Conférence de Bernard Lugan et Alain Soral - Lyon, le 25 juin 2013
Crises africaines, analyse de classe ou analyse ethnique ?
Partie 1 :
Partie 2 :
248 réactions
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Aldo Berman
16 juillet 2013 22:29
Quand tu trouveras des point positifs dans l’immigration de masse tu viendras reparler.
L’orchestre national de Barbès
http://www.youtube.com/watch?v=3PtrQuRicdg
composé de marocains, algériens, français, portugais, sénégal...
La musique semble être certainement le meilleur vecteur de réconciliation, en tout cas plus que le foot :D -
Aldo Berman
17 juillet 2013 11:43
La musique on peut la jouer nous-même. D’autres arguments ?
A partir de ce prinicipe, tu n’as besoin de rien ni de personne, alors pourquoi poser la question ?
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Loki
16 juillet 2013 14:53
Il y a des civilisations conquérantes et d’autres non, on peut le regretter mais on ne peut revenir sur cette réalité.
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L’homme pressé contre les tribus somnolentes, la curiosité contre la passivité, la locomotive contre l’escargot, l’âne sur l’échiquier, la soif de posséder, de dominer, d’envahir, de tout occuper, pour éviter d’avoir à s’ennuyer, éviter de se connaître avant de se faire connaître par des inconnus qui n’avaient rien demandé. Exporter et imposer ses croyances, ses us et coutumes avant de vérifier si elles sont bonnes sur le long terme et bénéfiques pour autrui.
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Oui, on peut le regretter que cela se soit passé ainsi, d’ailleurs quand homme blanc fâché lui toujours agir ainsi. Pauvres amérindiens, pauvres africains, pauvres incas, pauvres mayas, pauvres pygmées... Ils avaient tant à nous apprendre, mais ce ne sont pas eux qui ont inventé les micros, la radios, la télévision, les satellites de communications, les téléphones portables, l’internet, alors ils n’ont qu’à fermer leur gueule et subir la loi de la vitesse et du pognon bon sang de bonsoir de nom de bleu...
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Un jour ce sera notre tour, de fermer nos gueules... Justice immanente et éternel retour du concret, tournée générale pour tout le monde.-
machiavel1983
16 juillet 2013 15:00
Bonjour loki
-Il y a des civilisations conquérantes et d’autres non, on peut le regretter mais on ne peut revenir sur cette réalité.
R / C’est peut être plus complexe car certains conquérants ont été conquis et certains conquis sont devenus conquérants. Ce déterminisme civilisationnel ne semble pas selon moi correspondre à la réalité…
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Awake
18 juillet 2013 14:58
Je n’ai pas de quoi juger de la pertinence de cette hypothèse, mais Francis Hallé, un botaniste extra, avance une hypothèse biologique, fondée sur la sensibilité de l’homme aux variations de longueur des jours. Celle-ci expliquerait les différences comportementales qui, entre les tropiques et les latitudes tempérées, influencent profondément les structures psychologiques, les progrès scientifiques et les constructions sociales.
J’avais un lien audio ou il en parlait à la radio, j’essaie de retrouver ça si ça peut intéresser.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 15:57
J’aimerais que quelqu’un m’explique ce qu’on peut reprocher à la déclaration des droits de l’homme. C’est devenu une banalité de dire que c’est un problème. Quel article pose un problème ?
http://www.un.org/fr/documents/udhr/Merci de ne pas répondre à côté en m’expliquant qu’elle est utilisée comme prétexte, je pose une question sur ce qu’elle est, pas sur la manière dont un menteur peut l’invoquer par ruse et tromperie.-
machiavel1983
16 juillet 2013 16:09
Sa prétention à l’ universalité. Moi c’ est fondamentalement ce que je lui reproche !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 16:17
Pourriez-vous développer, Machiavel ? Est-ce que vous voulez dire que la déclaration des droits de l’homme devrait exclure certains êtres humains, dire que certains hommes ne devraient pas être concernés par les droits de l’homme ? Mais alors lesquels, sur quels critères et pourquoi ? Et concernant quels articles ?
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Éric Guéguen
16 juillet 2013 16:29
Bonne question Gaspard, et je vais me permettre de doubler l’ami Machiavel sur ce point :
Comme lui, je reproche à cette déclaration de principes sa pseudo-universalité. Non qu’il faille exclure tel ou tel du périmètre de ses prérogatives, bien sûr, mais à partir du moment où un peuple, dans son ensemble, vient vous dire : "ceci est un produit occidental et nous n’en voulons pas", on peut éventuellement leur répondre qu’ils se trompent, mais c’est tout. On replie notre déclaration en quatre, on la remet dans notre poche et hop, demi-tout droite.
Je parle ici de la déclaration originelle, pas de la farce que vous avez mise en pièce jointe (qui, par exemple, va à l’encontre du tirage au sort prôné par Chouard, au passage... cf. article 21, alinéa 3).
Aucune déclaration ne pourra jamais se revendiquer "universelle", sauf à en accepter le caractère impérialiste. Le christianisme l’a assumé, l’islam aussi, la religion des droits de l’homme ne l’assume pas. Elle est profondément hypocrite sur ce point, et "dénature", sans jeu de mot, l’idée même de nature (le droit de propriété est-il en soi "naturel" ?...). -
RduXVIII
16 juillet 2013 16:37
Bonjour Gaspard,
Je ne connais pour le moment que deux groupes s’en prenant aux Droits de l’homme :
1-Un certaine extême droite qui ne remet pas en question la déclaration mais qui dénonce le "droitdel’hommisme", cette bien pensance qui aime la diversité et la tolérance....
2- Les musulmans très très pieux, qui rejettent ou prétendent rejetter les lois humaines...Et les moins rigoristes ont même leur propre déclaration
Donc pour vous répondre, je ne connais aucun article en particulier de la déclaration qui fasse l’objet d’une critique précise et constructive. -
Rodrigue
16 juillet 2013 16:38
Il est normal que nous incluions tous les hommes dans cette déclaration... mais certains hommes peuvent ne pas la reconnaître et l’appliquer à leur peuple. Autrement dit, il est normal que ceux qui l’écrivent la veuillent universelle, mais nul n’est tenu d’accepter une telle universalité.
Prenons l’article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". D’après ce que dit Lugan, un Tutsi ne reconnaîtra jamais un Hutu comme son égal, et plus généralement les nomades guerriers ne verront jamais dans les sédentaires agricoles leurs égaux. Nous vivons en Occident dans des sociétés d’individus, ailleurs on vit parfois encore dans des sociétés de communautés, de clans, de familles élargies... et l’on méprise l’étranger (qui peut résider à 20 bornes). La liberté et l’égalité des individus n’a pas beaucoup de sens de ce contexte.
Quant à l’article 19 : "Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions..." Il est simplement risible, car il est évident qu’on ne peut pas exprimer toute opinion sans n’avoir rien à craindre. 90 % des gens ici ont un pseudo... N’est-ce pas parce qu’ils ont peur de quelque chose ? Ils ont d’ailleurs sans doute raison d’avoir peur...
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machiavel1983
16 juillet 2013 16:39
-Pourriez-vous développer, Machiavel ?
A votre service : Il n’y a pas d’universel humain déductible car les valeurs sont très relatives en fonction du lieu, de l’époque, de l’histoire etc...Si cet universel humain existe, il doit être déduit d’échanges entre les représentants légitimes de tous les peuples du monde, discutant de dignité à dignité et que cet universel soit constamment renégocié en fonction de l’époque autrement, cet universel humain n’est qu’une virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel ! Comment ce dialogue peut il avoir lieu ? Comment être sur que ce sont les représentants légitimes des peuples du monde qui échangent ? C’est impossible, c’est un fait, on ne saura donc jamais si il existe des valeurs universelles.
-Est-ce que vous voulez dire que la déclaration des droits de l’homme devrait exclure certains êtres humains, dire que certains hommes ne devraient pas être concernés par les droits de l’homme ?
R /Ce n’est pas cette déclaration qui se prétend universelle d’exclure des êtres humains, par contre des êtres humains doivent pouvoir ne pas la reconnaitre et dire « elle ne correspond pas à notre représentation du monde ».
-Et concernant quels articles ?
Par exemple le premier article : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité ».
Puisqu’ on parle d’Afrique dans cet article , pour ne pas faire d’ aparté je dirai que dans la philosophie bantoue, l’individu ne s’appartient pas, il appartient au clan. Puisqu’ il est dans une culture de l’oral, son nom raconte une fraction l’histoire de la communauté et il est ’homme est parce qu’ il a un nom.Il est une partie du tout !
De plus tous les êtres ne sont pas égaux puisque les sociétés bantoues sont gérontocratique (tradition orale exige, les anciens sont les dépositaires de l’identité du clan).
Les bantous devraient pouvoir dire « vos droits de l’ homme ne nous concerne pas » !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 17:36
@Machiavel : "Il n’y a pas d’universel humain déductible car les valeurs sont très relatives en fonction du lieu, de l’époque, de l’histoire etc...Si cet universel humain existe, il doit être déduit d’échanges entre les représentants légitimes de tous les peuples du monde, discutant de dignité à dignité et que cet universel soit constamment renégocié en fonction de l’époque autrement, cet universel humain n’est qu’une virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel ! Comment ce dialogue peut il avoir lieu ? Comment être sur que ce sont les représentants légitimes des peuples du monde qui échangent ? C’est impossible, c’est un fait, on ne saura donc jamais si il existe des valeurs universelles."
Que penseriez-vous de quelqu’un qui vous dirait : "pour le moment nous n’avons additionné que des oranges et des cerises, ou d’autres fruits que nous avons pu soumettre à l’expérience de 2+2, mais comme il est impossible de trouver tous les fruits de l’univers, il n’est pas possible de déduire que 2+2= 4 est valable pour tous les fruits et encore moins pour les autres objets innombrables. On ne saura donc jamais si 2+2= 4 est universel."Moi j’en penserais seulement que cette personne n’a pas l’intuition des mathématiques. Quand à celui qui ne comprendrait pas l’universel humain, je dirais de même qu’il n’a pas l’intuition de l’humanité. -
Éric Guéguen
16 juillet 2013 17:45
Pas mal comme exemple, j’ai besoin d’y réfléchir, mais je crois qu’en ce qui me concerne, ça me convient. Il faut dire que malgré ma critique des droits de l’homme, je ne nie absolument pas qu’il y ait des valeurs universelles, contrairement à Machiavel...
