vendredi 2 novembre 2018 - par Qirotatif

9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques ! (Episode 3)

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143 réactions

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  Qirotatif 4 novembre 2018 20:28

  @Belenos
  Tu rebondis sur les réponses d’une problématique initiale. Prends qq minutes à relire mes arguments et me démontrer en quoi j’ai eu tort, merci à toi.

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  Norman Bates 4 novembre 2018 20:56

  @Qirotatif 20:21

  Et ben...tu peux t’attendre à être harcelé par une robe noire...
  Sans m’engager sur les travaux du professeur, déjà parce que c’est interdit, il y a des entraves à la liberté d’expression, outre les lois opportunes, qui sont juste impardonnables...

  https://goo.gl/images/ebS2HQ

  On peut haïr cet homme pour ses recherches, c’est compréhensible, mais rien ne justifie cela, et nul ne pourra nier son courage juste énorme...
  Et c’est loin d’être un cas isolé, historien, humoriste, glisseur de quenelle anonyme, chacun peut se retrouver ainsi...
  Messieurs les censeurs, des Vosges et d’ailleurs, je vous pisse à la raie et vous emmerde de toutes mes forces...

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  Norman Bates 4 novembre 2018 20:59

  @PumTchak

  Ravi d’avoir eu le rhum de cerveau utile... 
  Une mise en perspective est parfois pertinente, c’est comme une feuille qu’on arrive à mieux lire avec du recul plutôt que collée au nez...un peu comme la connaissance de soi-même...

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  Lord Volde 4 novembre 2018 21:38

  @Norman Bates

  Salut l’ami. Heureux de retrouver un guerrier valeureux et habile dont la moralité virile aussi droite et dure que le marbre ne plie jamais face à l’adversité et l’addition massive des lâchetés de toutes sortes. 

  Un homme authentique, vrai de vrai et que rien ne saurait altérer, réduire ou corrompre et qui tient la dragée haute à la cohorte des lâches et des poltrons qui jalonnent le parcours des bassesses de la république et de la bourgeoisie d’affaires adossées ensemble à la supra élite financière et monétaire.

  J’ai pour toi une estime infinie.
  

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  Norman Bates 4 novembre 2018 22:06

  @Lord Volde

  Hello mon ami, ravi de te retrouver après une trop longue éclipse...
  Merci infiniment pour tes éloges que toutefois je suis loin de mériter, je ne suis qu’un modeste tenancier de motel réduit à l’impuissance des mots qui ne sont qu’un rempart que j’espère un brin antalgique face à l’infamie de ce bas monde, et nullement une arme pour faire vaciller les puissances dominantes et leurs larbins qui font de nous des pantins désarticulés sans voix...
  Comme dit l’infirmière "je panse donc j’essuie", si d’une douleur apaisée il peut émerger un jour, ne sait-on jamais, une énergie collective pour renverser la table j’en serais le plus heureux des hommes, en attendant il est bon de partager de nos âmes jumelles ces convictions pures que nul ne peut interdire...
  Au plaisir de suivre les envolées enchanteresses de ta plume virevoltante...

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  Lord Volde 4 novembre 2018 22:09

  @Hierominus

  Tiens donc, le fécalome identitaire siono compatible débarque en terre conquise

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  Belenos 5 novembre 2018 00:54

  @Qirotatif
  "As-tu un exemple d’une construction telle que le VVTC7 sur un sous-sol en gruyère avec triple portiques pour rigidifier la structure et ayant subi des incendies pendant 7 heures ?"
  
  Non, et c’est justement là où je veux en venir. Quand vous écrivez que : "L’effondrement du VVTC7 est singulièrement différent d’une démolition contrôlée." je pense qu’il est important d’ajouter que l’effondrement du WTC7 est singulièrement différent de TOUT ce qu’on avait connu jusque-là. C’est un cas sans précédent, qui a par conséquent donné lieu a une concurrence de modèles explicatifs originaux. 
  

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  PumTchak 5 novembre 2018 00:57

  @Qirotatif

  Il serait d’ailleurs bien que ce soit qq’un d’autre qui le fasse.

  
  Si c’est moi qui fais cette synthèse, je devine déjà qu’elle ne vous plaira pas...

  j’ai moi-même qualifié Reopen de "sceptiques" dans le premier article

  
  Bon, ok, il y a plusieurs catégorie de sceptiques : on va demander à Sam de nous faire un slide là-dessus...

  Peut-on raisonnablement admettre que ceux qui se sont répandus sur la toile entre 2001 et 2015 ce sont surtout les hyper-hyper-sceptiques ?
  Heu, justement, qu’on puisse au moins établir que la démarche de Réopen, qui est de poser les questions sur les lacunes de la VO, n’est pas la même que ceux parmi qui se répandent sur la toile, affirment avoir trouvé les solutions.
  Moi même, je n’ai pas de certitudes. Même pour l’effondrement des tours, je suis mitigés parmi les infos contradictoires que j’ai pu lire. Et je ne prétends pas avoir les connaissances que je n’ai pas en physique et matériaux. Mais je sais qu’il y a bien d’autres aspects à cet attentats non examinés par l’enquête.

  Et cette enquête, elle-même, a été foutraque et la VO ne vaut rien. Bush l’avait refusée, c’est le Congrès qui l’a forcée et elle a démarré 441 jours après l’attentat. Alors que les enquêtes ont immédiatement démarré après la mort de Kennedy, Pearl Harbor ou le Titanic. Elle a été sous l’autorité du FBI, bonjour l’indépendance. Les pressions ont été tellement fortes et constantes, qu’elles ont ruiné le sérénité nécessaire de l’enquête, ne serait-ce que les procédures normales puisque les pièces à analyser ont été supprimées entretemps.

