dimanche 17 mai - par micnet

Généalogie de la morale

Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant. Sa pensée mise en forme à partir d'un style éblouissant constitue un savant mélange de philosophie, de théologie et de psychologie et apporte une lumière qui éclaire la médiocrité de notre époque d'égalitarisme démocratique.

Dans Généalogie de la morale, son ouvrage probablement le plus abouti, Nietzsche pourfend ce qu'il appelle la "morale des faibles" qui s'appuie sur le ressentiment générant la dévalorisation des autres en opposition à la "morale des forts" ou "morale aristocratique" fondée sur la valorisation de soi.

 

Ainsi pour Nietzsche, la morale des faibles oppose les "bons", à savoir ceux qui font preuve d'humilité au sens large ce que Nietzsche dénonce comme étant une hypocrisie car l'humilité en question ne résulterait pas d'un quelconque mérite mais d'une impossibilité pour le "faible" d'agir autrement de par sa faiblesse, face aux "méchants" que sont les puissants car profitant de la condition des faibles. Ainsi pour les faibles, le "méchant" aurait la liberté de choisir d'être ou de ne pas être un puissant. 

Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l'époque moderne comme de notre époque contemporaine, Nietzsche oppose la morale aristocratique des forts qui opposerait les "bons", c'est à dire cette fois-ci les forts face aux "mauvais". Le terme "mauvais" est à comprendre ici au sens "d'incapable" ou "d'inapte" et non au sens de "méchant" comme pour la morale des faibles. Et cet état de fait serait un état naturel dichotomique où le libre arbitre des uns et des autres n'existerait pas, les faibles comme les forts ne pouvant agir autrement que ce que leur nature leur commande.

Partant de ces deux conceptions de la morale, Nietzsche considère que la morale aristocratique des temps anciens a été substituée par la morale des faibles à partir de ce qu'il appelle le "ressentiment" desdits faibles, soit une accumulation des frustrations, ayant ainsi conduit à une subversion de la "véritable morale" originelle.

Nietzsche illustre cette "morale du ressentiment" moderne à partir d'une analogie entre les agneaux et les rapaces :

"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force."

Mais quelle serait l'origine de cette subversion des valeurs passant d'une morale aristocratique à une morale de ressentiment ? Pour Nietzsche, cette subversion remonterait au judaïsme et, plus encore, au christianisme qui en a découlé. En étant (un peu) provocateur, Nietzsche considère, en quelque sorte, que la morale aristocratique relève d'une morale masculine et que la morale du ressentiment relève d'une morale féminine.

 

1 - Le judaïsme ou la figure du pharisien 

Dans les évangiles, la figure du pharisien apparaît comme quelqu'un à la fois de très moraliste et d'hypocrite auquel Jésus s'opposera en permanence. A chaque rencontre, Jésus grâce à son verbe et sa supériorité intellectuelle tiendra constamment en échec les pharisiens qui en accumuleront de la rancoeur et chercheront à le faire mourir, voyant sa popularité de plus en plus importante et craignant de se faire supplanter.

Mais l'erreur qu'ont faite les chrétiens ensuite est d'avoir associé cette figure du pharisien aux seuls juifs, or la figure du pharisien lorsqu'on lit attentivement les évangiles montre qu'il s'agit avant tout d'un comportement psychologique et non d'une figure précise du judaïsme. C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que l'église institutionnelle montrera par la suite à quel point elle est devenue encore plus "pharisienne que les pharisiens" dans son moralisme généralisé.

 

2- Le christianisme

Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu'il distingue de la figure du Christ) car c'est à partir de là que s'instaurera cette "morale de faible". C'est d'ailleurs également l'avis du théologien protestant Jacques Ellul qui, dans son ouvrage La subversion du christianisme écrit ceci :

 "Contrairement à l'idée reçue il n'y a aucun système moral dans la Révélation de Dieu en Jésus-Christ. Il n'y a pas de préceptes moraux qui puissent exister de façon indépendante, en quelque sorte, qui puissent avoir valeur universelle ou puissent servir pour élaborer une morale. Enfin troisième proposition : la Révélation de Dieu en Jésus-Christ est une anti-morale. Non seulement il est impossible de tirer une morale des Evangiles ou des Epîtres, mais bien plus, la proclamation de la grâce, la déclaration de pardon, l'ouverture de la vie à la liberté qui sont les clés de l'Envangile sont en tout exactement le contraire d'une morale. Etant donné que toute conduite, y compris la plus pieuse, la plus morale est englobée dans le péché"

Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.

Partant de cette analyse Nietzschéenne, quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd'hui ?

 

3 - L'égalitarisme démocratique

La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l'origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique. 

Si on analyse l'évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d'authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l'aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi.

 



227 réactions


    • micnet micnet 18 mai 18:24

      @Laconicus

      "La vie est-elle cela aussi pour vous, Micnet ?"

      ---> Je ferai plus tard une réponse globale et détaillée là-dessus


    • Laconicus Laconicus 18 mai 18:52

      @Hieronymus
      "pour en revenir à Nietzsche cela me réconforte d’observer que mes doutes par rapport au "grand philosophe allemand" soient partagés, je pense que N. pour intéressant qu’il puisse être, est largement surcoté à notre époque."

      Nietzsche est un témoin (et une victime) de son temps, donc il est intéressant de l’étudier d’une manière historique mais c’est très daté. Il est aussi limité par son manque de science, c’est un penseur littéraire qui a fait beaucoup de prose grandiloquente. C’est pourquoi il plaît surtout aux (éternels) adolescents. De plus, je le répète, il était possédé. Comme Hitler.  smiley



    • Laconicus Laconicus 18 mai 19:01

      @Gollum
      "On croirait entendre un bigot de bas étage : possession, bla, bla, bla... Satan..." 

      Vous pensez qu’il faut nécessairement être un bigot de bas étage pour envisager que tout ce qui s’exprime à travers un être humain ne soit pas humain ? 


    • Hannibal Smith Hannibal Smith 18 mai 19:09

      @Laconicus

      Vous pensez qu’il faut nécessairement être un bigot de bas étage pour envisager que tout ce qui s’exprime à travers un être humain ne soit pas humain ? 

      Un zinzin dans une cellule capitonnée ?


    • Laconicus Laconicus 18 mai 19:12

      @Hannibal Smith

      "Un zinzin dans une cellule capitonnée ?"

      http://www.topito.com/top-des-meilleures-contrepetries

    • Gollum Gollum 19 mai 08:47

      @Laconicus

      Nietzsche est un témoin (et une victime) de son temps, donc il est intéressant de l’étudier d’une manière historique mais c’est très daté. Il est aussi limité par son manque de science, c’est un penseur littéraire qui a fait beaucoup de prose grandiloquente. C’est pourquoi il plaît surtout aux (éternels) adolescents. De plus, je le répète, il était possédé. Comme Hitler. 

      Post digne d’un ado. smiley Et très boutonneux en plus.

      Faire de N. une régression ad hitlerum c’est d’un convenu... digne d’un bigot catho.


    • Laconicus Laconicus 19 mai 13:24

      @Gollum

      Je suis un ado-bigot-catho-boutonneux névrosé et je viens sur ce forum sur les conseils de mon psychanalyste. Il assure que mon acné diminuera si j’exprime tout mon ressentiment anti-nietzschéen. 


    • Laconicus Laconicus 19 mai 13:53

      @Gollum

      "Faire de N. une régression ad hitlerum c’est d’un convenu"


      J’ignorais être dans club de précieux littéraires organisant des concours d’originalité

      En outre je n’ai pas réduit N. à H.

      J’ai simplement dit que les deux personnages avait ce point commun. Il est d’ailleurs fort possible que ce soit leur seul véritable point commun. Et par son incongruité, il n’en est que plus saillant. 


  • Laconicus Laconicus 18 mai 13:48

    "Si on analyse l’évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d’authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l’aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi."


    C’est vrai, mais je me demande si le ressentiment est la seule clé de compréhension de ce phénomène (même si psychologiquement cela prend effectivement cette forme, même dans des cultures très éloignées du christianisme, comme l’a bien montré le maoïsme asiatique). Car on peut aussi voir ce phénomène de pourrissement de nos sociétés occidentales comme un simple excès d’instinct de socialisation, producteur d’ordre et de stabilité (le féminin). Cette tendance ne serait pas pernicieuse si elle restait équilibrée et en dialogue avec son pôle opposé : l’individuation créatrice (masculine). Concrètement, je veux dire qu’on ne peut pas reprocher au féminin d’être féminin. Les mamans et les grand-mamans veulent généralement que leurs petits évitent les conflits, qu’ils soient bien "polis" et que leur chambre soit bien rangée. Les mères sentent que toute singularité mènent au conflit et que le conflit abîme le nid. On ne peut pas le leur reprocher : c’est le rôle du féminin. On peut en revanche reprocher aux hommes de ne pas s’opposer au féminin et de vouloir toujours rester des enfants : car ramollir devant le féminin n’est pas masculin.


    • Laconicus Laconicus 18 mai 14:11

      "Les mères sentent que toute singularité mène au conflit..."


    • micnet micnet 18 mai 14:16

      @Laconicus

      " on peut aussi voir ce phénomène de pourrissement de nos sociétés occidentales comme un simple excès d’instinct de socialisation, producteur d’ordre et de stabilité (le féminin). Cette tendance ne serait pas pernicieuse si elle restait équilibrée et en dialogue avec son pôle opposé : l’individuation créatrice (masculine). "

      ---> Oui, je suis également d’accord avec ce constat. l’explication liée au ressentiment est une clé importante mais elle n’est pas la seule et l’instinct de socialisation me semble aussi apporter une autre clé de réponse convaincante. Ensuite, vous avez raison, ce pôle "féminin", certes indispensable, devient beaucoup trop pregnant aujourd’hui.


    • Ozi Ozi 18 mai 18:00

      @micnet : Le féminin devient beaucoup trop pregnant aujourd’hui

      Un simple rééquilibrage nécessaire qui ne devrait pas inquiéter un grand garçon équilibré comme toi voyons, un peu de panache que diable..  smiley


    • micnet micnet 18 mai 18:06

      @Ozi

      "Un simple rééquilibrage nécessaire qui ne devrait pas inquiéter un grand garçon équilibré comme toi voyons, un peu de panache que diable.. "

      ---> Si justement, je ne suis qu’un homme smiley


    • Ozi Ozi 18 mai 19:57

      @micnet : je ne suis qu’un homme

      Non, tu crois être un homme, mais tu es infiniment plus, le dormeur doit se réveiller.. smiley


    • Laconicus Laconicus 18 mai 23:09

      @Ozi @micnet

      Aucun de vous deux n’est encore un homme, inutile de chercher à dépasser ce que vous n’avez pas encore atteint. 


    • Ozi Ozi 19 mai 20:32

      @Laconicus
      Un adepte de Kipling ?