Seulement pour moi, le droit naturel est quelque chose dont chacun peut être amené à faire l’expérience rationnelle, qui est fondamentalement descripteur, et nullement prescripteur.
Il faut impérativement lire le grand Aristote à ce sujet : le droit naturel est, du fait même qu’il est naturel, UNIVERSEL, mais l’universel d’Aristote n’est pas l’UNIFORMITÉ, mais au contraire... la plus parfaite DIVERSITÉ !!! Nous autres, modernes, avons du mal à saisir ce qui nous paraît être un paradoxe, n’est-ce pas ? -
ffi
16 juillet 2013 17:51
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.
C’est faux. Il y a des inégalités de naissance : les enfants sont dépositaires d’un héritage qui leur est propre. D’autre, part, à la naissance, les enfants ne sont pas libres, ils sont dépendants de leurs parents. Leurs parents étant eux-même de la société. L’homme est ainsi placé frauduleusement en-dehors de toute société, puisque tout ce qui se rapporte à sa manière réelle de naître, c’est-à-dire dans une chaîne de transmission familiale et sociale, est purement est simplement nié.
Ils sont doués de raison et de conscienceC’est encore faux : il y a des hommes dénués de raison et de conscience. Non pas qu’ils ne l’aient pas potentiellement, mais que ce potentiel s’exprime diversement, et que cette expression est modulée par l’éducation, la transmission, d’autres situations (chocs, traumatismes) et ou choix personnels. D’autre part la raison (au singulier) est une notion floue. On peut dire que les hommes ont leurs raisons propres. Le rôle de l’État est précisément de discriminer les raisons inacceptables pour les interdire.
La déclaration des droits de l’homme est une accumulation de généralités, idéalistes, truffées de notions floues et non précisément définies. C’est de la démagogie.
Cela ne permet pas de fonder un politique concrètement, et les gouvernements finissent toujours par s’assoir dessus.
Une version plus réaliste :
Tous les hommes naissent dépendants de leurs parents et leurs parents dépendant d’une société. A la naissance, ils sont donc inégaux en dignité, celle-ci étant de fait liée à celle de leurs parents et à celle de la société de leurs parents. À leur naissance, ils sont dénués de raison et de conscience, ils cherchent le plaisir et fuient le déplaisir. Le rôle des parents est de les amener à la raison et à la conscience, fondement de la responsabilité sociale, qui consiste d’une part à pouvoir exprimer les raisons d’un acte et d’autre part agir non plus selon le plaisir, mais selon le devoir.
Tout homme se doit d’être juste et équitable en société. Il s’ensuit que tout homme a le devoir de ne pas faire ce qui est interdit par la loi, sous peine de perdre sa dignité.
La Loi est une "mémoire" des actes interdits, écrite au niveau de l’État. Mais la loi ne peut grandir démesurément pour des raisons pratiques. Par conséquent, tous les actes injustes ne peuvent être décrits dans la loi, étant donné l’infinité des comportements et des situations possibles.
Il ne suffit donc pas à l’homme de respecter les lois de l’État, mais il doit encore agir de manière morale. Si tel n’est pas le cas, il perdra aussi sa dignité. Une loi immorale ne doit pas être obéie.
Agir moralement consiste à connaître les raisons de ses actes (conscience) et de s’enquérir de l’équité de ces raisons vis-à-vis d’autrui et de la société.
...etc -
machiavel1983
16 juillet 2013 17:52
@Gaspard
2 et 2 font 4, ce n’est pas une intuition c’est démontrable rationnellement !
Vous pouvez pensez que des gens n’ont pas l’intuition de l’humanité et moi je peux penser que nous n’avons pas tous la même intuition de l’humanité.
Jusque là il n’y a aucun problème chacun reste finalement dans son coin avec sa propre intuition. Les problèmes commencent ici : « L’Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l’homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations ».
Il y’ a déjà la guerre dans cet énoncé car les puissants y décrètent que leur intuition doit être intégré par tout le monde !
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Éric Guéguen
16 juillet 2013 17:59
Les mathématiques sont vraiment un monde à part, qui ont fait rêver tant Hobbes et Descartes que Spinoza ou Kant. C’est pour moi la SEULE science dure, un outil incroyable déduit de la raison humaine. Mais rien ne peut leur être comparé, ni en morale, ni même en sciences en général, sciences qui connaissent toutes leur lot d’accidents, de contingence, de monstres en tous genres, d’impensés, de cas d’espèce...
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Flifuche
16 juillet 2013 18:14
Le fait de poser l’être humain comme un individu pourvu de droits qu’on ne peut absolument pas lui enlever présuppose l’individualisme et une place privilégiée du droit dans la pensée politique. Or, ces deux présupposés n’ont rien de particulièrement universel. Pour les Anciens, la question du droit ne venait qu’après avoir répondu à la question de savoir la nature véritable des choses et de l’Homme. Poser comme un absolu les droits que tout individu a aurait été saugrenu, car ç’aurait été placer la charrue avant les boeufs : on n’a rien dit de la question principale, à savoir ce que tout homme est. C’est le libéralisme qui a donné une place centrale au droit dans la pensée politique (le droit et le marché formant l’axe neutre autour duquel allait désormais se structurer la vie politique, évitant ainsi les guerres de religion), et qui a considéré l’homme comme une monade isolée (tout individu ne participant plus à la vie sociale qu’en poursuivant son intérêt bien compris). Nous comprenons donc que les droits de l’Homme sortent tout droit du libéralisme et des Lumières.
Il ne faudrait tout de même pas en conclure que la bienveillance, la compassion, le respect de la dignité humaine, la réciprocité, qui faisaient certainement partie des choses que les rédacteurs des droits de l’Homme ont voulu instituer, ne sont pas universels. Au contraire, toutes les cultures connaissent ces valeurs, et on n’a pas attendu les droits de l’Homme pour les découvrir. Ce qu’il faut comprendre, c’est que la diversité des peuples et des cultures rendra toujours vain le désir de vouloir trouver une forme qui saura imposer absolument ces valeurs de manière universelle.
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ffi
16 juillet 2013 18:49
@Eric Guégen :
Il y a l’universel en logique, qui découle d’Aristote, et qui vient du Grec katholou (littéralement "pour tous" : catha holou). C’est l’universel "catholique". Pour trouver l’universel catholique, il s’agit de considérer la diversité, puis de remonter aux points communs.
Par exemple, considérons un Caniche et un Berger allemand. Malgré les différences entre ces deux races animales, je peux constater qu’il y a des points communs, et donc les "verser à l’unité" dans une catégorie universelle, que j’appellerais Chien.
Mais il y a aussi l’universel social, qui désigne un groupe d’homme qui sont "unis vers" un But Commun. C’est le terme "homothymaddon" (littéralement, "d’une même âme") que l’on retrouve chez Platon ou dans la Bible.
Le mot latin "universum" fut utilisé à la fois pour traduire "catha holou" et "homothymaddon".
Il y a ainsi l’universel "Points communs" (uniformité) et l’universel "Buts communs" (concorde).
La "déclaration universelle des droits de l’homme" s’attache à partir de l’essence commune à tous les hommes pour en déduire un système de droit.
Cependant, le droit, comme l’étymologie l’indique (latin : directus = direction), consiste à considérer les buts des gens, et non leur essence, puis à interdire les buts illégitimes.
L’uniformité des hommes, leur point commun, comme le dit Aristote, c’est d’avoir une âme, ce qui implique qu’il a des buts propres à lui-même : ce sont les buts qui sont objet du droit.
Si tous les hommes ont une âme (donc potentiellement une raison et une conscience), on ne peut donc pas en déduire qu’ils ont nécessairement les mêmes buts...
Si l’âme est universelle, la direction des âmes (les buts) ne l’est pas.
L’universalité de l’âme ne garantit pas l’universalité des buts.Or une société ne peut subsister que si les gens concordent au niveau des buts de la société.
Affirmer l’universalité de l’essence humaine ne suffit donc pas à assurer la subsistance d’une société, il faut encore s’assurer qu’il y ait une certaine harmonie et des buts communs. -
Éric Guéguen
16 juillet 2013 21:42
@ Flifuche :
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Très bon résumé qui va à l’essentiel.
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@ ffi :
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Il persiste cependant un point de rupture essentiel entre l’universel grec et l’universel chrétien : l’universel grec est naturaliste, l’universel chrétien est égalitariste. Donc ce dernier est le marchepied de nos droits de l’homme. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 21:50
@Machiavel : "2 et 2 font 4, ce n’est pas une intuition c’est démontrable rationnellement !"
Non, je vous assure que c’est bien une intuition. Et d’ailleurs faites en l’expérience : vous le sentez que 2+2= 4 et vous n’en faites pas la démonstration et ne pourriez pas la faire ! Vous avez la perception mentale que c’est vrai pour tous les cas.Si vous préférez, je peux vous énoncer les grands axiomes qui, par définition, sont indémontrables.. puisque c’est à partir d’eux qu’on démontre tout le reste. -
ffi
17 juillet 2013 00:42
Il persiste cependant un point de rupture essentiel entre l’universel grec et l’universel chrétien : l’universel grec est naturaliste, l’universel chrétien est égalitariste. Donc ce dernier est le marchepied de nos droits de l’homme.
Je suis sceptique sur cette affirmation. Déjà, je trouve douteux que l’on puisse définir un unique universalisme grec (je suppose donc que vous voulez désigner par là celui d’Aristote). De même, on trouve un peu tout dans le christianisme, mais étant donné que Dieu est l’auteur de la Nature, il l’a fait pour une bonne raison et donc il faut respecter les lois naturelles, qui sont d’origines divines.
De toute façon, je ne critiquais pas l’universalisme d’Aristote, que je trouve très pertinent pour tout ce qui de la recherche des points communs. C’est la base même de toute réflexion logique sur la nature des choses.
Je disais que la politique, si elle reconnaît honnêtement la nature des choses, doit considérer que tout homme a une âme, et qu’il se crée donc des buts, et que ce sont justement ces buts qui ne sont pas égaux en droit du point de vue politique (soit permis, soit interdit). La politique, qui consiste à construire la paix, doit promouvoir le Bien Commun comme But Commun, afin que chacun se tourne vers celui-ci. C’est l’autre forme de l’universel, celui du But Commun à tous : être "unis vers" (un but).
