samedi 22 septembre 2018 - par Qirotatif

9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques !

Il est souvent repproché au scepticisme scientifique de balayer du revers de la main les arguments des personnes qui prétendent chercher des vérités ou plus généralement qui doutent des versions dites officielles, qu'elles concernent un domaine de la science (par ex. les créationnistes vis-à-vis de la théorie de l'évolution), de l'histoire (par ex. ceux qui remettent en cause l'hypothèse que tels ou tels peuples aient construits tels ou tels bâtiments, ceux qui contestent l'existence du M-Â, etc.) ou même encore des événements en particulier ou plus précisément l'explication dont la manière dont ceux-ci se seraient réellement déroulés. Dans ce dernier cas, on peut évoquer l'association Reopen911 qui se fixe parmi ses 5 objectifs majeurs, celui de « Militer pour l'ouverture d’une enquête approfondie, disposant de moyens suffisants et du pouvoir d'assigner en justice. » s'agissant des attentats du 9/11.

 

Des débats impossibles ?

A priori rien ne l'est mais on peut constater que ces débats sont d'une part rares et souvent, très souvent même, pour ne pas dire systématiquement, houleux, chacun campant sur sa position. Les insultes, petites phrases méprisantes fusent très vite et généralement le débat meurt faute de pouvoir s'entendre sur l'objet même du débat. Un exemple flagrant de ceci a été la discussion entre La Tronche en Biais et le duo Grimault-Pooyard (quand celui-ci était encore uni dans ce qu'ils nomment leurs recherches ou enquête, tous deux prétendant faire de la science ou a minima s'appuyer dessus). Dans cette discussion, l'objectif était de discuter essentiellement de la méthode de M. Grimault et pour beaucoup de sceptiques cette démarche paraissait vaine tant la méthode Grimault leur semblait souffir d'innombrables lacunes et tant ce Monsieur débitait des énormités. Du reste le même Grimault adulé par beaucoup est devenu plus que douteux par les mêmes une fois le rocambolesque divorce publiquement consommé. 

Le crash de la crédibilité de LRDP s'explique par le fait que le documentaire est sorti de son milieu et s'est retrouvé (contre la volonté de ses auteurs, ce qui, a posteriori, s'entend parfaitement et pas uniquement pour des raisons financières...) face au monde. Voilà d'ailleurs bien une des caractéristiques du travail scientifique en général : il doit être public pour que chacun, scientifique spécialisé dans le domaine concerné ou non, puisse au moins juger du travail en question. LRDP n'a pas seulement été décrédibilisé par les personalités (surtout une) de ses promoteurs mais parce que d'autres personnes que celles convaincues par le documentaire se sont penchés sur la démarche, faits et affirmations dudit documentaire. L'erreur des sceptiques a probablement été d'être un peu trop incisifs dans leur critique mais celle-ci s'explique aussi parce que l'agressivité, la censure de tout propos contrevenant à ces chercheurs sur leurs pages respectives a sévi, mais passons et retenons une leçon de tout cela : Dans toute discussion (même avec ceux qui prétendent que pour eux seuls les faits compteraient) la confiance est essentielle. Il ne s'agit pas d'une confiance aveugle qui n'existe pas (à moins de considérer qu'un rapport de soumission est un rapport de confiance) mais d'une empathie mutuelle, d'un crédit de bonne foi par défaut accordé à l'autre. Cette confiance mutuelle est une condition sine qua non et quand elle est mise en oeuvre, alors le débat devient possible.

 

 

Seuls les faits comptent ?

C'est le crédo des sceptiques qui doutent ou rejettent certaines théories ou le narratif officiel de tel ou tel évenement mais il faut revenir sur cette affirmation et dire que, bien entendu que tous les faits comptent (et pas une sélection...) mais la méthode est tout aussi esentielle. Il y a des tas de méthodes pour faire un gâteau au chocolat mais il y a des méthodes plus efficaces que d'autres : avec une recette (une méthode donc) tout le monde peut parvenir à réaliser un gâteau mais certains gâteaux sont objectivement meilleurs (ceux des patissiers professionnels ou amateurs utilisant des techniques de pro par exemple) que d'autres. De même certaines méthodes donnent des résultats et d'autres non : une méthode qui comporte en elle les éléments rendant possible sa propre correction est à préférer si l'on souhaite obtenir le meilleur résultat (pas dans l'absolu mais au moins comparativement à d'autres) . La proposition "seuls les faits comptent" est insuffisante tout autant que l'examen de la méthode est indispensable.

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Il est souvent repproché aux sceptiques (des mouvements se réclamant du scepticismes scientifique) de se focaliser sur la méthode et non sur les sujets eux-mêmes. Ce que ne saisissent pas les sceptiques (d'en face) qui depuis quelques années, avec la popularisation des explications de la méthode scientifique et de la pensée critique en général, s'en saisissent eux-aussi désormais (ce que fait Reopen, lire ceci), c'est qu'interroger la méthode est essentiel pour comprendre l'autre.

Voici donc un exemple de dialogue entre sceptiques. Suivant la philosophie adoptée par Mr. Sam et rédigée sous forme de charte qui met la confiance accordée a priori à l'autre au centre de celle-ci, nous devons respecter Reopen911 en les qualifiants bien de sceptiques (par simple respect donc) mais aussi parce que c'est concrètement ce qu'ils sont : ils doutent de la VO des attentats du 9/11, ils sont donc sceptiques s'agissant de celle-ci. Peut-on pour autant les qualifier de sceptiques au sens où ce terme est employé dans le milieu du scepticisme scientifique ? A chacun de l'apprécier. A titre personnel, il me semble qu'ils avancent parfois de bonnes questions mais qu'ils ne tiennent pas toujours compte des réponses ce qui me fait dire que non. A mon sens toujours, il y a en revanche en effet un certain nombre de points qui posent problèmes dans la VO, des points techniques, des incohérences, bref des zones d'ombres : par exemple, il nous est expliqué que le 4ième avion s'est écrasé au beau milieu de nulle part mais d'une part les documents fournis (photos et vidéos) du site du crash sont assez troublants, d'autre part le fait que des débris aient été retrouvés à des kilomètres de ce site ne matche pas avec le fait que l'avion se soit intégalement pulvérisé dans ce champ. Il y a d'autres éléments qui peuvent légitimement faire douter de cette partie de l'événement mais une accumulation de zones d'ombres est-elle suffisante pour exiger une réouverture d'une enquête ?

 

Un dernier point : si le scepticisme scientifique fonctionne très bien sur des sujets où l'humain n'intervient pas, au hasard la géologie, il peut sembler de prime abord moins pertinent dans des événements tels que le 9/11. Est-ce pour autant qu'il faut écarter ce type de questions d'emblée et se cantonner aux phénomènes paranormaux ? Mr. Sam semble penser que non, eu égard à l'existence même de ce dialogue. 


Le terrain du 9/11 a trop longtemps été occupé par deux grands courants : celui de la VO et ses défenseurs qui interviennent trop souvent sans contradicteurs dans les MSM (ce qui n'est pas sain), et de l'autre côté, tous ceux qui doutent de cette VO, partiellement ou intégralement. Parmi ces derniers on retrouve toute une gamme de personnes et organisations dont le propos et l'attitude va du simple doute de la VO (comme Reopen) à l'affirmation de thèses alternatives. Nous sommes sur un cas typique de clivage très fort entre ces deux mondes, chacun traitant l'autre de crédule. Or il me semble qu'ici, pour la première fois (du moins dans le monde francophone), on en sort. Les deux interlocuteurs parviennent, au moins pour le moment, à sortir de cette opposition frontale. Cette série a des chances d'être très enrichissante, raison pour laquelle elle est proposée ici.

Ah oui, abonnez-vous à la chaîne de Mr. Sam et lisez sa description. Lisez aussi les commentaires sous la vidéo parce que certains sont très intéressants ce qui est rare sur YT (du reste on peut faire remarquer que ces commentaires de qualité sous souvent sous des vidéos de qualité...) notamment ceux portant sur la différence entre une expérience scientifique et une enquête (entre « Moi pnj » et « Babadjanian » pour faciliter la recherche, même s'ils n'abordent pas certaines études récentes d'anti-VO... on en parlera peut-être en commentaire). Nous verrons bien la tournure que prendre cet échange mais il me semble qu'il part très bien...

Bon visionnage et RV dans les commentaires dont je suis certain qu'ils seront mesurés comme à chaque fois sur Ago ;-)

 

 

 

 

 



130 réactions


  • Maetha 22 septembre 2018 14:56

     Article vaseux.

     Pas étonnant, vu qui en est l’auteur.

    • maQiavel maQiavel 22 septembre 2018 16:06

      @Maetha
      J’ai au contraire trouvé la description de la problématique dans cet article ( écrit par un auteur avec lequel j’ai de nombreux désaccords) très bonne.

      Mais bon, j’imagine qu’on ne peut pas tous être d’accord... 


    • Maetha 22 septembre 2018 18:06

      @maQiavel

       Ce que l’on sait des évènements qui ont eu lieu le 11 septembre 1001 et ses suites ne sont plus du domaine du doute mais de la certitude et ce n’est pas un sujet de philo.

       l’analyse faite par des physiciens, des mathématiciens, des chimistes et des historiens de ce qu’il s’est passé ne laissent plus de place au doute mais bien à une série de certitudes :

       1) Il s’agit d’un coup monté : "nine eleven is an inside job !"

       2) C’est une série d’attentats sous faux drapeau, destinés à sidérer l’opinion américaine et mondiale, pour justifier le "Patriot act", l’attaque de pays qui n’y étaient pour rien et de faire peser sur les musulmans une menace complètement fabriquée.

       Lire : The Toronto hearing on 911 : academics examine the evidence. (8 septembre 2014)

       Et The Toronto report. (Final report of the international hearing on the evenements of september 11, 2001.)

       Certains sur agoravox cherchent à noyer le poisson, toujours les mêmes, bien sûr, mais ce n’est plus une question de croire ou de ne pas croire et de doute ("le mol oreiller" de Montaigne), c’est maintenant dépassé.


    • maQiavel maQiavel 22 septembre 2018 18:24

      @Maetha
      Je précise au cas où que je fais partie de ceux qui pensent que ces attentats sont un coup monté par une ou des franges de l’oligarchie atlantiste, même si je n’ai pas votre certitude. C’est en écoutant et en analysant les arguments de ceux qui ont critiqué la version officielle de ces attentats que je me suis construit cette opinion. 

      Mais j’ai une question qui est plutôt d’ordre méthodologique : est ce que vous écoutez aussi les arguments de ceux qui défendent la version officielle ou du moins qui ne croient pas aux hypothèses du faux drapeau ou du laissez faire ? Ou alors votre niveau de certitude est tel que selon vous, il n’y a même pas besoin d’écouter leurs arguments et que forcément ces derniers relèvent du noyage de poisson ?


    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 18:32

      Merci MaQ. 

