on a adoré, quitte même à refaire le chemin inverse (pourquoi pas ?), cela n’est possible que si on cherche le vrai et pas un lit idéologique douillet..
  
  Répondre Lien
- maQiavel 21 mai 2020 13:37
  
  @yoananda2
  
  « tu pourrais dire ça pour presque tous les propos tenus dans presque tous les débats »
  
  Non, on peut dire ça spécifiquement des débats sur les valeurs. Et là c’est justement ce que tu essaies de lancer. Tu dis par exemple que Jésus a pris soin de bien couper les ponts avec sa famille et tu trouves que c’est mal, moi je l’interprète au contraire comme une volonté de créer une fraternité qui dépasse les liens de sang et je trouve ça formidable. Bon et après ? C’est comme si je disais que le rouge est la plus belle des couleurs et que tu me réponds que tu n’es pas d’accord et qu’en réalité c’est le jaune. On pourra discuter comme ça à l’infini.
  
  Et je ne dis pas que les valeurs sont comme les couleurs, qu’elles ne se discutent pas, j’ai pris un exemple caricatural avec le jaune et le rouge pour te faire comprendre mon point, elles peuvent se discuter de façon très rationnelle mais il y’a une condition : partager en commun des « valeurs principes », c’est-à-dire des valeurs fondamentales à partir desquelles on va déduire des valeurs secondaires. Et le truc avec les valeurs principes, c’est qu’elles ont une dimension autotélique, elles ne peuvent pas être justifiées par autre chose qu’elles-mêmes. Il suffit de ne pas partager ces valeurs principes pour que la dissonance axiologique soit telle que discuter des valeurs revient quasiment à la même chose que discuter des gouts et des couleurs.
  
  Tu parles de voir les choses telles qu’elles sont, mais tu ne peux pas t’en prévaloir ici, tu vois les choses à l’aune de tes propres valeurs pour lesquelles les liens de sang sont tout. Il suffit d’avoir une autre conception des liens de sang pour ne plus voir la même chose.
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 13:45
  
  @maQiavel
  
  Merci, c’est très aimable à vous de prendre le relais. Z’êtes bien plus pédagogue (et patient) que moi.
  L’ami Yoananda2 m’aborde en me disant (en gros) : "ton dieu est tout pourri et ta religion, c’est de la merde. Et toi, t’en penses quoi ?"
  Et il semble tout surpris que je trouve la discussion inutile
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 16:05
  
  @Gollum
  "Mais je pouffe, je m’esclaffe, je m’en pisse dessus !"
  
  Tiapridal 138 mg/ml est le nouveau nom de Tiapridal 5 mg/goutte. Ce médicament s’administre désormais à l’aide d’une seringue pour administration orale graduée en mg. La posologie est donc rédigée en mg et non plus en nombre de gouttes.
  
  "Vous l’avez décrété fou et possédé et à partir de là vous vous êtes fermé."
  
  Il se savait lui-même neurologiquement malade, peut-être en partie génétiquement comme le laisse supposer les antécédents familiaux. Il se savait aussi traversé par une inspiration étrangère : ils étaient plusieurs dans sa tête, comme on dit aujourd’hui. Maintenant, si vous ne comprenez le phénomène de la "possession" qu’à travers la description qu’en font les bigots et les cinéastes d’épouvante, je ne peux rien pour vous. C’est une lacune anthropologique et métaphysique que vous pourriez cependant combler.
  
  Stefan Zweig pourrait vous éclairer : "Le Combat avec le démon : Kleist- Hölderlin- Nietzsche"
  https://www.babelio.com/livres/Zweig-Le-Combat-avec-le-demon/50093
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 16:08
  
  "comme le laissent supposer les..."
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 16:26
  
  @micnet
  "Très bien, je suis d’accord avec cette formulation mais à nouveau, je ne vois pas qui d’entre nous a considéré N comme "maître de sagesse" et se serait comporté en admirateur "béat et juvénile" devant lui ? Saluer son talent, ce n’est pas le diviniser pour autant..."
  