Donc il y a l’universel logique, la "Nature Commune" d’une diversité de choses, unies vers une cause commune dans l’intellect du penseur, qui est idéel et abstrait, et l’universel politique, le "But Commun" d’une diversité d’hommes, unis vers un but commun par les contingences de l’existence, qui est factuel et concret.
Je crains que les droits de l’homme soient très confus au regard de cette distinction : ils affirment fermement que tous les hommes ont la même essence, affirmation qui n’est pas nouvelle dans l’histoire, car déjà prônée par le christianisme. Mais derrière ils imposent aux États, au nom de cette universalité d’essence, de ne plus réguler les buts particuliers.
Une instance politique est légitime à réguler les buts particuliers et à promouvoir des buts communs. Un instance politique est légitime à avoir des préférences et à ne pas tolérer des différences, quand il s’agit d’instaurer la paix. -
Éric Guéguen
17 juillet 2013 09:26
D’accord, dans l’ensemble, avec ce que vous dites.
Lorsque je parle d’universel grec, je ne me limite pas à Aristote, je veux dire par là que cet universel fait référence à la nature, et que cette nature est à ce point toute-puissante qu’elle a engendré les dieux (et à la rigueur, Aristote est l’un des rares à ne pas être 100% en adéquation avec ceci, du fait notamment de son "principe premier", dans lequel on peut voir ou la nature, ou Dieu).
Le christianisme commence par inverser l’ordre des choses, impose Dieu à l’origine de toutes choses, de la nature comme de l’homme, ce dernier qui finira par tuer Dieu pour prendre sa place dans le culte de l’homme par l’homme, les fameux droits de l’homme.
Or, on peut très bien s’intéresser à la causalité naturelle en remettant l’homme à sa juste place, et sans jamais faire intervenir la moindre référence divine.
Bien à vous,
EG -
ffi
17 juillet 2013 11:14
Or, on peut très bien s’intéresser à la causalité naturelle en remettant l’homme à sa juste place, et sans jamais faire intervenir la moindre référence divine.
Je crains que les hommes, par leur penchant "naturellement" orgueilleux, peinent à trouver leur juste place. La référence divine est essentielle, ne serait-ce que pour l’humilité, mais aussi en science (la cause qui crée l’effet, la cause moderne en physique, elle est issue du christianisme, pas de la Grèce, de même la notion de Loi qui vient de l’idée d’un législateur).
Et puis il convient de distinguer entre les objets inertes, à gouverner selon des lois physiques, et les sujets "artistes" que nous sommes, à gouverner selon des lois morales, distinction que notre époque scientiste qui découle des droits de l’homme et du naturalisme athée peine à opérer. La politique, c’est gouverner des corps et des esprits, car l’homme a un corps et un esprit. -
Éric Guéguen
17 juillet 2013 11:38
La cause moderne, en physique, issue du christianisme ??? Il faudrait développer cela...
Par ailleurs, je fais référence à l’Homme, pas aux hommes. Si je dis "l’homme est capable de", j’entends qu’il existe bel et bien "des hommes capables de", peu m’importe que "tous les hommes ne soient pas capables de". Être réaliste, pour moi, ce n’est pas s’en remettre à un homme générique nivelé par le bas (dans la perspective universalisante moderne qui nous oblige à ne nous référer qu’à ce que l’ensemble des êtres humains sont en mesure de faire ou de comprendre), c’est prendre en considération la pluralité qu’engendre la glaise humaine.
-
ffi
17 juillet 2013 13:50
Voir "Morphologie de la physique : les géométries quantiques", chapitre "Géométrie quantique en Europe occidentale", introduction, page 18 du fichier.
Citation :
---------------------------------------------------------------------------Dans le polythéisme, les dieux, ou encore les formes, les essences, entrent en relation par le biais de l’existence. En d’autres termes, l’essence produit sa propre existence (c’est l’entéléchie). L’essence même de la causalité est que chaque chose a sa cause en elle-même. Le Démiurge est l’artiste qui arrange des formes qui existent déjà, de même que le Premier Promoteur d’Aristote met en mouvement des objets qui existent déjà. Ni l’un ni l’autre ne produisent : ils ajoutent l’ordre et la dynamique à ce qui existe nécessairement et indépendamment d’eux.
Dans le monothéisme cette relation s’établit d’une tout autre manière. Dieu est le Créateur . Il produit, il organise, il met en mouvement. Ce qui est créé est différent de Dieu, et donc en dehors de Dieu. La conséquence n’est plus contenue dans la cause,elle est son produit. Cette nouvelle relation de la cause à l’effet - le principe decausalité - doit donc être reprise, analysée et développée. Cela amène à créer un nouveau modèle du Monde.
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Bref, en Grèce, la conséquence découle de l’essence de la chose (sa cause formelle), de manière fatale. Avec le christianisme, la conséquence est produit par la cause et la cause et la conséquence sont ordonnancées dans le temps.
En arrière-plan, il y a justement le problème de l’Unité et de la pluralité.
Chez les Aristote, l’essence engendre une pluralité par accidents, il suffit donc de remonter d’accident en accident pour retrouver l’essence commune, universelle. L’idée était de remonter à l’Un, le Tout (c’est du panthéisme).
En christianisme, l’Unité originelle c’est un Artiste, c’est Dieu, et il engendre la pluralité par un acte de création. Il n’y a donc pas nécessairement de points communs dans la pluralité observable, si ce n’est dans les raisons de Dieu.
Une bonne illustration est l’exemple d’Aristote au sujet de la statue où il exprime sa théorie de causalité :
1/la cause matérielle (la matière qui compose la statue)
2/la cause formelle (la forme de la statue)
3/la cause efficiente (la main du sculpteur nécessaire pour qu’il y ait une statue)
4/la cause finale (telle statue a été sculptée pour tel endroit) qui est la cause essentielle.
Pour comparer, en christianisme, on dira simplement que la cause de la statue, c’est le sculpteur car c’est lui qui produit la statue. Ainsi le sculpteur est-il la cause, et la statue la conséquence de l’acte de cette cause. La "Cause matérielle", c’est la matière créée par Dieu choisie par le sculpteur. La "Cause efficiente", c’est l’Art du sculpteur. La "Cause finale", c’est l’Intention du sculpteur. La "Cause formelle", c’est le résultat de l’action du Sculpteur (Choix des matières + Imagination + Art + Intention).
Notre notion de causalité est bien évidemment Chrétienne, Plus personne ne comprend aujourd’hui la causalité au sens d’Aristote. Nous sommes des Héléno-judéens, nos sociétés ayant réalisé la synthèse des antiquités grecques et juives, reliant les catégories grecques à la causalité juive. Cette synthèse fut le fait de la scolastique au moyen-âge, au terme de l’âpre débat de la querelle des universaux.
Les premiers tracés de grandeur en fonction du temps sont immédiatement postérieurs. Voir Nicolas Oresme. -
Éric Guéguen
17 juillet 2013 14:19
Merci pour vos références, très intéressantes.
Cela dit, Thomas d’Aquin s’est attaché à intégrer l’héritage aristotélicien à l’actualité chrétienne de son temps, et il s’y est employé car il a très bien senti qu’il lui était possible d’adapter la causalité aristotélicienne aux exigences chrétiennes, de faire de Dieu la cause première, la cause des causes, l’initiateur de tous les mouvements subséquents, et de concilier nature et grâce, nature et sur-nature.
Platon, lui aussi, a pu être "récupéré" par l’Église, plus encore, car malgré sa référence à la nature, il y a chez lui une place indéniable pour l’Un ordonnateur du monde, qu’il aura suffi au christianisme d’associer eu nom de Dieu.
Donc je parlerais davantage d’amendement des Anciens de la part du monde chrétien, que d’une véritable rupture. -
ffi
17 juillet 2013 16:08
Je dirais schématiquement que l’intégration de Platon dans le christianisme s’est faite sous Saint-Augustin, puis celle d’Aristote sous la scolastique.
Le christianisme n’a pas en effet tout balancé par la fenêtre, revisitant les idées platoniciennes et les essences aristotéliciennes sous le point de vue de la révélation.
Mais en ce qui concerne la notion de causalité, il y a bel et bien une rupture totale, de même qu’en ce qui concerne la notion de temps, qui passe de cyclique à linéaire.
Je reviens aux diverses acception de l’universel.
Chez Aristote : Universel/catholou, unité logique de l’essence d’une diversité.
En Christianisme : Universel/homothymaddon, unité affective d’une diversité vers un but.
Cela dit chez Aristote, la Cause finale est essentielle, et donc l’unité affective d’une diversité vers un but revient dans ce cas à l’unité logique de l’essence de cette diversité ! Chaque chose fut faite en vue d’un fin... C’est certainement la raison pour laquelle les mots grecs catholou et homothymaddon furent traduit par ce même terme latin "universum".
La déclaration des droits de l’homme consiste à postuler un essence commune pour en déduire que chacun devrait avoir une fin commune, celle d’obéir partout... à la déclaration des droits de l’homme. Elle se propose en effet comme un idéal à atteindre partout dans le monde. C’est le serpent qui se mort la queue.
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Ex ; Dans la déclaration des Nations unies :
L’Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l’homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l’esprit, s’efforcent, par l’enseignement et l’éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d’en assurer, par des mesures progressives d’ordre national et international, la reconnaissance et l’application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction.
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Personnellement, je ne crois pas qu’il soit sain qu’une assemblée réunie à New-York, sur un terrain donné par Mr Rockefeller, s’autorise ainsi à proclamer quel devrait être l’idéal de tous les peuples et de toutes les Nations, de tous leurs individus et de tous leurs organes, pour tous les lieux et pour tous les temps... D’autres manières de réguler les relations internationales aurait pu exister.
Ca ne me dérange pas qu’il y ait diverses civilisations, comme dans divers champs l’on cultiverait diverses espèces de blé ou de vigne. C’est aussi ce qui fait la variété du pain et du vin... Reste le problème de cultiver toutes les plantes en même temps dans tous les champs, ce qui est une subtile manière de toute uniformiser.