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 19 mai 00:14

    N : "la volonté de Vérité sonnera le glas de la Morale"

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° 

    De quoi alimenter (tchatcher) toute une vie autour de ce type (un peu fou ?) bizarroïde ; il est vrai que les "suiveurs" de la philosophie occidentale léguée par la paire Socrates/Platon (voir entre autres, les dialogues de Platon) adorent tchatcher autour de N : jetez un coup d’œil, en passant, sur la censée œuvre philosophique d’un certain M Onfray par exemple, encore un grand admirateur de N, si je ne m’abuse !

    Revenons à nos moutons ; je commencerais par rappeler un dogme (chrétien* ?) oublié aujourd’hui :

    l’homme nait pêcheur

    Et l’homme pêcheur (cad dégénéré) ne s’interprète correctement que lorsque l’on sort des approches de charlatans comme N, et que, comme les bouddhistes, par exemple, on propose quelque chose de construit , cad des "refuges" (en la circonstance 3 : un ou des initiateurs, un dogme, et une communauté de pratiquants)

    à l’homme qui s’interroge, par exemple sur son libre-arbitre, l’avènement du communisme sur terre, sur son salut, sa sortie du samsara ou -pourquoi pas ? sur le paradis de Allah/Yaveh avec les vierges promises aux meilleurs !

    Aucune de ces "religions" déclarées théistes ou laïques n’est censée détenir la Vérité ! Nonobstant, elles nous permettent d’avoir, une première approche, plus riche que tout ce qui repose, a priori, sur la seule raison ; que l’on en soit conscient ou pas ne change rien à l’affaire !

    Précisons quand même qu’ici on parle, jusqu’à preuve du contraire, de (à) l’homme dégénéré de la FIN du KY

    *pour le moins, le catholicisme romain

    CQFD


    • Gollum Gollum 19 mai 08:42

      autour de ce type (un peu fou ?) bizarroïde 

      Hi hi quand on sait de qui ça vient une telle saillie... smiley


  • Guepe maçonne Saxons 19 mai 00:53

    Article cathophobe.

    Je demande la suppression immédiate en vertu de la loi Avia.


    • Gollum Gollum 19 mai 08:39

      @Saxons

      Bonjour la mouche du coche.  smiley ça faisait longtemps...

      Bienvenu dans le petit village gaulois avec sa panoplie de déglingués du bulbe...


    • Laconicus Laconicus 19 mai 20:30

      @Hieronymus
      La Mouche du coche, c’est pas Super Cochon ? 


    • Gollum Gollum 19 mai 20:55

      @Laconicus

      Sincèrement Super Cochon c’est pas du tout le style de la mouche... Pas psychologue pour 3 sous hein ? 

      Quant à guêpe c’est pas son style non plus. A la rigueur il a peut-être modifié son phrasé pour s’amuser mais je suis sceptique.

      Quant à ce G qui aurait eu le peau de la mouche qui c’est ? smiley

      Ma pomme ? Non ? on m’accuse d’avoir eu la peau de la mouche et de m’en être vanté en plus ? Sans blague ? Je savais pas que j’avais des facultés paranormales... smiley

      Faudrait donner le post où je me vante qu’on vérifie cela va de soi. smiley

      Mouche pas si inoffensive d’ailleurs elle emmerdait tout le monde avec ses conneries perpétuelles sans intérêt.. Mais c’est vrai qu’elle n’était pas méchante.


    • Guepe maçonne Saxons 19 mai 21:47

      Rhooo ça dénonce sévère ici smiley, on peut meme plus troller 5 min.

      C’était bien moi, vous m’avez démasqué . Il fallait bien rendre un dernier hommage au diptère. Elle (Il ) est juste parti , comme plein d’autres intervenants, je vois mal comment on aurait pu le "détruire " à travers un écran. smiley

      Bon article micnet, et dsl pour les trolls smiley


    • Laconicus Laconicus 19 mai 21:58

      @Saxons

      C’était bien moi, vous m’avez démasqué.

      Les couleurs et les motifs piquants de votre blason vous ont trahi, Baron de l’Épine !


    • Laconicus Laconicus 19 mai 22:00

      @Gollum
      "Pas psychologue pour 3 sous hein ?" 

      Si vous venez en consultation, prévoyez quand même un peu plus. 


    • Gollum Gollum 20 mai 08:23

      @Laconicus

      Vous c’est d’une consultation chez un ophtalmologue dont vous auriez besoin. smiley

      Je cite : Il fallait bien rendre un dernier hommage au diptère. Elle (Il ) est juste parti , comme plein d’autres intervenants, je vois mal comment on aurait pu le "détruire " à travers un écran. 

      Donc on a deux solutions : Saxons est la mouche. Ou Saxons est guêpe qui a contrefait la mouche.... Voilà. CQFD. smiley

      C’est quand même mieux que Gros Cochon non ? smiley


    • Laconicus Laconicus 20 mai 13:36

      @Gollum

      Je n’ai pas compris ce que vous avez compris de ce que j’ai dit. Je n’ai jamais envisagé que Saxons pouvait être Super Cochon en tout cas. 


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 19 mai 12:09
    REPETITAS :

    Arrêtez de tchatcher -sur un mecton moderne comme N, un malade grave de cette FIN du KY— comme des cons & "centrez" vos réflexions dans un cadre historique qui repose sur une interprétation de la censée préhistoire
    millénariste avec notamment le fabuleux : la magie contemporaine aux pharaons égyptiens, l’Iliade & l’odyssée, la genèse avec les interdits de l’inénarrable Moises et les textes "sacrés" hindous (Védas, Mahabharata, BG, upanishad entre autres), sans oublier les darshanas dont le Samkhya de Kapila, avec Purusha, Prakrti & ses 3 gunas ; sans oublier évidemment les chinoiseries d’un Confucius -conseiller du Prince, censé être "un sage", une sorte d’Attali antique— comparé à un Lao-Tseu et surtout Tchouan-Tseu, l’homme au papillon... mon préféré !

    J’en passe et des meilleurs...

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Mao-Tsé-Toung 13 mai 18:59

    @Mao-Tsé-Toung
    Pour les ignorants

    , un petit rappel :
    Moises se pointe vers 1300/1400 avec ses commandements (surtout ses interdits qui disent clairement que nous sommes déjà en dégénérescence très avancée) ! En Égypte des vols dans les "temples sacrés" -les sarcophages notamment— se multiplient (est-ce la véritable raison de l’expulsion de Moises ?) ! C’est l’arrivée de l’écriture alphabétique (c’est l’alphabet phénicien qui l’emportera histiriquement), grand évènement pour les militants de la cause du progrès, véhiculée plus tard par la philosophie de la raison que nous légua la paire Socrates/Platon omnipotente aujourd’hui !
    509, c’est la réforme de Clisthène qui succède au boulot de SOLON (qui visita l’Égypte auparavant),

    notamment, pour le départ de la démocratie grecque !

    En 500/600 à Kapilavastu

    accouche Bouddha, un fls d’un roitelet de l’actuel Népal !

    En 1300/1400, j’ai écrit que la dégénérescence est très avancée

     : évidemment il faut savoir lire entre les lignes : nous sommes évidemment en plein KY !

    Le Bouddha

    c’est quoi avant tout ? : c’est le gus qui abandonne femme et enfants pour partir dans la foret exécuter ses séances de mortifications qui parait-il l’amènent à l’éveil ! Donc il trahit sa caste de Kshatriyas et imite certains brahmanes !
    Donc en 500/600

    c’est bien le début de la fin du KY puisque même le fils du roi, ne respecte plus son svadharma (voir la BG)

    Je constate, j’argumente, je n’ânonne en la circonstance personne

    CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 19 mai 15:23

      En 500/600 à Kapilavastu

      accouche Bouddha, un fls d’un roitelet de l’actuel Népal !

      Bouddha

      le premier PSY de l’Histoire ? (scoop de ma part : gratuit)

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung
      Kapilavastu, la ville de Kapila ! tout se tient !), dont je parle souvent, maharishi -grand éveillé, en contact direct comme moi (voir mon logo) avec l’au-delà le samkhya comprenant entre autres l’ayur Véda (traité de médecine antique) & le Yoga repris par la suite par Patanjali...
      Si vous suiviez un peu das mon cours de MQ, vous auriez compris déjà que cette éclosion tardive est du même ordre que la manifestation des rshis antiques, d’Inde ou d’ailleurs !
      Constat flagrant ici : la raison vous fait tourner en rond ; et crachant votre formatage à propos de N, vous vous prenez pour des PSY ; or la question fondamentale que vous devriez vous poser, la seule, est la suivante :

      existe-t-il aujourd’hui un malade mental plus grave qu’un PSY ?

      Merci

      CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 22 mai 04:23

      1150 visites 17 mai. 2020 | 240 réactions | micnet
      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @Mao-Tsé-Toung
      La tchatche est excellente pour se défouler : je l’ai écrit maintes fois !
      Contrairement à ce que croit certains (nombreux ?) ici, je n’y suis pas, a priori du tout opposé ; ce qui serait idiot de ma part !

      C’est vrai qu’il y a tchatche

      & tchatche...

      Chacun a ses préférences : au café du commerce on l’accompagne souvent d’un CANON, ou d’une bière : c’est ce qui a manqué ici un peu où l’on a parlé surtout de N, en échangeant des copier/coller ! Bref ce qui a manqué, c’est la chaleur d’un troquet marseillais que l’on peut respirer quand Raoult est célébré comme un SURHOMME !

      Trêve de plaisanteries et revenons à nos moutons ; et une fois n’est pas coutume, je vais exprimer ici ce qu’auraient été mes préférences

       ! ( 2 si ce n’est pas trop)

      1/
      Ci-dessus j’ai tendu la perche en écrivant :

      Bouddha, le premier PSY de l’Histoire ? (scoop de ma part : gratuit)

      (c’eut été hors sujet m’auraient-on peut-être répliqué -avec plus ou moins de mauvaise foi- évidement)

      2/

      (oublions ce qui pécède)

      J’ai publié souvent, M Onfray conteur émérite, notamment sur l’histoire de la philosophie (il ne lui manque que l’accent marseillais) !

      Laconicus, alias, alias, vous a proposé un extrait remarquable, sur le coup plein sujet, sur l’opposition Vitalisme/Rationalisme, 2 philosophies qui ont coexisté du temps où la paire Guyau/N défrayait la chronique en France & surtout en Allemagne. Dans les autres pays, sous-développés alors dans ce domaine, la philosophie n’était qu’une valeur d’importation ! Petite exception, l’espagnol Ortega y Gasset (condisciple & copain de Heidegger en Allemagne), admirateur de Guyau, qui lui fit découvrir le Vitalisme !

      Ces derniers temps

      j’ai beaucoup parlé de la raison qui depuis la paire Socrates/Platon (voir les dialogues de Platon) fait tourner en rond, et confondre par exemple la Sagesse, avec un discours sur la Sagesse ! Passons !