      Maetha tu as manifestement une dent contre moi pour mes sarcasmes sur T. Ramadan dont tu défends âprement la cause. Ce n’est pas très grave. Fait un article pour défendre ta position sur celui-ci, sur l’islam ou ce que tu veux. Mais si l’on reste sur le sujet (osef de ma personne, de mes supposées intentions cachées), précisément ces vidéos sont une bonne illustration de ce qu’est l’ouverture d’esprit. Samuel dont je ne partage pas tout le propos fait oeuvre de pédagogie dans cette série et donc si tu ne peux pas me blairer pour x ou y raison (ça vaut pour tout le monde), zappes mon laïus : celui-ci est dispensable puisque ne faisant qu’étendre cette prétendue impossibilité à un contexte plus large de deux "milieux" qui se raillent ou dans le meilleur des cas s’ignorent. Les sceptiques ont des raisons valables de ne pas engager le dialogue avec ceux, entre autres, dont ils traitent du contenu. C’est aussi un schéma que l’on retrouve en politique : les gens dits de gauche refusent très souvent le moindre dialogue avec ceux de droite considérant que ce serait leur donner une tribune mais se faisant, ils valident en réalité le fait qu’ils sont dans une fermeture doxastique que ces derniers leur reproche (et inversement). Les interlocuteurs des vidéos, son instigateur et diffuseur Samuel d’une part et Reopen qui jouent le jeu d’autre part, démontrent par leur dialogue en quoi celle-ci est en réalité parfaitement dépassable. Pour se mettre d’accord sur nos désaccords il faut a minima pouvoir en discuter. 

      Moralité, si ton/votre exaspération vis-à-vis du messager est à ce point indépassable et que le sujet vous/t’intéresse, alors regardes/z simplement les vidéos.

      Au fait, Reopen qui a fait un énorme travail de compilation n’a ce degré de certitude que tu as. Qu’en déduis-tu ? Qu’ils sont là, eux aussi, pour "noyer le poisson" ? Est-ce que tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des gens qui "cherchent à noyer le poisson" ? 


    • medialter medialter 22 septembre 2018 18:44

      @Maetha

      "Article vaseux. Pas étonnant, vu qui en est l’auteur"

      *

      Bien évidemment que Qiro aime se complaire dans du vaseux, en zététicien zélé qu’il est. La dernière fois qu’il a publié un article sur les crop circles, c’était pour défendre la zozosphère sciento-proclamée qui avait déduit, en interviewant les badauds sur place soigneusement choisis pour leurs carences mentales, que le phénomène n’existait pas. Avec, dans ses liens utiles, la boutique d’AstroGeek pour acheter ses T-shirts  smiley

      *

      Dans le présent article, voici ce qu’il dit : "on peut constater que ces débats sont d’une part rares".  smiley Qiro vient de découvrir l’eau chaude. Le débat étant interdit sur la place publique, pas très loin d’ailleurs derrière le débat strictement proscrit par la communauté de lumière, qu’il talonne de près en tant que tabou absolu, on se demande bien pourquoi il est rare smiley Le pépère Qiro, dans sa chapelle zététique, il a juste oublié la question fondamentale (volontairement, n’en doutons pas) : s’il n’y avait rien à cacher, et si les choses étaient aussi évidentes que l’affirme la VO, pourquoi diable les merdias font-ils une telle chasse mortelle aux récalcitrants qui ont le malheur d’émettre un doute ?


    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 19:06

      Encore un traumatisé de l’affreux Qiro... smiley Pépère n’a pas supporté la contradiction, il déboule à tous les coups désormais smiley. Mais oui poulette, je fais le jeu de médias... c’est bien connu, il suffit même de lire mon précédent billet ou celui-là. Allez un dernier pour la route. rav todott smiley


    • Maetha 22 septembre 2018 20:58

      @Qirotatif :

       Ces deux vidéos faites pour faire installer le doute sont nulles et suspectes de malhonnêteté intellectuelle

       Informez-vous svp avant de faire un article sur ce sujet.

       Faire patauger les lecteurs dans l’a peu près vaseux semble être votre seule ambition.


    • Hijack ... Hijack ... 22 septembre 2018 21:03

      @Maetha

      Lol !

       smiley

       smiley


    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 21:06

      @Maetha
      " Faire patauger les lecteurs dans l’a peu près vaseux semble être votre seule ambition."

      Tu as raison.


    • Maetha 22 septembre 2018 22:47

      @maQiavel

       "ou alors votre niveau de certitude est tel que selon vous, il n’y a même pas besoin d’écouter leurs arguments et que forcément ces derniers relèvent du noyage de poisson ?"

       la diagonale h d’un carré de côté a, a pour longueur h = a x racine carrée de 2.

       Tous les triangles dont les trois côtés sont 3u, 4u, 5u, (u = l’unité de mesure, au choix) sont des triangles rectangles. C’est comme ça et pas autrement. Essayez, vous verrez.

       Ce sont deux certitudes.

       Il se trouve que lorsqu’on examine de près ce qu’il s’est passé le 11 septembre 2001 à Manhattan on arrive à des certitudes aussi fortes. Vitesse de chute des tours, chute verticale pour les 3 WTC2, WTC1, WTC7, ou est passé le ciment des étages pour les deux premières tours ? (cf image de garde de la deuxième vidéo), énorme explosion bien visible en début de chute de WTC2, explosions multiples tout au long de leur écroulement, projection d’énormes pans de murs métalliques très lourds à plus de 150 mètres, nuage pyroclastique (ciment des étages réduits en poussière et projeté comme le fait un volcan, présence de thermite dans cette poudre qui recouvre tout Manhattan etc etc etc... !

       Tout cela a été dit et redit. C’est maintenant un sujet clôt et il ne s’agit là que d’une partie de cette affaire qui a été examinée sous tous ses angles de très près par des scientifiques de haut niveau.

       Les "debunkers" qu’il vaut mieux nommer par le sens en français de ce mot, tellement c’est drôle et ridicule : "les démystificateurs", savent très bien qu’ils racontent des salades indéfendables, très vite ils vont se cacher et disparaissent du paysage médiatique (cliquez sur : "11 sept. 2001 Annexe III A quoi ressemble Jérôme Quirant". => il faut le réécouter lorsqu’il parle des "théories conspirationistes". Pour un soi-disant professeur de physique, c’est désolant de médiocrité et de mauvaise foi


    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 01:26

      @Maetha

      Il y a plusieurs catégories de débunkers ... il n’en reste plus que les derniers de la classe. Il y avait ... autour des 7/8 années des soi disant attentats bcp ce débunkers très sensés ... généralement des gens assez calé dans plusieurs domaines, physique, chimie, architecture, ingénierie, aviation et différents domaines militaires + quelques journalistes connus ... ces vrais débunkers nous ont fait passer de nombreuses nuits blanches, se donnaient la main, s’entraidaient --- surtout avant l’arrivée des fameux architectes, ingénieurs, pilotes, militaires, chimistes etc... américains qui nous ont bien aidé, apportant tout les explications scientifiques qui nous manquaient ... du moins, ont confirmé scientifiquement ce dont nous nous doutions. Mais ... vers 2011/12, lorsque les scientifiques du Nist se sont désistés les uns après les autres ... (donc ceux qui ont rédigé la version rigolote) ... disant en gros, qu’ils ont été abusés, ont travaillé sur des faux ... ça a été le branle-bas de combat chez les truthers ... les uns après les autres, du moins, les plus calés d’abord ... ensuite les les autres catégories (sauf la dernière qui s’accroche telle une tique) que perso, je classe en 4 catégories : 1>>> les plus sensés, donnant des arguments scientifiques, difficilement contestables par un non spécialiste du domaine concerné / 2 >>> ceux un peu moins spécialistes mais malgré tout sensés / 3 >>> ceux qui n’ont rien à dire, à part approuver la V.O qu’ils n’ont peut-être pas lu ... /// enfin 4 >>> les derniers de la classe et les seuls qui restent, car partout, sur ce sujet, contrairement à il y a quelques années, rien ne se passe ... ceux qui restent encore, sont simplement persuadés que le mal vient des terroristes musulmans qui ont été capables d’attaquer l’Amérique et de mettre à mal, sa science, sa sécurité ... sans rien apporter, sauf répéter ce que d’autres disaient avant eux, mais ne disent plus, sans se rendre compte que ceux qui ont établi la v.o se sont désistés de leurs travaux pour établir la V.o ... vu qu’ils étaient pour la plupart profs d’universités ... et ne pouvaient plus affronter les rires de leurs propres élèves. Ces derniers débunkers, que je classe en 4, sont les seuls qui restent pour faire semblant de débunker ... au plutôt dé-débunker vu leurs arguments. N’ont strictement rien à dire, normal ... parmi eux, il y en a qui s’en foutent du problème,mais profitent de cet évènement pour faire étaler leur je ne sais quoi, faut les remercier, car à l’insu de leur plein gré ... nous confirment ce que nous pensons et que, si d’un seul coup se mettraient à réfléchir, ça poserait problème.

      Désolé pour l’improvisation ... j’ai fait vite.


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 07:58

      @Maetha
      Quirant a invité n’importe quel architecte ou ingé à venir dans son labo pour démontrer en quoi ses explications seraient fausses. Il a invité ces mêmes gens à venir aux colloques annuels de sa profession (attention un architecte d’intérieur n’est pas très compétent pour le calcul de structures... sur des centaines d’archi et ingé, en réalité il y a une vingtaine de signataires compétents... ça fait léger sur des dizaines de milliers dans le monde) mais personne n’est venu. Par contre, lui est venu ici même pendant des heures pour expliquer son point de vue. Il a laissé tombé parce qu’à force de se faire insulter plus personne de sensé ne consentirait à poursuivre. Des années à répondre à des insultes et à des gens qui ne lisent pas (ou ne comprennent rien...), ça use. Ses erreurs sont en revanche d’aborder des aspects du dossier sur lequel il n’est pas compétent (l’aéronautique par exemple) et de s’être enfermé dans une critique systématique du conspirationisme. Ce n’est pas pour le défendre spécialement (je m’en fous) mais pour avoir discuté avec lui il y a des années de cela et avoir observé ses contradicteurs et leurs attitudes (pas tous non plus, mais un très gros paquet) il est logique qu’il en soit arrivé à la conclusion qu’il n’y aurait rien à faire. 

      On aborde ici la question sous un autre angle, à mon sens inédit et dont tu ne parles pas, parce que "certitudes", "certitudes", "certitudes", et tous les autres sont des biiiip (comme l’autre... toujours là et comme d’autres qui n’ont probablement même pas regardé ou lu...) et ça ne peut être que cela : des idiots ou des collabos. Impossible d’avoir un autre regard qu’eux sans être l’un ou l’autre. Belle ouverture d’esprit... 


    • Maetha 23 septembre 2018 10:10

      @Qirotatif :

       Le problème c’est que vous ne voyez pas (ou plutôt vous faites semblant de ne pas voir,,, ou même pire ... : puisque vous voyez que la bataille est perdue maintenant que la conviction majoritaire est que ces attentats du 911 sont effectivement une énorme mystification, cet évènement terrifiant a permis aux US sous domination néo-cons de partir dans des guerres ouvertes impériales sous influence sioniste et c’est ce qui explique la situation actuelle de pré-guerre-mondiale N°3, donc vous essayez de faire prévaloir le doute en comptant sur le temps qui passe pour faire passer la pilule)... ou que vous préférez prendre l’attitude de celui qui ne peut pas comprendre par lui-même et qui a besoin de se fier à ceux qui s’y connaissent en prenant soin de les faire s’opposer et de ne pas trancher puisque eux-même, diplômés et tout, ne sont pas capables d’être d’accord.

       Reprenez l’affaire à zéro, les documents ne manquent pas sur "la toile".

       ... A commencer par ce qu’ont vu (et vécu) les témoins, puis les photos et les films, les multiples commentaires etc etc...

       Page Google : les témoignages du 911, la chute des tours.

       118 témoins d’explosions parmi les pompiers.

       Témoignage d’explosions par l’un des concierges du World Trade Center : écoutez William Rodriguez, un héros décoré pour ses agissements le 911

       Regardez sur youtube : analyse de l’effondrement des tours (9 septembre 2001).