  Un exemple d’absence de tranquillité d’esprit, qui en passant alimente votre échange avec Belenos sur la WTC 7. Des experts du NIST ont présenté une première version du rapport, soumis à des question externes. On découvre que ces experts (diplômés comme il convient) ont posé que la vitesse de chute libre est constante, alors qu’elle est croissante. Un peu plus que lourdingue, quand même et ça les fait bafouiller. Et ils ont démarré le calcul de la chute à partir des mouvements du toit et non à partir du haut du mur externe survenu un temps après. Mais comme ils avaient calculé la chute à 5,4 secondes, freinée par la résistance des matériaux sous la chute (non libre), ils ont présenté la version définitive, toujours avec le même temps de chute, mais à plusieurs périodes, avec une période de chute libre, cette fois-ci tout à fait normale.
  http://www.reopen911.info/video/l-effondrement-du-wtc7-en-chute-libre-est-desormais-officiel-1-2.html

  En complément, avec l’étonnement que l’ensemble effondre latéralement, alors que les colonnes porteuses de gauche du bâtiment s’étaient déjà effondrées et pas encore celles de droite.
  http://reopen911.info/video/l-effondrement-du-wtc7-en-chute-libre-est-desormais-officiel-2-2.html
  

  ce mec est un des pires criminels du 21ième siècle
  Je vous apporte la hache, le billot et je débouche une bouteille, il n’y a pas de problème. Mais il me semble que Powell n’est pas l’un des idéologues ou crapules qui ont organisés les coups fourrés avec Bush, et donc que ce n’est lui qui en tient les raisons.
  

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  Belenos 5 novembre 2018 01:05

  @Qirotatif
  "Tu rebondis sur les réponses d’une problématique initiale. Prends qq minutes à relire mes arguments et me démontrer en quoi j’ai eu tort, merci à toi."
  
  Je n’ai pas l’impression que vous ayez eu "tort", je dis seulement que les jugements moraux concernant les enquêteurs indépendants (Gage ou d’autres) sont imprudents et n’apportent rien au débat. Je dirais la même chose à quelqu’un qui déclarerait que les ingénieurs du NIST sont des salauds. Ces considérations dosées à la louche sur les intentions supposées de personnes que l’on ne connait pas n’apportent rien au débat. 

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  Belenos 5 novembre 2018 01:21

  @Hieronymus
  "attention, le NIST est un organisme tout à fait sérieux et à prendre en considération, ainsi en témoigne Sutter Kane, expert en débunking."
  
  La preuve qu’ils sont très sérieux, c’est qu’on leur a demandé de montrer comment la tour WTC7 avait pu s’effondrer totalement uniquement sous l’effet de l’incendie (puisqu’il ne saurait en être autrement) et qu’ils ont fait ça très sérieusement, avec des schémas et des calculs très sérieux qui se dirigent comme prévu au départ vers la conclusion qu’on leur avait donné la mission d’atteindre.  

  https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=u0Jty8W-qIw
  

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  Qirotatif 5 novembre 2018 08:28

  @Belenos
  " je pense qu’il est important d’ajouter que l’effondrement du WTC7 est singulièrement différent de TOUT ce qu’on avait connu jusque-là. "

  Exact. La construction de ce bâtiment elle-même explique cette singularité. Il n’y a pas d’autres exemples de bâtiments à structure métallique de cette taille avec triple portique (rendant cette structure particulièrement fragile) ayant subi des incendies durant 7h.
  Dans ses explications Gage a volontairement tronqué la première partie de l’effondrement (et c’est facilement vérifiable) pour ne garder que les 6-7 dernières secondes. Impossible de garantir à 100% que le modèle explicatif du NIST est le bon, en revanche on peut affirmer sans pb que Gage a menti par omission sur ce point précis (et ce n’est hélas pas le seul).

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  Qirotatif 5 novembre 2018 08:37

  @Belenos
  "sont imprudents"

  Je ne vois pas ce qu’il y a d’"imprudent" a constater que qq’un profèe un mensonge. Il se peut que cela soit par incompétence comme il se peut que ce soit sciemment. Dans les deux cas c’est problématique, particulièrement pour un mouv. qui prétend exiger la vérité.
  

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  Belenos 5 novembre 2018 08:51

  @Qirotatif
  "Je ne vois pas ce qu’il y a d’"imprudent" a constater que qq’un profèe un mensonge. Il se peut que cela soit par incompétence comme il se peut que ce soit sciemment."

  Un mensonge ne se "constate" pas si facilement. Et si c’est par incompétence, ce n’est pas un mensonge mais une erreur. Et ça change pas mal de choses dans un dialogue. A propos du 11/9 tout le monde a eu tendance à accuser les autres d’être des menteurs, des agents en service commandé, des trolls salariés, etc. 

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  Belenos 5 novembre 2018 09:42

  @Qirotatif
  "Impossible de garantir à 100% que le modèle explicatif du NIST est le bon, en revanche on peut affirmer sans pb que Gage a menti par omission sur ce point précis (et ce n’est hélas pas le seul)."
  
  Je ne connais pas Gage personnellement et je ne suis pas son défenseur. Mais je ne fais pas la même lecture que vous du fait qu’il se soit concentré sur les 7 dernières secondes. J’ai tenté de vous en exposer les raisons plus haut. A un instant T1 le bâtiment est debout (même s’il est en train de se fragiliser intérieurement) et à un instant T2 il est écrasé au sol. Entre le moment T1 où le bâtiment apparaît entier (au moins d’un côté) et le moment T2 où il est au sol, il se passe un peu moins de 7 secondes. Est-ce que c’est un mensonge de dire ça ? Ne pouvez-vous pas le constater vous-même ? Vous me dites qu’il se passe des choses à l’intérieur du bâtiment dont il faut tenir compte... Ben oui, je suppose qu’il se passe des choses pour que la catastrophe s’accomplisse finalement comme on la voit ensuite s’accomplir. Et alors quoi ? Si vous avez parcouru 100 km avec votre voiture en une heure, c’est que vous avez roulé en moyenne à 100 Km/h. Le fait que vous ayez dansé le jerk en conduisant ou que vous ayez eu le vent dans le dos pour pousser la voiture n’y change rien : vous aurez quand même fait du 100km/h. Eh bien là, on peut tous constater qu’il a fallu moins de 7 secondes pour descendre complètement un côté du bâtiment du haut jusqu’en bas. Non ? 