Autre extrait (dans l’introduction) :
Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l’homme,...etc
-> C’est donc une religion.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 16:35
Ah, désolé pour le lien donné plus haut, il s’agit effectivement d’une version frauduleuse. Voici l’originale ("méfiez-vous des imitations") :http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp-
Éric Guéguen
16 juillet 2013 16:53
Pour vous répondre un peu plus sérieusement, je dirais que la notion même de "droit de l’homme", même si elle part de bonnes intentions, me paraît terriblement maladroite.
L’homme a des nécessités plus que des droits.
Et j’en vois deux en particulier :
- Une nécessité d’ordre ontogénétique : chaque homme est naturellement poussé à trouver des moyens de subsistance... d’où l’irrationalité qu’il y aurait à reprocher à un homme de chercher à se sustenter ;
- Une nécessité d’ordre phylogénétique : l’espèce ne peut survivre que par la reproduction... d’où la seconde irrationalité à empêcher un peuple de se perpétuer.
Sorti de cela, à mes yeux, les droits de l’homme sont culturels, non naturels. Ils ne sont donc pas universels. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 16:58
@Eric Guéguen. "mais à partir du moment où un peuple, dans son ensemble, vient vous dire : "ceci est un produit occidental et nous n’en voulons pas", on peut éventuellement leur répondre qu’ils se trompent, mais c’est tout. On replie notre déclaration en quatre, on la remet dans notre poche et hop, demi-tout droite."
Dites-moi si j’interprète mal vos propos...Vous voulez dire que le "droit des peuples" prime sur le droit des individus ?Mais qu’est-ce qu’un "peuple dans son ensemble" ? J’arrive assez bien à tracer les contours d’un "homme", mais les contours d’un peuple sont moins évidents. Je peux être face à l’entièreté d’un homme, mais où trouvez-vous l’entièreté d’un peuple ? Ceci pose de nombreuses questions concrètes et importantes. Par exemple, est-ce qu’un peuple peut intégrer de force des individus qui ne souhaitent pas en faire partie ?Concrètement, avez-vous connaissance qu’un "peuple dans son ensemble" ait déjà exprimé la volonté d’affirmer que la déclaration des droits de l’homme ne s’appliquait pas à ses membres ? Mais comment le "peuple dans son ensemble" s’est-il exprimé ? -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 17:09
@Eric Guéguen : "je dirais que la notion même de "droit de l’homme", même si elle part de bonnes intentions, me paraît terriblement maladroite.
L’homme a des nécessités plus que des droits.
Et j’en vois deux en particulier :
- Une nécessité d’ordre ontogénétique : chaque homme est naturellement poussé à trouver des moyens de subsistance... d’où l’irrationalité qu’il y aurait à reprocher à un homme de chercher à se sustenter ;
- Une nécessité d’ordre phylogénétique : l’espèce ne peut survivre que par la reproduction... d’où la seconde irrationalité à empêcher un peuple de se perpétuer."Ce que vous dites me semble vrai, mais cela ne dévalue en rien la déclaration des droits de l’homme. An fait cela n’a même pas de rapport, me semble-t-il.
"Sorti de cela, à mes yeux, les droits de l’homme sont culturels, non naturels. Ils ne sont donc pas universels."Les mathématiques sont-elles universelles ou culturelles ? Il est possible de percevoir (à tort ou à raison) une universalité de principes sur le plan logique comme sur le plan éthique, sans avoir à se soucier de leur "naturalité".
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machiavel1983
16 juillet 2013 17:09
@Gaspard
-Vous voulez dire que le "droit des peuples" prime sur le droit des individus ?
R / Dans certains peuples c’ est le cas !
-Mais qu’est-ce qu’un "peuple dans son ensemble" ?
R / Une unité historique ,culturelle, intellectuelles et morale.
-Par exemple, est-ce qu’un peuple peut intégrer de force des individus qui ne souhaitent pas en faire partie ?
R / La réponse est oui.
-Concrètement, avez-vous connaissance qu’un "peuple dans son ensemble" ait déjà exprimé la volonté d’affirmer que la déclaration des droits de l’homme ne s’appliquait pas à ses membres ?
R /On pourrait poser la question dans l’autre sens : Est-ce que tous les peuple dans leur ensemble" ont déjà exprimé la volonté d’affirmer que la déclaration des droits de l’homme s’appliquait à leurs membres ?Si la réponse est non , en quoi est elle universelle ?
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Éric Guéguen
16 juillet 2013 17:36
D’accord avec ce que vous a répondu Machiavel (sauf sur le plan de la relativité des valeurs, mais c’est une vieille histoire entre nous). À quoi j’ajouterais ceci néanmoins :
Nous autres, occidentaux, voyons le monde à notre image : individualistes, égalitaristes, formalistes, universalistes, etc. En fait, nous sommes une exception au sein du monde, une exception qui, par son progrès technique en particulier, a fini par imposer sa vision des choses, renforcée par tout ce que notre aliénation matérialiste nous permet par ailleurs et qui fait baver d’envie la planète, il faut l’admettre quand même un peu... Mais je ne pense pas que la majorité du monde ait eu à ce point l’envie d’embarquer toute l’humanité dans un grand projet idéologique.
Nous touchons au droit naturel, ce qui nous pousse à délaisser le monde moderne et à nous appuyer sur ceux qui l’ont mis au jour pour la première fois par écrit : les Grecs... Et là, ça nous emmène loin, très loin... -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 17:44
"@Gaspard
-Vous voulez dire que le "droit des peuples" prime sur le droit des individus ?
R / Dans certains peuples c’ est le cas !"
Machiavel, vous n’avez pas saisi l’angle sémantique de ma phrase. Je demandais à Eric s’il estime en conscience (selon son intuition de ce qui est juste) que le droit des peuples doit primer sur le droit des individus. Sinon, je sais bien qu’en termes de droit légal et de fait, cela est effectivement le cas très souvent !!
La déclaration des droits de l’homme ne prétend pas décrire ce qui se produit déjà mais prétend (à tort ou à raison) décrire ce qui doit être, et c’est de cela dont nous parlons.
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Éric Guéguen
16 juillet 2013 17:49
@ Gaspard :
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Vous me demandez, en gros, si le tronc a plus de droits que les branches. Définitivement, le mot "droit" est banni de mon vocabulaire, il est incongru. Comprenez-vous où je veux en venir ? -
machiavel1983
16 juillet 2013 18:02
@Gaspard
-La déclaration des droits de l’homme ne prétend pas décrire ce qui se produit déjà mais prétend (à tort ou à raison) décrire ce qui doit être, et c’est de cela dont nous parlons.
R / D’ accord !
-Vous voulez dire que le "droit des peuples" prime sur le droit des individus ?
R / Pour certains peuple ce qui doit être est que le droit des peuples doit primer sur le droit de l’individu.
Il n’y a rien d’universel à « ce qui doit être ». Pour une exciseuses, l’excision doit être. Pour un obstétricien qui pratique l’avortement, cette activité doit être. Chacun a ses intuitions, il n’y a rien d’universel derrière, voilà ce que je reproche aux droits de l’homme !
Alors pour s’en sortir, il faut bien classifier les peuples en inférieurs et supérieur (ceux qui ont la bonne intuition càd les occidentaux et les sauvages à qui il faut apprendre cette intuition).
Le suprématisme est dans l’ADN de la déclaration « universelle » des droits de l’homme !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 18:19
"-Mais qu’est-ce qu’un "peuple dans son ensemble" ?
R / Une unité historique ,culturelle, intellectuelle et morale."
@Machiavel, d’après votre description, un peuple est donc une idée. Si vous trouvez cette idée plus réelle qu’une personne humaine, vous êtes un idéaliste (ce qui est votre droit). Je pense pour ma part que la personne humaine est la manifestation réelle de l’humanité, et je préfère être réaliste.
Votre réponse entre aussi en contradiction avec votre anti-universalisme humain. Car s’il est possible de concevoir une idée de peuple englobant des millions d’individus, il est alors encore plus facile de concevoir une idée d’humanité englobant quelques centaines de peuples. Ou pour le dire encore plus simplement, si on veut considérer les êtres humains comme des parties d’un ensemble nommé peuple, on peut tout aussi bien les considérer comme les parties d’un ensemble nommé humanité universelle.
Personnellement, je pense que la réalité de l’humanité est l’individu humain. Par exemple, en ce moment, je parle avec des individus et pas avec des abstractions historiques et culturelles. Une abstraction ne peut pas avoir mal aux dents ou être amoureuse. Machiavel et Eric Guéguen le peuvent.
Ensuite, je pense que "l’humanité universelle" à laquelle fait tacitement référence la déclaration des droits de l’homme est une abstraction, une "idée de l’homme" dont on a - ou pas - l’intuition. Je trouve cette abstraction intéressante à long terme pour faciliter les relations entres les individus.
Et tout en dernier, je pense que la notion de "peuple" est une abstraction encore plus fragile, bien moins réelle encore que l’idée d’humanité universelle. Cette abstraction est utile pour un court moment historique afin de faciliter l’organisation sociale localement.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 18:30
"Pour certains peuples ce qui doit être est que le droit des peuples doit primer sur le droit de l’individu."
Machiavel, Je vous demande de prêter attention à ceci : Vous ne pouvez pas le savoir pour la simple raison que vous n’avez jamais parlé avec un "peuple". Vous n’avez jamais parlé avec un "peuple" parce qu’il n’existe rien de tel ailleurs que dans le monde des catégories mentales. Vous pouvez réellement rencontrer un homme vivant en Afrique, mais pas de peuple africain. Le "peuple" n’existe que dans votre tête, dans les livres, dans les conférences, dans les métaphores du genre "ce peuple qui a souffert" (aucun "peuple" ne peut souffrir mais seulement les êtres humains et les autres animaux). Cette idée de "peuple" est d’ailleurs utile, mais vous ne pouvez pas la "rencontrer" ni lui faire dire qu’elle veut ceci ou cela. Seul un être peut vouloir une chose ou une autre.Quand vous dites "Pour certains peuples, ce qui doit être..." vous parlez d’une abstraction mentale comme si c’était un être réel. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 18:42
@Machiavel : "Il n’y a rien d’universel à « ce qui doit être ». Pour une exciseuse, l’excision doit être. Pour un obstétricien qui pratique l’avortement, cette activité doit être. Chacun a ses intuitions, il n’y a rien d’universel derrière."
Eh bien dans ce cas, laissons chaque organisme humain en décider pour lui-même, non ?