       Les "démystificateurs" de nos médias ne nous ont convaincu sur rien sauf de leur larbinage tout autant que de celui de ceux qui les avaient convoqués pour tromper la majorité des français, par des "débats" tronqués et falsifiés.


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 12:50

      @Maetha

      Dénigrement, accusations et procès d’intention en cascade. Rien qui ne soit propice au dialogue (dit-le directement à ce moment là...). 

      Je vais juste répondre à ça : 

      "en prenant soin de les faire s’opposer et de ne pas trancher puisque eux-même, diplômés et tout, ne sont pas capables d’être d’accord.". 

      Le pb c’est que c’est faux. Etre diplômé ça n’a aucune importance si tu n’es pas diplômé dans le domaine concerné. Avoir une formation scientifique dans un domaine ne donne aucune autorité dans un autre (au mieux cela permet de mieux comprendre les études que l’on lit). Parmi les signataires de la pétition archi et ingé, une poignée sont réellement compétents dans le calcul de structure. Une poignée à rapporter aux dizaines de milliers qui estiment que les explications des 15 000 pages d’études sur la question sont convaincantes. Donc en réalité tu mets sur le même plan deux groupes qui sont radicalement différents. Cela ne signifie pas que les gens qui ont signé cette pétition soient malhonnêtes (tu vois la différence ? toi tu traites les autres de malhonnêtes...).

      " ... A commencer par ce qu’ont vu (et vécu) les témoins, puis les photos et les films, les multiples commentaires etc etc..."

      Si tu commences par le moins fiable je comprends mieux... Un exemple s’agissant des témoignages : Certains qui doutent de la VO s’appuient sur des témoignages à propos de la trajectoire de l’avion sur le Pentagone (donc admettent qu’il y a bien eu un avion un ligne... et pas autre chose ou alors ces mêmes témoins auxquels ils font référence mentent et dans ce cas ce n’est même pas la peine de prendre en compte leurs témoignages), tout en ignorant les autres qui décrivent une autre trajectoire qui correspond à celle de la VO. Indépendamment de cette histoire de trajectoire, de deux choses l’une, soit tous les témoins qui ont vu un avion de ligne se sont trompés ou bien mentent (y compris donc ceux qui parlent d’une autre trajectoire et du coup ça fait bcp de gens, qui là encore qui décrivent bien un avion de ligne, et pas un jet privé, un missile, drone ou que sais-je), soit c’est bien un avion de ligne qui s’est écrasé sur le Pentagone. C’est l’un ou l’autre. On ne peut pas prétendre que certains témoins ont vu une autre trajectoire que celle de la VO alors même que ces mêmes témoins décrivent un avion de ligne et plus tard se servir prétendre "qu’on n’écarte aucune hypothèse" en prétendant qu’il pourrait aussi s’agir d’autre chose qu’un avion de ligne (tel que suggéré dans les films que relaient reopen). Je pense que s’agissant des témoignages tu évalues très mal leur niveau de fiabilité en général. 

      "donc vous essayez de faire prévaloir le doute en comptant sur le temps qui passe pour faire passer la pilule)"

      S’il y a quelqu’un qui n’a aucun doute ici, c’est toi. 


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 16:52

      @Zatara
      Déjà vu et assez pauvre. Rien que le premier lien est risible (les "insultes"... en gros on soit se laisser insulter mais si on répond, pas bien ? C’est du niveau procès Méric...). Je pense que tu n’as pas compris l’objet de ces vidéos. Ton pb est avec les vilains zézés... soit. C’est HS ici et l’objectif est de sortir de ces gamineries zozo-zézé mais libre à chacun de préférer y rester. 


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 19:49

      @Zatara
      Rien. Personne ne te demande de "tiper". Au contraire même, tout est gratuit. 


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 19:53

      @Qirotatif
      "Rien."

      C’est pas comme la psychanalyse freudienne où le règlement fait aussi partie du traitement alors ?  smiley


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 19:54

      @Zatara

      Quand c’est gratuit, c’est suspect. A votre place, je paierais quand même.  smiley


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 20:00

      @Belenos

      Une réflexion sur le sujet sinon ?


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 20:46

      @Qirotatif

      Oui, plus bas. (Ceci étant la réponse à "Une réflexion sur le sujet sinon ?" et non à une proposition de me gratter le dos)  smiley  Je n’avais pas encore eu le temps de visionner les vidéos. 


  • CoolDude 22 septembre 2018 18:49
    Mouais... Exposer une seule problématique, c’est peu diviser pour mieux régner. Mais je comprends que l’on ne va pas tous les exposer tous les points plus que douteux ici.

    Sinon pour moi... Ben Laden n’est pas l’exemple le plus approprier, mais le plus simple.

    Concernant les indices qui ne sont pas une preuve... On peut parler de la précession de Mercure ou l’indice était minuscule, mais qui a conduit à l’élaboration de la relative restreinte d’Einstein.

    Quand on se contente de peu... On a peu !

    On pourrait se contenter de la Version Officiel... Effectivement. C’est la plus simple.

    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 19:14

      @CoolDude
      "Mais je comprends que l’on ne va pas tous les exposer tous les points plus que douteux ici. "

      C’est de toute façon impossible en si peu de temps. 


      "Sinon pour moi... Ben Laden n’est pas l’exemple le plus approprier, mais le plus simple."

      Sam a demandé un argument, un seul (parce qu’il faut bien commencer par qq chose et si on veut justement éviter le mille-feuille). Reopen a répondu celui-ci. Sam dit lui-même à propos de Reopen "qu’on est pas si différent en fait". La plupart de ce dont tu dois être au courant émane de Reopen et, j’anticipe, ce n’est pas une affirmation TE concernant, mais il se trouve que c’est l’assos française qui a fait le plus dans le domaine en Fr. et que les Français en général sont très mauvais en anglais.


    • CoolDude 22 septembre 2018 20:27

      @Qirotatif

      Par exemple, une remarque qui n’en est pas une sur le rasoir d’Ockham :

      On a un champ d’hypothèses, le rasoir d’Ockham dit que l’hypothèse la plus simple pour faire simple est à privilégier... Mais pour test.

      Tant que l’on ne la teste pas, ça reste une hypothèse à tester, pas une vérité.

      Et dans le cas du 9/11, c’est pas facile à reproduire.

      Par exemple : Vu que l’on va pas s’amuser à reproduire réellement la chute des Twins... Comment on fait, hors calcul théorique.

      Il n’y a pas de V&V (Validation Théorique & Versification pratique) possible. Donc ça reste une hypothèse.

      Il y a un qui dit que c’est l’hypothèse la plus simple donc à privilégier et on en reste là et c’est la bonne.

      Et l’autre qui dit que ça reste une hypothèse.

      Bref, méfions nous de comment on fait usage du rasoir d’Ockham...

      Il y a un autre truc louche dans la méthode que j’ai senti dans la seconde vidéo mais il faudrait que je le revisionne.

      Sinon, un autre truc. Ils mentent clairement sur la destruction du "4ieme" avion... Pourquoi ne mentiraient ils pas sur Ben Laden ?

      Il ne voit aucun lien... Moi, j’en vois un.

      Une confiance à priori Vs Un manque de confiance à priori ce qui rejoint un peu ce que vous explicitez dans votre article.


    • CoolDude 22 septembre 2018 20:34

      @CoolDude

      En gros, je suis REOPEN !


    • CoolDude 22 septembre 2018 20:43

      @CoolDude

      Je pense que je n’ai pas été clair. Pour faire simple :

      L’hypothèse la plus simple est la meilleurs des hypothèses !

      Tant qu’elle n’est pas validé et vérifié, ça reste une hypothèse.

      Et attention à qui valide et qui vérifie.


    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 20:55

      @CoolDude

      D’abord tu dis "le rasoir d’Ockham dit que l’hypothèse la plus simple pour faire simple est à privilégier..." en réalité, ce n’est pas exactement cela : à aucun moment cet outil ne prétend que l’hypothèse la plus simple est nécessairement la bonne. 


      "Par exemple : Vu que l’on va pas s’amuser à reproduire réellement la chute des Twins... Comment on fait, hors calcul théorique."

      Je suis d’accord et si tu as pis la peine de me lire, j’évoque exactement la même limite que tu formules.


      "Il y a un autre truc louche dans la méthode que j’ai senti dans la seconde vidéo mais il faudrait que je le revisionne."

      A préciser donc. 

      "Sinon, un autre truc. Ils mentent clairement sur la destruction du "4ieme" avion... Pourquoi ne mentiraient ils pas sur Ben Laden ?"

      Je pense qu’il y a une énorme couille dans le pâté concernant le vol 93. Je le pense tellement fort que je l’ai écrit dans l’article et que même s"il n’en avait pas été question dans la 2ième vid je l’aurais dit qd même. Maintenant en quoi cette affirmation recevable (de mon point de vue) que l’on peut résumer par la proposition "le récit du crash du 4ième avion ne peut pas avoir été celui du "let’s roll"" invaliderait pour autant l’implication et la culpabilité de Bin Laden ?  


      Merci pour ton post


    • CoolDude 22 septembre 2018 20:56

      @Qirotatif

      On est d’accord.

      Merci à toi !


    • CoolDude 22 septembre 2018 21:26

      @CoolDude

      Je voudrais rajouter juste un truc simple : Si on ne cherche pas... On ne trouve pas.


    • Hijack ... Hijack ... 22 septembre 2018 22:44

      @CoolDude

      Justement ... non ! Au contraire ... la réalité scientifique et logique ... sont bien plus crédibles que la V.O ... (laissée d’ailleurs tomber par ses rédacteurs ... qui ont reconnu s’être basés sur de fausses données, qu’on les avais trompés, qu’on leur avait fourni de faux documents etc ...).
      .
      Par contre ... si tu parles de la facilité de ne plus se poser de questions, certes ... et, comme ils le disent souvent, plus c’est con, plus c’est gros et plus ça passe. /// Ce qui est le plus inquiétant, ce sont les gens censés, qui comprennent facilement que nous avons affaire à un false flag ... mais, se forcent à dire le contraire, car la solution V.o proposée à tous, convient parfaitement à leur idéologie, qui est celle de faire croire aux plus naïfs ... que les Etats-Unis se sont laissés avoir, que leur physique a flanché, de même que leur architecture ... que dire de la sécurité de leur espace aérien, où durant près de 2 h, 4 gros porteurs ont violé le ciel U.S (même au Botswana, leur petite Dca aurait réagi au bout de 5mn) --- enfin, pour une fois, des arabo/muzz’s réussissent quelque chose (comme par hasard,néfaste) au moment où la science et la technologie faisaient probablement la sieste ... à l’instant T et à l’heure H. Qu’aucun muzz n’était enregistré dans aucun des 4 vols. Bref ... ça tourne à la rigolade. Dans un dessin animé pour enfants perturbés, ça ne passerait pas ... mais dans la tête de quelques uns, oui !