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  Belenos 5 novembre 2018 09:54

  @Qirotatif
  "Dans LC, il a été seriné que la tour n°7 s’était effondrée en 6 ou 7 secondes en montrant la séquence vidéo où, effectivement, on voit la tour s’effondrer."
  
  Si des gens ont voulu dire par là qu’entre le moment où elle était parfaitement intacte et le moment où elle s’est retrouvée écrasée au sol, il ne s’est passé que 7 secondes, c’est effectivement complètement con. Mais je n’ai entendu personne dire une telle sottise. En revanche nous avons tous vu et pouvons tous encore voir sur les vidéos une façade entière du bâtiment se retrouver au sol en moins de 7 secondes.

  Vous êtes d’accord avec ça ou pas ?

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  Qirotatif 5 novembre 2018 10:16

  @PumTchak
  "Si c’est moi qui fais cette synthèse, je devine déjà qu’elle ne vous plaira pas..."
  
  Si elle est fidèle aux propos échangés, elle m’ira très bien. Ici je ne fais que relayer l’échange, tenter de le contextualiser (première partie) et puis les gens expriment ce qu’ils veulent à ce sujet (et à d’autres).

  Pour le VVTC7, l’un des liens que tu as collé montre que Reopen n’est pas du tout prudent. Il est affirmé notamment que "(...)l’architecte Richard Gage qui expose en direct les preuves de démolition contrôlée de la tour WTC7 par explosifs.". Rien que cette formulation est problématique.
  Me concernant je n’accorde que très peu de crédit à Richard Gage pour la raison évoquée et n’accorde pas le même crédit que toi à Reopen parce que précisément, il ne me semble pas que cette association se contente "de poser les questions sur les lacunes de la VO". C’est leur droit mais ils vont, ou plutôt sont allés, bien plus loin que cela par le passé (ton lien date de 2009 et le démontre) ; Ce n’est que récemment qu’ils ont fait preuve d’un peu plus de prudence. Dans l’entrevue de Gage en 2009 accordé à Fox TV, les images de l’effondrement du VVTC7 sont de nouveau tronquées... on ne peut imputer ce choix à Gage lui-même mais je constate qu’il ne dit rien pour s’opposer à cette présentation pour le moins partiale.
  

  "Je vous apporte la hache, le billot et je débouche une bouteille, il n’y a pas de problème."

  Qu’il soit jugé, lui et tous les autres, par un tribunal indépendant me suffirait amplement. On sait que cela n’arrivera jamais et que les millions de victimes de ces gens n’obtiendront justice que dans l’au-delà (du moins il faut le souhaiter). 
  

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  Qirotatif 5 novembre 2018 10:30

  @Belenos
  "Mais je n’ai entendu personne dire une telle sottise."

  C’est plus subtile que cela : "Le 11 Septembre 2001, 7 heures après les tours jumelles, une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s’est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes.". Voir sur ce lien la vidéo (tronquée bien évidemment, sans doute pour de banales raisons de concision  et je passe sur le commentaire de la personne qui s’exprime sur la vidéo) : http://www.reopen911.info/11-septembre/l-effondrement-magique-de-la-tour-WTC7/

  
  

  Et voir maintenant l’effondrement complet : https://www.youtube.com/watch?v=PK_iBYSqEsc

  
  

  Je pense que la différence entre les deux saute aux yeux (regarder dans la seconde vidéo en haut du bâtiment et comment la façade et l’intérieur du bâtiment sont altérés — c’est le moins que l’on puisse dire - avant même l’effondrement final)

  
  

  "En revanche nous avons tous vu et pouvons tous encore voir sur les vidéos une façade entière du bâtiment se retrouver au sol en moins de 7 secondes."

  Plus que la "façade", l’ensemble du bâtiment. Personne ne nie cela il me semble.

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  Qirotatif 5 novembre 2018 10:49

  @Belenos
  " Et si c’est par incompétence, ce n’est pas un mensonge mais une erreur. "

  C’est ce que j’ai répondu plus haut : errare humanum est perseverare diabolicum.
  Tiens donc... la fameuse vidéo toujours tronquée, 17 ans après... 
  

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  Belenos 5 novembre 2018 11:17

  @Qirotatif
  Vous avez bien compris que c’est la vitesse de descente des masses jusqu’au sol (en "chute libre") qui intéresse au départ le raisonnement de Gage ? Or, elles descendent de la hauteur du bâtiment en 7 secondes, c’est un fait. Le fait que le bâtiment ait commencé à s’effondrer ou s’affaisser de l’intérieur juste avant ou même longtemps avant n’y change rien. Bref, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous accordez une importance à ce détail. La thèse d’une démolition contrôlée, si on y tient, est d’ailleurs compatible avec plusieurs séquences d’explosions sur des parties structurelles. Donc je ne vois pas pourquoi vous supposez que Gage cherche à cacher ce qui se passe avant les dernières 7 secondes. Il n’a aucune raison de le faire. 

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  Qirotatif 5 novembre 2018 12:38

  "Vous avez bien compris que c’est la vitesse de descente des masses jusqu’au sol (en "chute libre") qui intéresse au départ le raisonnement de Gage ?"

  
  

  Ah bah non, puisque je suis complètement débile. Au passage si tu as d’autres exemples avec des voitures, des bateaux ou des brouettes, je suis preneur... 

  
  

  
  

  "Bref, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous accordez une importance à ce détail."