  Je n’ai accusé personne de cela ici. Cependant, c’est une tendance qu’on trouve fréquemment chez les admirateurs de Nietzsche. Je salue aussi son talent, cela n’est pas remis en cause par mon propos sur ce fil. C’est surtout la question du mensonge et de sa relation avec l’esthétique qui est très problématique dans ce qu’on fait de la prose philosophique nietzschéenne.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 16:32
  
  @Gollum
  "Alors que Laconicus est parti comme une fusée"
  
  C’est pas faux. J’ai parfois tendance à oublier que les autres se déplacent à pédalo. https://www.youtube.com/watch?v=UfRKGMyMlHc
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 16:50
  
  @Laconicus
  
  Pfff Vous me saoulez grave là... On va continuer la partie de ping-pong longtemps ?
  
  Stefan Zweig pourrait vous éclairer : "Le Combat avec le démon : Kleist- Hölderlin- Nietzsche"
  
  Pourquoi pas ? Mais je doute fort que Zweig croit à un N. possédé... Vous savez combat avec le démon c’est juste une formule littéraire...
  
  Que je pense fort juste à propos de N. d’ailleurs. Mais ça ne valide en rien vos délires. Et encore une fois je doute très fort que Zweig aille dans votre sens.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 20:58
  
  @Gollum
  "Pfff Vous me saoulez grave là... On va continuer la partie de ping-pong longtemps ?"
  Aussi longtemps que je le veux, vous voyez bien que vous êtes sous mon emprise. Autant dire que vous êtes ma chose, mon pantin, mon automate. Vous regarderez vos doigts taper sur le clavier sans pouvoir vous arrêter. Détendez-vous, ce sera moins douloureux si vous évitez de résister.
  
  "Vous savez combat avec le démon c’est juste une formule littéraire... "
  
  Comme vous pourriez dire que la radioactivité est juste une formule de sciences physiques...
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 21:12
  
  @Gollum
  "Et encore une fois je doute très fort que Zweig aille dans votre sens."
  
  Je ne cite pas forcément des auteurs qui "vont dans mon sens", mais surtout des sources qui complètent mon propos. Zweig est élogieux dans son ouvrage consacré à Nietzsche car il apprécie sa flamme très éloignée des tiédeurs bourgeoises, mais il est aussi perspicace dans la description de l’homme en proie à ses tourments.
  https://argoul.com/2014/06/16/stefan-zweig-nietzsche/
  
  Répondre Lien
- micnet 21 mai 2020 21:13
  
  @Laconicus
  
  "Je n’ai accusé personne de cela ici"
  
  ---> Ben si personne n’est concerné ici, pourquoi en parler alors ?
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 21:45
  
  @micnet
  Ben si personne n’est concerné ici, pourquoi en parler alors ?
  
  Nous ne parlons pas seulement en petit comité ni seulement les uns des autres ! Nous nous exprimons sur un forum public. J’exprime donc publiquement une mise en garde. Si elle est superflue pour les intervenants présents, tant mieux.
  
  Mais qui sait si un jeune Otto West en devenir ne pourrait pas être attiré par votre article ? Vous souvenez-vous d’Otto West ?
  
  https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQDCGtkHAI-vjE5SOneugsI2ODBJWr0qxH3hYETMPluEcg9-eo3&usqp=CAU
  
  Répondre Lien
abelard 19 mai 2020 22:32

Bravo !

Comment lire Nietzsche par le prisme d’Alfred Rosenberg. Bel exposé de la pensée nazie.
Petit problème, même Goebbels aurait refusé de signer ce torchon... En effet, le grand Friedrich ne se laisse pas réduire à ce genre de tissu d’inepties. Le NSDAP a pourtant essayé mais a dû renoncer... Je vous conseille de faire de même. Intéressez vous aux "penseurs" que vous pouvez comprendre J de Maistre ou Zemmour...