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 08:23

      @Hijack ...
      "car la solution V.o proposée à tous, convient parfaitement à leur idéologie,"

      Dans ta tête uniquement. Ton gros pb se résume au fait que des "muzz" puissent être impliqués. Alors s’il n’y a que cela, on peut changer les prénoms de ces centaines de milliers de gens impliqués dans près de 100 000 attentats islamistes depuis le 9/11 (sans parler de ceux avant et de tout ce qui n’est pas comptabilisé comme "attentat" pour ne pas trop donner le tournis). Appelons-les "François" si ça peut rassurer mais 100% de déséquilibrés qui n’ont absolument aucun rapport avec l’islam sur des centaines de milliers d’individus, en termes de proba, même pour un "enfant perturbé", cela paraîtrait un tantinet difficile à croire. De même on peut dire que le Mossad n’a pas chômé depuis tout ce temps : à 3 000 personnes ils ont fomenté 100 000 attentats... la productivité de ces gens est sidérante... Et puis ça devrait te rassurer : désormais, c’est quasiment le discours médiatique systématique que tu honnis : que des déséquilibrés dont les motivations n’ont jamais aucun lien avec... 


    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 14:14

      @Qirotatif

       ??? Non ... si ça avait été logique, crédible, j’y aurais cru. De toute façon, pour moi, ce n’étaient pas des muzz’s, ces 19 rigolos, dont plusieurs sont actuellement en vie. Même dans dénonciation tu n’es pas crédible  ! ... Je te plains ... Point final et évite de me citer. (Ceux qui se demandent de quoi je parle, je leur donnerai les infos ... c’est risible au plus haut point).

      .

      Pour les autres :

      Pearl Harbor ...y’avait pas de muzz’s ... pourtant, j’y ai jamais cru.

      D’ailleurs, le 911 en est la suite ... en plus spectaculaire.

      Des actions malfaisantes musulmanes ou soi disant ... y’en a partout, pas besoin du 911 pour l’argumenter. Les arabes, depuis des siècles (le début de leur déchéance) ont été incapables de réaliser une attaque sur caravane de chameaux sans les conseils de leurs maîtres anglais ... ou autre occidental ... mais réussir une attaque contre les Usa ... faut vraiment être malade pour le croire.


    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 14:38

      Même dans la dénonciation tu n’es pas crédible ! ...


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 16:45

      Quand on clique sur "répondre" le nom de celui auquel on répond apparaît. Si je mets un propos entre guillemets, c’est uniquement pour indiquer ce sur quoi la réponse porte (j’explique parce qu’au bout de 20 000 posts une évidence des fora n’est manifestement pas un acquis pour tous). Enfin je réponds et si ça te déplait c’est le même prix. Tes petites exigences, en gras ou non, ne sont pas lois ici. 


    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 17:57

      Aller m’accuser chez les anti Islam (plus sensés que toi) ... que je suis un islamiste ... pire, soralien ... smiley tu te rends compte smiley et, que ces derniers ne t’avaient même pas répondu ... prouve ta débâcle. Collabo, oui ... mais fais le mieux que ça ! 

      .

      Rends-toi compte, de mémoire, tu disais " le soralien ... c’est un islamiste ... gna gna ..." vla ta stratégie ... le mépris tu l’avales sans t’en rendre compte (personne ne t’avait répondu dans ce topic, où pourtant j’étais pratiquement seul seul contre les autres--- avec les autres nous nous contestions, mais en adultes réfléchis). Par conséquent, tu me lâches les k ......s

      .

      Je n’ai aucune exigence ... à part celle de ne plus avoir à te lire, ni que tu me cites.

      Pour la simple et bonne raison que la bêtise me hérisse !!!

      .


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 19:57

      Tu n’as aucun pouvoir de censure ici, et je suis libre de te reprendre tes propos parce qu’ils sont publics. Je lis que cela te rend dingue mais c’est ainsi. Bienvenu en occident ! smiley


    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 22:04

      Prout !

      Non mais, ça ne va pas ta tête ? Tu es libre de dire des conneries, personne ne t’en empêche ... ni moi de les souligner. Çà me rend dingue ? Hihi ha ha ho ho ... Quelle prétention mal placée ! Tu pètes vraiment au-dessus de ton cul ... petit vieux.

      Par contre, oui, tu me les casses ... comme à d’autres d’ailleurs.

      Je suis en occident ou ailleurs, pareil ...

      Arrête de te victimiser ... fais le 17, au lieu d’aller cafter sur moi là où tu crois qu’ils vont me tomber dessus.

      .

      Tu es lamentable ... tu ne sais rien, tu ne dis rien ... Juste tu accuses. La catégorie la plus basse qui soit au monde ... donc, je te plains ... mais si en plus te te prends pour quelqu’un qui dérange par ce qu’il raconte ... t’ain la vache ...  smiley

      .

      Ton pote Yoananda, oui, disait quelque chose... il me contrait vraiment ... mais pas toi. Tu n’es rien ... oualou. A chaque fois que je te croise, ici j’éclate de rire, voilà pourquoi j’évite de te lire (mais toi, oui, continue de me lire ... mais ... ne casse pas les assiettes, quand même). smiley

      .

      Si je devais classer tous les intervenants ici ... tu es le dernier des derniers ...même Robin passe avant toi. Voilà pourquoi je t’évite. Mais si bon te semble continue ... je répondrais pareil.

      Allez, casse toi ! Je suis chez moi partout !


  • maQiavel maQiavel 22 septembre 2018 19:54

    J’ai visionné les deux vidéos et j’ai trouvé ce dialogue passionnant. Par contre j’ai été moins emballé par les commentaires sous les vidéos qui me semblent aller dans tous les sens mais bon je n’ai pas tout lu puisque j’ai été rapidement exaspéré par les premiers . Mais bon, je ferais l’effort de poursuivre leur lecture malgré tout. 

    J’ai toujours considéré que Reopen est une des associations les plus sérieuses sur le sujet des attentats du 11 septembre et cet échange renforce cette opinion. 
    C’est un dialogue très bien structuré malheureusement je suis pessimiste pour ce qui est du résultat. Mon inquiétude ne vient même pas des interlocuteurs que je trouve très bons mais du sujet lui même :c’est un dossier immense. 
    Là on est à peine entrain d’effleurer la question de la méthodologie et à mon avis, il faudrait une bonne dizaine de vidéos sur ce modèle pour en finir là dessus. Seulement, avec la méthodologie, on en est encore à l’introduction, on est même pas encore entré dans le vif du sujet. En tout, pour clôturer le dossier du 11 septembre, il faudrait certainement une centaine de vidéos de ce type, c’est infaisable à moins de ne faire que ça pendant des années. Donc, les intervenants seront tôt ou tard obligé de bâcler leur explications et réfutations pour aller plus vite en faisant d’énormes raccourcis. Et je pense que ce sera à l’avantage de Reopen car il y’a des gens dans ce groupe qui ne font précisément que ça depuis des années. 
    Pour que ce genre de dialogue soit réellement constructif, il devrait relever du service public : des gens seraient payés pour ne faire rien d’autre que réfléchir comme les intervenants le font ici dans ces vidéos sur le 11 septembre. On pourrait imaginer d’autres sujets comme le génocide juif et les chambres à gaz par exemple et on inviterait Faurisson à en débattre, puisque c’est un faussaire selon ce que nos autorités judiciaires et médiatiques nous en disent , ce ne devrait pas être trop difficile de le démontrer dans ce format il me semble. Mais bon, je peux toujours rêver, apparemment faire taire et persécuter judiciairement ceux qui ont des hypothèses alternatives sur des sujets comme ceux là est plus efficace. Tellement efficace que nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus trop savoir quoi penser en écoutant des Reynouard ou des Faurisson ( pour ne pas dire d’autres choses qui constituent un délit pouvant mener en cabane). 

    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 20:32

      @maQiavel
      "Là on est à peine entrain d’effleurer la question de la méthodologie et à mon avis, il faudrait une bonne dizaine de vidéos sur ce modèle pour en finir là dessus. "

      Il faut bien commencer par qq chose. Ca n’a jamais été fait à ma connaissance (en français). C’est un début. J’incite à s’abonner pour suivre l’évolution du dialogue parce qu’à mon sens, il est à la fois inédit et à la fois rafraichissant. 


      "En tout, pour clôturer le dossier du 11 septembre, il faudrait certainement une centaine de vidéos de ce type, c’est infaisable à moins de ne faire que ça pendant des années. Donc, les intervenants seront tôt ou tard obligé de bâcler leur explications et réfutations pour aller plus vite en faisant d’énormes raccourcis. "

      Peut-on réellement clôturer un sujet aussi complexe ? En lisant Régine Pernoud à propos du M-Â (qui n’a pourtant pas du tout la même porté géo-po que le sujet du 9/11) l’on comprend que l’Histoire ne doit surtout pas l’être.


      "Pour que ce genre de dialogue soit réellement constructif, il devrait relever du service public "

      Entièrement d’accord. 


      "On pourrait imaginer d’autres sujets comme le génocide juif et les chambres à gaz par exemple et on inviterait Faurisson à en débattre, puisque c’est un faussaire selon ce que nos autorités judiciaires et médiatiques nous en disent , ce ne devrait pas être trop difficile de le démontrer dans ce format il me semble. "

      Oui, c’est ainsi que cela devrait se passer : Faurisson invité à débattre avec des historiens qui pensent qu’il a tort et avec des zaffreux zézés pour discuter des méthodes respectives. C’est bien ainsi que TOUS les sujets devraient être abordés. Dieu merci le 9/11 n’est pas encore une religion ni l’objet de lois répressives et attentatoires de la saine liberté d’expression... profitons-en.


      "Tellement efficace que nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus trop savoir quoi penser en écoutant des Reynouard ou des Faurisson ( pour ne pas dire d’autres choses qui constituent un délit pouvant mener en cabane). "

      Je ne te demanderais donc pas ce que tu en penses mais cet exemple illustre qu’il nous est interdit de dire, voire de penser, et c’est, évidemment, plus que problématique non seulement sur un plan épistémique mais aussi moral, judiciaire, politique et simplement logique.


    • maQiavel maQiavel 22 septembre 2018 21:09

      @Qirotatif
      Il faut bien commencer par qq chose. Ca n’a jamais été fait à ma connaissance (en français). C’est un début. J’incite à s’abonner pour suivre l’évolution du dialogue parce qu’à mon sens, il est à la fois inédit et à la fois rafraichissant. 

      Tout à fait. Même si j’ai des doutes quant à son aboutissement du fait de l’épaisseur du dossier qui est examiné, je trouve que c’est une très bonne initiative. Je me suis abonné à la chaîne. 

      PS : les commentaires yt sous la seconde vidéo sont beaucoup plus intéressants que ceux de la première. 



    • Qirotatif Qirotatif 22 septembre 2018 21:25

      @maQiavel
      Il y a tout lieu d’avoir des doutes, comme à chaque fois qu’une chose présumée impossible est tentée. A priori avant d’être déçu de l’inédit, la confiance doit primer, et puis qui (sur)vivra verra bien...


  • Ozi Ozi 22 septembre 2018 21:02
    J’aime bien Mr. Sam, son personnage a jadis expérimenté un extrême, il expérimente désormais l’autre extrême, peut-être finira-t-il par enfin trouver cet équilibre.. Je lui souhaite.

    Cette thématique peut être expérimentalement prometteuse..

  • 911 Pentagone ? Vraidrapo 23 septembre 2018 06:01
    J’ai déjà développé mon point de vue sur le 911 et je ne vais pas recommencer. Quoiqu’on dise, ça sera inutile chacun campe sur sa position en fonction de sa sensibilité ou de ses préjugés. Il n’y a qu’au sein d’un aréopage de spécialistes du Génie civil qu’un consensus pourrait se dégager sur une version techniquement acceptable. Je doute que le politique (et les Services idoines) laisse faire...
    La seule question que j’avancerais, à la rigueur, est :
    "qui pense la CIA capable d’un coup tordu à la mesure du 911... ?"
    La réponse permettrait déjà d’éliminer une grande partie de ceux avec qui, il est inutile de débattre... 