  
  

  Tu écris que c’est un "détail" et je crois que là est le pb central. Désolé mais non, ce n’en est pas un. Quand on veut analyser un phénomène tel qu’un effondrement d’un ouvrage (et estimer la pertinence des explications que les uns et les autres peuvent en donner) on s’efforce de comprendre ce qui s’est passé dans son intégralité. Je constate que Gage (il n’est pas le seul) n’a pas cette démarche. Dans cette affaire ce n’est pas le seul "détail" qui a été passé sous silence par les truthers : ils ont par exemple grandement minoré les dégâts causés sur ce bâtiment par la chute du VVTC1, minoré également l’ampleur des incendies (qu’ils ont à tort qualifié de "mineurs"...). C’est toute cette manière de présenter les choses, en tronquant, en minorant, en sur-interprétant qui conduit à finalement parler d’"effondrement magique". Oui, en effet, une fois que l’on a bien évacué ce qui n’allait pas notre sens, imaginer une DC ou autre devient alors plausible.

  En omettant la première partie de l’effondrement, il est aisé de laisser entendre par la suite que l’effondrement n’a pas pu se faire selon l’explication du NIST (quoi qu’on puisse en penser par ailleurs) : dans les liens que j’ai mis, c’est flagrant : ae911truth, reopen (version francophone) et d’autres se sont focalisés exclusivement ou presque sur les 6-7 secondes finales, comme si le début de l’effondrement n’existait tout simplement pas. Ce que j’ai du mal à comprendre est que cela ne t’étonne pas plus que cela. Mais soit... libre à chacun de considérer que cette démarche est acceptable et logique. 

  
  

  
  

  "Donc je ne vois pas pourquoi vous supposez que Gage cherche à cacher ce qui se passe avant les dernières 7 secondes. Il n’a aucune raison de le faire.  "

  
  

  Je ne le suppose pas, je le constate en l’écoutant. C’est tout. Quant au "pourquoi" je ne suis pas dans sa tête et doit me contenter de regarder le parcours du personnage et d’imaginer ses raisons (sans y prêter gd intérêt à vrai dire) et là aussi, tu es libre d’asséner qu’il n’en aurait aucune. 

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  Qirotatif 5 novembre 2018 12:42

  "devient alors plausible."

  —> possible plutôt... ou plutôt "toute explication alternative devient aussi crédible que celle officielle".
  

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  PumTchak 5 novembre 2018 16:03

  @Qirotatif

  Pour le VVTC7, l’un des liens que tu as collé montre que Reopen n’est pas du tout prudent. Il est affirmé notamment que "(...)l’architecte Richard Gage qui expose en direct les preuves de démolition contrôlée de la tour WTC7 par explosifs

  Je ne reviens pas sur votre contentieux avec Richard Gage que je ne connais pas assez. Mais je suis d’accord avec vous que cette vidéo a un ton affirmatif (la WTC7 a été détruite par explosifs), qui contredit la démarche explicitée par Reopen chez Sam qui ici serait : Comment pouvez vous expliquer une chute à vide d’un bâtiment (ou d’une façade), alors qu’elle est freinée logiquement par les matériaux encore en place sous sa chute ? En somme, la vidéo (comme beaucoup d’autres de Reopen) va plus loin : elle vérifie, recalcule, constate ce qui ne va pas avec l’explication (démarche Réopen déclarée chez Sam), mais la vidéo affirme une autre explication (ce sont les explosifs), ce que Reopen n’a pas à faire.
  Là dessus, Reopen est vulnérable. Je l’avais déjà expliqué sous votre premier article relayant les 2 premiers épisodes de Sam. Reopen se nourrit de la collecte documentaire sur le 9/11, pour lever les contradictions, incertitudes et insuffisances de la VO. Et ce n’est qu’à partir de documents à charge que Reopen peut faire ce travail (et rien n’interdit, non plus, de faire des hypothèses sur un média). Sur le site Reopen 911.info, la distinction est mise en évidence avec la rubrique des 11 points clés. Mais cette clarté, explicite chez Sam, n’est peut-être pas suffisamment évidente sur le site. Il y a peut être un travail de remise en forme à faire et même de reformulation avec chaque point-clé. Un travail que Sam et "sa bande" de sceptiques pourraient très bien proposer : des intelligences, ça peut aussi collaborer.

  La raison première de cette vidéo que je vous ai montrée était de souligner le manque de rigueur sur le traitement mathématique de la chute et la faiblesse des réponses des experts du NIST aux question posées. Cela ne vient pas de leur manque de compétences. Leurs confusions et hésitations viennent des gênes qu’ils subissent à faire leur travail, ce qui décrédibilise les résultats présentés.
  

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  Belenos 5 novembre 2018 22:56

  @Qirotatif
  
  "Ah bah non, puisque je suis complètement débile."
  Rhooo ! Je posais la question, parce qu’il y a eu d’autres approches et d’autres controverses à ce sujet, qui n’impliquait pas seulement la vitesse. 

  "Ce que j’ai du mal à comprendre est que cela ne t’étonne pas plus que cela. Mais soit... libre à chacun de considérer que cette démarche est acceptable et logique."

  La démarche est logique concernant la question de la "chute libre" en tant que telle. Mais elle ne permet pas forcément de conclure à la thèse de la démolition contrôlée (sauf si on VEUT que ce soit ça parce qu’on a fait le choix de construire cette réalité et d’y vivre pour toujours). La détérioration par la chaleur des incendies de la structure porteuse par assouplissement des aciers est aussi logique, mais on ne peut pas non plus en conclure immédiatement que c’est la cause principale et suffisante de la chute des tours (sauf si on VEUT que ce soit ça parce qu’on a fait le choix de construire cette réalité et d’y vivre pour toujours). 

  "C’est toute cette manière de présenter les choses, en tronquant, en minorant, en sur-interprétant qui conduit à finalement parler d’"effondrement magique". Oui, en effet, une fois que l’on a bien évacué ce qui n’allait pas notre sens, imaginer une DC ou autre devient alors plausible."