      Juste un mot sur Descartes qui initia avec brio, avec son discours sur la méthode, l’usage de la raison dans le domaine scientifique ; et qui reste d’ailleurs une référence nulle part contestée. Ne parlons pas cependant ici de l’ontologie de la MQ*, et partant de son étrangeté, qui remettent en question, en partie, tout au moins, la MC fille de la Raison Cartésienne

       ; ce n’est peut-être pas le lieu...

      Vitalisme & Rationalisme

       : des mots en isme, qui riment avec fanatisme, auquel je suis allergique de naissance, donc allergie innée et immarcescible pour moi.

      Le Vitalisme nous dit-on a surtout inspiré le 3ième Reich & aussi mon homonyme Mao, pour sa fameuse Révolution Culturelle ; il aurait donc du plomb dans l’aile.

      Que faut-il en penser au moment où le CORONAVIRUS va exiger -mine de rien pour le moins une refonte du CAPITALISME ?

      A tchatcher, tchatchons "BIEN" (entre guillemets quand même)

      Qu’en pensez-vous ?

      *Voir mes nombreux commentaires & publications sur le sujet

      Merci


  • medialter medialter 19 mai 12:21

    Petite synthèse pour exposer le protestantisme tel qu’il est évoqué ici : une simple doctrine aussi exotérique que sa cousine romaine :

    Invocation de Nietzsche et de sa philosophie de puissance, pour faire appel la doctrine du fort et justifier les assises politiques et financières des communautés protestantes. L’invocation de la décadence civilisationnelle pour justifier la légitimité d’une doctrine, fallait oser smiley Or le concept de la volonté de puissance chez Nietzsche est une notion strictement individuelle, décrivant "le dépassement de soi-même". Il y a bien un biaisage de la part du protestantisme pour détourner Nietzsche à son profit. Voici ce que disait Nietzsche du "protestant" : « Chacun son propre prêtre » derrière de pareilles formules et leur astuce paysanne, se cachait, chez Luther, la haine profonde pour « l’hommesupérieur »

    Argumentation biaisée également de l’inutilité de l’action de l’homme, quant à son salut. Ici, chez le protestant, Dieu est une entité externe à l’Homme, chose courante chez les exotériques. Dans l’interprétation ésotérique du NT, Dieu et l’Homme sont une seule et unique entité, il n’y a aucune intervention extérieure à attendre d’un "Dieu", chacun est responsable du salut du Dieu qu’il est

    Invocation de la puissance politique de l’Allemagne pour justifier de la légitimité du protestantisme:Là aussi, voir Nietzsche (notamment "le crépuscule des idoles"). Déjà à l’époque, Nietzsche fustigeait l’Allemagne, en raison du principe qui veut que le déplacement du centre de gravité vers la puissance politique d’une nation perde en proportion l’équivalent en culture (en clair le fort politique devient un dégénéré). Que dirait-il aujourd’hui, lui qui les voyait à l’époque comme des dégénérés, alors que la situation qu’il décrivait à l’époque s’est encore empirée ? Extrait "Personne n’a plus la liberté, dans l’Allemagne actuelle, de donner à ses enfants une éducation noble : nos écoles « supérieures » sont toutes établies selon une médiocrité ambiguë, avec des professeurs, des programmes, un aboutissement. Et partout règne une hâte indécente, comme si quelque chose était négligé quand le jeune homme n’a pas « fini » à vingt-trois ans, quand il ne sait pas encore répondre à cette « question essentielle » : quelle carrière choisir ? — Une espèce supérieure d’hommes, soit dit avec votre permission, n’aime pas les « carrières » — et c’est précisément parce qu’elle se sent appelée… Elle a le temps, elle se prend le temps, elle ne pense pas du tout à « finir », — à trente ans l’on est, au sens de la haute culture, un commençant, un enfant. — Nos lycées débordants, nos professeurs de lycée surchargés et abêtis sont un scandale : pour prendre cet état de choses sous sa protection"

    — Globalement, le protestantisme (ici présenté) se réfère au règne de la quantité, à la culture du carriérisme, aux valeurs de la réussite dans une société dégénérée. Probablement une des doctrines les plus exotériques et les plus bas de gamme que j’ai rencontré, même l’église catholique romaine (avant Vatican II), que pourtant je ne porte pas dans mon coeur, avait le mérite de dénoncer la part dégénérescente du modernisme


  • Gollum Gollum 19 mai 13:18

    Tiens je vous offre un extrait d’une lettre de Rudolf Steiner à propos de N. que j’ai trouvé dans le lien web de Lazarides gracieusement fourni par Laconicus :

    Est-ce que l’Antichist de Nietzsche vous est passé devant les yeux ? L’un des livres les plus importants qui aient été écrits depuis des siècles ! J’y ai retrouvé dans chaque phrase mes

    propres impressions. Je ne puis trouver pour le moment aucun mot pour le degré de satisfaction que cette œuvre a provoqué en moi, etc....


    La suite en page 15 de l’ouvrage de Steiner..


    On dirait bien que Steiner avait finalement une très haute opinion de Nietzsche. smiley


    Sans doute un adolescent amateur de philosophie décadente.. smiley


    • Laconicus Laconicus 19 mai 14:46

      @Gollum

      "On dirait bien que Steiner avait finalement une très haute opinion de Nietzsche. Sans doute un adolescent amateur de philosophie décadente."

      Comme je l’ai dit plus haut, Steiner éprouvait sympathie et compassion pour Nietzsche, qui était bien plus âgé que lui (presque une génération les séparait). Il était effectivement très jeune quand les premiers livres de Nietzsche parurent. Il reconnut plus tard en cet auteur talentueux et tourmenté une âme courageuse et sensible mais incapable de dépasser le gouffre matérialiste de son époque, un gouffre dans lequel l’esprit de Friedrich s’est finalement abîmé. C’est pourquoi Steiner écrivit à son sujet :

      "Tout ce que le XIX’ siècle a produit, en tant qu’idées serait là sans Nietzsche, l’avenir ne le tiendra ni pour un philosophe original, ni pour un fondateur de religion ou pour un prophète ; il sera considéré comme un martyr de la connaissance qui trouva l’expression poétique pour dire ses souffrances... De plus en plus, on reconnaîtra que son génie n’est pas dans la production de pensées nouvelles, mais que les pensées de son temps le firent profondément souffrir... il devint le poète de la manière nouvelle d’envisager le monde."

      Nous parlons là d’événements graves, d’une époque d’une surprenante richesse, d’un tournant tragique de l’histoire humaine. C’était bien avant la domination de la vulgarité tranquille qui s’est installé en Europe après la seconde guerre mondiale. Nietzsche était un grand homme, je n’ai rien contre lui. Mais il était malade et par moment c’est la maladie qui lui dictait ses écrits. 


    • Gollum Gollum 19 mai 15:13

      @Laconicus

      Bah Steiner a tourné sa veste sur le tard. Il était devenu complètement délirant d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si c’est un prophète du new-âge..

      Nietzsche était certainement bien plus sain que Steiner y a pas photo..

      Mais il était malade et par moment c’est la maladie qui lui dictait ses écrits. 

      N. avait conscience d’être malade et pour lui c’était juste une étape avant la Grande Santé. La Grande Santé, un concept fondamental de Nietzsche, ne peut se comprendre que dans un rapport dialectique à la maladie (psychologique). C’est la maladie psychologique qui fonde la Grande Santé. 

      On a exactement la même chose chez CG Jung. Qui avait redécouvert que l’effondrement psychologique était souvent la condition sine qua non d’une refonte de la personnalité et donc d’une expansion spirituelle. Mircea Eliade a étudié ça dans les apports mythologiques du combat du héros contre le dragon.

      Bref, et visiblement, vous ne comprenez pas grand chose au bonhomme, à sa philosophie, d’où vos caricatures pitoyables et que vous pensez définitives.. smiley

      Je tremble de ce fait de votre affirmation que vous comprenez les maitres taoïstes car ils sont bien plus difficiles que N.

      Et je pense qu’au fond vous êtes un sacré farceur. smiley


    • Laconicus Laconicus 19 mai 18:47

      @Gollum
      "N. avait conscience d’être malade et pour lui c’était juste une étape avant la Grande Santé."

      La Grande Santé ? Ah, quelle belle formule. Mais les faits sont les suivants : après une crise de démence à 44 ans, il tombe dans une démence profonde qui ne lui permet même pas de reconnaître ses amis, il devient paralytique et il meurt 11 ans plus tard sans jamais avoir retrouvé sa lucidité. 


    • Gollum Gollum 19 mai 19:14

      @Laconicus

      Oui ? Et alors ? Vous croyez avoir démontré quelque chose ? smiley

      Vous me décevez beaucoup Laconicus je vous ai connu plus subtil quand même...


    • Laconicus Laconicus 19 mai 19:16

      @Gollum

      "Bref, et visiblement, vous ne comprenez pas grand chose au bonhomme, à sa philosophie, d’où vos caricatures pitoyables et que vous pensez définitives."

      Il n’y a guère de caricature dans les propos que je tiens sur ce fil, et objectivement plus d’informations factuelles que dans les vôtres. Vous aimez l’idée que vous vous faites de Nietzsche au point de sembler contrarié qu’on vous rappelle sa très grave dégradation mentale. Elle est pourtant évidente, qu’y pouvons-nous ? C’est cela qui doit nous inspirer de la pitié. 

      "Et je pense qu’au fond vous êtes un sacré farceur."

      Merci. Je n’aurais pas osé m’attribuer moi-même ce beau titre de noblesse mystique.  smiley


    • Gollum Gollum 19 mai 19:22

      @Laconicus

      et objectivement plus d’informations factuelles que dans les vôtres.

      C’est un gag ? Vous nous sortez le délirant Steiner qui a des visions, qui change complètement d’opinion sur le bonhomme parce qu’il a cru voir Arihman lui-même survoler l’âme de N. avec des histoires de karma et de réincarnations... 

      Non mais oh ! smiley

      Quant à sa folie finale on sait qu’elle est due à une syphilis.

      D’ailleurs c’est l’inverse j’étais gêné par cette folie avant de l’avoir lu et je l’ai lu avec des à priori en me disant on verra bien. Et j’ai vu. Un gars bien plus subtil et fin que je ne m’attendais et qui m’a ouvert pas mal d’horizons..

      Ne vous en déplaise. smiley


    • Laconicus Laconicus 19 mai 19:22

      @Gollum
      "Oui ? Et alors ? Vous croyez avoir démontré quelque chose ?"

      Je n’ai aucun désir de démontrer quoi que ce soit, car il n’y a pas d’enjeu personnel pour moi dans ce sujet. La réalité parle d’elle-même, je m’efface devant elle. Vous la voyez ou vous ne la voyez pas, c’est comme vous voulez. 