    • gaijin gaijin 23 septembre 2018 08:35

      @Vraidrapo
      " La seule question que j’avancerais, à la rigueur, est :"qui pense la CIA capable d’un coup tordu à la mesure du 911... ?"La réponse permettrait déjà d’éliminer une grande partie de ceux avec qui, il est inutile de débattre... "

      quelle réponse ? puisque si on répond oui ou non dans les deux cas ça signifie qu’il est inutile de débattre ...............

      une troisième voie consisterait a considérer que ce n’est pas si important que ça de savoir qui a fait tomber les tours ....mais de constater que cet évènement marque la fin d’un monde : celui de la prétention a saisir le réel.


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 18:59

      @gaijin
      Je ne vois pas comment on pourrait considérer qu’il n’est pas important pour le monde de savoir qui est l’auteur des attentats. Le fait que l’événement constitue le commencement de la fin d’un monde est justement lié au caractère ténébreux de l’affaire et à toutes les folles dérives dont il est la cause ou l’occasion. 


    • gaijin gaijin 23 septembre 2018 19:15

      @Belenos
      " Je ne vois pas comment on pourrait considérer qu’il n’est pas important pour le monde de savoir qui est l’auteur des attentats "

      parce qu’on ne le " saura " jamais bien que ceux qui veulent le savoir le savent a moins que les coupables décident d’avouer et le gouvernement américain de le reconnaitre ....( ça arrivera peut être dans 50 ou 60 ans ....) la vérité est de toute façon la vérité officielle et même quand c’est un mensonge avéré comme les armes de destructions massives ....on le sait et donc ? on a versé des dommage et intérêt a l’ irak ? la france est sortie de l’otan ? on a refusé d’élire un young leader ?

      et donc rien ...........

      le contrôle mental est quasi total


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 19:45

      @gaijin
      Ce n’est pas parce qu’il est difficile de savoir que savoir n’est pas important.  smiley

      La connaissance n’a pas besoin d’être absolue pour avoir une valeur. Savoir que quelque chose n’est pas vrai est déjà important, même si on ne peut pas totalement combler tous les vides. Et surtout, il n’est pas besoin que la vérité "éclate au grand jour" où ce genre de sottises. Il me suffit, à moi, de savoir un peu, de pouvoir éliminer les plus gros mensonges, les plus grandes illusions, les plus sombres arnaques. C’est cela qui m’importe.  


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 19:47

      @gaijin
      "le contrôle mental est quasi total"

      Oui, c’est la définition même d’une société.


    • gaijin gaijin 23 septembre 2018 21:16

      @Belenos
      " Il me suffit, à moi, de savoir un peu, de pouvoir éliminer les plus gros mensonges, les plus grandes illusions, les plus sombres arnaques. C’est cela qui m’importe "

      je comprends bien sur moi aussi j’aime savoir et ce n’est pas si difficile quand on regarde les faits .....le jour de de tchernobyl le jt a diffusé deux cartes de météo une pour la trajectoire des vents qui contournent la france et une autre pendant le journal météo ( dommage ....) j’étais jeune et j’ai tout de suite pensé qu’il allait y avoir un énorme scandale ...et puis rien, ce jour là j’ai compris que la démocratie etc c’était du vent ...ça m’a fait gagner pas mal de temps .... smiley


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 21:20

      @gaijin
      "j’ai compris que la démocratie etc c’était du vent"

      C’est le cas de le dire. Un vent que n’arrête pas les frontières. 


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 21:21

      (Quelle vilaine faute de grammaire j’ai commise !  smiley)


    • 911 Pentagone ? Vraidrapo 23 septembre 2018 23:32

      @gaijin
      Même 50 ans passés, la vérité n’est pas forcément avouable... Il faut attendre des millénaires quand les Empires se sont écroulés et ont été remplacés.

      1) il y a toujours l’omerta officielle sur Robespierre, Mirabeau et la Révolution bourgeoise de 89,

      2) à propos de Pearl-Harbor, lors du dernier docu-TV, on nous révèle "audacieusement" qu’un radariste US de base avait alerté son capitaine, d’après son écran radar, et celui-ci aurait répondu (en substance) de rester tranquillement à sa place...


    • gaijin gaijin 24 septembre 2018 08:12

      @Vraidrapo
      bien sur

      il y à des fictions qui durent depuis des millénaires la première étant que nous serions un troupeau qui aurait besoin d’un berger ............


  • Le Celte 23 septembre 2018 08:46

    Ok, et le fait de prouver qu’il s’agissait bien d’un attentat sous faux drapeau devrait donc effacer l’hypothèse d’une putain de prochaine guerre ?!...Croyez-vous que l’opinion publique ait encore une oreille qui l’écoute dans les sphères de cristal ? je ne crois pas, ce n’est pas la même résonance. Donc, au pouvoir du fric, quel tribunal international aux ordres aura le cran de se réunir pour juger les éventuels responsables ? la poudre de perlinpinpin des droits de l’hôme ? ... Qui ira les chercher ? l’armée ? la gendarmerie nationale ? smiley ... 

    Faut être cohérent et réatterrir sur terre, ce n’est pas le jeu du parfait petit détective là, on nage dans le bonheur civilisationnel des gens qui s’entre-tuent pour bouffer le plus possible au détriment de l’environnement et de tout ce qui s’y trouve./

    Sinon oui, je suis convaincu que c’est un false-flag comme disent les rosbifs !


  • 911 Pentagone ? Vraidrapo 23 septembre 2018 09:54
    1) une troisième voie consisterait a considérer...

    2) quel tribunal international aux ordres aura le cran de se réunir pour juger les éventuels responsables ?

    Complexité de la "Communication" à l’aube du IIIè millénaire : il devient même inutile de poser une question. smiley

    • gaijin gaijin 23 septembre 2018 10:33

      @Vraidrapo
      " Complexité de la "Communication" à l’aube du IIIè millénaire : il devient même inutile de poser une question "

      en effet a quoi bon même penser quand vous achetez volontairement une machine qui vous dit quoi penser et qu’en plus on vous taxe sur la possession de la machine ....

      et que personne ne proteste ........


  • bob14 23 septembre 2018 09:56

    9/11 n’est pas une théorie, mais une réalité..Les images sont assez explicites, pas la peine de se masturber sur tous ces morts..RIP


  • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2018 10:31

    Ce qu’il y a de certain est que les attentats incriminés ont été perpétrés par des êtres humains comme l’ont été d’autres atrocités comme les guerres napoléoniennes, la Shoah, le bombardement atomique des japonais, etc., alors la question que nous devrions tous nous poser est : comment des êtres humains en arrivent à commettre de telles horreurs ?


    • gaijin gaijin 23 septembre 2018 11:58

      @Jean Keim
      korzybski a tenté une réponse mais n’est pas allé assez loin

      la réponse est que ce ne sont pas des êtres humains


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 13:02

      @Jean Keim
      "Comment des êtres humains en arrivent à commettre de telles horreurs ?"


      C’est une question qui est étudiée depuis longtemps dans plusieurs disciplines (la psycho sociale par ex avec les expériences de Milgram entre autres). La réalité nous montre que cette absence d’empathie chez certains est évidente, que les psychopathes existent tout autant. Madeleine Albright a bien estimé que 500 000 enfants irakiens était un prix qui valait le coup même si c’était un choix difficile (un choix dont elle ne paye aucune conséquence)... 


    • Qirotatif Qirotatif 23 septembre 2018 20:18

      @Heimskringla
      Répondre à tout le monde est une discipline que je m’impose mais me cogner de simples liens sans autre explication, non. S’il y a matière à enseignement, fort bien, que le maître daigne au moins la professer. 


    • Belenos Belenos 23 septembre 2018 21:17

      L’étude portant sur la nature du mal est réservée à des êtres humains particuliers, car tout le monde ne peut pas se pencher sur ce sujet sans risquer de succomber au vertige et glisser dans l’abîme. Parce que l’on ne peut pas comprendre complètement ce que l’on n’aime pas du tout et qu’il faut dans une certaine mesure (qui est une mesure mystérieuse et dangereuse) aimer le mal pour le comprendre. Le fort bien nommé Georges Bataille en savait quelque chose. 


    • Heimskringla Heimskringla 23 septembre 2018 21:36

      @Qirotatif

      Je ne suis pas chez moi, galère avec une tablette... Je répond demain.


    • Heimskringla Heimskringla 23 septembre 2018 21:48

      @Belenos

      J ai de la compassion et une tendresse pour le mal (même si je trouve ce concept bien/mal assez pauvre) vu toutes les saloperies qu’ on peut dire à son sujet. Il faut être un sain, un monstre ou un dieu pour plonger dans les abysses donc oui c est certain, ce n est pas fait pour tout le monde.


    • Heimskringla Heimskringla 23 septembre 2018 21:58

      @Heimskringla

      Je connais Georges Bataille, j aime beaucoup...

      "Georges Bataille, né le 10 septembre 1897 à Billom (Puy-de-Dôme), mort le 9 juillet 1962 à Paris, est un bibliothécaire et écrivain français.

      Son œuvre se compose d’ouvrages de littérature, mais aussi d’anthropologie, de philosophie, d’économie, de sociologie et d’histoire de l’art. Il ne considère jamais l’écriture comme une fin en soi, mais comme un instrument qui lui permet, à travers ses récits, romans, essais philosophiques et revues, de témoigner de ses différentes expériences : « Il faut vouloir vivre les grands problèmes, par le corps et par l’esprit. »[1] Ainsi, sa vie et son œuvre se confondent, mêlant mysticisme et érotisme, avec une fascination de la mort qui se retrouve en particulier dans l’un de ses textes, La pratique de la joie devant la mort.

      Son engagement politique le conduit très tôt à critiquer et condamner Staline et l’Union soviétique..."


    • Heimskringla Heimskringla 23 septembre 2018 22:30

      @Belenos

      Merci.


    • Jean Keim Jean Keim 24 septembre 2018 08:00

      @Heimskringla
      La psychopathie n’est-elle pas la situation d’une personnalité uniquement guidée par des idées. si cette définition est acceptable, alors cet état mental est assez répandu.


    • gaijin gaijin 24 septembre 2018 08:16

      @Jean Keim
      le psychopathe est un individu dépourvu d’empathie et dirigé par ses pulsions inconscientes le fait qu’il puisse être ou non efficace sur un plan intellectuel n’a rien a voir dans l’affaire


    • Qirotatif Qirotatif 26 septembre 2018 11:44

      @Zatara
      "Je considère que l’enquête ne répond pas à la problématique tout simplement parce que dans le cadre de l’enquête, certains faits ne correspondent pas à l’explication officiel. Ce n’est donc pas un jugement, c’est justement méthodologique..."

      La première formulation sonnait jugement. Il faudrait préciser quels faits ne correspondraient pas à l’explication officielle. 


      "... que les faits priment sur une méthode... Si des faits ne permettent pas de s’expliquer pas une méthode, c’est que celle ci est une mauvaise méthode."

      Non, pas nécessairement justement. Le fait qu’une méthode ne parvienne pas à TOUT expliquer ne la rend pas mauvaise. Il y a une quantité infinies de faits que l’on ne peut pas (ou pas encore) expliquer avec la méthode scientifique, pour autant cela ne rend pas cette méthode mauvaise. C’est comme si tu reprochais sa méthode à un astrophysicien en t’appuyant sur le fait qu’il ne puisse pas expliquer TOUS les phénomènes dans l’univers. Le type n’a de toute façon pas cette prétention... En fait, cette exigence de vouloir que la méthode puisse fournir une explication à strictement tout est tout simplement impossible à satisfaire. On peut améliorer la méthode mais même avec une méthode parfaite (si tant est que cela existe), il restera toujours des faits inexplicables. Il y a également une réalité dont il faut tenir compte : dans toutes les études il y a une marge d’erreur qui est admise. Ces erreurs ne sont pas nécessairement liées à un manque de rigueur ou à la malhonnêteté du chercheur (même si ça peut arriver... d’où la vérif par d’autres). 