  En effet. Mais le NIST et tous les acteurs de la VO ont eu souvent le même comportement. A partir du moment où l’esprit humain a adopté une explication, c’est cuit : il s’arrangera toujours pour faire tout rentrer dans la boîte, il minimisera l’importance de certains faits et il maximisera les détails qui confirment la boîte explicative. Les exagérations des autres boîtes lui paraîtront grossières, absurdes et ridicules. Mais celles de sa propre boîte passeront inaperçues à ses yeux (ma boîte est normale, c’est LA réalité). Cette tendance à sauter le plus vite possible sur une conclusion et ce biais de confirmation perpétuelle et incompressible sont constitutifs de l’identité humaine qui a besoin de se recomposer constamment (autopoïèse) et que l’incertitude met en mode panique (l’incertitude est perçue par notre mental comme sa propre mort). 

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  Belenos 5 novembre 2018 23:06

  @Qirotatif
  "Au passage si tu as d’autres exemples avec des voitures, des bateaux ou des brouettes, je suis preneur..." 
  
  
  Allez, une petite chute libre "pour la route" : 
  https://www.lorfm.com/actualites/faits-divers/une-voiture-tombe-d-un-pont-et-se-retrouve-sur-l-a31-1271

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  Belenos 6 novembre 2018 00:55

  (d’autres approches et d’autres controverses à ce sujet, qui n’impliquaiENT pas...) 

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  Qirotatif 6 novembre 2018 12:42

  @Belenos
  "Rhooo ! Je posais la question, parce qu’il y a eu d’autres approches et d’autres controverses à ce sujet, qui n’impliquait pas seulement la vitesse. "

  Quel est donc ton objectif alors avec ces questions ridicules en rafale ? D’interroger ma logique ou celle de d’autres personnes qui ont "d’autres approches" ?

  "La détérioration par la chaleur des incendies de la structure porteuse par assouplissement des aciers est aussi logique, mais on ne peut pas non plus en conclure immédiatement que c’est la cause principale et suffisante de la chute des tours (sauf si on VEUT que ce soit ça parce qu’on a fait le choix de construire cette réalité et d’y vivre pour toujours). "

  Ah... donc en fait, si l’on trouve que l’explication de l’effondrement du VVTC7 (je ne parle ici que de cela... c’est toi qui parle "des tours") pour cause de dégâts sur la structure liés directement aux incendies que ce bâtiment a subi durant 7h et que le mécanisme d’effondrement tel qu’expliqué par les experts est satisfaisant alors c’est que l’on voudrait nécessairement vivre dans la construction d’une réalité. Intéressant... Une question qd même : tu n’as pas l’impression de faire ce que certains tenants de la VO font parfois eux aussi avec les tenants d’une version alternative ? 

  " l’incertitude met en mode panique (l’incertitude est perçue par notre mental comme sa propre mort).

  Tout ce que nous pouvons faire c’est estimer la pertinence des arguments des uns et des autres, ceux de ceux qui prétendent avoir une explication (c’est le cas avec Gage). L’examen de ceux de Gage, la manière dont Reopen présente l’effondrement de CE building me fait conclure que ceux-ci souffrent de réels biais. Après, on peut toujours saupoudrer ses réponses de grandes considérations générales psychologisantes mais l’intérêt me paraît un brin limité et la démarche... bref.

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  Belenos 6 novembre 2018 16:15

  @Qirotatif
  "Ah... donc en fait, si l’on trouve que l’explication de l’effondrement du VVTC7 (je ne parle ici que de cela... c’est toi qui parle "des tours") pour cause de dégâts sur la structure liés directement aux incendies que ce bâtiment a subi durant 7h et que le mécanisme d’effondrement tel qu’expliqué par les experts est satisfaisant alors c’est que l’on voudrait nécessairement vivre dans la construction d’une réalité."

  Ce n’est pas une faute que de vouloir construire une réalité. Cela ne signifie pas vivre dans l’illusion. La "réalité" est toujours une construction et même une construction sociale. Il n’y a pas de "réalité" en dehors de notre pensée qui organise nos perceptions et leur donne du sens. En tout cas, c’est ma position en tant que constructiviste radical. Mais cela ne signifie pas non plus que toutes les versions d’un événement ont la même valeur. 

  Si vous voulez comprendre l’état d’esprit à partir duquel je vous ai posé ces questions (qui n’avaient pas pour but de vous agacer), ce lien sera utile : 
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(%C3%A9pist%C3%A9mologie)

  Concernant ce qui a objectivement causé l’effondrement de la tour WTC7 (ou des trois tours), je n’ai aucune certitude et je ne m’attache à aucune théorie en particulier. En revanche, je trouve très intéressant d’observer la façon dont les gens construisent et défendent "leur" réalité, en éliminant ce qui pour eux est le plus inacceptable. Le 11/9 dans son ensemble a crée une fracture cognitive dans la population qui est sans précédent de mon vivant. Le 11/9 rend fou. Et c’est surtout sous cet aspect que l’événement m’intéresse (je ne suis pas équipé pour faire des expériences de physiques sur la chute de bâtiments).  

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  Qirotatif 6 novembre 2018 17:37