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machiavel1983
16 juillet 2013 18:50
@Gaspard
-Car s’il est possible de concevoir une idée de peuple englobant des millions d’individus, il est alors encore plus facile de concevoir une idée d’humanité englobant quelques centaines de peuples.
R / Sauf que les peuples en général contraignent les individus qui les composent directement par les conditionnements socioculturels comme l’éducation ou indirectement par la langue, la religion etc. Il ne faut pas se leurrer l’idée de peuple se construit dans la contrainte des individus, il faut les mettre dans un moule pour qu’ils soient telle que l’entitée historique, linguistique culturelle etc. veut qu’ils soient !
Votre « humanité universelle » doit suivre le même processus, s’imposer en contraignant les uns et les autres (et c’est ce qui est arrivé avec la colonisation ou avec actuellement le droit d’ingérence mais là il s’agit de contraindre des peuples).
Je conçois qu’un peuple contraint les individus qui le composent mais je ne conçois pas que des peuples contraignent d’autres peuples au nom de leur intuition. Ca s’appelle de la domination et cela est fait sur une base d’infériorisation des peuples dominés, ce qui n’existe pas quand un peuple contraint les individus qui le composent (il ne s’agit pas d’inférioriser l’autre mais d’en faire son semblable, c’est de ça qu’il s’agit dans les rites initiatiques).
Un bantou ne sera jamais un Français, qui ne sera jamais un Chibchas qui ne sera jamais un peul, il n’y a rien d’universel à moins de forcer les uns et les autres à ne plus être ce qu’ils sont pour leur donner une nouvelle identité universelle et là on devient un vrai mondialiste. Oui, le mondialisme puisse ses sources dans cet universalisme !
- Machiavel, d’après votre description, un peuple est donc une idée. Si vous trouvez cette idée plus réelle qu’une personne humaine, vous êtes un idéaliste (ce qui est votre droit). Je pense pour ma part que la personne humaine est la manifestation réelle de l’humanité, et je préfère être réaliste.
R /Mais la personne réelle est aussi ce que cette idée de peuple a fait d’elle ! Puisqu’ il y’ a plusieurs peuples, il y’ a donc plusieurs type de personne humaine. Je ne suis pas idéaliste mais réaliste !
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machiavel1983
16 juillet 2013 19:01
@Gaspard
-Vous ne pouvez pas le savoir pour la simple raison que vous n’avez jamais parlé avec un "peuple".
R / Les peuples ont dans leur culture et traditions des mécanismes de représentation, qui permet à un homme de parler au nom de tous. Parler avec cette personne, c’est parler avec le peuple qu’il représente !
- mais vous ne pouvez pas la "rencontrer" ni lui faire dire qu’elle veut ceci ou cela. Seul un être peut vouloir une chose ou une autre.
R / La stratégie des missionnaires en Afrique était de convertir les chefs car cela entrainait automatiquement la conversion de la communauté !
Si le chef se convertissait, c’est parce que le peuple le voulait et inversement !
-Eh bien dans ce cas, laissons chaque organisme humain en décider pour lui-même, non ?
R / Mais les organismes humains ne sont pas nécessairement délié. Ils sont parfois lié à une entité organique qui les dépasse et dans ce cas que ferez vous ? Allez-vous casser ce lien pour qu’il puisse décider en tant qu’individus ? Comment ? Par la force ? En usant de stratégies de manipulation ?
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 19:21
@machiavel
"Les peuples ont dans leur culture et traditions des mécanismes de représentation, qui permet à un homme de parler au nom de tous. Parler avec cette personne, c’est parler avec le peuple qu’il représente !"
C’est vite dit !! Diriez-vous que c’est un principe universel de la condition humaine ? Déjà réalisé ? Souhaitable ? Vous rendez-vous compte que vous êtes en train d’énoncer un principe d’une déclaration universelle des droits de l’homme ? :)
"Mais les organismes humains ne sont pas nécessairement délié. Ils sont parfois lié à une entité organique qui les dépasse et dans ce cas que ferez vous ? Allez-vous casser ce lien pour qu’il puisse décider en tant qu’individus ? Comment ? Par la force ? En usant de stratégies de manipulation ?"
Allons allons restons sérieux. Vous me parlez d’aliens ou quoi ? Il existe sur la planète Terre des organismes humains qui ne sont pas des personnes humaines ? De quoi voulez-vous parler exactement ? Ces gens ne sont pas des individus, ils ne peuvent pas avoir des amitiés personnelles, par exemple ? J’ai voyagé en diverses parties du monde, j’ai toujours rencontré même chez des gens qui vivaient dans des huttes de paille, assez d’individuation pour avoir le sentiment d’être devant un être autonome. Un être humain, quoi !
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machiavel1983
16 juillet 2013 19:34
-Vous rendez-vous compte que vous êtes en train d’énoncer un principe d’une déclaration universelle des droits de l’homme ?
R /Il y’ a des choses qui sont universelles, je ne le conteste pas. Les instincts sont universels car ils sont nécessaires à la reproduction de l’espèce ! Mais ça on peut le vérifier !
Mais je dis que cette déclaration universelle des droits de l’homme n’a rien d’universelle et ce dès le premier article !
-Il existe sur la planète Terre des organismes humains qui ne sont pas des personnes humaines ?
R / Il existe sur terre des personnes qui considèrent que leurs vies ne leur appartient pas ! Parlez de liberté à ces gens là (c’est d’ ailleurs un terme qui n’existe pas dans toutes les langues) et ils ne comprendront même pas de quoi vous parlez …
-j’ai toujours rencontré même chez des gens qui vivaient dans des huttes de paille, assez d’individuation pour avoir le sentiment d’être devant un être autonome.
R / Mais peut être n’était ce que votre sentiment et qu’il ne reflétait pas la réalité !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 19:51
@ Machiavel : Mais je dis que cette déclaration universelle des droits de l’homme n’a rien d’universelle et ce dès le premier article !
Ok, vous avez peut-être raison, moi je ne sacralise aucun texte a priori. Donc voyons cela de plus près. Voici le premier article :"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."Je vous écoute. En quoi cela ne devrait-il pas s’appliquer à tous les hommes, selon vous ? Vous avez bien saisi que cela ne décrit pas ce qui est déjà (sinon pourquoi le proclamer) mais ce qui "doit être" selon ce qui nous est dicté par la conscience et le sens du respect de tout autre, même inconnu. Donnez-nous un exemple, même très hypothétique, d’une situation où il serait préférable que cela ne s’applique point. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 20:05
@ Machiavel : "Il existe sur terre des personnes qui considèrent que leurs vies ne leur appartient pas !"
Je pense qu’ils ont le droit de choisir de consacrer leur vie à quelque chose ou à quelqu’un. Evidemment, si ce n’est pas un choix, il n’est pas exact de dire qu’ils "considèrent" quoi que ce soit. Mais alors de quoi parlons-nous ? D’hypnose, de démence, de possession diabolique ?
Admettez qu’il vous faut quand même aller chercher des situations extrêmes et très bizarres pour prouver la non-universalité des droits de l’homme ! :)
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machiavel1983
16 juillet 2013 20:07
@Gaspard
Cela ne devrait pas s’appliquer pour un Pygmée par exemple pour qui les choses ne devraient pas être ainsi !!!
C’est ce que me dis ma conscience et ce par le respect de la représentation du monde que les pygmées ont !
Il est préférable pour eux que cela ne s’applique pas, au nom de leur culture et de leur identité.
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machiavel1983
16 juillet 2013 20:16
@Gaspard
-Evidemment, si ce n’est pas un choix, il n’est pas exact de dire qu’ils "considèrent" quoi que ce soit. Mais alors de quoi parlons-nous ? D’hypnose, de démence, de possession diabolique ?
R / Ils considèrent puisqu’ ils ont été formaté à considérer les choses ainsi ! Vous aussi d’ ailleurs, si vous pensez qu’ils ont le droit de choisir de consacrer leur vie à quelque chose ou à quelqu’un, c’est aussi parce que vous avez été formaté à penser ainsi !
-Admettez qu’il vous faut quand même aller chercher des situations extrêmes et très bizarres pour prouver la non-universalité des droits de l’homme !
Ce qui est étranger est étrange évidemment ! Mais vous êtes aussi une personne étrange pour d’autres. Si vous êtes un occidentalo centriste je comprends que vous considériez que tous ce qui ne correspond pas aux valeurs occidentales est bizarre , les grecs pensaient la même chose de ceux qu’ ils appelaient "barbare" !On est toujours le barbare d’ un autre !
P.S : ceci dit la mondialisation du capitalisme tend de plus à uniformiser les hommes !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 20:20
Je reconnais le droit pour un être humain de se définir lui-même comme Pygmée ou au contraire comme non-Pygmée. Que dire de mieux ? Et ce n’est pas contraire à la déclaration.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 20:25
"Ils considèrent puisqu’ ils ont été formaté à considérer les choses ainsi ! Vous aussi d’ ailleurs, si vous pensez qu’ils ont le droit de choisir de consacrer leur vie à quelque chose ou à quelqu’un, c’est aussi parce que vous avez été formaté à penser ainsi !"
Comment pouvez-vous le savoir ? Peut-être avez-vous été formaté d’une manière telle qu’il vous est impossible de concevoir que certains êtres humains ne soient pas formatés.Vous voyez bien que ce genre de formule se réduit immédiatement par l’absurde et ne mène nulle part ! Si nous discutons, c’est que nous faisons le pari d’une possible intelligence, non ? -
machiavel1983
16 juillet 2013 20:51
@Gaspard
-Je reconnais le droit pour un être humain de se définir lui-même comme Pygmée ou au contraire comme non-Pygmée. Que dire de mieux ? Et ce n’est pas contraire à la déclaration.
R / Ben si le pygmée n’est pas né libre, sa vie appartient à son clan !
- Comment pouvez-vous le savoir ?Peut-être avez-vous été formaté d’une manière telle qu’il vous est impossible de concevoir que certains êtres humains ne soient pas formatés.
R / C’est possible ! Mais donc on ne sait rien. Si on ne sait rien comment peut-on décréter que cette déclaration est universelle ?
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ffi
16 juillet 2013 20:54
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."
Déjà, les hommes naissent dépendant de leurs parents et, dans une moindre mesure, de leur voisinage.