      "Vous me décevez beaucoup Laconicus"

      Vous survivrez et tout ce qui ne tue pas rend plus fort.  smiley


    • Gollum Gollum 19 mai 19:27

      @Laconicus

      Je n’ai aucun désir de démontrer quoi que ce soit, car il n’y a pas d’enjeu personnel pour moi dans ce sujet. La réalité parle d’elle-même, je m’efface devant elle.

      C’est beau j’en aurai presque la larme à l’œil devant votre zénitude...

      Mais moi aussi je m’en fous cher Laconicus... smiley


  • micnet micnet 19 mai 18:16

    @tous

    Tout d’abord, merci à tous pour vos nombreux commentaires sur ce fil qui en comptabilise plus de 130 au moment où je rédige ce post. 

    Ravi de constater qu’un article non consacré à l’actualité puisse récolter autant de commentaires et, plus important encore à mes yeux, puisse faire autant polémique !

    Cela démontre que Nietzsche intéresse et provoque, encore aujourd’hui, les passions car il demeure un révélateur de notre inconscient au travers des réactions qu’il suscite, notamment ici smiley

    Et puis comme j’ai l’esprit un peu taquin (certains commencent à bien me connaître ici smiley, je ne peux pas m’empêcher d’en rajouter une couche ce qui, n’en doutons pas, va me valoir une petite réaction de scuds après la publication du présent message !

    Tout d’abord, avant d’écrire cet article, j’étais quasi certain que l’association Nietzsche = Hitler allait arriver à un moment ou à un autre et, bien entendu, ça n’a pas loupé ! Tous les commentaires critiques que j’ai pu lire ici au sujet de N se situent sur le plan de la morale, qu’il s’agisse de la reductio ad hitlerum ou du fait qu’il serait "possédé" ! Mais je n’ai pas lu un seul message tentant une vraie critique de fond se départissant de toute approche "psychiatrisante". C’est assez révélateur je dois dire et cela ne fait que renforcer sa thèse liée à la "morale des agneaux" smiley !

    Autre amusement : certains commentateurs, comme l’ami Medialter, bien que ne critiquant pas directement Nietzsche, ont également démontré qu’ils étaient pétris de moraline en tombant dans le panneau à propos du "chiffon rouge" que je leur ai agité sous les yeux à travers l’exemple de Donald Trump ! Là aussi, notre ami Médialter a foncé tête baissée en se pressant de me répondre que "nous n’avions pas les mêmes valeurs" ne se reconnaissant pas au travers de ces "infâmes protestants exploiteurs" ! Un vrai discours d’extrême gauche smiley ! Et pourtant, j’ai clairement précisé que, bien que le trouvant sympathique par certains côtés car s’assumant pleinement tel qu’il est et défendant authentiquement les intérêts de son peuple, Trump ne m’attire pas pour autant une quelconque admiration, d’abord parce qu’il reste un gros plouc américain mal dégrossi et ensuite parce qu’il se situe à des années-lumière d’avoir la classe d’Arsène Lupin smiley. En fait, ce qui m’intéresse n’est pas tant Trump lui-même que ceux qui le critiquent et, tout comme pour N, les critiques à son encontre se situent UNIQUEMENT sur le plan de la moraline (psychopathe, haineux, exploiteur,...) et pas du tout sur le plan de l’efficacité de sa politique ! Même s’il ne manquera pas de le nier et de critiquer ma mauvaise foi, Medialter démontre ainsi qu’il est, lui aussi, animé par une morale du ressentiment et c’est d’ailleurs la marque de l’ensemble des conspirationnistes qui ne sont, en définitive, que de grands idéalistes déçus !

    Au fond, ce que révèle N de manière générale, et ce qui est tout particulièrement flagrant chez les conspis, c’est le refus du réel par les faibles  ! Un conspi tendance Medialter, en grand idéaliste, se dit en lui-même : "non, ce n’est pas possible que la société soit aussi merdique, il y a forcément un sens caché à tout ça !" et à partir de là, on cherche à donner un sens à la médiocrité de l’existence en échafaudant une théorie anti-élites ce qui a l’avantage de se désengager soi-même de toute responsabilité et de rejeter la faute sur d’autres. On est typiquement là dans la métaphore nietzschéenne des rapaces et des agneaux ! Perso, je n’ai jamais reproché à nos "élites" d’avoir une quelconque once de méchanceté ou de perversité, contrairement aux 3/4 des commentateurs ici, moi je leur reproche simplement d’être à l’image de leur époque et de leur peuple : c’est à dire médiocres ! Tout le monde (ou presque) ici admire De Gaulle alors que De Gaulle était tout sauf un enfant de choeur, bien plus pervers et plus dur qu’un Macron, un Hollande ou un certain Sarkozy. La grande différence, c’est que De Gaulle n’était pas un médiocre et avait pour seul et unique objectif de servir les intérêts de son pays, non pas de faire de la moraline ! 

    Enfin, je termine sur le protestantisme : là aussi ça m’amuse car notre ami Medialter n’a (quasiment) rien compris au protestantisme tel que je l’ai décrit, à part le fait qu’effectivement ce ne sont pas les actions humaines qui permettent aux hommes d’accéder au Salut (là encore, preuve de l’idéalisme de notre ami smiley. Pour le reste, non le protestantisme n’est pas anti-individualiste, c’est même très exactement cela qui leur est reproché en priorité ! Quant au fait que le protestantisme serait une religion essentiellement exotérique, rien n’est plus faux étant donné que tout repose précisément sur la "Grâce Divine", donc sur la seule spiritualité et non sur les oeuvres ! J’ajoute pour terminer que N est d’origine protestante et que dans ses écrits antichrétiens, la seule personne qu’il épargne et même qu’il admire est précisément...Jésus Christ smiley.

    En conclusion : Nietzsche ne reproche pas aux chrétiens de l’être mais justement de ne pas l’être authentiquement ! Voilà son message de fond !


    • yoananda2 19 mai 18:50

      @micnet
      Hum, je me demandais en lisant ton com si tu allais faire l’impasse sur le christianisme. C’est finalement les 2 dernières lignes qui sont les plus intéressantes.
      Ca réponds à la question "tiens c’est marrant qu’un chrétien déclaré fasse la promotion de N.".
      Si ce que tu dis est vrai, que N n’ai pas critiqué JC, mais seulement les chrétiens comme toi, ça peut se défendre, mais il y a un soucis, c’est que c’est justement JC qui déploie la morale de l’agneau, c’est lui qui dit "tendez l’autre joue", "les premiers seront les derniers", "heureux les simples en esprit", "celui qui vit par l’épée", "heureux les doux", "heureux les miséricordieux", "heureux si on vous insulte, si on vous persécute".
      Je n’ai pas lu généalogie de la morale.
      Que N ne critique pas JC, sa personne, soit ; Mais tu affirmes donc qu’il ne critique aucune des paroles de JC aussi ?


    • micnet micnet 19 mai 19:04

      @yoananda2

      " Mais tu affirmes donc qu’il ne critique aucune des paroles de JC aussi ?"
      ---> A confirmer car je n’ai pas lu 100% de son oeuvre, mais à ma connaissance oui il n’a jamais critiqué Jésus ni aucune de ses paroles (contrairement à d’autres grandes figures chrétiennes qu’il dézingue, tel l’apôtre Paul par exemple)


    • Gollum Gollum 19 mai 19:10

      @micnet

      Moi aussi je suis assez surpris par ce déchainement de passions à propos de N. Je ne m’y attendais pas. Dans le fond c’est tant mieux.

      Sur votre conclusion je ne suis pas d’accord. Si N. a déclaré que Jésus a été le seul chrétien il n’en reste pas moins qu’il le critiquait sévèrement.

      Sur le tendez l’autre joue notamment mais aussi sur l’idée du : si ton œil est occasion de chute crève toi l’œil et lui d’ironiser : il y a belle lurette que je n’accorde plus de crédit aux dentistes qui soignent en arrachant les dents...

      Sous entendu : les passions ça se dompte, ça s’oriente, et ça ne doit surtout pas être contrarié ni castré...

      Petite parenthèse, cette façon de faire est la même que celle du Vajrayana tibétain qui propose aussi de réorienter les passions (alors que le hinayana est plutôt dans la répression).

      Autre chose à noter : N. utilise en abondance les images et paraboles à l’image du Christ. Pas par imitation mais parce que cela procède de son être profond..


    • Ozi Ozi 19 mai 19:39

      @micnet : Trump, les critiques à son encontre se situent UNIQUEMENT sur le plan de la moraline et pas du tout sur le plan de l’efficacité de sa politique.
      Bon je vais répondre à ça :
      1/ Le fait d’essayer de te faire voir que ce que tu sembles aimer chez Trump et que tu considères comme de l’estime de soi est en réalité du narcissisme pathologique bien manifeste ne peux pas être qualifié de "moraline" .. Ca c’est de la mauvaise foi (tu l’entends comme tu veux).. smiley
      2/ Attendre des autres une analyse du bilan de Trump sur un topic destiné à Nietzsche est quand même très cocasse smiley Mais si tu le souhaites je peux le faire, un indice : C’est mauvais dans la plupart des secteurs importants.. 
      Tu veux vraiment qu’on en discute ici ?


    • medialter medialter 19 mai 19:48

      @micnet
      "certains commentateurs, comme l’ami Medialter, bien que ne critiquant pas directement Nietzsche, ont également démontré qu’ils étaient pétris de moraline en tombant dans le panneau à propos du "chiffon rouge" que je leur ai agité sous les yeux à travers l’exemple de Donald Trump !"
      *
      Dis-donc Micnet, tu me semblais jusqu’alors très honnête dans tes propos, mais que decouvre-je ? "He non, c’était pas vrai, je suis juste taquin, c’était pour de faux, c’était juste une rigolade" smiley Ben alors, on assume plus ses propos et on se chie dessus quand la situation se retourne contre soi ? Allez mon dégonflé, sors tes rames et rétropédale
      *
      "Un vrai discours d’extrême gauche"
      *
      Non mais t’es sérieux ? Où t’as déjà vu qu’un promoteur d’Ernst Jünger pouvait être d’extrême gauche smiley Parce qu’on constate la déliquescence civilisationnelle, on est d’extrême gauche ? Aïe Aïe Aïe, je sens que si ça continue, je vais rejoindre MaQouille chez les islamoputes
      *
      "Même s’il ne manquera pas de le nier et de critiquer ma mauvaise foi, Medialter démontre ainsi qu’il est, lui aussi, animé par une morale du ressentiment"
      *
      Là aussi t’es à côté, j’ai toujours dis que ce monde me convenait très bien, il se prête à des champs expérimentaux fabuleux. Tu m’as déjà vu faire de l’activisme quelconque ? La caricature ne m’a jamais dérangé, mais au moins qu’elle ne soit pas à des années-lumières du réel. Je t’es vu autrement mieux inspiré, là je constate que c’est ma critique qui t’engage dans des délires (de ressentiments smiley )
      *
      "Quant au fait que le protestantisme serait une religion essentiellement exotérique, rien n’est plus faux étant donné que tout repose précisément sur la "Grâce Divine""
      *
      Précisément, si c’est là tout le socle (et ça l’est puisque "tout repose"), c’est aussi léger qu’une plume d’oie. Donc oui, un simple exotérisme comme les autres variantes chrétiennes populaires. Et pas de ressentiment, hein Micnet, Med gentil, avoir fait une belle synthèse smiley Allez mon vieux, sans rancune, merci d’avoir pris la peine d’avoir exposé tes croyances, j’en ai connu d’autres qui se chiaient dessus (plus que toi, si, si) quand il s’agissait de s’expliquer smiley


    • Ozi Ozi 19 mai 19:52

      @Gollum : Moi aussi je suis assez surpris par ce déchainement de passions à propos de N


      Faut quand même pas abuser, j’ai connu des déchainements de passions sur certains de mes topics qui étaient d’une autre dimension.. smiley  smiley
      Et mis à part Laconicus qui a évoqué sa possible possession (avec des arguments ne manquant pas de piquants), cela reste quand même modéré..
      Perso je ne connais pas assez son oeuvre pour émettre un jugement équilibré, mais je n’ai rien trouvé de transcendant dans ce que j’ai pu en lire, souvent même des propos contradictoires, bref ma légendaire intuition ne m’a pas poussé à investiguer plus le bonhomme..