      "D’autres experts, architectes et spécialiste de l’acier ont déjà démontré que les flammes et la température..."

      Qq’uns, en effet contre une écrasante majorité qui considère que l’explication de la VO tient la route. Après chacun est libre d’en conclure ce qu’il souhaite mais c’est la réalité. 

      Il faudrait refaire un tour d’horizon des qq milliers de signataires de la pétition mais j’ai dans l’idée que l’on ne trouvera pas bcp plus de véritables experts qu’il y a qq années. 

      Je vais te donner un exemple. Dans la liste des Pilots for truth, on retrouve ce type d’individus : 

      "Jason

      Pilot
      Total Flight Time : 40
      Student for Personal License
      Cherokee PA28"


      Sérieusement... ça ne te mets pas la puce à l’oreille ? On retrouve des électroniciens dans cette liste. Il y a même un gars qui a bossé dans un aéroport... a ce compte-là le bagagiste ou le mec qui fait la sécu peut aussi signer la pétition smileyQu’après toutes ces années, les types qui entretiennent cette liste n’ait toujours pas fait le ménage me sidère.


    • Qirotatif Qirotatif 26 septembre 2018 20:18

      @Zatara
      "Un gosse fait de la balançoire, quel méthode utilise tu pour expliquer ce qu’il se passe ? quels éléments restent inexplicable ? Il ne s’agit pas d’astrophysique, ni de recherche fondamentale... "

       ??


      "De toute façon, les statistiques n’ont pas valeurs de preuve.... et faire une simulation 3D à partir de statistique non plus par conséquent (rapport au NIST)"

      Quelle preuve te faut-il alors ? En te lisant je pense qu’aucune ne se serait suffisante. 


      "Ni beaucoup moins j’imagine... mais des professionnels dans leurs domaines (ingénieurs, physiciens, architectes, pilotes,...) dont l’avis est tout aussi valable que n’importe quel autre expert d’accord avec la VO..."

      Je suis compétent dans mon domaine (et en plus je suis ingé) mais mon "avis" osef. Il n’est pas question d’avis". Si tu conçois l’enquête sur le 9/11 comme un simple sondage d’opinion, c’est plus que problématique. 


      "so what ? ça change les faits ? ça change le discours des autres professionnels dont l’activité leur donne une légitimité pour donner un autre avis ?"

      Non. Cela indique que l’assos "Pilots for truth" cherche à démontrer qu’ils sont bien plus nombreux qu’ils ne le sont réellement. Mon niveau de confiance tombe : Là encore il y a des centaines de milliers de pilotes à travers le monde mais tant que ça près à signer cette pétition... cela prouve que cette assos s’est sentie obligée de gonfler leur liste avec des types qui n’ont aucune légitimité. Sur le plan scientifique et juste moral, c’est de la malhonnêteté intellectuelle et quand on prétend défendre la "vérité" c’est gênant. 


  • Belenos Belenos 23 septembre 2018 20:18

    Dans les commentaires sous la seconde vidéo, il y a une remarque très intéressante et précieuse d’un nommé Christian Gavillet concernant l’usage erroné et pernicieux du "rasoir d’Okham", argument souvent employé fautivement par les prétendus zet, consistant en réalité à en faire un justificatif ou un camouflage de leur biais de confirmation. C’est d’ailleurs un point que j’ai déjà signalé ici à d’autres sujets. Je cite cet intervenant (que je salue au passage sans le connaître), car je ne saurais le dire mieux que lui :

    "La confusion la plus courante avec le rasoir d’Okham, c’est de penser que son utilisation est destinée à sélectionner l’explication la moins coûteuse (ou la plus simple) comme la plus plausible. Or, ce n’est pas du tout son objectif. Son utilité est d’examiner EN PREMIER l’explication la plus simple, car si l’une de ses prémisses est douteuses, on aura perdu moins de temps à l’éliminer du champ des possibles. On pourra alors passer à l’examen d’une autre hypothèse plus complexe et l’analyser. 

    L’utilisation que vous faites du rasoir d’Okham est en fait une forme de paresse intellectuelle, qui loin de vous permettre d’éliminer de manière économique des hypothèses simples mais erronnées, vous aveugle en évitant l’effort d’examiner les hypothèses plus complexes sous le prétexte que la plus simple est systématiquement la meilleure.

    De plus, cette lecture erronée des diverses diverses définitions du rasoir d’Okham, car il y en a plusieurs, est un raccourci qui vous permet de façon souvent subjective de décider que telle hypothèse est moins complexe que telle autre, et ceci assez fréquemment en cédant au biais de confirmation de vos croyances initiales. ?"

    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 22:35

      @Belenos

      Il me semble pourtant ... que le 911 est la plus formidable démonstration du parfait fonctionnement du principe du "rasoir d’Okham" ... je ne l’emploie pas d’emblée dans mes commentaires sur ce sujet, pour ne pas utiliser de raccourcis faciles comme ceux qui accusent de "complotisme ou d’antisémitisme" ...

      .

      En effet, on ne sélectionne pas telle ou telle explication facile ou pas, crédible ou pas ... le but étant de créer la confusion dans les débats, dans les recherches ... jusqu’à créer de fausses informations pour créer des divisions y compris chez les truthers (j’en connais des masses) ... quant à ce que croient la majorité des gens ... les responsables de tout ce foutoir, s’en fichent éperdument. Depuis que le monde est monde ... les mensonges passent plus vite que la vérité, justement ... par le principe de cette théorie citée plus haut.


    • Qirotatif Qirotatif 24 septembre 2018 12:49

      @Belenos

      « L’utilisation que vous faites du rasoir d’Okham est en fait une forme de par/esse intellectuelle, qui loin) de vous permettre d’éliminer de manière économique des hypothèses simples mais erronnées, vous aveugle en évitant l’effort d’examiner les hypothèses plus complexes sous le prétexte que la plus simple est systématiquement la meilleure. »


      Il est possible que ce soit mon interprétation qui soit erronée mais la première partie de cette phrase est étrange, à tout le moins peut laisser entendre que Christian lui-même n’a pas une idée arrêtée sur la raison d’être du rasoir (ce qu’il indique par la suite et en effet tout le monde n’est pas d’accord à ce sujet). 

      La suite du débat porte sur la hiérarchie du degré de parcimonie des hypothèses. Une partie de sa critique pertinente est que le niveau de complexité d’un attentat comme le 9/11 est tel que l’utilisation du rasoir est discutable (et l’exemple avec ce parallèle avec l’ampoule qui ne fonctionne plus est très pertinent). Il y a un autre soucis qui est que pour évaluer le degré de parcimonie de chaque hypothèse afin d’établir une hiérarchie, il convient aussi de s’entendre sur ce qui fait qu’une hypothèse est plus parcimonieuse qu’une autre et le cas même du 9/11 rend cette entreprise complexe.

      Utiliser le rasoir aujourd’hui n’a plus de sens parce que entre temps il y a eut une enquête (quoi qu’on en pense) et une quantité phénoménale d’éléments (témoignages, faits, etc). Il faut également revenir en arrière pour comprendre qq chose : d’abord on peut cliquer sur le lien suivant pour bien comprendre à quoi ressemblait le net en 2001 (ce que l’on a tous tendance à oublier et que les plus jeunes n’ont pas connu). En clair, en 2001, il n’y a "que" 300 millions d’internautes qui rament... et des MSM archi dominants. Ensuite les premières H formulées étaient pour certaines extrêmement, excessivement couteuses et comportaient d’innombrables biais (il suffit de se taper la première version de LC, qui s’est adaptée aux critiques par la suite, le livre de Meyssan, etc) : exemples, celles du missile du Pentagone, ou, plus tard, le coup des hologrammes. 

      En réalité, ce qui s’est passé c’est que ces outils étaient très largement ignorés dans ces premières années post 9/11, des « truthers » comme de tout le monde d’ailleurs. Par la suite les hypothèses se sont multipliées, de plus en plus couteuses et jugés polluantes, de nature à discréditer le mouv. A ce moment-là je dirais que c’est le début de la pensée critique adoptée dans le mouv lui-même comme réflexe de survie. Mais ce n’est que très récemment que ces outils ont été utilisés : Reopen s’y réfère très fortement désormais. En vérité, ce qui a été utilisé sans modération dés le début dans le mouvement des truthers c’est surtout la méthode hypercritique et c’était logique compte tenu du matraquage médiatique que nous avons tous subi. L’adhésion à une thès alternative ou au moins au fait de doute de la VO s’expliquait. C’est ce qui arrive naturellement quand on dispose encore de trop peu d’éléments et que l’explication officielle nous paraît un peu trop cousue de fil blanc (comme ce fût le cas très tôt). Il est plus gênant d’y recourir quand il y a une visée militante et encore plus d’y recourir et ne pas l’admettre. Dans le camp des débunkers comme dans celui des truthers, cela a été largement le cas. C’est aussi la limite de la confiance : Quelle niveau de confiance une personne qui, aujourd’hui, ignorerait intégralement le dossier, devrait accorder à des gens qui ont relayé et relaient toujours LC par exemple ?


  • Belenos Belenos 23 septembre 2018 21:04
    La charte Versus (mise en lien dans l’article) est une démarche intéressante. Elle est probablement encore incomplète, mais j’imagine que son auteur admet son caractère évolutif. 

    http://www.s-cape.biz/mrsam/versus-charte1.3.pdf

    D’après mon expérience sur les forums, une disposition d’esprit qui rend totalement impossible le dialogue est le présupposé d’une intention consciente mais inavouée de l’interlocuteur (ou de tout auteur qu’il s’agirait de commenter). La forme la plus caricaturale en est évidemment l’accusation d’être un agent payé pour mentir. On a entendu ça à foison dans tous les débats portant sur le 11/9 et dans tous les camps, à tel point que cela en devenait lassant. 

    • Qirotatif Qirotatif 24 septembre 2018 07:29

      @Belenos
      Très juste, raison pour laquelle le dialogue avec certains est impossible et qu’au mieux il convient de se contenter de répondre (ce qui en rend fou certains). Le dialogue est impossible avec des personnes qui vous croient malintentionné ou autre chose. Sans jouer les caliméro, on peut aussi faire remarquer qu’ici, cette accusation est à sens unique, certains mêmes commentant sans avoir regardé, ce qui n’était pas nécessaire de préciser tant cela transparait dans leurs propos ( smiley ). Plus sérieusement, on peut également constater que nombre de personnes n’ont tout simplement pas saisi l’objet de cette démarche du fait même de l’expression de cette exigence de débat technique sur tel ou tel point précis ou sur la dimension géopolitique de l’affaire. Cela était prévisible, il en va toujours ainsi avec des démarches atypiques ou qui sortent tout simplement un petit peu des schémas classiques. 