Ensuite, les distinctions sociales n’ont pas à être fondées uniquement sur l’utilité commune. Il y a encore d’autres considérations, tel que la moralité par exemple. Un gros con reste un gros con, qu’il soit utile ou pas. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 21:04
@ Machiavel : "Ce qui est étranger est étrange évidemment ! Mais vous êtes aussi une personne étrange pour d’autres. Si vous êtes un occidentalo centriste je comprends que vous considériez que tous ce qui ne correspond pas aux valeurs occidentales est bizarre , les grecs pensaient la même chose de ceux qu’ ils appelaient "barbare" !On est toujours le barbare d’ un autre !"
Ma culture est très diversifiée mais ce n’est pas la question. Je n’ai tout simplement jamais rencontré d’étranger qui souhaitait appartenir à quelqu’un d’autre qu’à lui-même. Et à mon avis, vous non plus. Je pense que vos exemples sont étranges parce qu’ils sont théoriques et imaginaires et non parce qu’ils sont affranchis d’un occidentalo-centrisme.Pour pousser le bouchon un peu plus loin, je dirais même que l’anti-droit-de-l’hommisme est précisément un produit très occidentalo-centré.Tous les paysans, tous les ouvriers, tous les commerçants du monde veulent des droits de l’homme tels qu’ils sont dans la Déclaration (MAIS PAS des manipulations politiciennes qui leurs sont imposées sous cet emballage). Ceux qui en disent du mal, sont quelques rares salauds profiteurs, des bavardeurs-pinailleurs (comme nous), des perroquets de salon branchés et quelques fanatiques religieux le couteau entre les dents qui relèvent de la psychiatrie. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 21:12
@Machiavel : "Ben si le pygmée n’est pas né libre, sa vie appartient à son clan !"
Je ne reconnais aucun "clan". C’est une abstraction qui ne concerne que ceux qui se mettent à l’intérieur. Le petit bonhomme noir est une réalité et seul cet être réel peut être mon ami. -
machiavel1983
16 juillet 2013 21:28
@Gaspard
-Je n’ai tout simplement jamais rencontré d’étranger qui souhaitait appartenir à quelqu’un d’autre qu’à lui-même.
R / Ah ? Moi si ! D’ ailleurs en tant que chrétien je considère que ma vie ne m’appartient pas.
-Le petit bonhomme noir est une réalité et seul cet être réel peut être mon ami.
R /Sauf le clan auquel il appartient décrète que vous êtes un ennemi !
-Je ne reconnais aucun "clan". C’est une abstraction qui ne concerne que ceux qui se mettent à l’intérieur.
R /C’est votre opinion. Moi je reconnais des clans, même ceux à l’intérieur des quels je ne suis pas !
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 22:09
Selon quel critères déterminerez-vous qu’un homme appartient à un clan qui le revendique si l’homme lui-même souhaite s’en départir ?
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machiavel1983
17 juillet 2013 16:08
On est pas des objets mais des sujets , donc la subjectivité de mon critère ne me gène pas.
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ffi
17 juillet 2013 16:16
Tu te méprends sur ce que j’entendais ici par subjectivité.
Ici, il ne s’agit pas de ta subjectivité, mais de sa subjectivité, celle d’autrui, qui est irréductible à la tienne (il faut voir autrui comme une boite noire). C’est son propre sentiment à lui : il appartient à tel groupe car il se sent appartenir à tel groupe. -
machiavel1983
17 juillet 2013 16:20
J’ avais très bien compris et je répète que cette dimension subjective ne me gène pas.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 18:53
@Eric Guéguen : "Vous me demandez, en gros, si le tronc a plus de droits que les branches. Définitivement, le mot "droit" est banni de mon vocabulaire, il est incongru. Comprenez-vous où je veux en venir ?"
Laissons de côté la question du mot "droit". Je peux vous reformuler toute la déclaration en remplaçant droit par devoir (en gardant le même sens), ça ne changera rien. Ca sera alors la déclaration du devoir de l’homme et des Etats à respecter ceci et cela... Ce n’est pas le problème ici.La métaphore de l’arbre ne nous conduit pas loin. D’ailleurs je ne me sens pas une "branche" d’un "tronc" français. Remarque personnelle : être français est pour moi une circonstance de mon existence (parmi de nombreuses autres), mais non une détermination essentielle de ma conscience.-
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 21:20
@machiavel "C’est possible ! Mais donc on ne sait rien. Si on ne sait rien comment peut-on décréter que cette déclaration est universelle ?"
Mais moi je dis qu’on peut savoir certaines choses, je ne poussais à l’extrême absurde que votre propre position relativisante.La Déclaration n’est pas une prétention à dire le vrai, mais une invitation à saisir l’intuition de la dignité humaine. La dignité humaine n’est pas une chose qui se démontre : ça se déclare, mais ça ne se prouve pas, comme l’amour. :) -
machiavel1983
16 juillet 2013 21:57
-La Déclaration n’est pas une prétention à dire le vrai, mais une invitation à saisir l’intuition de la dignité humaine.
R / Qui incube dans ses textes les germes des guerres en imposant la reconnaissance de cette intuition à tous ! -
Éric Guéguen
16 juillet 2013 22:02
@ Gaspard :
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"Je peux vous reformuler toute la déclaration en remplaçant droit par devoir (en gardant le même sens)..."
=> Non, vous ne pourrez pas. Et figurez-vous que la déclaration des devoirs a existé, en 1795, et voyez comme elle a été peu prise au sérieux : on ne s’en souvient même plus ! Le devoir n’aura jamais autant la cote que le droit.
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"La métaphore de l’arbre ne nous conduit pas loin."
=> Au contraire, elle est parfaite, et je m’étonne que votre esprit sagace n’y soit pas plus sensible : sans tronc, pas de branches possibles, mais un tronc sans branches n’a rien d’un arbre. D’où le difficile équilibre à trouver. Ce n’est donc pas en termes de droit qu’il faut penser, mais en termes de causalité.
Gaspard, que vous le vouliez ou non, vous êtes comme moi, une branche. Sans notre tronc national, vos parents n’auraient pas pu croître, se rencontrer et vous engendrer, et j’en suis au même point.
Vous auriez très bien pu être une branche d’un autre arbre, et vous êtes tout à fait en droit de détester l’arbre qui vous a vu naître et d’en changer. Mais vous serez toujours une branche. Aucun être humain, fût-il bardé de millions, ne pourra jamais vivre autrement qu’à l’état de branche... ce qui, pour autant, n’interdit nullement aux branches de fleurir, ce que nous faisons actuellement, mutuellement, sur notre tronc commun. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 22:13
@ Eric Guéguen : "Non, vous ne pourrez pas."
Je le peux et je vous propose de me désigner 3 articles de votre choix. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 22:17
@Machiavel "Qui incube dans ses textes les germes des guerres en imposant la reconnaissance de cette intuition à tous !"
En l’imposant comment concrètement ? Attention encore aux abstractions : une déclaration n’impose rien, seuls des êtres humains (ou à la limite des animaux) peuvent imposer quelque chose à d’autres.Ce n’est pas la Déclaration qui a découpé l’Afrique en tranches pour piller ses richesses, ce sont des individus agissant à travers des sociétés et des gouvernements. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 22:30
@ Eric Guéguen : "je m’étonne que votre esprit sagace n’y soit pas plus sensible : sans tronc, pas de branches possibles, mais un tronc sans branches n’a rien d’un arbre. D’où le difficile équilibre à trouver. Ce n’est donc pas en termes de droit qu’il faut penser, mais en termes de causalité."
J’apprécie beaucoup les arbres et les métaphores que ce concept permet mais je disais seulement que celle-ci ne nous aide pas dans le cas présent. Personnellement, j’aime tous les troncs dont je suis le fleurissement.De la tradition féconde
Sort tout ce qui couvre le monde,
Tout ce que le ciel peut bénir,
Toute idée, humaine ou divine,
Qui prend le passé pour racine
A pour feuillage l’avenir.V. Hugo -
Éric Guéguen
16 juillet 2013 22:30
@ Gaspard :
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Commencez par plancher sur l’article 1, et allez expliquer à votre prochain que nous sommes toutes et tous "libres et égaux en devoir". "Libre dans le devoir", ça m’étonnerait que la majorité des gens vous comprennent !... -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 22:40
Article original : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."
Même sens en mettant l’accent sur le devoir :"Tout homme a le devoir de manifester dans son comportement un égal respect de la liberté et des droits de chacun des autres. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune." -
Éric Guéguen
16 juillet 2013 23:01
Il ne s’agit pas d’un simple exercice grammatical, Gaspard :
Dans le premier cas l’homme dont il est question attend son dû, les bras ballants s’il le souhaite. Dans le second, vous le sommez d’œuvrer pour les droits de son voisin. Votre formule inclut et dépasse l’original. Non que je ne la trouve pas plus sympathique, bien sûr, mais elle contraint, tandis que la formule originale a avant tout vocation à contenter.
La perspective est radicalement différente, ce n’est pas pour rien que le droit l’a emporté, et que le devoir du Directoire (en 1795) s’est éclipsé rapidement, tel un affreux surgeon bourgeois faussement altruiste. -
Gaspard Delanuit
17 juillet 2013 09:23
Oui, c’est vrai, mais aussi, la discipline juridique se nomme bien le "droit". On fait des études de "droit", on ne fait pas des études de "devoir", on fait du droit fiscal et non du devoir fiscal (même si on a plus de devoirs que de droits en cette matière !)
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Éric Guéguen
17 juillet 2013 09:30
Oui Gaspard, mais le droit nous est venu des Romains qui, au dire de Michel Villey, juriste romaniste, n’entendaient pas le mot comme nous l’entendons aujourd’hui. Le droit consistait alors, en quelque sorte, à rétablir un équilibre, il se faisait d’un point de vue extérieur à la personne (est "droit" ce qui n’est pas "biais"). Nos droits à nous sont totalement subjectifs, la différence est abyssale.
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Gaspard Delanuit
17 juillet 2013 10:59
Certes, et de plus le droit romain était considéré d’origine sacrée, les actes juridiques même les plus communs étant placés sous la protection des dieux tutélaires. Nous sommes dans une société subjectiviste, relativiste, consumériste, matérialiste, victimiste, narcissique. Mais on a Internet alors que les Romains avaient des messagers à cheval.