  @Belenos
  Il est impossible d’avoir une certitude absolue sur les causes de cet effondrement (celui-ci et les autres) et ce n’est pas un objectif réaliste. En revanche on peut, san/s même avoir les compétences ou les moyens techniques (moi non plus je ne les ai pas comme 99,99% de la pop), estimer les démarches respectives de ceux qui présentent telle ou telle explication face à un même phénomène. 
  J’ai remarqué à l’époque (il y a plusieurs années) que Reopen et plus généralement le mouvement truther, avait une bien étrange façon de présenter les faits et en me replongeant rapidement dedans cela m’apparaît de plus en plus évident qu’il y a un soucis. Le pb est que quand on dit cela, certains (je ne parle pas de toi) vous accusent automatiquement de gober la VO ou d’être un agent payé par je-ne-sais-qui.
  La célébrité peut faire perdre les pédales, tout comme l’argent, la passion, le désespoir ou la colère le peuvent également. Mais un événement dont on est éloigné et pour lequel nous ne sommes pas impliqués... non, je ne crois pas. En revanche le doute systématique irrationnel et donc non méthodique peut sans doute faire basculer dans une forme de paranoïa, oui, certainement, cette idée que rien de ce que l’on voit n’est "naturel", qu’il existe nécessairement des gens malintentionnés qui ont ourdi l’événement. Je suppose que c’est une manière de se rassurer et de se dire que l’on est lucide (vs. les moutons que seraient les autres) sur la condition humaine.
  Pour moi, la fracture des représentations crée par l’épisode Tsunami-Fukushima est au moins aussi importante que celle du 9/11 et je pense que si nous vivons quelques décennies de plus nous en verrons sans doute une autre. La particularité du 9/11 c’est que contrairement au Lusitania, Pearl Harbor ou autres, il y a internet et nous sommes acteurs de l’histoire que nous retenons et construisons alors que nous n’étions que spectateurs des autres. L’énorme différence est là mais je ne crois pas que cet événement en particulier rende fou.
  

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  Scalpa 3 novembre 2018 14:02

  https://www.youtube.com/watch?v=_e-3jE-bFy8

  One more time

  mostly due to structural failure

  cause the fire was just too intense

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:01

  https://www.youtube.com/watch?v=Dj0Rz9ZsDAg
  

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:13

  https://www.youtube.com/watch?v=MKFPaqq7cA4
  

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:19

  https://www.youtube.com/watch?v=pSXN3Lln34M
  

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:29

  https://www.youtube.com/watch?v=DRVGhyqpNec
  

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:30

  https://www.youtube.com/watch?v=KIGrZazUkB8
  

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  Scalpa 4 novembre 2018 19:36

  https://www.youtube.com/watch?v=enf947SIhj4
  

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  CoolDude 5 novembre 2018 13:10

  https://lemediapourtous.fr/poursuivi-par-son-universite/

  La chasse aux “complotistes”, ce néo-maccarthysme des temps modernes, s’étend de jour en jour en France. François Roby, maître de conférence en physique, est actuellement en train d’en faire les frais à l’Université de Pau.

  Arrêter de réfléchir et de contredire "La Vérité Officiel". Puisque l’Élite vous le dit... La masse doit suivre et toute la masse sans exception.
  

  Le 11/09... C’est Al Qaïda, c’est Ben Laden. Salop... de Moudjahidin Afghans Anti-Russe, Anti-Américain, Anti-TOUT (AAAA) !

  PS : C’est pour ceux qui pensent que l’incendie de la tour 7 (ou il y avait la CIA <-> Al Qaïda, de l’or, des documents, etc... qui ont disparus la veille*) était suffisant pour que celle-ci s’écroule comme un fétu de paille.

  Mais bon le 11/9, c’est un ensemble, si il avait que ça...

  * : Ça me rappelle une affaire concernant un autre Génie de Lampe Français cette fois, Ben quelque-chose...
  

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    CoolDude 5 novembre 2018 13:15

    Le 11/09... C’est Al Qaïda, c’est Ben Laden. Salop... de Moudjahidin Afghans Anti-Russe, Anti-Américain, Anti-TOUT (AAAA) !

    Vous remarquerez que je ne me suis pas aventuré à mettre Antisémite dans la liste...

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  maQiavel 5 novembre 2018 14:41

  Il y’a quelque chose dans ce débat qui me gênait, j’ai donc été revoir les deux premières parties et j’ai compris. Je crois comprendre ce que recherche Sam mais il ne le trouvera pas chez Reopen, il aurait dû choisir un autre interlocuteur défendant une (ou des) hypothèse alternative à la version officielle.

  Car en réalité, ce qu’il recherche, c’est de déterminer quelle est la méthodologie qui permet à certains de privilégier une hypothèse alternative à la version officielle et la pertinence de cette méthodologie selon les critères scientifiques.

  Il ne peut pas trouver ce qu’il recherche chez une association qui ne demande qu’une enquête approfondie sur les attentats du 11 septembre sans défendre aucune version alternative car la question devient « quelle est la méthodologie permettant de rouvrir une enquête ? » Le problème c’est que la réponse à cette question ne passe pas par une méthode incluant le rasoir d’Okham et l’hypothèse nulle, il s’agit dans ce cas de savoir si la procédure a bien été suivie. En supposant que la procédure contienne des irrégularités ( par exemple par des trafics de vidéos ou des aveux obtenus sous la torture comme le prétend Reopen ) , ces irrégularités suffisent à rendre légitime une demande de rouverture de l’enquête. Lorsque par exemple on condamne un homme pour meurtre, si les avocats de la défense peuvent montrer que le dossier d’inculpation est entaché d’irrégularités, les autorités judiciaires ne se demanderont pas quelle est l’hypothèse nulle et la plus parcimonieuse pour rouvrir le dossier  , elles vont le rouvrir car la procédure d’inculpation est irrégulière.

  Parce que dans ce débat, tout le monde est d’accord pour dire qu’il y’a des choses qui ne fonctionnent pas avec la version officielle, y compris Sam qui est obligé de la corriger avec son hypothèse IOSD. Le problème, c’est que même en supposant que son hypothèse IOSD soit la plus pertinente (et c’est très discutable) , ça ne changerait rien à la nécessité de rouvrir l’enquête si elle contient des irrégularités.

  Je peux prévoir à l’avance les réponses de Reopen aux questions de Sam et je peux dire que de la façon dont ce débat progresse, il va mener à un dialogue de sourds car il y’a deux dialogues qui commencent à diverger du fait que l’objet du débat n’est plus identique …

  Bref , Sam dans ce versus s’est trompé d’interlocuteur ...

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    Qirotatif 5 novembre 2018 20:09

    @maQiavel
    "mais il ne le trouvera pas chez Reopen, il aurait dû choisir un autre interlocuteur défendant une (ou des) hypothèse alternative à la version officielle."