Répondre Lien
- micnet 19 mai 2020 23:07
  
  @abelard
  
  "Bel exposé de la pensée nazie."
  ---> Jawohl herr Abelard, ich bin der crapule n°1
  https://www.youtube.com/watch?v=blSQSrPylls
  
  Répondre Lien
micnet 19 mai 2020 23:03

Hé bé...que de commentaires encore depuis tout à l’heure ! Bon ok, je vais être honnête, les scuds que je supputais se révèlent finalement assez gentillets, en tout cas jusqu’à maintenant, et les critiques m’ont (presque) l’air bienveillantes ! Mes contradicteurs se comportent donc bien...comme des agneaux

@Medialter

Tu me fais rire à chaque fois que je te lis car tes réactions par moment...me font penser aux miennes quand je cherche à taquiner quelqu’un

Bon sinon pour redevenir (un peu) sérieux, oui je maintiens que la théorie du complot en général repose sur une culture du ressentiment au-travers de la haine des élites ! Et ne me dis pas que c’est faux car la plupart des commentaires que je lis sur ce site sont clairement orientés dans ce sens. Mais c’est vrai que te concernant, je ne me souviens pas que tu aies explicitement exprimé une détestation particulière des élites en général. Il n’empêche que tu crois malgré tout à une "intelligence maligne" desdites élites alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses. C’est là où je ne te suis pas en fait : pourquoi crois-tu que ceux qui nous dirigent seraient "extrêmement intelligents" et que l’évolution de la société reposerait sur un plan parfaitement cohérent (alors que moi je n’y vois qu’un abîme dans lequel nous précipitent nos élites qui se comportent comme des "conducteurs aveugles" dont parle le Christ) ? Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme et croire en un "autre monde possible et bien meilleur" qui n’existe pas et n’a jamais existé...

@Ozi

Mon cher Ozi (ou bien devrais-je plutôt dire "ma chère Ozi" car j’ai quelques doutes en te lisant par moment et je me demande si une charmante jeune femme ne serait pas derrière le pseudo Ozi, me trompe-je ? .)

Ne prends surtout pas ce que je vais écrire ici pour de l’ironie ou une quelconque forme d’agressivité, bien au contraire, mais j’ai l’impression que tu es plus dans le sentimentalisme sur certains sujets que sur une approche rationnelle.

A propos de Trump, je vais reprendre ce que tu as écrit plus haut :

"Trump est avant tout un grand malade, il coche toutes les cases du narcissisme pathologique, il n’a même pas conscience des émotions qui le traversent, comme un enfant qui serait resté au stade du narcissisme primaire..
Psychoses délirantes chroniques, mégalomanie, exploitation de l’autre, manque d’empathie, besoin excessif d’être admiré, incapacité à distinguer le fantasme de la réalité, impulsivité, manque de contrôle de ses pulsions, ect.."

---> Et après, tu m’expliques qu’il n’y a aucun jugement moral ? Dans ce cas, puisque tu prétends qu’il s’agit d’un jugement purement factuel de ta part, je vais faire mon pénible et te demander de me joindre un rapport d’expertise psychiatrique démontrant que tous les qualificatifs que tu emploies vis-à-vis de Trump sont établis. Si tu ne le peux pas, alors laisse-moi te confirmer, sans aucune mauvaise foi, qu’il s’agit bien d’un jugement purement personnel relevant de la moraline .

Mais je vais te dire le fond de ma pensée : en fait je suis persuadé (sans pouvoir le démontrer) que tu n’as pas tort sauf que tu oublies que tu peux appliquer ces mêmes qualificatifs à l’ensemble des dirigeants de la planète, quelques soient le lieu et l’époque, mais surtout que ces qualificatifs sont des qualités pour quiconque occupe un poste de pouvoir ! C’est pour ça que je te parle de moraline et de sentimentalisme car tu me donnes l’impression, un peu naïve, de croire sincèrement qu’on peut être un bon dirigeant tout en étant un être parfaitement altruiste ! C’est juste impossible : exercer le pouvoir exige de fait de ne plus avoir d’empathie (ou moins) parce que c’est la froide raison qui doit agir et non le coeur. Pour moi, quelqu’un de sincèrement généreux et altruiste ne peut pas exercer un quelconque pouvoir car il serait un mauvais dirigeant.

Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 08:29
  
  @micnet
  
  alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses. C’est là où je ne te suis pas en fait : pourquoi crois-tu que ceux qui nous dirigent seraient "extrêmement intelligents" et que l’évolution de la société reposerait sur un plan parfaitement cohérent (alors que moi je n’y vois qu’un abîme dans lequel nous précipitent nos élites qui se comportent comme des "conducteurs aveugles" dont parle le Christ) ? Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme
  
  Pareil. J’avoue ne pas piger du tout sa position hormis y faire intervenir de l’émotionnel, de l’idéalisme en effet. Mais un idéalisme inversé en quelques sorte. Une sorte de masochisme intellectuel.
  
  Répondre Lien
- medialter 20 mai 2020 11:16
  
  @micnet
  "je maintiens que la théorie du complot en général repose sur une culture du ressentiment au-travers de la haine des élites !"
  *
  Peut-être chez les autres, pas chez moi. Tu m’as déjà vu militer pour une idéologie, pour une ligne politique, pour un objectif sociétal ? J’ai d’ailleurs toujours choqué ici en disant que ce monde m’allait très bien, ce qui n’empêche en rien le constat de la dégénérescence. Par ailleurs, ça n’est même pas les élites le pb, ce sont les masses qui les mettent en place, le pb sous-jacent est que l’humain est une anomalie de la nature (ce en quoi j’aime bien Nietzsche, je ne l’ai pas précisé ici, mais c’est le tout premier auteur que j’ai abordé, il y a longtemps, en je suis complètement en accord avec sa notion de volonté de puissance — mais au sens individuel, hein ). Mais une fois ce paramètre intégré, on vit très bien avec. Comme disait Kant : « Dans un bois aussi courbe que celui dont est fait l’homme, on ne peut rien tailler de tout-à-fait droit »
  *
  "Il n’empêche que tu crois malgré tout à une "intelligence maligne" desdites élites alors que, logiquement pour un homme qui se réclame de la Tradition comme toi, tu devrais au contraire te plaindre de la médiocrité de nos élites qui sont à l’image des masses"
  *
  Absolument pas, la tradition est une notion exclusivement élitiste, elle n’est en aucun cas destinée à la médiocrité ambiante, et s’en accommode très bien. Donc oui, je pense à une intelligence maligne, certains historiens, comme Hillard, la font remonter de manière très documentée au moins jusqu’au 18°, moi je vais beaucoup plus loin, j’affirme que les monothéismes sont des ingénieries théologiques pour mettre qq milliards de crétins sous calmant (désolé pour toi ). Il faut une sacrée connaissance des biais humains pour faire durer aussi longtemps des daubes monothéistes (j’entends leur surface exotérique, car malgré tout, ils contiennent les éléments d’un enseignement surhumain — pas au sens de Nietzsche — que j’interprète comme étant un contre-pouvoir, le seul sur cette planète, mais en aucun cas destiné aux masses)
  *
  "Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est faire preuve d’idéalisme et croire en un "autre monde possible et bien meilleur" qui n’existe pas et n’a jamais existé"
  *
  Parler d’intelligence supérieure de nos élites, c’est beaucoup dire. Quand tu prends le QI moyen de la masse, 100 par définition, il suffit d’un delta supplémentaire. Mais eux mêmes, les élites, ne sont que des intermédiaires, ils obéissent à des injonctions pyramidales beaucoup plus hautes, et totalement anonymes. C’est à ce niveau que ça se passe, et pas au niveau d’un Trump ou d’une Merkel, qui, s’ils sont bien des crétins finis, jouent parfaitement leurs rôles d’exécutants dans la mise en place des ingénieries sociales dont ils ne sont pas les auteurs, puisque les agendas s’étalent sur du multi-générationnel. Je sais que sur ce point, tu es comme MaQouille, que tu réduis le monde aux résultats de simple rapports de force, c’est une croyance qui se défend et que je respecte, mais dans notre discussion, comme dans la plupart, c’est croyance contre croyance
  
  Répondre Lien
- medialter 20 mai 2020 11:26
  
  @Gollum
  "Une sorte de masochisme intellectuel"
  *
  Je pourrais te rétorquer que continuer à vivre dans ce monde, sachant (je parle de ton opinion, car ce n’est pas la mienne), qu’on est à la toute fin du KY, dans ce monde qui est parvenu à une dégénérescence abyssale, et en étant persuadé qu’on va à la graaaaaaaaaaaaaande catastrophe (je parle toujours de ton opinion), c’est la marque la plus prégnante du masochisme absolu
  
  Répondre Lien
- medialter 20 mai 2020 11:27
  
  @micnet
  J’ai oublié 2 questions pour toi :
  — Tu es calviniste ou luthérien ?
  — Tu crois au retour historique du Christ ?
  