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 19:06
"Je conçois qu’un peuple contraint les individus qui le composent mais je ne conçois pas que des peuples contraignent d’autres peuples au nom de leur intuition. Ca s’appelle de la domination et cela est fait sur une base d’infériorisation des peuples dominés, ce qui n’existe pas quand un peuple contraint les individus qui le composent"
Machiavel, je suis obligé encore, de vous faire remarquer que les formes linguistiques que vous empruntez réduisent votre pensée à des abstractions qui ne peuvent pas décrire correctement le réel.Un peuple ne peut pas "contraindre les individus qui le composent", ou du moins c’est une métaphore qu’il ne faut pas prendre au sens propre. En réalité, CERTAINS INDIVIDUS contraignent, par force et ruse, d’autres individus - point barre. Et surtout l’être humain s’auto-aliène beaucoup.-
machiavel1983
16 juillet 2013 19:15
-En réalité, CERTAINS INDIVIDUS contraignent, par force et ruse, d’autres individus - point barre.
R / Mais donc dans ce cas, si je poursuis votre point de vue individualiste, je pourrais dire : tous les individus contraignent tous les individus. Lorsque vous apprenez à votre enfant à parler, c’est déjà une contrainte !!!
Pourquoi dire biberon et pas scjfbedjf ?
-Et surtout l’être humain s’auto-aliène beaucoup.
R / Qu’est ce que la liberté ? Existe-t-il concrètement un état ou il ‘ y a aucune aliénation, aucune servitude ? Ça n’a pas de sens tout ça …
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toug
16 juillet 2013 19:33
"vous apprenez à votre enfant à parler, c’est déjà une contrainte !!!" non car on est prédisposé génétiquement au langage... On est fait pour apprendre un langage dès la naissance...
"Qu’est ce que la liberté ? Existe-t-il concrètement un état ou il ‘ y a aucune aliénation, aucune servitude ? Ça n’a pas de sens tout ça …" Pourquoi la liberté ne devrait exister que de manière absolue ? Comme tu es idéaliste et que tu n’arrives pas à concevoir une idée de liberté absolue totale donc la liberté n’existe pas ? Je vais te mettre en prison pendant 10 ans puis tu sortiras. Je suis pas certain qu’en sortant tu penseras que la liberté n’existe pas et que pendant ces 10 ans de prison on ne t’as pas privé d’une certaine liberté... -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 19:42
Machiavel, il y a des réponses simples aux questions que vous posez.
"Mais donc dans ce cas, si je poursuis votre point de vue individualiste, je pourrais dire : tous les individus contraignent tous les individus. Lorsque vous apprenez à votre enfant à parler, c’est déjà une contrainte !!! Pourquoi dire biberon et pas scjfbedjf ?"
C’est un apprentissage et donc ça contraint le cerveau à se développer dans un sens plutôt qu’un autre, effectivement. C’est pourquoi toute éducation "ouverte" doit aussi inclure l’éveil des capacités de remise en question et de déconditionnement. Ce que je dis est très concret : quand on apprend par exemple les règles de politesse à un enfant, on peut lui expliquer qu’elles ne sont pas les mêmes partout dans le monde, et que parfois on peut les outrepasser, etc.
Cela n’a rien à voir avec la contrainte qui consiste à faire travailler à mon bénéfice une personne réduite en esclavage durant toute sa vie parce que son grand-père s’est endetté auprès d’un prêteur véreux.
Qu’est ce que la liberté ? Existe-t-il concrètement un état ou il y a aucune aliénation, aucune servitude ? Ça n’a pas de sens tout ça…
Il existe clairement des états plus aliénés que d’autres, ça ne vous paraît pas évident ? Pas besoin de trouver la chaleur absolue pour constater que certaines températures sont plus élevées et d’autres plus basses, c’est la même chose pour la liberté.
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machiavel1983
16 juillet 2013 19:45
@Toug-car on est prédisposé génétiquement au langage... On est fait pour apprendre un langage dès la naissance...R /Les codes de ce langage te sont imposé , c’ est une contrainte. Tu appelles le pain « pain » parce que tes parents t’ont appris à appeler cela comme ça. Si t’étais un américain, tu appellerais cela « bread » et ainsi de suite.C’est l’environnement qui te donne le code linguistique, si on t’avait isolé dès la naissance d’autres êtres vivant tu te créerais peut être un code linguistique différent mais évidemment on ne le saura jamais puisque c’est impossible !- Je vais te mettre en prison pendant 10 ans puis tu sortiras. Je suis pas certain qu’en sortant tu penseras que la liberté n’existe pas et que pendant ces 10 ans de prison on ne t’as pas privé d’une certaine liberté...R / J’aurais pendant 10 ans été privé de la liberté de sortir de la prison. Sauf que en en sortant, ca me libérera de ta prison mais ca m’asservira à d’autres choses auxquelles je n’étais pas nécessairement asservit dans ta prison. Par exemple peut être que tu me nourrissais et que je sois une fois dehors obligé de trouver le moyen de me nourrir !Alors la liberté comme un absolu n’existe pas, je veux bien, dans ce cas qu’on arrête de parlé de « liberté ».Il faut parler de « liberté de ». -
machiavel1983
16 juillet 2013 20:00
@Gaspard
-C’est pourquoi toute éducation "ouverte" doit aussi inclure l’éveil des capacités de remise en question et de déconditionnement
R / Pour moi, c’est un non sens car l’éducation est un conditionnement. Comment conditionner à se déconditionner ?
. Ce que je dis est très concret : quand on apprend par exemple les règles de politesse à un enfant, on peut lui expliquer qu’elles ne sont pas les mêmes partout dans le monde, et que parfois on peut les outrepasser, etc.
R / Vous ne le conditionner qu’à s’adapter à l’application de votre conditionnement suivant les circonstances .C’ et comme dans les arts martiaux, on conditionne l’apprenti à une technique mais à savoir dans quelles circonstances l’utiliser. Tout ça reste un conditionnement et pas un déconditionnement !
-Cela n’a rien à voir avec la contrainte qui consiste à faire travailler à mon bénéfice une personne réduite en esclavage durant toute sa vie parce que son grand-père s’est endetté auprès d’un prêteur véreux.
R / Ce là n’a rien avoir non plus avec la contrainte qu’exercent (je reprends vos mots) des individus au sein d’un peuple aux jeunes individus de ce peuple.
- Il existe clairement des états plus aliénés que d’autres, ça ne vous paraît pas évident ?
R /Absolument pas. Le terme d’aliénation en vérité me pose problème, je préfère parler de servitude. On est tous asservit mais pour reprendre le fil de l’article sur l’Afrique, l’asservissement d’un noir lors de la traite négrière était sans doute plus pénible que son asservissement à sa tribut !
Dire par exemple que la traite a privé des noirs de leur liberté n’a aucun sens, ils appartenaient déjà au clan ! Et d’ ailleurs s’appartenir à soi même n’est pas non plus une liberté, c’est une autre forme d’asservissement !
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toug
16 juillet 2013 20:03
"Sauf que en en sortant, ca me libérera de ta prison mais ca m’asservira à d’autres choses auxquelles je n’étais pas nécessairement asservit dans ta prison." si on est un relativiste absolu comme toi et qu’on pense que tout ce vaut que et que l’environnement faconne tout evidemment on peut raisonner comme cela. On peut en étant un peu réaliste penser qu’on peut mettre des échelles dans les asservissements. Et que être enfermer dans une prison asservie autrement plus qu’être en liberté et avoir le choix d’un autre carcan. Tu as le choix en étant dehors. A l’intérieur tu n’as pas le choix. Dehors tu as même la liberté de pouvoir rerentrer dans la prison si tu préfère cette asservissement là. Donc tu étais bien privé d’une certaine liberté en prison. C’est un énorme truisme ce que je raconte mais ton relativisme arrive quand même à le remettre en cause. C’est ouf.
"dans ce cas qu’on arrête de parlé de « liberté ».Il faut parler de « liberté de »." lol tu sais si on est pas idéaliste on est pas obligé de le préciser à chaque fois que ce mot n’existe pas de manière absolue hein.... c’est comme ca pour plein de mots...
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toug
16 juillet 2013 20:16
"Dire par exemple que la traite a privé des noirs de leur liberté n’a aucun sens, ils appartenaient déjà au clan !" lol Donc tu penses que la traite ne leur a même pas privé de la liberté d’appartenir à leur clan c’est ca ? Si je comprends bien ton raisonnement c’est comme il n’y a que de la servitude elles se valent toutes ? Est ce qu’il concevable que tu puisses admettre que pour un type qui appartenait à un clan cette servitude là était un peu plus sympa que celle d’être mis dans un bateau pendant des jours puis à travailler des journées entières dans des champs de coton jusqu’à l’épuisement, à se faire fouetter ect ?
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machiavel1983
16 juillet 2013 20:35
@Toug
-si on est un relativiste absolu comme toi et qu’on pense que tout ce vaut que et que l’environnement faconne tout evidemment on peut raisonner comme cela.
R / Je ne dis pas que nous ne sommes que le produit de notre environnement !
-Tu as le choix en étant dehors. A l’intérieur tu n’as pas le choix. Dehors tu as même la liberté de pouvoir rerentrer dans la prison si tu préfère cette asservissement là.
R / Donc je peux revenir dans ta prison si je veux pour que tu me nourrisses ? D’ accord ! Si je n’ai pas les moyens de me nourrir seul, ai-je vraiment le choix ?
-Donc tu penses que la traite ne leur a même pas privé de la liberté d’appartenir à leur clan c’est ca ?
R /Mais non, les bantous par exemple n’étaient pas libre d’appartenir au clan ou pas, c’ était un fait !
-Si je comprends bien ton raisonnement c’est comme il n’y a que de la servitude elles se valent toutes ?
R /Non je n’ai pas dit cela. Il y’ a des servitudes plus douloureuses que d’autres (ce n’est pas à moi de classifier, c’est très relatif).
- Est ce qu’il concevable que tu puisses admettre que pour un type qui appartenait à un clan cette servitude là était un peu plus sympa que celle d’être mis dans un bateau pendant des jours puis à travailler des journées entières dans des champs de coton jusqu’à l’épuisement, à se faire fouetter ect ?