    Après avoir parcouru pendant des années le site Reopen je suis parvenu à une autre conclusion que celle-là : je ne dirais pas que Reopen défend une thèse alternative mais plutôt qu’ils soutiennent sans ambiguïté des gens dont c’est le cas (R. Gage défend clairement l’utilisation d’explosif dans les tours : c’est bien une thèse alternative et Reopen le relaie sans le moindre recul). Par ailleurs ils usent en permanence d’arguments d’incrédulité (par exemple, le VVTC7 se serait "effondré sans raison apparente"...). 

    "Le problème c’est que la réponse à cette question ne passe pas par une méthode incluant le rasoir d’Okham et l’hypothèse nulle, il s’agit dans ce cas de savoir si la procédure a bien été suivie."

    Absolument d’accord avec cela. En revanche il n’est pas inutile de se poser la question de la méthodologie. Je pense que Sam en a gardé sous la semelle s’agissant du contenu de Reopen... on verra bien par la suite.

    "Le problème, c’est que même en supposant que son hypothèse IOSD soit la plus pertinente (et c’est très discutable) , ça ne changerait rien à la nécessité de rouvrir l’enquête si elle contient des irrégularités."

    Est-ce vraiment un problème ? Il est nécessaire d’ouvrir une enquête parce qu’à l’évidence il y a eu des fautes (a minima) et un certain nombre d’"irrégularités".

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    maQiavel 5 novembre 2018 20:58

    @Qirotatif
    

    Mon bon sens me fait comprendre ce que tu veux dire par « je ne dirais pas que Reopen défend une thèse alternative mais plutôt qu’ils soutiennent sans ambiguïté des gens dont c’est le cas ».

    Mais dans le cadre de ce débat, il faudrait être plus précis : que veux dire "soutenir des gens" ? Est-ce que cela signifie défendre ces gens dans n’importe quelle circonstance ? Défendre l’ensemble de la thèse alternative de ces gens ? Défendre une partie de leur thèse ? Ou défendre leur critique ( ou une partie de leur critique ) de la thèse officielle ? Toutes ces nuances mènent à des conclusions très différentes. Par exemple, je partage en grande partie la critique que fait Marx du capitalisme dans « Le capital », c’est selon moi l’une des meilleures et des plus profondes qu’il soit. Est-ce que cela signifie pour autant que je "soutiens" Marx alors que je n’adhère pas du tout à ses solutions et que je ne crois pas ( en partie ) à ses prédictions ?

    Je veux dire par là qu’il se pourrait que Reopen adhère à la critique (ou du moins à une partie de la critique) que R. Gage fait des causes officielles de l’effondrement du WTC7 sans pour autant adhérer à son hypothèse alternative. Et de fait cette association prétend n’adhérer à aucune hypothèse alternative, pour la contredire, il faut en prendre acte et donc se concentrer sur ses affirmations quant à cet effondrement. Par exemple, si cette association prétend que le VVTC7 se serait « effondré sans raison apparente », il faut se demander ce qu’elle veut dire par là , quelle est la méthode qui lui permet de l’affirmer et en même temps interroger la méthode de ceux qui affirment qu’il existe une ou des raisons apparentes avant d’entrer dans les détails techniques.

    Sinon, oui, le fait que l’enquête contienne des irrégularités est un problème d’une grande importance qui la remet en question. Tout dépend de l’importance des irrégularités évidemment mais en occurrence, celles que pointent Reopen sont gigantesques. A vrai dire, pour faire avancer ce débat, il faudrait s’attarder sur ces irrégularités et vérifier qu’elles sont bien réelles. Si elles n’existent pas, il n’y a aucun besoin de rouvrir l’enquête. Si par contre elles existent, il faut la rouvrir.

    Mais vu la tournure que prend le débat avec Sam d’un côté, le rasoir d’okham là et son hypothèse IOSD et Reopen de l’autre qui répète inlassablement que ce n’est pas aux sceptiques d’apporter les preuves , ça ne mènera à rien. Voyons voir comment cela va se passer pour les prochains épisodes mais il me semble qu’ils seront dans un cul de sac …

     

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    Qirotatif 6 novembre 2018 13:34

    "Mais dans le cadre de ce débat, il faudrait être plus précis : que veux dire "soutenir des gens" ?"

    
    

    Que fait-on quand, sur un événement comme le 9/11, on ne présente qu’une seule version si ce n’est soutenir cette version ?

    Pour être précis, j’ai pris l’exemple du "point-clé n°6" de Reopen. Voici la page en question. Rien qu’avec le titre il devrait y avoir qq chose qui t’interpelle et qui donne le ton de l’article mais pour être précis, voici ce que je constate : 

    — Il n’y a quasiment aucune explication technique sur le bâtiment et sa structure particulière (qui explique l’effondrement d’ailleurs sans avoir besoin de parler de "magie"). L’article nous parle de "nombreux experts" mais n’en cite qu’un : un expert en DC.

    — Il n’y a pas de photos de la face sud, celle qui a été ravagée par les débris de l’effondrement du VVTC1, celles où les flammes des incendies ont été les plus impressionnantes. 

    — Il n’y a pas non plus de contextualisation : il n’était pourtant pas compliqué de rappeler ce qui s’est passé ce jour-là : le circuit d’eau a été endommagé et même en admettant que les protections actives aient pu fonctionner 2h, elles n’auraient pu que retarder l’effondrement (pour rappel les incendies ont duré 7h...). Où sont les témoignages des pompiers qui ont évacué l’immeuble et qui face caméra ont expliqué pourquoi ? L’explication est pourtant simple : ils ne parvenaient pas à maitriser ces incendies et vu le bilan humain que l’on pouvait supposer dans les 2 premières tours, il allait de soi qu’il n’y avait plus aucun intérêt à tenter d’éteindre des incendies dans un bâtiment qui plus est évacué. Ils se sont donc retirés logiquement et ont bien fait. De plus s’il s’agissait "d’incendies mineurs" il est pour le moins curieux que les pompiers n’en soient pas venus à bout et qu’ils aient abandonné au bout de deux heures...