    • Laconicus Laconicus 19 mai 19:56

      @micnet
      "Tous les commentaires critiques que j’ai pu lire ici au sujet de N se situent sur le plan de la morale, qu’il s’agisse de la reductio ad hitlerum ou du fait qu’il serait "possédé" !"

      Je vous le répète : le fait de considérer qu’une personne est possédée n’est pas une mise en cause morale. Cela na rien à voir avec une accusation de sorcellerie, par exemple. Un possédé est une victime, comme une personne violée est une victime.

      je n’ai pas lu un seul message tentant une vraie critique de fond se départissant de toute approche "psychiatrisante"."

      Un auteur dont le destin a été si marqué par la folie s’étudie forcément en prenant en compte son trouble mental. Il est d’ailleurs notable qu’on retient surtout de Nietzsche des citations, des formules littéraires vraiment saisissantes, mais aucun système cohérent. Comme si cet auteur n’avait aperçu la lumière de la vérité que sous la forme d’éclairs éblouissants. 


    • yoananda2 19 mai 20:23

      @micnet
      N. aurait critiqué la mauvaise compréhension des chrétiens sans critiquer JC, limite il aurait mieux compris que les autres le christianisme, et peut-être donc qu’il tentait de l’expliquer, et donc qu’il en était un (chrétien) ?
      hahaha, ça me semble aboutir à un paradoxe. Je ne connais pas N. suffisamment, mais je sais qu’il est une référence chez les païens.
      Tout le monde aurait compris N. absolument de travers donc ?
      Je doute fort que ce soit la cas, à priori.


    • Gollum Gollum 19 mai 20:32

      @Laconicus

      § 1 : ridicule comme toujours.

      § 2 : il est préférable de se pencher sur ses écrits que sur sa folie finale non ?

      Quant à la fin de votre post c’est ridicule aussi. Patrick Wotling un des meilleurs spécialistes de Nietzsche à l’heure actuelle rigolerait de façon féroce de vos affirmations faites au doigt mouillé...

      Nietzsche est particulièrement cohérent et il a écrit tout un ouvrage là-dessus que je vous recommande d’ailleurs... Le titre : La philosophie de l’esprit libre : Introduction à Nietzsche.

      Dont je donne le résumé : 

      L’ambition de ce volume est de dissiper le sentiment sourd d’arbitraire qui peut accompagner la rencontre de Nietzsche, plus communément sans doute que ce n’est le cas des philosophes qui le précèdent. Son objectif est d’offrir au lecteur une voie d’accès à la démarche que suit le philosophe, de lui en montrer la logique, de lui indiquer quelques-unes des principales justifications sur lesquelles Nietzsche s’appuie constamment, et de faire ainsi apparaître les raisons qui légitiment les positions qu’il adopte. Nietzsche n’a rien d’un mystique, d’un romantique ou- d’un irrationaliste, mais il a bel et bien tout fait pour compliquer la tâche de son lecteur. Et ce, avant tout en masquant la cohérence à laquelle il se soumet. Comprendre un philosophe implique généralement de partir des problèmes qu’il pose, avant de se pencher sur les notions qu’il construit. Les chapitres de ce livre expliquent l’évolution que Nietzsche impose à quelques concepts fondamentaux de la réflexion philosophique - la vérité, la métaphysique, le corps, la pulsion, les passions, la justice, la volonté. Ils permettent ainsi d’élucider les notions de volonté de puissance, de surhumain, d’éternel retour, de nihilisme ou de généalogie, que l’on présente couramment comme les concepts fondamentaux de Nietzsche, et auxquelles on prête la vertu de rendre limpides des doctrines souvent difficiles à pénétrer...

      Inutile de dire qu’entre les arguments de Wotling et les vôtres y a comme qui dirait... une distance abyssale.

      Bonne soirée. smiley


    • Gollum Gollum 19 mai 20:36

      @yoananda2

      Voir mon post de 19:10 ci-dessus.


    • Laconicus Laconicus 19 mai 20:37

      @Gollum

      "Bonne soirée."

      C’est tout gentil de me souhaiter une bonne soirée. Mais il fait encore bien jour chez moi. 


    • Laconicus Laconicus 19 mai 20:55

      @Gollum
      "Patrick Wotling un des meilleurs spécialistes de Nietzsche"

      Tous les auteurs ont des fans qui finissent par être des "spécialistes" à force d’être concentrés sur leur sujet de prédilection. On peut en tout cas se féliciter que nos commentaires soient moins agressifs que ceux qu’on trouve sous cette vidéo (pourtant très calme) de l’élégant Patrick. 

      https://www.youtube.com/watch?v=7bNsvM4087k


    • Ozi Ozi 19 mai 21:19

      @Gollum
      Qu’est-ce que tu as trouvé de transcendant chez Nietzsche ?


    • Laconicus Laconicus 19 mai 21:40

      @Gollum
      "il est préférable de se pencher sur ses écrits que sur sa folie finale non ?"

      Sur les 11 années de démence totale, il n’y a rien à dire puisqu’il ne pouvait plus écrire ni même parler de façon cohérente.

      Ce qu’il produit dans sa jeunesse, environ jusqu’à sa trentième année, manifeste une vive intelligence littéraire (il est très mauvais en mathématique et risque de rater ses études pour cela) et une grande érudition concernant la pensée de l’Antiquité grecque. La Naissance de la Tragédie qui paraît en 1872 est un excellent traité d’esthétique qui s’accorde avec la conception de Wagner. C’est un ouvrage de référence qui ne vieillit pas et j’en conseille la lecture. 

      Mais vers 1875, se manifestent en lui de sérieux troubles nerveux : maux de tête terribles (qu’il ressentait déjà enfant), troubles oculaires (il est presque aveugle) et des paralysies apparaissent. Il se sent mourir. Son humeur change alors assez brutalement. Il devient de plus en plus sombre et dépressif. Il va se brouiller quelques années plus tard avec son ami Wagner. 

      Toute la question est là : quelle est la part de démence dans ses écrits à partir de ce basculement. Une noirceur est perceptible dans "Humain trop humain". Elle s’accentue dans les dernières oeuvres, où il est difficile de savoir quand il joue avec l’ivresse dionysiaque et quand l’ivresse dionysiaque se joue de lui. 


    • Laconicus Laconicus 19 mai 21:44

      @yoananda2

      "Je ne connais pas N. suffisamment, mais je sais qu’il est une référence chez les païens."

      A cause de ses travaux de jeunesse sur l’Antiquité grecque et plus généralement son apologie de Dionysos. 

    • Gollum Gollum 20 mai 08:42

      @Laconicus

      Toute la question est là : quelle est la part de démence dans ses écrits à partir de ce basculement. Une noirceur est perceptible dans "Humain trop humain". Elle s’accentue dans les dernières oeuvres

      Z’êtes désespérément binaire hein ? Santé ou maladie ? N. a déjà répondu là-dessus : maladie et Grande Santé.. le premier étant la condition de l’autre..

      Quant à la noirceur.. Où ça ? smiley Pas vu.. Au contraire innombrables les pages de N. qui parlent de joie, d’adhésion au destin, de communion avec la nature...


    • Gollum Gollum 20 mai 08:57

      @Ozi

      Qu’est-ce que tu as trouvé de transcendant chez Nietzsche ?

      Pfff... Pas facile. Son goût du paradoxe. Ce que Laconicus (qui ne comprend rien) appelle ses contradictions et qui pour moi n’en sont pas. Pour un adepte de la non-dualité, Laconicus est étrangement binaire... 

      Sa vision de la vérité par exemple est fascinante. Ses valorisations de l’erreur vue comme condition sine qua non du vrai. D’où une valorisation de l’erreur (bien évidemment il ne faut pas comprendre cela de travers, il ne s’agit pas d’une valorisation de l’erreur en tant que telle mais dans son rapport dialectique à la vérité).

      Même chose pour la dialectique bien et mal. En fait N. est un esprit oriental sans le savoir et sans le dire (il a été d’ailleurs fort intéressé par l’Asie)

      Sa vision de l’énergétique psychique. Il se dit psychologue et en effet il l’est. Son obsession du qualitatif. En ce sens il me rappelle Guénon. 

      Un des rares philosophes qui ne soient pas seulement dans le discours abstrait. D’où un côté artistique très net. Mais l’art doit être au service de la vie et il se méfie des arts qui fascinent et vampirisent. D’où son rejet de Wagner qu’il voit comme un vampire. D’où d’ailleurs la thèse idiote que N. fut possédé. Car un possédé se met au service de la fascination, il valorise la fascination alors que N. nous dit de s’en méfier..

      Son sens du tragique. Pas de sentimentalisme avec lui. Le pire peut advenir. Et il faut l’accepter. D’où son analyse sans concession de la période chrétienne qu’il voit comme une déperdition prodigieuse d’énergie consacrée à des chimères : le salut de l’âme, etc...

      Bon j’en oublie plein, le bonhomme étant tellement riche. Mieux vaut le lire mais ce n’est pas un auteur facile. En plus, souvent, il parle par énigmes et ne cherche pas à être compris.


    • micnet micnet 20 mai 12:42

      @Laconicus

      En lisant vos échanges avec Gollum, j’avoue que je reste perplexe car je ne comprends pas trop ce que vous cherchez à mettre en avant. En partant de l’hypothèse que N soit fou depuis le départ, que faut-il en conclure pour vous ? Est-ce que ça invalide tous ses écrits ? Si vous me répondez non, alors je ne vois pas l’intérêt de mettre ce point particulièrement en avant. Plutôt que de chercher à en faire un cas psychiatrique (exercice que l’on pourrait appliquer à chacun d’entre nous), est-ce que le mieux n’est pas plutôt de laisser le lecteur se faire son propre avis ? Pour moi, les choses sont asses simples : soit un auteur vous parle, soit il ne vous parle pas mais je ne comprends pas l’intérêt de vouloir le psychiatriser...