      Alors rappelons bien que ce qui est interrogé ici, c’est la démarche, la méthode, comment a procédé reopen pour parvenir à la conclusion "il faut réouvrir l’enquête sur le 9/11", préconisation à laquelle que je souscris également mais pas nécessairement pour les mêmes raisons et avec une autre démarche. Chacun parle de ce qu’il souhaite mais le sujet est celui-ci. On peut d’ailleurs faireremarquer que sur un forum spécialisé 95% des post ici auraient sauté parce que 95% des posts sont HS. Une écrasante majorité de leurs auteurs hurleraient à la censure, un tel nettoyage confirmant le fait qu’il y avait bien mauvaise intention à la base, le fameux "ah j’le savais, j’en étais sûr !". Tout le paradoxe est d’écrire ces évidences à l’une des rares personnes pour laquelle elles en sont et dont les propos, eux, resteraient. Je précise tout cela parce que c’est justement un sujet récurrent chez les sceptiques que de se demander s’il est bien nécessaire de dialoguer avec des organisations telles que Reopen. La réponse à cette interrogation est très majoritairement "non" pour plusieurs raisons dont l’une d’elle est le risque de promouvoir un discours, ou à tout le moins laisser penser à l’auditoire que l’interlocuteur est finalement légitime. Petite précision : je suis radicalement opposé à cette raison pensant que l’on doit faire confiance (là encore) aux gens dans leur appréciation du propos des interlocuteurs du dialogue et leur capacité de discernement (raison pour laquelle l’exemple Grimault est cité plus haut : in fine,bcp ont compris que son approche était problématique) mais également parce qu’il fixe arbitrairement la légitimité des interlocuteurs. 

      Une autre raison récurrente est le constat d’une impossibilité chez nombre de gens de sortir de leur certitude vis-à-vis des autres. Ici ou ailleurs, cela prend très souvent la forme "de toutes façon leur objectif est de faire les malins, de nous ridiculiser, et puis ces gens ne s’intéressent pas aux faits, ils sont dans le système, etc.". Effectivement il n’y a aucun intérêt à dialoguer avec des gens qui, par défaut, vous croient animés de mauvaises intentions à leur égard, raison pour laquelle ce dialogue est très souvent jugé par défaut inutile (cequi me paraît là encore contestable pour d’autres raisons dont on pourra parler ultérieurement). La seule et unique manière est, comme indiqué dans les vidéos (et en effet, cette formalisation du dialogue via une charte est une excellente démarche) et l’article est une réciprocité dans la confiance. Cela n’empêche pas de mettre un terme au dialogue s’il s’avère que la charte n’est pas respectée mais au moins permet de l’entamer. 


  • joelim joelim 23 septembre 2018 22:04
    Depuis longtemps lassé des mêmes discussions méthodologiques (et de la scolastique zététicienne, expression contradictoire mais ce n’est pas ma faute) voici un résumé de mes propres conclusions provisoires faute d’accès aux faits :
    1/ comme pour JFK probable collusion d’intérêts tripartites (CMI, des escrocs de la finance, extrême-droite israëlienne) avec pour mobiles respectifs un nouveau Pearl Harbor pour lustrer les ailes de la puissance US (dont faire péter les actions d’armement), une disparition apparemment fortuite des documents comptables de l’énorme trou du Pentagone et ceux du scandale d’Enron stockés en version uniquement papier dans le WTC7 (quel autre évènement même fabriqué aurait-il pu survenir pour détruire ces preuves et que ça ait l’air d’un accident ?), une venue militaire yankee au moyen-orient tiens en Irak, c’est pas mal ça pour les radicaux israéliens, d’ailleurs si on a menti pour le 911 ça ne coûte rien de mentir pour l’Irak.

    2/ arguments : facilités d’entrée et de séjour inexplicables des saoudiens en question malgré par exemple le rapport d’un instructeur de pilotage au FBI d’un comportement extrême ("non, ça ne m’intéresse pas d’apprendre à atterrir"), probables délits d’initiés en Bourse qui savaient sachant qu’on nous a sorti l’argument "on cache les bénéficiaires financiers du 911 à tout le monde car les thruters sont trop agressifs", la commission d’enquête ridicule et les arguments très très légers des tenants de la VO (ce que j’ai montré ici), etc.

    3/ quand à certaines questions (missile ou avion au Pentagone ?, démolition des WTC ou pas) ça me parait de moindre importance au regard de ce que je dis ci-dessus, il y a des arguments pour et contre et le fait de choisir l’un ou l’autre me semble une erreur méthodologique hélas courante (ou peut-être que ça s’est calmé) qui participe à la confusion. Aucun intérêt d’échanger avec des gens qui croient alors que les preuves directes manquent. Le scepticisme n’est pas du côté des tenants de la VO. Et sinon Reopen911 faisait du bon boulot. Sourcé, précis, pas parfait, quelques croyants mais moins que chez les piliers de la VO (qui déjà partagent la même "bible" contrairement aux anti-VOs).

    • Hijack ... Hijack ... 23 septembre 2018 22:16

      @joelim

      Surtout que la majorité des noms et photos des soi disant terroristes, sont en vie (du moins, l’étaient peu après le 911). Que dans le manifeste des 4 avions, il n’y avait aucun de ces noms ...(ceux donnés au médias).

      .

      Tu fais bien de faire la comparaison avec P. Harbor, comme j’en parle plus haut ... de même que l’Uss Liberty. Le tout étant de faire croire aux masses bien pensantes, petitement pensantes ... ce que l’Empire veut qu’ils croient ... faut reconnaître que ça marche. 


  • sls0 sls0 24 septembre 2018 03:31

    Sceptique depuis longtemps et appréciant la rigueur de la méthode scientifique, je me suis intéressé à la zététique, je relis de temps en temps la thèse de Richard Monvoisin.

    Je vais de temps en temps voir des forums zététicien.
    Etre sceptique c’est d’abord personnel, on essait aussi de donner les outils pour éviter que des indécis tombent dans la spirale de la croyance.
    Ce ne doit pas se transformer en une chasse aux sorcières. Hors certains qui se disent zététicien oublient la condition principale qui est de suspendre son jugement.
    Bon exemples pour les zététicien que cette vidéo, bravo Samuel.
    Les gens peuvent croire à ce qu’ils veulent, c’est la liberté de chacun.
    Un peu comme les wahabites, s’ils peuvent éviter le prosélytisme c’est pas plus mal.
    Agoravox TV a la réputation d’être noyauté pas les complotistes et les fachos. 
    Je n’aime pas le mot complotiste, c’est normalement réservé à celui qui fait un complot.
    Il y a celui avec le profil autruche qui ne croit pas aux complots alors que des exemples histotiques ne manquent pas.
    Il y en a d’autres c’est l’inverse, ils voient des complots partout.
    Deux réactions irrationnelles.
    L’irrationnel n’est pas une pathologie mais un symptôme dont les causes sont multiples, effet de clan, la sur-représentation de soi, ect..

    Le bon coté du sceptique ou zététicien c’est qu’il ne croit qu’avec des preuves valides, en un sens il ne peut pas croire par paresse intellectuelle. Ca l’oblige à apprendre. Plus on apprend, plus on s’aperçoit de l’étendu de son ignorance.

    Etre bayésien permet de ne pas être obtus et fait parfois que l’on change d’avis.

    Le 11-09, j’ai aussi eu des doutes et il m’en reste, la facilité d’entrée, le quatrième avion et d’autres choses avant les écrasements d’avion.
    Reopen j’y suis allé, quand j’y ai vu le coup des explosifs, de la thermite et d’autres trucs du genre j’ai vu qu’ils se fourvoiaient.
    C’est devenu un écran de fumée pour le bizarre de l’affaire qui a été occulté.
    J’ai encore les rapports du NIST, bonne piqure de rappel des cours d’il y a quelques années. Sans répondre à toutes les questions ils tiennent la route.
    Il me reste toujours mes doutes pour avant, on ne peut pas être incompétent à ce point.

    Nota : quand j’ai regardé les vidéos il n’y avait pas de commentaires.
    Maintenant en les lisant, il y a 41% de commentaires de croyants.
    Celui qui croit en ayant fait une analyse sérieuse, le ne le mets pas parmi ces croyants.


    • Qirotatif Qirotatif 24 septembre 2018 07:37

      @sls0

      "Maintenant en les lisant, il y a 41% de commentaires de croyants."

      Quelle méthode as-tu mis en place pour discriminer les croyants des non-croyants ? Ce n’est pas une question pour troller mais au contraire très sérieuse. J’aimerais que tu expliques comment tu t’y prends exactement, ce que tu définis très exactement par "croyant" et je précise bien, dans le cadre de CE sujet (pas en général), bref, comment tu parviens à ton pourcentage. Merci par avance.

    • zzz999 24 septembre 2018 15:16

      @Qirotatif

      sls0 aime bien employer des termes ronflants pour montrer qu’il n’est pas un scientifique en mie de pain, mais parfois y’a des trous dans la raquette, la notion éminemment subjective de "croyant" en est un beau par exemple.......lol !


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 16:27

      @Qirotatif
      Il y a eu un article sur le jeune canadien qui avait découvert des ruines mayas au Mexique.

      Malgré qu’il fallait une à deux semaines pour valider, tout de suite il y a eu certains habitués qui on sorti : on ne peut pas faire confiance à la science officielle, ect...

      Je tenais là une partie des purs et durs.

      Lors de la mise à l’écart de Grimault, il restait des irréductibles à rajouter aux purs et durs.

      Il est reconnu qu’agoravox est pas mal gangréné par du croyant au complot, à force de lire les commentaires on s’en fait une idée.

      Dans ce cas ci je lis tout les commentaires, un pur et dur peut avoir un commentaire sobre, je ne me base pas que sur le nom.

      J’ai un compteur digital pour compter les oiseaux migrateurs, ça me permet de m’appliquer à la lecture et ne pas être distrait par le comptage.

      Bien sûr c’est un compte subjectif, je me base sur les affirmations non étayées. C’est un peu pondéré cette erreur par la récidive de purs et durs.

      Tout les ans ou deux ans il y a un article comme le votre qui engendre les mêmes réactions. J’en profite pour voir l’évolution du pourcentage pour voir l’augmentation de la main-mise des croyants sur le site. Normalement je ne le marque pas mais mon micro est en réparation et c’est lui qui me sert au suivi, c’est plus le pense-bête.

      Le pourcentage augmente, ça se voit par l’effet de meute ou clan plus présent.

      Si ça continu à augmenter, peut être qu’un jour un article tel que le votre ne passera plus la modération. Ce sera dommage il y a des articles intéressants ici.

      Coté motivation un croyant battra toujours un sceptique, il y a une croyance à défendre, le scetique ne défend que le bon sens.


    • Sonya V... Sonya V... 24 septembre 2018 17:20

      @sls0
      Donc "un sceptique ne défend que le bon sens",

      Mais pas le sceptique ne pensant pas comme vous (sur la VO du 9/11 par exemple), lui vous le mutez directement dans le camp des croyants...

       C’est assez pratique et valorisant comme mode de tri... et puis comme ça on a toujours raison quand on s’est d’emblée auto-positionné dans le camp des sceptiques qui défendent le bon sens... smiley


    • Belenos Belenos 24 septembre 2018 17:37

      @sls0
      En théorie, ce que vous dites est juste, mais en pratique, nous avons tous tendance à nous situer du côté du bon sens et à qualifier les convictions des autres de croyances obstinées et absurdes. En fait, il est difficile de voir ses propres croyances, tout comme le poisson qui ne sort pas de l’eau ne peut voir l’eau dans laquelle il est, ni même savoir qu’il est dans l’eau. 

      Il existe une catégorie de croyants qui se désignent eux-mêmes comme des croyants, mais il s’agit généralement de croyances religieuses. Ceux-là sont bien identifiables. 