  Répondre Lien
- Gollum 20 mai 2020 11:46
  
  @medialter
  
  Boh moi je n’y vois nul masochisme... juste un constat, ça se désagrège de partout et on ne voit guère comment ce tas de bric et de broc pourra tenir encore longtemps..
  
  À propos de Kali Yuga je suis en train de lire le bouquin de Lazaridès fourni par Laconicus et Steiner a déclaré doctement que le Kali Yuga dure 5000 ans tout rond..
  
  Et qu’il a fini en février 1899 ! A partir de ce moment commence une ère de lumière... (ah ouais en effet sacrée ère de lumière )
  
  Bien évidemment N. qui est mort en 1900 juste au moment du début de cette ère de lumière c’est un signe indubitable...
  
  S’ensuit une pseudo-analyse astrologique du destin de N.
  
  J’en suis à la venue de la comète de Halley en 1910 signe pour Steiner d’une plongée dans les ténèbres..
  
  Pétard, Laconicus qui nous fournit cette daube et Hiéro persuadé que Steiner fut un ésotériste hors pair... Je suis plié en 4.
  
  Et je parle pas de Jésus vu comme une manifestation éthérique à partir du monde astral hein...
  
  Répondre Lien
- Ozi 20 mai 2020 11:47
  
  @micnet : Mon cher Ozi (ou bien devrais-je plutôt dire "ma chère Ozi" car j’ai quelques doutes en te lisant par moment et je me demande si une charmante jeune femme ne serait pas derrière le pseudo Ozi, me trompe-je ?
  Mon cher Micnet, ton intuition semble te jouer des tours, ce qui peut facilement s’expliquer par le fait que la part féminine de ton être est probablement bridée, te coupant ainsi en grande partie de l’accès à la sensibilité exaltante du féminin. Or, la sensibilité c’est ce qui nous permet de ressentir et d’être connecté au Soi..
  Nous avons tous en nous, que nous soyons homme ou femme, du masculin et du féminin, plus l’harmonie et l’équilibre des opposés est prégnant, plus l’Etre est présent.. Le féminin que tu as pu percevoir par moment dans mes écrits n’est rien d’autre que l’expression d’une part féminine harmonieuse..
  .
  je vais faire mon pénible et te demander de me joindre un rapport d’expertise psychiatrique démontrant que tous les qualificatifs que tu emploies vis-à-vis de Trump sont établis
  
  Est-ce que l’expertise de 60 000 psychologues et psychiatres américains dénonçant le narcissisme pathologique de Trump serait suffisante ? Quand je dis qu’il coche toutes les cases, je plaisante pas, il y a une forte suspicion de troubles mentaux..
  ----> https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/video-donald-trump-un-narcissique-malfaisant-selon-les-psychiatres-americains_2405784.html
  -----> https://www.franceinter.fr/vie-quotidienne/portrait-robot-du-narcisse-pathologique-le-cas-donald-trump
  ----> https://www.revmed.ch/RMS/2017/RMS-N-553/Donald-Trump-sa-maladie-mentale-et-nous
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 12:10
  
  @Ozi
  
  Bonjour à toi (et aux autres aussi bien sûr)
  
  "Nous avons tous en nous, que nous soyons homme ou femme, du masculin et du féminin, plus l’harmonie et l’équilibre des opposés est prégnant "
  ---> Tout à fait et je n’ai jamais prétendu le contraire, simplement je constate que le néoféminisme actuel ne conduit pas vraiment, c’est le moins que l’on puisse dire, à un "équilibrage harmonieux", bien au contraire puisqu’il contribue à une guerre des sexes plus exacerbée qu’elle ne l’a jamais été ! Maintenant si tu as l’impression que l’époque actuelle va dans le bon sens à ce niveau là, permets moi de te confirmer que tu fais preuve d’une grande naïveté ! C’est pour ça que je suis plus que surpris qu’un homme puisse avoir une telle approche dans le contexte actuel, mais soit
  