    • Laconicus Laconicus 20 mai 13:50

      @Gollum
      "Z’êtes désespérément binaire hein ? Santé ou maladie ? N. a déjà répondu là-dessus : maladie et Grande Santé.. le premier étant la condition de l’autre..."

      Cela n’est pas un dépassement de la dualité, c’est de la bouillie intellectuelle. Maladie et Grande Santé, mon cul, oui ! Nietzsche a construit un délire sur une idéale "Grande Santé" quand il a senti qu’il était profondément malade. C’est une consolation littéraire. Il n’a, malheureusement pour lui, jamais connu de "Grande Santé", ni physiquement ni mentalement. Ceci est un fait. C’est triste mais c’est comme ça. 


    • Laconicus Laconicus 20 mai 14:25

      @micnet
      "En lisant vos échanges avec Gollum, j’avoue que je reste perplexe car je ne comprends pas trop ce que vous cherchez à mettre en avant. En partant de l’hypothèse que N soit fou depuis le départ, que faut-il en conclure pour vous ? Est-ce que ça invalide tous ses écrits ?"

      D’abord, j’ai écrit qu’il existe une date charnière à partir de laquelle il se produit un basculement (bien avant l’épisode du cheval dans la rue après lequel il sombre dans une totale démence). Donc je n’ai jamais dit qu’il est "fou depuis le départ". Je ne vois pas non plus pourquoi vous me demandez si cela invalide tous ses écrits puisque j’ai insisté sur la qualité de ses premiers ouvrages. Pour les livres plus tardifs, je n’ai pas non plus dit qu’ils étaient nuls, mais seulement qu’il serait stupide et insensé de vouloir en faire des livres de sagesse. Je dirais la même chose d’un Antonin Artaud, par exemple : on peut apprécier l’oeuvre artistiquement et même la considérer comme un témoignage d’expériences psychiques singulière, mais ce n’est pas non plus un guide philosophique. La supercherie ou l’ignorance juvénile consiste à prendre Nietzsche pour un maître spirituel : c’est un pur fantasme. Et c’est en même très révélateur d’une époque qu se complaît dans le malsain, qui aime prendre des malades pour modèles et qui rend un culte à l’incohérence en lui donnant le beau nom de paradoxe. 


    • Laconicus Laconicus 20 mai 17:29

      @Gollum

      "Quant à la noirceur.. Où ça ? Pas vu.. Au contraire innombrables les pages de N. qui parlent de joie, d’adhésion au destin, de communion avec la nature..."


      Il est vrai qu’on trouve dans "Humain, trop humain" beaucoup de ces banalités que vous évoquez, certes emballées dans une beau style un peu grandiloquent. Mais quelques perles sombres aussi, comme celle-ci :

      "La méchanceté n’a pas pour but en soi la souffrance d’autrui, mais sa propre jouissance, sous forme par exemple d’un sentiment de vengeance ou d’une forte excitation nerveuse. Rien que la taquinerie montre quel plaisir il y a à exercer sa puissance sur autrui et à en arriver au sentiment agréable de la supériorité. Maintenant, l’

      immoralité consiste-t-elle à prendre du plaisir au déplaisir d’autrui ? La joie de nuire est-elle diabolique, comme le dit Schopenhauer ? Le fait est que nous prenons plaisir dans la nature à rompre des branches, à briser des pierres, à combattre les animaux sauvages, et cela, pour en tirer la conscience de notre force. Le fait de savoir qu’un autre souffre par nous rendrait donc immorale ici la même chose à l’égard de laquelle nous nous sentons autrement irresponsables ? Mais si on ne le savait pas, on n’y trouverait pas non plus le plaisir de sa supériorité ; celle-ci ne peut se manifester que dans la souffrance d’autrui, par exemple dans la taquinerie. Tout plaisir en lui-même n’est ni bon ni mauvais ; d’où viendrait alors cette distinction que, pour prendre plaisir à soi-même, on n’a pas le droit d’exciter le déplaisir d’autrui ? Uniquement du point de vue de l’utilité, C’est-à-dire de la considération des conséquences, d’un déplaisir éventuel, au cas où l’homme lésé, ou l’État qui le représente, ferait attendre un châtiment et une vengeance : cela seul peut à l’origine avoir fourni le motif pour s’interdire de tels actes."



    • Gollum Gollum 20 mai 18:19

      @Laconicus

      c’est de la bouillie intellectuelle.

      C’est sûr que par rapport à Rudolf Steiner, dont la cohérence intellectuelle n’est plus à prouver et dont j’ai donné quelques échantillons, N. fait figure de petit joueur.

       smiley


    • Gollum Gollum 20 mai 18:23

      @Laconicus

      La supercherie ou l’ignorance juvénile consiste à prendre Nietzsche pour un maître spirituel : c’est un pur fantasme. Et c’est en même très révélateur d’une époque qu se complaît dans le malsain, qui aime prendre des malades pour modèles et qui rend un culte à l’incohérence en lui donnant le beau nom de paradoxe. 

      Déjà je ne prends pas N. pour maître spirituel, ça c’est votre fantasme, fantasme juvénile d’ailleurs et qui en dit long sur vous, et je ne propose pas plus N. comme maître spirituel pour les autres ils sont assez grands pour savoir ce qu’ils ont à faire..

      D’autre part, à propos de malades, parlez nous de Steiner et de ses délires dignes d’une secte de bas étage... et dont les propos particulièrement incohérents ne semblent pas vous choquer. smiley


    • micnet micnet 20 mai 19:19

      @Laconicus

      "Le fait de savoir qu’un autre souffre par nous rendrait donc immorale ici la même chose à l’égard de laquelle nous nous sentons autrement irresponsables ? Mais si on ne le savait pas, on n’y trouverait pas non plus le plaisir de sa supériorité ; celle-ci ne peut se manifester que dans la souffrance d’autrui, par exemple dans la taquinerie. Tout plaisir en lui-même n’est ni bon ni mauvais ; d’où viendrait alors cette distinction que, pour prendre plaisir à soi-même, on n’a pas le droit d’exciter le déplaisir d’autrui ? "

      ---> Oh ben merdalors, j’ai peur de me reconnaître aussi un peu dans cet extrait nietzschéen à propos de la taquinerie, mais bon depuis le temps qu’on me répète que je suis un être diaboliquement pervers, je vais vraiment finir par le croire smiley ! Ceci dit mon cher Laconicus, à vous lire il me semble que vous n’êtes pas non plus avare dans ce domaine smiley.

      Mais honnêtement au vu de ces citations, il n’y a rien d’absolument choquant, on n’a pas non plus à faire à Sade et vous pouvez trouver mille fois pire chez tout plein d’écrivains. Au fond, c’est assez classique tout ça  smiley. Par ailleurs, est-ce qu’en dehors de ses écrits, on a pu reprocher à N un comportement pervers dans sa vie personnelle ? 
      En plus, un point important a bien été précisé dès le début de la première vidéo : N n’est pas un philosophe au sens classique du terme avec une doctrine ou une idéologie construite de manière mathématique, N est davantage un styliste qui fait passer des réflexions profondes et complexes par le biais du pamphlet, tels Céline ou Léon Bloy. Il y a indéniablement une violence littéraire chez N ce qui est un classique en littérature, notamment au XIXè s. Après c’est une question de subjectivité personnelle mais en ce qui me concerne, je suis plus réceptif à la littérature nietzschéenne qu’à la philosophie très scolaire d’un Kant...
      Dernière chose, si votre message consiste à rappeler qu’il est immature de prendre N (ou tout autre auteur) pour un maître spirituel, on sera bien sûr tous d’accord et il ne me semble pas que quiconque sur ce fil ne puisse se sentir concerné. Par contre, je redis que vouloir psychiatriser quelqu’un ne me semble pas la meilleure méthode pour le critiquer et vous n’êtes pas sans savoir que c’était la spécialité de certains régimes... 
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie_punitive_en_URSS


    • Gollum Gollum 20 mai 19:31

      @micnet

      Ah merci de cette mise au point j’avoue que là que je commence à me lasser très fort du Laconicus que je pensais plus intelligent que ça... au point de croire que j’étais en "conversation" avec ged252 ou Gros caillon... smiley

      D’où mes deux derniers posts que j’ai essayé de faire très laconiques.. smiley

      C’est clair que Sade lui est un vrai pervers, rien à voir avec N.

      D’autre part on pourrai trouver des tas d’aphorismes qui donneraient de N. une image tout à fait différente et même contraire à ce qu’à essayé de montrer, de façon assez malhonnête il faut l’avouer, notre Laconicus..

      Pour la suite moi j’abandonne je crois que note gars est buté (et même de mauvaise foi) et donc je déclare forfait. Si vous, vous avez une âme faite pour l’apostolat je vous laisse la place. smiley


    • yoananda2 20 mai 22:04

      @micnet
      je viens de voir Troye, le film avec Brad Pitt.
      Hector tue le cousin d’Achiles. Achiles tue Hector, le prince, fils du roi Priam en duel singuler. Achiles est véner, il décide de récupérer le corps du prince pour l’empêcher de bénéficier du rituel grec/troyen, ce qui le condamne à errer en enfer.
      Le roi Priam s’infiltre de nuit dans le camp des grecs pour aller réclamer le corps de son fils au grand guerrier à qui il baise les mains.
      Il pardonne à Achiles, à son grand étonnement, et ce dernier lui cède le corps du vaincu.

      Et la, tout d’un coup j’ai réalisé que (bien que ce soit un film, ce n’est pas pire que l’histoire du NT) ce que fait le roi Priam est plus grand, comme pardon, que ce que fait Jésus. Pardonner à quelqu’un qui s’en prends à vous, je dis pas que c’est facile, mais c’est sans commune mesure avec le pardon de quelqu’un qui s’en prends à vos enfants.
      Jésus à pris soin de bien couper les ponts avec sa famille ("qui sont mes frères, qui est ma mère ?"), et de ne pas en avoir lui même. Du coup, il ne se mouille pas vraiment, parce que au final la plupart des guerres, des violences ne sont pas pour "soi même", beaucoup d’homme sont prêt à mourir (surtout à cette époque) mais pour ses enfants pour leur assurer un avenir. En tous les cas, le truc le plus dur au monde à pardonner c’est clairement le meurtre de son fils ou le viol de sa fille.

      Tout ça pour dire que Jésus qui se laisser tuer pour éviter le cycle de la violence, c’est censé être le summum mais, d’une part, il ressuscite ensuite, du coup ça fait petit joueur comparé à l’homme de base qui lui meurt "pour de vrai", et d’autre part, il n’affronte pas "la" douleur de voir ses enfants souffrir. Donc en fait, il n’affronte pas la douleur des humains normaux. Il dit aimer tout le monde, finalement ça lui permet de n’aimer vraiment personne, d’être détaché. Bref, il fait semblant.