      Mais en dehors de la croyance religieuse, par exemple sur une controverse comme celle du 11/9, la distinction entre les croyants et les sceptiques n’est pas évidente tout simplement parce tous, partisans ou adversaires de la VO, se croient et se disent sceptiques. 


    • Qirotatif Qirotatif 24 septembre 2018 17:47

      @sls0
      Je me souviens tellement bien de cet article sur la prétendue découverte du jeune Gadoury que j’y ait également émis de gros doutes dés le début. Mon compte de l’époque n’est plus mais c’est très simple de le constater (au passage on s’en fout).

      "Il est reconnu qu’agoravox est pas mal gangréné par du croyant au complot, à force de lire les commentaires on s’en fait une idée."

      Je me fous de ce qui est "très connu". Si la célébrité était gage de qualité ça se saurait. Si je prends 100 personnes dans la rue au hasard, je vais probablement tomber sur 95 qui connaissent la "danse des canards" et 1 qui connaît un des 4 concertos de Rachmaninoff. Et donc ?


      "Le pourcentage augmente, ça se voit par l’effet de meute ou clan plus présent."

      Selon quels critères, quelle méthodo. Merci par avance de répondre (si tu le souhaites) : en science c’est celui qui affirme qui... ça vaut pour tout le monde, y compris ceux qui se prétendent scientifiques.


      "Si ça continu à augmenter, peut être qu’un jour un article tel que le votre ne passera plus la modération. Ce sera dommage il y a des articles intéressants ici."

      Osef de ce qui se passera le jour où ma tante en aura. Ma question initiale demeure, le reste c’est du vent.


    • Qirotatif Qirotatif 24 septembre 2018 17:58

      Pardonnez mes horribles erreurs de conjug... tapé trop vite...


    • Ozi Ozi 24 septembre 2018 19:39

      @Qirotatif sls0 : "Je me souviens tellement bien de cet article sur la prétendue découverte du jeune Gadoury que j’y ait également émis de gros doutes dés le début."

      La tentative maladroite de sls0 de remettre une énième fois le cas Gadoury au devant de la scène alors que les (Qiro/sls0) sont à chaque fois repartis la queue entre les jambes sur ce sujet, est finallement intéressante pour analyser le dialogue presque caricatural en 2016 (souvenirs souvenirs) entre extrémistes croyants zététiciens (Qiro/sls0...) et extrémistes croyants complotistes (medialter, duke...) smiley

      Pourtant une véritable pensée critique (et non idéologique) et un peu de travail, permettait rapidement de séparer le bon grain de l’ivraie dans cette cacophonie médiatique, et ce rendre compte que 95% du travail de Gadoury (sur les constellations et citées Maya) était juste et vérifiable et que seule l’hypothèse d’une 28ème citée non découverte à ce jours restait en débat..

      On est loin du "fake" auto déclaré par certains médias peu scrupuleux et zététiciens en carton-pâte..

       smiley


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 20:31

      @Qirotatif
      Oui, il est reconnu qu’agoravox est gangréné ce qui ne m’empêche pas d’y trouver des articles intéressants.

      Difficile d’employer le site comme source même pour un article haut de gamme que ceux soit pour les fans de la danse de canard et encore plus pour les fans de Rachmaninoff.

      Je reviens sur le pourcentage. C’est plus à titre personnel, pour me faire une idée. C’est subjectif bien sûr mais comme j’emploie cette même subjectivité sur des articles ayant le même profil, ça me donne une tendance et c’est ce que je recherche. Je me répète, c’est un peu par fainéantise, en ce moment j’emploie mon smartphone et mon portable est en réparation pour son écran. Mon fichier de suivi est sur mon portable et non mon smartphone. Un pense bête sans plus.

      41% avec une tolérance de + ou - 5% du fait de ma subjectivité. Comme c’est la tendance que je regarde mon erreur de subjectivité se compense plus ou moins. Il y a 3 ans de mémoire c’était 23%. Je ne vais pas dire que ça a augmenté de 178%, mais ça a visiblement augmenté.

      Ca confirme un resenti mais je me méfie des resentis, en bon bayésien ça confirme un à priori.

      Moi aussi je m’en fous de savoir qui a raison ou tord dans l’histoire Gadoury, seul le type d’arguments m’intéresse. Un argument style la science officielle nous ment m’interpelle un peu au début des commentaires, l’argument type du croyant. (Je préfère employé le mot croyant à complotiste)

      C’est plus l’emploi d’arguments moisis ou les biais cognitifs qui m’intéressent, c’est presque une signature.

      Celà dit, l’Article Gadoury, c’est un modèle du genre, ensuite les prédicateurs habituels, silence radio une semaine ou deux. Dès le début j’écrivais qu’il ne fallait pas s’emballer. Ils y en a qui ont foncé tête baissée alors que la preuve de la validité devait arriver dans les 15 jours.


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 20:43

      @Sonya V...
      Le sceptique ne défend rien, il évite de se faire rouler dans la farine par des prédicateurs en tout genre.

      S’il est altruiste, il démontre l’invraisemblance d’une hypothèse qui ne parait pas toujours loufoque par tous.

      Le sceptique dérange je le concède. Tout à fait entre nous, vous imaginez des guerres dans un monde de sceptiques ? Vous imaginez des hommes politiques à vie dans un monde de sceptique ?


    • Belenos Belenos 24 septembre 2018 20:56

      @sls0
      "Oui, il est reconnu qu’agoravox est gangréné"

      Reconnu par... qui ? 

      Pour les musulmans, "il est reconnu" que le Coran est la parole de Dieu. Pour les catholiques, "il est reconnu" qu’un enfant est né d’une femme vierge. Pour les marxistes, "il est reconnu" que l’histoire est le produit de la lutte des classes. Etc. 


    • Belenos Belenos 24 septembre 2018 21:00

      @sls0
      "C’est plus l’emploi d’arguments moisis ou les biais cognitifs qui m’intéressent."

      C’est justement le sujet de ce fil de discussion. Mais il faut aussi les chercher en soi, ces biais. Connaissez-vous les vôtres ?


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 21:28

      @Belenos
      En général à force de lutter contre ses propres biais cognitifs, le sceptique évite l’effet de clan qui induit beaucoup de biais dont celui de confirmation doit être le plus important.

      Il n’est pas pour ou contre, il vérifie avant.

      Je suis tendance gauche mais je lis aussi le figaro, être dans un camp c’est croire que les autres ont tord à tout les coups. C’est impossible le vrai ou le vraissemblable que dans un camp.

      Comme sceptique je partage des interrogations de reopen, comme sceptique j’ai vu certaines de leurs hypothèses qui étaient dans mon coeur de métier, non seulement je les croyais invraissemblables et en plus je pouvais le prouver.

      Trouver de la daube pour un sceptique le rend suspicieux. Je suis suspicieux vis à vis de réopen comme je suis suspicieux de l’équipe Bush. Pas de suspicions au niveau des rapports du NIST par exemple, RDM et fluage je connais. Les caffouillages avant l’entrée des avions dans les tours par contre me laisse perplexe.

      Bref : s’il y a des preuves valides et infalsifiables, je sais, je crois que c’est vrai.

      S’il n’y a pas de preuves, je ne sais pas donc je n’ai pas à croire à une hypothèse ou une autre.

      S’il y a des preuves prouvant la fausseté d’une affirmation, je crois qu’elle est fausse.

      En bon bayésien, s’il y a des éléments qui font basculer la vraisemblance, je révise mon jugement, mon indice de vraisemblance.

      Je ne dit jamais si c’est vrai ou faux, je me fait un indice de vraisememblance. 0 représenterait le faux et 100% le vrai.

      Je n’ai rien à 0 ou 100%.

      Les licornes pour moi c’est invraisemblable, je ne dit pas que ça n’existe pas mais les chances que ça existe c’est une chance sur un million. Si une personne en qui j’ai confiance à 90% me dit j’ai vu une licorne, s’il me la montre, mon indice de vraisemblance va furieusement changer. S’il ne me la montre pas comme c’est un personne fiable à 90%, mon indice passera à 1/100 000. Je ne croirai toujours pas aux licornes, on est loin des 50% qui me feraient réfléchir sérieusement au problème.

      Cela dit, je suis sympa avec mes 90%. Il a été prouvé scientifiquement qu’un témoignage honnête n’est fiable qu’à 18%.


    • Belenos Belenos 24 septembre 2018 21:40

      @sls0

      "Je ne dit jamais si c’est vrai ou faux, je me fait un indice de vraisemblance. 0 représenterait le faux et 100% le vrai. Je n’ai rien à 0 ou 100%."


      Ok, je fais la même chose, ça me semble une bonne manière de ne pas tomber dans des certitudes négatives ou positives. En plus, ça permet de changer d’avis plus facilement en présence de nouvelles informations et de nouveaux raisonnements. On peut faire varier le curseur plus facilement quand il n’est pas coincé à 0 ou à 100. J’ai écouté une fois un gars qui parlait sérieusement de la possibilité qu’existe vraiment un yéti dans l’Himalaya (plutôt un grand singe blanc, pas un "homme des neiges"). Il avait des arguments assez intéressants à faire entendre et j’ai bougé un peu mon curseur (pas jusqu’à le faire passer de l’autre côté quand même). 


    • Sonya V... Sonya V... 24 septembre 2018 22:04

      @sls0
      "S’il est altruiste, il démontre l’invraisemblance d’une hypothèse qui ne parait pas toujours loufoque par tous."

      Pour soutenir la VO du 9/11 il faut valider des hypothèses totalement loufoques... Par exemple croire (on est davantage dans la croyance que dans le bon sens pour ce cas-là) qu’un pirate de l’air aurait fait une manoeuvre qui tient du miracle, aux commandes d’un avion de ligne pour contourner le Pentagone (c’était trop simple de se jeter directement sur le bâtiment... il valait mieux faire une super manoeuvre pour aller frapper l’autre côté du Pentagone...) et voler en rase-mottes au-dessus de la pelouse afin de rentrer à l’horizontal dans la façade...

      Ou croire qu’il n’y a pas de moyens de défense anti-aériens pour protéger le Pentagone.

      Ou croire que la chasse aérienne US laisse un avion de ligne détourné (pendant plus de 40 min) venir se fracasser sur un bâtiment aussi stratégique que le Pentagone, sans intervenir

      Ou croire que dans tous les enregistrements (saisis par les "enquêteurs") des caméras à l’extérieur et aux alentours du Pentagone, on n’a pas pu extraire une seule image où on verrait l’avion de ligne approcher ou frapper le bâtiment.

      Etc, etc... les hypothèses loufoques à avaler pour soutenir la VO sont innombrables.

       

      "Tout à fait entre nous, vous imaginez des guerres dans un monde de sceptiques ?"

      Avec quels sceptiques ? Ceux qui croient dur comme fer à la VO ? Autrement dit ceux qui soutiennent les mensonges des pires crapules va-t-en-guerre que la terre ait jamais portées ? J’imagine très bien des guerres dans un monde avec ces sceptiques-là... smiley


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 22:07

      @Belenos
      Le mieux est d’aller voir la page wiki au sujet du "gangréné" et de qui en cause.

      Assez neutre normalement sur wikipedia.

      Vieux lecteur d’agoravox c’est en 2012 que j’ai senti le changement et c’est peut être à cette époque que je me suis inscrit pour les commentaires.

      Ça fout un peu les boules voir une belle institution se transformer en salle de jeu pour les branques du web.


    • sls0 sls0 24 septembre 2018 22:09

      @zzz999
      Pffff.


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