  "Est-ce que l’expertise de 60 000 psychologues et psychiatres américains dénonçant le narcissisme pathologique de Trump serait suffisante ? "
  ---> Et bien comment te dire...pas exactement en fait ! Permets moi d’avoir quelques doutes sur la "déontologie" de personnes qui réclament une pétition pour destituer un chef d’état, au mépris de toute forme de secret médical (peut-être qu’aux US, cette notion de secret médical n’a pas cours mais enfin...). Parce que bien sûr, il n’y a absolument aucune, mais alors strictement aucune arrière-pensée politicienne au-travers de la démarche de ces psychiatres ? . Question : est-ce que l’un de ces 60000 thérapeutes a diagnostiqué "en personne" Donald Trump ? Et alors, comble du fou-rire quand j’ai lu ton article : Trump serait atteint d’une pathologie "pas encore référencée" ??? Trump est décidément un personnage qui réserve bien des surprises ! Ah ça fait vachement sérieux tout ça
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 12:27
  
  @medialter
  
  "Peut-être chez les autres, pas chez moi. Tu m’as déjà vu militer pour une idéologie, pour une ligne politique, pour un objectif sociétal ? J’ai d’ailleurs toujours choqué ici en disant que ce monde m’allait très bien, ce qui n’empêche en rien le constat de la dégénérescence. "
  ---> Ok, j’admets que tu es un cas un peu à part sur cette question mais je reste tout de même intrigué et j’aimerais bien comprendre dans ce cas ce qui te laisse penser qu’une intelligence maligne serait à l’oeuvre ? N’y vois aucune malice (c’est le cas de le dire) au-travers de ma question car j’aimerais vraiment comprendre.
  
  " je pense à une intelligence maligne, certains historiens, comme Hillard, la font remonter de manière très documentée au moins jusqu’au 18°, moi je vais beaucoup plus loin, j’affirme que les monothéismes sont des ingénieries théologiques pour mettre qq milliards de crétins sous calmant (désolé pour toi )."
  ---> Alors arrête-moi si je me trompe mais Hillard est bien catholique à la base, non ? Toi qui n’as pas de mots assez durs contre les chrétiens, d’un seul coup tu considères que l’avis d’un catho vaut parole d’évangile ! Avoue que c’est un peu contradictoire comme approche, non ?
  
  "tu es comme MaQouille, que tu réduis le monde aux résultats de simple rapports de force, c’est une croyance qui se défend et que je respecte, mais dans notre discussion, comme dans la plupart, c’est croyance contre croyance"
  ---> C’est sans doute "croyance contre croyance" sauf que j’ai du mal (encore) à comprendre la cohérence de la tienne. En ce qui me concerne, je confirme que globalement j’ai aussi la vision de "rapports de force" pour expliquer les choses et surtout, j’y vois un déclin général plutôt qu’un processus élaboré...
  
  Sinon pour te répondre, je suis de culture "luthérienne" à la base mais je t’avoue que cette question est largement secondaire (et même moins que ça) à mes yeux. Je me définis d’abord comme chrétien et j’essaie de me faire ma propre idée quitte à me confronter à des penseurs anti-chrétiens (tel Nietzsche) car on ne peut évoluer dans le bon sens si on ne se confronte pas à ceux qui ont (a priori) des idées radicalement opposées aux siennes. Ainsi Nietzsche me parle beaucoup sur la question du "ressentiment" et beaucoup moins par exemple sur le "mépris des faibles" qu’un fort devrait avoir. Je pense que Nietzsche est un grand penseur mais je ne prends pas non plus pour argent comptant tout ce qu’il a pu écrire.
  Enfin concernant le retour du Christ sur terre, je t’avoue que je n’ai pas d’idée toute faite. Je ne dis pas ça pour botter en touche mais parce qu’honnêtement je m’en fous et je ne considère pas là non plus cette question comme prioritaire en tant que chrétien.
  