R / Tout à fait et en général c’était le cas. Maintenant, est ce que toi tu peux admettre que l’affranchissement après la guerre de sécession a crée une servitude encore pire chez les anciens esclaves que l’esclavage lui-même ?
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Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 20:37
@Machiavel : "Pour moi, c’est un non sens car l’éducation est un conditionnement. Comment conditionner à se déconditionner ?"
Cela s’appelle l’éducation à la philosophie, pour le dire vite. Il y a aussi des réponses très techniques à votre question dans le domaine des sciences de l’éducation (apprendre à désapprendre, apprendre à observer le cheminement de ses raisonnements, apprendre à déconstruire le réel, etc.)
Ce qui est drôle, c’est que vous ne semblez pas vous rendre compte que vous êtes vous-même l’illustration manifeste de ce que vous posez comme inconcevable.
D’ailleurs en ce moment même, je suis en train de vous déconditionner (ça chatouille ?) :)
"Le terme d’aliénation en vérité me pose problème, je préfère parler de servitude. On est tous asservit mais pour reprendre le fil de l’article sur l’Afrique, l’asservissement d’un noir lors de la traite négrière était sans doute plus pénible que son asservissement à sa tribu !
Dire par exemple que la traite a privé des noirs de leur liberté n’a aucun sens, ils appartenaient déjà au clan ! Et d’ ailleurs s’appartenir à soi même n’est pas non plus une liberté, c’est une autre forme d’asservissement !"
Je ne suis pas fétichiste des mots, je peux utiliser les vôtres. A condition que vous ne fassiez pas trop de jeux de mots en guise de philosophie. La dernière phrase est une pirouette.
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toug
16 juillet 2013 21:02
"Maintenant, est ce que toi tu peux admettre que l’affranchissement après la guerre de sécession a crée une servitude encore pire chez les anciens esclaves que l’esclavage lui-même ?" Pendant un certain temps c’est possible oui. Je sais que c’est un des arguments des esclavagistes. Je pense que tu valides à 200% cet argument non ? Si non quel serait ton contre argument par ex pour défendre l’abolition de l’esclavage ? -
machiavel1983
16 juillet 2013 21:05
@Gaspard
-apprendre à désapprendre
R /Pour moi ca n’a pas de sens … on apprend c’est tout !
-Ce qui est drôle, c’est que vous ne semblez pas vous rendre compte que vous êtes vous-même l’illustration manifeste de ce que vous posez comme inconcevable.
R / Comment ça ?
-s’appartenir à soi même n’est pas non plus une liberté, c’est une autre forme d’asservissement !" La dernière phrase est une pirouette.
R /Absolument pas ! Le fait de se considérer qu’on s’appartient à soi même est une autre forme de servitude ! L’individus qui appartenait au clan, à la lignée, à la tribut lui était asservit mais ces collectivités le protégeaient d’autres asservissements !
On le voit par exemple avec le marché, chaque être est son propre proxénète et donc en même temps sa propre pute et doit se vendre !
-
machiavel1983
16 juillet 2013 21:10
@Toug
-Je sais que c’est un des arguments des esclavagistes. Je pense que tu valides à 200% cet argument non ? Si non quel serait ton contre argument par ex pour défendre l’abolition de l’esclavage ?
R / Je ne défends pas l’esclavage. Je défends l’asservissement du bantou, du peul, du mandingue à sa tribu, asservissement dont les ont « libérés » les esclavagistes !
Parce que les esclavagistes sont toujours là pour « libérer », il faut le savoir ( à l’ époque on disait qu’ on les libérait de l’ Afrique sauvage ).
-
ffi
16 juillet 2013 21:19
L’éducation est l’éducation.
Un conditionnement est un conditionnement.
S’agit pas de faire des raccourcis...L’enfant, dépendant, non autonome, est éduqué par ses parents, et ce n’est pas un conditionnement, car l’éducation, c’est le nourrir, le vêtir, l’instruire en répondant aux questions qu’il pose, le réprimander s’il se conduit mal, le féliciter s’il se conduit bien, l’encourager s’il perd courage, le clamer s’il s’excite. L’éducation, c’est mener l’enfant à la raison et à la conscience pour qu’il accède à l’autonomie dans la société. Éduquer l’enfant, c’est lui rendre service. Et l’enfant aime cette éducation (sauf esprit tordu, orgueilleux et rebelle).
L’éducation, c’est pour servir celui qui obéit.
Le conditionnement, c’est pour servir celui qui commande. -
ffi
16 juillet 2013 21:27
Je défends l’asservissement du bantou, du peul, du mandingue à sa tribu.
Lesquels sont très nombreux à s’enfuir vers chez nous pour y échapper...
Certaines sociétés sont très oppressives, et parfois beaucoup trop.
Je n’aurais pas défendu l’asservissement des tribus amérindiennes aux Aztèques car ils pratiquaient le sacrifice humain. Et d’ailleurs, celles-ci se sont appuyées sur quelques mercenaires espagnols pour se libérer de cette folie... Une société pourrie, cela doit aussi pouvoir se changer, se réformer. -
toug
16 juillet 2013 21:32
"Parce que les esclavagistes sont toujours là pour « libérer », il faut le savoir ( à l’ époque on disait qu’ on les libérait de l’ Afrique sauvage )." Et donc pour toi il les "libère" réellement ? Donc tu penses comme les esclavagistes en faite. Donc tu n’a pas d’argument à leur opposer car tu défends les mêmes conceptions relativistes j’ai l’impression
"Je défends l’asservissement du bantou, du peul, du mandingue à sa tribu, asservissement dont les ont « libérés » les esclavagistes !" Et pourquoi cet asservissement serait mieux que celui des esclavagistes alors ? Comme tu l’as précisé au moins quand ils étaient esclaves ils ne devaient pas se faire chier à chercher leur nourriture par ex... Quels sont tes arguments pour défendre cette asservissement plutôt que celui des esclavagistes ? -
machiavel1983
16 juillet 2013 21:44
@ffi
-Je défends l’asservissement du bantou, du peul, du mandingue à sa tribu.Lesquels sont très nombreux à s’enfuir vers chez nous pour y échapper...
R /Non ils fuient la misère et d’ ailleurs on voit bien qu’ils travaillent souvent très dur pour envoyer de l’argent au pays. Si il y’ a des gens qui fuient cet asservissement, c’est très marginal !
-L’éducation est l’éducation. Un conditionnement est un conditionnement.
R /Moi je ne vois pas la différence !
-l’éducation, c’est le nourrir, le vêtir, l’instruire en répondant aux questions qu’il pose, le réprimander s’il se conduit mal, le féliciter s’il se conduit bien
R /Lui donner des valeurs qui lui apprennent à différentier ce que ses parents et son milieu appellent le mal et ce qu’ils appellent le bien, c’est déjà le conditionner ! Il n’ ya pas de valeur morales, il y’ a une explication morale des phénomènes ! Le bien dans une culture n’est pas nécessairement le bien dans une autre.
-Le conditionnement, c’est pour servir celui qui commande.
R /Non, pas nécessairement ! Le conditionnement est une procédure d’apprentissage en fonction de l’environnement et de l’histoire des interactions des individus dans un milieu donné !
Dans un environnement ou on salue en faisant des pets (cfr en Océanie) l’enfant sera conditionné à faire de même). Dans un environnement ou on salue en donnant la main, l’enfant sera conditionné de cette manière !
L’éducation est un conditionnement à moins de donner un autre sens à ce mot !
-L’éducation, c’est mener l’enfant à la raison et à la conscience pour qu’il accède à l’autonomie dans la société.
R /Et je réponds que le conditionnement, c’est aussi instruire et transmettre des connaissances et aptitudes à l’enfant pour qu’il soit autonome dans son environnement !
L’environnement des spartiates était martial, ils conditionnaient leurs enfants à la guerre. L’environnement des habitants d’une ile est aqueux, ils conditionnent leurs enfants à nager et pêcher etc.
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ffi
16 juillet 2013 21:44
Cela dit, ce n’est pas nécessairement un asservissement au sens propre, ne serait-ce parce que généralement les gens aiment leur manière de vivre traditionnelle, qu’ils y consentent et qu’ils la transmettent aux générations suivantes.
Les sociétés ont leurs coutumes propres, il convient de les respecter. -
machiavel1983
16 juillet 2013 21:54
@Toug
- Et donc pour toi il les "libère" réellement ? Donc tu penses comme les esclavagistes en faite. Donc tu n’a pas d’argument à leur opposer car tu défends les mêmes conceptions relativistes j’ai l’impression
R / C’est un fait que les marchands d’esclaves libéraient les bantous par exemple de l’asservissement à leur clan. Est-ce que le nouvel asservissement auxquels ils les ont réduits était meilleur ? Toi et moi savons que non, comme ceux qui étaient déporté d’ ailleurs !Donc je ne pense pas comme les esclavagistes qui prétendaient que l’ esclavage était un asservissement meilleurs pour les nègres !
De la même manière l’asservissement au capitalisme des anciens esclaves était pire que l’esclavage lui-même.
-Et pourquoi cet asservissement serait mieux que celui des esclavagistes alors ? Quels sont tes arguments pour défendre cette asservissement plutôt que celui des esclavagistes ?
R /Combien d’esclaves ont tenté de s’évader des plantations ? Des tas. Combien de bantou ont cherché à s’échapper de leur clan ? Jamais entendu parler !
Donc les faits montrent qu’être fouetté et travailler sous la morsure du soleil pour un maitre était pire que d’être considéré comme un membre respecté du clan, avoir une femme et des enfants à éduquer selon la tradition !
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toug
16 juillet 2013 22:12
"Combien d’esclaves ont tenté de s’évader des plantations ? Des tas. Combien de bantou ont cherché à s’échapper de leur clan ? Jamais entendu parler !"
C’est un argument purement conséquentialiste qui ne me suffit pas perso... On pourrait te rétorquer que l’asservissement du clan est simplement plus "sophistiqué" et plus évolutif que celui de l’esclavagiste. Et que si l’esclavagiste avait perfectionné son assujettissement les esclaves n’auraient pas essayé de s’évader. Ce genre d’argument ne permet pas de combattre l’esclavagisme actuel en faite. Plus perfectionné. Et bien oui : comme personne se révolte contre cet néo-esclavage ( salarié ect ) perfectionné alors on a pas d’argument pour dire qu’il mérite d’être combattue et on doit s’y résigner.
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