      Et c’est censé être un modèle.


    • Laconicus Laconicus 20 mai 22:13

      @Gollum

      "C’est sûr que par rapport à Rudolf Steiner, dont la cohérence intellectuelle n’est plus à prouver et dont j’ai donné quelques échantillons."

      Vous appelez "incohérence" ce qui vous surprend. Vous vous trompez de concept. C’est ce que disent aussi les gens qui ne comprennent rien à l’astrologie ou au panthéon indien : "c’est incohérent !". Non, c’est juste qu’ils n’y comprennent que dalle ! C’est incompréhensible pour eux, ce n’est pas incohérent en soi.

      On peut reprocher à Steiner plusieurs choses mais certainement pas son manque de cohérence. A la limite, on pourrait même dire au contraire que l’anthroposophie est trop cohérente, dans le sens ou c’est un système néo-aristotélicien autosuffisant et potentiellement enfermant avec de multiples ramifications tentaculaires : économie, éducation, agriculture, théâtre, histoire, médecine, etc.

      Du reste, nous ne faisons pas une bataille de héros intellectuels et vous pourriez trouver toutes sortes de défauts à un Steiner, un Evola, un Gurdjieff, un Aurobindo, etc. (après les avoir bien étudiés pendant quelques années quand même) que cela ne rendrait pas sa santé mentale au pauvre Friedrich. On peut apprécier Nietzsche pour ce qu’il fut véritablement : un poète érudit et un penseur tourmenté, avec ses belles qualités et les limites que lui ont imposées ses désordres neurologiques. C’est déjà bien suffisant. Pourquoi vouloir rajouter du fantasme à la réalité ? Pour en faire un personnage imaginaire ? 


    • micnet micnet 20 mai 22:18

      @yoananda2

      "Tout ça pour dire que Jésus qui se laisser tuer pour éviter le cycle de la violence, c’est censé être le summum mais, d’une part, il ressuscite ensuite, du coup ça fait petit joueur comparé à l’homme de base qui lui meurt "pour de vrai", et d’autre part, il n’affronte pas "la" douleur de voir ses enfants souffrir. Donc en fait, il n’affronte pas la douleur des humains normaux. Il dit aimer tout le monde, finalement ça lui permet de n’aimer vraiment personne, d’être détaché. Bref, il fait semblant."

      ---> On pourrait discutailler des heures sur ce sujet mais ça ne nous avancerait pas car toi tu ne serais pas plus convaincu par mes arguments tout comme moi je ne serais pas convaincu par les tiens. Tout ce que je note, c’est que tu sembles quand même te poser beaucoup de questions, preuve que tu es tout de même en proie au doute smiley
      Sinon j’ai déjà vu le film Troyes plusieurs fois et il est effectivement excellent !


    • micnet micnet 20 mai 22:24

      @micnet

      Le film "Troie" et pas Troyes évidemment...


    • Laconicus Laconicus 21 mai 00:34

      @micnet
      "Par ailleurs, est-ce qu’en dehors de ses écrits, on a pu reprocher à N un comportement pervers dans sa vie personnelle ?"

      Quel rapport avec mon propos ? Aucun. 

      "je redis que vouloir psychiatriser quelqu’un ne me semble pas la meilleure méthode pour le critiquer et vous n’êtes pas sans savoir que c’était la spécialité de certains régimes..."

      Oui, c’est ça, Nietzsche n’a jamais eu aucun problème mental et tout a été inventé par la "psychiatrie punitive", bien sûr, c’est tellement évident... 
       


    • micnet micnet 21 mai 00:40

      @Laconicus

      Très bien, Nietzsche était fou et peut-être possédé.

      La seule question que j’ai envie de vous poser c’est : et alors ?


    • Laconicus Laconicus 21 mai 00:42

      @Gollum

      "Déjà je ne prends pas N. pour maître spirituel, ça c’est votre fantasme, fantasme juvénile d’ailleurs et qui en dit long sur vous"

      Cessez donc ces vaines tentatives d’agression personnelles et essayez de rester dans le sujet qui n’a rien à voir avec vous ou moi. Si vous ne prenez pas N. pour un maître spirituel, c’est très bien et tant mieux pour vous. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. 

    • Laconicus Laconicus 21 mai 01:01

      @micnet
      "et alors ?"

      Et alors il est bon d’en tenir compte et de ne pas oublier quand on lit la prose de cet auteur qu’il ne s’agit pas d’un maître de sagesse mais d’un artiste exalté. Cela n’empêche pas de l’apprécier sur le plan littéraire puisqu’il écrit avec une certaine virtuosité. 


    • Laconicus Laconicus 21 mai 01:30

      @micnet
      "j’ai peur de me reconnaître aussi un peu dans cet extrait nietzschéen à propos de la taquinerie"

      Il ne s’agit pas d’un propos portant sur la taquinerie. La taquinerie ici a seulement valeur d’exemple. Le fond général du propos qu’édulcore la référence à ce bien minuscule sadisme qu’est la taquinerie, c’est celui-ci : je peux faire souffrir quelqu’un si cela me fait plaisir, en particulier en me procurant un sentiment de supériorité sur autrui. Vous remarquerez qu’aucune limite n’est ici donnée à cette règle générale. 

      Eh bien, je ne trouve pas qu’on puisse appeler ça une pensée lumineuse. Souhaiteriez-vous qu’une personne que vous aimez tombe d’une manière ou d’une autre entre les mains d’un individu qui ferait sienne cette pensée, qui adopterait cette manière de considérer les relations humaines ?

      Ah mais sans doute suis-je humain, trop humain, de vous poser cette simple question.


    • Gollum Gollum 21 mai 09:03

      @Laconicus

      Non, c’est juste qu’ils n’y comprennent que dalle ! C’est incompréhensible pour eux, ce n’est pas incohérent en soi.

      D’abord l’astrologie je connais ça comme ma poche (je m’en suis servi même pour comprendre N. en profondeur) d’autre part Steiner cohérent ? Un type qui voit un signe qu’il interprète à sa façon de la venue de la comète de Halley ? Qui se plante complètement sur la fin du KY qu’il voit en 1899 ? smiley Mais vous êtes sérieux là ? Et vous osez comparer cette bouse (y a pas d’autre mot) avec la pensée de N. ? Mais je pouffe, je m’esclaffe, je m’en pisse dessus ! smiley

      À propos de N. j’y suis allé sans à priori, exactement de la même façon que j’avais abordé l’astrologie. Vous visiblement non. Vous l’avez décrété fou et possédé et à partir de là vous vous êtes fermé.

      C’est déjà bien suffisant. Pourquoi vouloir rajouter du fantasme à la réalité ?

      Quel fantasme ? C’est vous qui faites du réductionnisme. Réduction à la folie, réduction à l’esprit littéraire, réduction à la possession, vous auriez fait un très bon psychiatre de l’ex-URSS. Vous êtes consternant. smiley


    • Gollum Gollum 21 mai 09:28

      @Laconicus

      Cessez donc ces vaines tentatives d’agression personnelles et essayez de rester dans le sujet qui n’a rien à voir avec vous ou moi. 

      Z’êtes gonflé quand même c’est vous, le premier, qui avez mis sur le tapis cette histoire de juvénilité afin de suggérer sournoisement que nous étions plus ou moins des ados attardés, et quand on vous renvoie la balle vous faites : ouinnn ! arrêtez de m’agresser (tiens ça me rappelle qqu’un sur ce forum qui est un habitué de cette praxis) : je vous le dis tout net : vous vous foutez de la gueule du monde.


    • Gollum Gollum 21 mai 09:37

      @micnet

      Très bien, Nietzsche était fou et peut-être possédé.

      La seule question que j’ai envie de vous poser c’est : et alors ?


      Notre psychiatre va vous répondre avec son diagnostic clinique qu’un fou ne peut pas être sage. Oubliant au passage la folle sagesse du bouddhisme tibétain qui, en bons adeptes de la non-dualité, lient ensemble folie et sagesse. smiley


      Ce que la pratique populaire validait, autrefois, en respectant les fous, que l’on considérait comme étant susceptibles d’être les messagers des dieux..


      Mais Laconicus en bon moderne, psychiatrise à outrance et a perdu tout lien avec la folle sagesse de la non-dualité. smiley


    • micnet micnet 21 mai 10:16

      @Laconicus

      "Et alors il est bon d’en tenir compte et de ne pas oublier quand on lit la prose de cet auteur qu’il ne s’agit pas d’un maître de sagesse mais d’un artiste exalté. Cela n’empêche pas de l’apprécier sur le plan littéraire puisqu’il écrit avec une certaine virtuosité. "

      ---> Très bien, je suis d’accord avec cette formulation mais à nouveau, je ne vois pas qui d’entre nous a considéré N comme "maître de sagesse" et se serait comporté en admirateur "béat et juvénile" devant lui ? Saluer son talent, ce n’est pas le diviniser pour autant...


    • micnet micnet 21 mai 10:19

      @Gollum

      Même si je n’ai pas vraiment compris où il voulait en venir, je me félicite que notre ami Laconicus (et les autres) nous portent la contradiction ! Honnêtement, si tout le monde était d’accord, on se ferait ch...sur ce fil or là je n’ai vraiment pas l’impression que ce fil était ennuyeux smiley.
      D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez la même impression que moi mais il me semble même que les anti-N étaient plus nombreux que les pro-N smiley


    • Gollum Gollum 21 mai 10:39

      @micnet

      Oui la contradiction c’est bien. Quand elle est de bonne foi.

      Pour exemple Ozi pas vraiment nietzschéen avec une hostilité à priori a fini par me demander humblement (seule attitude à avoir) : qu’est-ce que tu lui trouve ? Ce à quoi j’ai répondu. Il en fera et pensera ce qu’il voudra..

      Alors que Laconicus est parti comme une fusée : mais vous êtes fous de faire confiance à un fou. Nous toisant de haut dans son expertise psychiatrique et jouant au docteur Maboul de service.. 

      Bon. Bref... Alors que le gars n’a probablement pas lu grand chose du bonhomme à part quelques phrases sélectionnées par son gourou Steiner. (Oui je force le trait de façon sournoise je le reconnais.. smiley)

      mais il me semble même que les anti-N étaient plus nombreux que les pro-N

      Largement. Ce qui est drôle sur un forum c’est qu’on arrive à sentir l’hostilité larvée qui ne s’exprime pas forcément mais que l’on ressent... smiley

      Et certains anti-N n’étaient anti-N que pour faire chier certains pro-N auxquels ils vouent une haine farouche pour des raisons individuelles d’amour propre... Genre de gars qui balancent des énormités doctement en n’ayant jamais rien lu de leur vie mais sur ce forum ça n’a plus d’importance depuis longtemps, on se fie juste au feeling... ça va plus vite et on engrange des plussages en masse...