  Répondre Lien
- medialter 20 mai 2020 13:27
  
  @micnet
  "j’aimerais bien comprendre dans ce cas ce qui te laisse penser qu’une intelligence maligne serait à l’oeuvre ?"
  *
  La continuité cohérente de la mise en place d’une société totalitaire et idiocratique depuis plusieurs siècles, disons pour faire simple depuis la révolution. Par exemple l’histoire de la construction européenne actuelle, qui s’inscrit dans un historique traçable sur un siècle. Ou la dérive de la constitution vers des législations exponentiellement liberticides, qu’on peut suivre depuis le 11 sept.
  *
  Alors arrête-moi si je me trompe mais Hillard est bien catholique à la base, non ? Toi qui n’as pas de mots assez durs contre les chrétiens, d’un seul coup tu considères que l’avis d’un catho vaut parole d’évangile. Avoue que c’est un peu contradictoire comme approche, non ?
  
  *
  Je ne vois pas où tu trouves une contradiction. C’est pas parce que Macron dirait qu’il fait jour à midi que je devrais nier qu’il fait jour à midi au prétexte que c’est Macron qui le dit. Moi je fais la distinction du Hillard géo-polticien hors pair qui amène du factuel solide comme du béton (que je pourrais d’ailleurs reprendre à mon compte sans évoquer Hillard pour éviter d’entrer dans le genre de détour que évoques inutilement), et du Hillard catho que j’ai suffisamment critiqué pour son coté catho. Ca a d’ailleurs été son erreur fondamentale, de mélanger l’un et l’autre. Donc restons-en à ses apports factuels. D’autant qu’il n’y a pas que lui, Valérie Bugault, par exemple, est également très factuelle.
  *
  "Je me définis d’abord comme chrétien"
  *
  Ha mais ça, ça ne me pose aucun problème. Moi aussi, je pourrais me définir comme chrétien, sauf que si je rentre dans les détails, je sais que je ferais hurler n’importe quel chrétien. C’est pas la chrétienté qui me pose problème, c’est la manière dont les différents christianismes s’approprient la chose et viennent t’expliquer ensuite que, parce que c’est les plus forts (au sens de ce qui serait une réussite civilisationnelle, un comble !), c’est que c’est la meilleure doctrine. Et en ce qui te (pas toi perso, mais toi le protestant) concerne, oui, je crois que tu as détourné le msg Nietzschéen à des fins doctrinales. Enfin vous n’êtes pas les seuls, c’est la mode actuellement de se prévaloir de Nietzsche, c’est tendance Le comble, c’était cet espèce de gauchot, enflure finie du système et esclave de cette institution à formater les futurs crétins qu’est l’EN, Luc Ferry, qui vient nous expliquer Nietzsche, non mais quelle blague
  *
  "Enfin concernant le retour du Christ sur terre, je t’avoue que je n’ai pas d’idée toute faite. Je ne dis pas ça pour botter en touche mais parce qu’honnêtement je m’en fous et je ne considère pas là non plus cette question comme prioritaire en tant que chrétien"
  *
  Tout à ton honneur (je le dis sérieusement)
  
  Répondre Lien
- micnet 20 mai 2020 22:56
  
  @medialter
  
  J’ai une dernière petite remarque par rapport à ça :
  
  "je crois que tu as détourné le msg Nietzschéen à des fins doctrinales."
  ---> Ma réponse va sans doute te surprendre mais oui tu as raison, je fais ma propagande et je dis ça très sérieusement. Ce serait hypocrite de ne pas l’assumer : nous tous qui commentons ici faisons notre propagande, sinon on ne commenterait pas et écririons encore moins d’article.
  Après, à chacun d’argumenter au mieux
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 01:55
  
  @Gollum
  "À propos de Kali Yuga je suis en train de lire le bouquin de Lazaridès fourni par Laconicus et Steiner a déclaré doctement que le Kali Yuga dure 5000 ans tout rond."
  