      Bon, je sens que ceux que je vise qui viennent de lire ça.. ça va pas améliorer ma côte déjà très basse.. smiley 


    • micnet micnet 21 mai 10:44

      @Gollum

      "je sens que ceux que je vise qui viennent de lire ça.. ça va pas améliorer ma côte déjà très basse.."
      ---> Franchement vous ne faites aucun effort, z’êtes encore pire que moi smiley


    • micnet micnet 21 mai 10:51

      @Gollum

      En tout cas, la réaction qui m’a le plus plu sur ce fil, c’est celle du dénommé abelard ci-dessous qui considère l’article digne de la pensée "d’Alfred Rosenberg" ! Alors celle-là je vais l’encadrer, elle vaut des points smiley smiley


    • Gollum Gollum 21 mai 11:15

      @micnet

      Il vous a bien démasqué n’empêche s’pèce de p’tit facho... smiley Ne niez pas. smiley

      Mao (une des grandes pointures d’Avox) serait là il dirait avec sa sagesse habituelle, qui lui est propre, et qu’il n’a emprunté à personne : les cons ça osent tout c’est à ça qu’on les reconnait... 

      Au fait il est passé sur ce fil. Personne ne lui a répondu. Il disait pourtant des choses fondamentales.. Ce doit être humiliant quand même d’être un génie ignoré à ce point... M’enfin c’est la faute au KY, que de la tchatche entre personnes qui veulent rester dans un entre-soi bien confortable sans aucun anti-conformisme aucun... 


    • yoananda2 21 mai 12:38

      @Gollum

      Alors que Laconicus est parti comme une fusée : mais vous êtes fous de faire confiance à un fou.

      Laconicus sort parfois des propos que je trouve très intelligents, voire sage. Mais parfois aussi, j’ai l’impression qu’il essaye d’être lui même (en tout cas cette version "sage" de lui même) sans y arriver. Comme s’il n’était pas lui même ... comme si ... comme si ... [je crois que tu devines ou je veux en venir]

      hahaha


    • yoananda2 21 mai 12:46

      @micnet

      On pourrait discutailler des heures sur ce sujet mais ça ne nous avancerait pas car toi tu ne serais pas plus convaincu par mes arguments tout comme moi je ne serais pas convaincu par les tiens.

      C’est assez certain en effet, mais tu pourrais dire ça pour presque tous les propos tenus dans presque tous les débats. C’est ton droit de ne pas vouloir répondre, mais je trouve l’explication un peu pourrave.

      Fût un temps ou, sans le prendre pour "Dieu", je prenais Jésus pour un maître spirituel. Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer. Hier en regardant Troyes, j’ai réalisé un enfumage de plus, j’ai retiré une pelure à l’oignon de la propagande de plus.

      Voir les choses telles qu’elles sont, et non pas telles qu’on se raconte qu’elles sont. C’est pas si facile que ça en a l’air.


    • micnet micnet 21 mai 12:52

      @yoananda2

      "Fût un temps ou, sans le prendre pour "Dieu", je prenais Jésus pour un maître spirituel. Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer. "
      ---> Ben voilà donc qu’est-ce que tu veux que je réponde à ça, ce n’est pas à moi de te convaincre du contraire. Tout ce que je peux faire, c’est tenter d’expliquer ce en quoi je crois et les raisons pour lesquelles l’apport de N me semble intéressant dans son approche du christianisme, et c’est ce que j’ai essayé de faire au travers de cet article. Après, soit ça te parle, soit ça ne te parle pas et comme manifestement ça ne te parle pas, je ne peux rien y faire de plus.


    • Gollum Gollum 21 mai 12:53

      @yoananda2

      Je devine très bien où tu veux en venir. smiley

      Il n’est pas le seul sur ce site à mon avis. À se croire arrivés alors qu’ils ne font que nager en essayant de ne pas couler...

      Le manque classique d’humilité. Un écueil spirituel, ô combien répandu..


    • Gollum Gollum 21 mai 13:04

      @yoananda2

      Avec le recul, je me rends compte de mon erreur de jeunesse, comment je me suis fait enfumer.

      Idem. Depuis 2016 environ que j’ai initié toute une recherche là-dessus. Et à chaque fois de mes découvertes c’est de pire en pire. 

      Voir les choses telles qu’elles sont, et non pas telles qu’on se raconte qu’elles sont. C’est pas si facile que ça en a l’air.


      Oui faire un virage à 180°, brûler ce qu’on a adoré, quitte même à refaire le chemin inverse (pourquoi pas ?), cela n’est possible que si on cherche le vrai et pas un lit idéologique douillet..



    • maQiavel maQiavel 21 mai 13:37

      @yoananda2

      « tu pourrais dire ça pour presque tous les propos tenus dans presque tous les débats »

      Non, on peut dire ça spécifiquement des débats sur les valeurs. Et là c’est justement ce que tu essaies de lancer. Tu dis par exemple que Jésus a pris soin de bien couper les ponts avec sa famille et tu trouves que c’est mal, moi je l’interprète au contraire comme une volonté de créer une fraternité qui dépasse les liens de sang et je trouve ça formidable. Bon et après ? C’est comme si je disais que le rouge est la plus belle des couleurs et que tu me réponds que tu n’es pas d’accord et qu’en réalité c’est le jaune. On pourra discuter comme ça à l’infini.

      Et je ne dis pas que les valeurs sont comme les couleurs, qu’elles ne se discutent pas, j’ai pris un exemple caricatural avec le jaune et le rouge pour te faire comprendre mon point, elles peuvent se discuter de façon très rationnelle mais il y’a une condition : partager en commun des « valeurs principes », c’est-à-dire des valeurs fondamentales à partir desquelles on va déduire des valeurs secondaires. Et le truc avec les valeurs principes, c’est qu’elles ont une dimension autotélique, elles ne peuvent pas être justifiées par autre chose qu’elles-mêmes. Il suffit de ne pas partager ces valeurs principes pour que la dissonance axiologique soit telle que discuter des valeurs revient quasiment à la même chose que discuter des gouts et des couleurs. 

      Tu parles de voir les choses telles qu’elles sont, mais tu ne peux pas t’en prévaloir ici, tu vois les choses à l’aune de tes propres valeurs pour lesquelles les liens de sang sont tout. Il suffit d’avoir une autre conception des liens de sang pour ne plus voir la même chose.


    • micnet micnet 21 mai 13:45

      @maQiavel

      Merci, c’est très aimable à vous de prendre le relais. Z’êtes bien plus pédagogue (et patient) que moi.
      L’ami Yoananda2 m’aborde en me disant (en gros) : "ton dieu est tout pourri et ta religion, c’est de la merde. Et toi, t’en penses quoi ?"
      Et il semble tout surpris que je trouve la discussion inutile smiley smiley


    • Laconicus Laconicus 21 mai 16:05

      @Gollum
      "Mais je pouffe, je m’esclaffe, je m’en pisse dessus !"

      Tiapridal 138 mg/ml est le nouveau nom de Tiapridal 5 mg/goutte. Ce médicament s’administre désormais à l’aide d’une seringue pour administration orale graduée en mg. La posologie est donc rédigée en mg et non plus en nombre de gouttes.

      "Vous l’avez décrété fou et possédé et à partir de là vous vous êtes fermé."

      Il se savait lui-même neurologiquement malade, peut-être en partie génétiquement comme le laisse supposer les antécédents familiaux. Il se savait aussi traversé par une inspiration étrangère : ils étaient plusieurs dans sa tête, comme on dit aujourd’hui. Maintenant, si vous ne comprenez le phénomène de la "possession" qu’à travers la description qu’en font les bigots et les cinéastes d’épouvante, je ne peux rien pour vous. C’est une lacune anthropologique et métaphysique que vous pourriez cependant combler. 

      Stefan Zweig pourrait vous éclairer : "Le Combat avec le démon : Kleist- Hölderlin- Nietzsche" 
      https://www.babelio.com/livres/Zweig-Le-Combat-avec-le-demon/50093 



    • Laconicus Laconicus 21 mai 16:08

      "comme le laissent supposer les..."


    • Laconicus Laconicus 21 mai 16:26

      @micnet
      "Très bien, je suis d’accord avec cette formulation mais à nouveau, je ne vois pas qui d’entre nous a considéré N comme "maître de sagesse" et se serait comporté en admirateur "béat et juvénile" devant lui ? Saluer son talent, ce n’est pas le diviniser pour autant..."

      Je n’ai accusé personne de cela ici. Cependant, c’est une tendance qu’on trouve fréquemment chez les admirateurs de Nietzsche. Je salue aussi son talent, cela n’est pas remis en cause par mon propos sur ce fil. C’est surtout la question du mensonge et de sa relation avec l’esthétique qui est très problématique dans ce qu’on fait de la prose philosophique nietzschéenne. 


    • Laconicus Laconicus 21 mai 16:32

      @Gollum
      "Alors que Laconicus est parti comme une fusée"

      C’est pas faux. J’ai parfois tendance à oublier que les autres se déplacent à pédalo. https://www.youtube.com/watch?v=UfRKGMyMlHc


    • Gollum Gollum 21 mai 16:50

      @Laconicus

      Pfff Vous me saoulez grave là... On va continuer la partie de ping-pong longtemps ?

      Stefan Zweig pourrait vous éclairer : "Le Combat avec le démon : Kleist- Hölderlin- Nietzsche" 

      Pourquoi pas ? Mais je doute fort que Zweig croit à un N. possédé... Vous savez combat avec le démon c’est juste une formule littéraire... smiley

      Que je pense fort juste à propos de N. d’ailleurs. Mais ça ne valide en rien vos délires. Et encore une fois je doute très fort que Zweig aille dans votre sens.


    • Laconicus Laconicus 21 mai 20:58

      @Gollum
      "Pfff Vous me saoulez grave là... On va continuer la partie de ping-pong longtemps ?
      Aussi longtemps que je le veux, vous voyez bien que vous êtes sous mon emprise. Autant dire que vous êtes ma chose, mon pantin, mon automate. Vous regarderez vos doigts taper sur le clavier sans pouvoir vous arrêter. Détendez-vous, ce sera moins douloureux si vous évitez de résister. 

      "Vous savez combat avec le démon c’est juste une formule littéraire... "

      Comme vous pourriez dire que la radioactivité est juste une formule de sciences physiques... 


    • Laconicus Laconicus 21 mai 21:12

      @Gollum
      "Et encore une fois je doute très fort que Zweig aille dans votre sens."

      Je ne cite pas forcément des auteurs qui "vont dans mon sens", mais surtout des sources qui complètent mon propos. Zweig est élogieux dans son ouvrage consacré à Nietzsche car il apprécie sa flamme très éloignée des tiédeurs bourgeoises, mais il est aussi perspicace dans la description de l’homme en proie à ses tourments. 
      https://argoul.com/2014/06/16/stefan-zweig-nietzsche/


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