  Vous semblez faire une lourde fixette sur Steiner, alors que ce personnage n’a été évoqué que pour son rôle de secrétaire posthume de Nietzsche. Les liens concernant Steiner ont été postés pour comprendre comment la soeur de Nietzsche avait pu faire appel à lui et pourquoi elle n’a pas souhaité qu’il aille au bout de ce travail qui risquait d’exposer au grand jour des sources d’inspirations philosophiques pouvant minimiser le génie créatif du frère mythique. Libre à vous de vous attarder sur tout ce que vous trouvez bizarre chez Steiner en sortant un par un des éléments de sa construction systémique, mais vous n’êtes pas au bout de vos peines (ou de vos joies paradoxales).
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 09:12
  
  @Laconicus
  
  t pourquoi elle n’a pas souhaité qu’il aille au bout de ce travail qui risquait d’exposer au grand jour des sources d’inspirations philosophiques pouvant minimiser le génie créatif du frère mythique.
  
  Tu parles. Cela ne me semble guère crédible. C’est pas N. qui a écrit ses œuvres c’est l’autre. Ben voyons. Tentative ridicule de minimiser le bonhomme en essayant de suggérer qu’il s’agit en fait de qu’un d’autre.. La ficelle est un peu grosse.
  
  D’autre part N. a toujours cité ses sources dans ses propres ouvrages. Que ce fut Platon, Schopenhauer, Spinoza, Goethe, bref, tout le monde y est passé et c’est pas lui qui aurait cherché à cacher quoi que ce soit.
  
  mais vous n’êtes pas au bout de vos peines (ou de vos joies paradoxales).
  
  Steiner ? Direct à la poubelle.. Je fais ici une mise en garde solennelle à tous ceux qui voudraient prendre Steiner pour maitre spirituel ! Le gars était frappadingue ! N’écoutez pas Laconicus il est possédé !
  
  Répondre Lien
- Gollum 21 mai 2020 09:14
  
  @micnet
  
  je fais ma propagande et je dis ça très sérieusement.
  
  Ça se sentait d’ailleurs. Mais c’est bien de l’avouer.
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 14:58
  
  @Gollum
  
  "Tu parles. Cela ne me semble guère crédible. C’est pas N. qui a écrit ses œuvres c’est l’autre. Ben voyons. Tentative ridicule de minimiser le bonhomme en essayant de suggérer qu’il s’agit en fait de qu’un d’autre.. La ficelle est un peu grosse."
  
  J’ai compris : en fait, vous êtes la réincarnation de la soeur de Nietzsche. Tu es grillée, Elisabeth !
  "Elle n’était pas banale, la dadame. Bigote, ambitieuse, antisémite, d’une parfaite mauvaise foi, Elisabeth Nietzsche, était aussi une faussaire accomplie. Non seulement elle censura, détourna et essora l’œuvre de son frère Friedrich le moustachu, mais elle mit la réputation et le travail du philosophe au service des nazis, moyennant quelques lessivages sérieux."
  "https://www.nouvelobs.com/la-boite-a-bouquins/20200221.OBS25146/des-nazis-dans-la-jungle-le-projet-delirant-de-la-s-ur-de-nietzsche.html
  
  Répondre Lien
- Laconicus 21 mai 2020 15:27
  
  @Gollum
  
  "D’autre part N. a toujours cité ses sources dans ses propres ouvrages. Que ce fut Platon, Schopenhauer, Spinoza, Goethe, bref, tout le monde y est passé et c’est pas lui qui aurait cherché à cacher quoi que ce soit."
  
  Bien sûr que non, mon Trésor, personne n’a dit ça.
  
  En fait, je comprends à présent que vous ne connaissez tout simplement pas grand chose à la vie de Nietzsche et au rôle joué par sa soeur pour le rendre hitléro-compatible. Je suppose que vous n’aviez même jamais entendu parlé de Jean-Marie Guyau (qu’on a parfois appelé le Nietzsche français) avant ce fil de discussion.
  
  Découvrez-le donc, par exemple avec Michel Onfray (qui n’est peut-être pas un grand créateur de concept mais un bon conférencier) : https://www.dailymotion.com/video/xmhtlv
  
  Répondre Lien

Commentaires: 0 | 100 | 200

Généalogie de la morale

207 réactions

Réagir