    — Il y a un autre aspect qui saute aux yeux : l’absence de toute autre explication (vidéo ou autre) que celle des ae911truth et consorts. Si le but était de simplement se poser des questions sur plusieurs modèles explicatifs, la moindre des choses aurait été de présenter celui officiellement admis, non ? Pas assez de place ou bien une volonté d’orienter le lecteur dans une direction ? Je constate qu’il n’y a que 4 vidéos sur cette page :

     * La première est celle de CBS présentant l’effondrement : des images qui tronquent la totalité de l’effondrement... cela part mal. Et pourtant l’effondrement complet a été filmé par ailleurs. Drôle de choix, non ?

     * La deuxième de l’ae911truth

     * La 3ième, le docu tiré du livre de Griffin

     * La 4ième, 1 témoin... 1 seul, sachant ce que vaut les témoignages en général...

    Le lecteur devra se contenter d’un malheureux lien glissé : "Vidéo où l’on peut voir les bas étages sous des feux intenses." et ce, en dépit de l’existence d’autres vidéos sous des angles différents où l’on peut voir clairement les dégâts, les incendies... bref, là encore un choix pour le moins étrange, comme si, je dis ça je ne dis rien, il y avait volonté de présenter les faits selon un angle ben spécifique.
    

    
    

    "Je veux dire par là qu’il se pourrait que Reopen adhère à la critique (ou du moins à une partie de la critique) que R. Gage fait des causes officielles de l’effondrement du WTC7 sans pour autant adhérer à son hypothèse alternative.  "

    
    

    Oui ça se pourrait mais ce n’est pas l’impression que cela me donne (cf/ explication au-dessus). Peut-être suis-je le seul à avoir cette impression et en effet il faudrait vérifier auprès des intéressés.

    
    

    " Par exemple, si cette association prétend que le VVTC7 se serait « effondré sans raison apparente », il faut se demander ce qu’elle veut dire par là , quelle est la méthode qui lui permet de l’affirmer et en même temps interroger la méthode de ceux qui affirment qu’il existe une ou des raisons apparentes avant d’entrer dans les détails techniques."

    
    

    Pour ce qui est des seconds, ils ont expliqué leur méthode (que l’on peut contester : par ex. ils ont refusé de rechercher des explosifs ce qui garantissait le fait de ne pas en trouver... ça c’est plus que contestable). Pour ce qui est des premiers , oui, en effet. Je constate juste qu’il y a d’énormes biais dans leur façon de traiter ce point-clé précis : minorer les faits (dégâts et incendies), omettre une partie de l’effondrement, sélectionner. De mon point de vue on est au-delà de l’assos qui se pose simplement des questions.

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    Qirotatif 6 novembre 2018 13:36

    Lien du point-clé 6

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    maQiavel 6 novembre 2018 16:38

    @Qirotatif
    

    Je précise que je ne vais pas entrer dans les détails techniques (d’abord parce que ça fait très longtemps que je ne les ai pas examinés et que j’ai la flemme de me retaper ce dossier gigantesque et techniquement pointu seul et ensuite parce qu’ils n’ont pas encore été abordés dans ce débat et que j’espère que ce sera fait dans des prochaines vidéos même si je suis pessimiste sur l’ issue , ce serait alors l’occasion pour moi de me replonger dans le dossier en m’appuyant sur les arguments de Sam et de Reopen , parce que là je suis beaucoup trop paresseux pour me réattaquer au monstre seul dans mon coin ).

    Cependant j’ai compris ce que tu veux dire : concernant l’effondrement du WTC 7 , Reopen ne propose que des hypothèses explicatives émanant des ae911truth. Et dans l’optique de se poser des questions sur l’effondrement de cette tour, la moindre des choses aurait été de présenter le modèle explicatif officiellement admis. Sur le principe, j’aurais pu être d’accord avec toi mais il y’a deux éléments qu’il faut préciser :

    1.Le rapport final de la commission nationale n’aborde pas l’effondrement du WTC 7. A partir de là, je juge normal que Reopen affirme qu’il n’est pas normal que ce fait n’ait pas été mentionné (je parle bien de la commission parlementaire, pas du rapport du NIST qui est venu bien après). Et puisqu’il y’a cette absence, je trouve normal qu’ils mettent en avant des explications à cet effondrement sans pour autant prendre parti car ce n’est pas à eux de lever les mystères mais une nouvelle enquête indépendante.

    2.J’ai trouvé une page sur Reopen sur laquelle l’association met en lien le rapport final de l’effondrement du bâtiment 7 du NIST qu’elle critique. Il y’a d’ailleurs d’autres page sur lesquelles elle critique ce rapport.

    On ne peut donc pas dire que Reopen fasse l’impasse sur ce rapport (ce qui aurait été problématique) puisque l’association le critique (je ne dis pas que ces critiques sont bonnes, c’est le débat technique qui n’a pas encore eu lieu qui nous permettrait de le déterminer).

    Ces deux éléments font que, même si je comprends ce que tu veux dire, je ne peux pas, sur le plan factuel, être d’accord avec toi. Malgré tout, la page du point clé 6 peut effectivement donner l’impression que Reopen soutient une version alternative sans le dire, qu’il y’a l’intention plus ou moins affichée mais jamais affirmée clairement de soutenir une version alternative, c’est la raison pour laquelle je comprends ton impression. Mais c’est précisément une impression , elles est compréhensible mais elle n’est pas vérifiable sur le plan factuel, elle est liée à ta perception du comportement de Reopen et n’a pas dans ce débat de valeur d’argument (et si je t’ai bien compris , ce n’est même pas ton intention de faire de ton impressions un arguments valide, tu précises simplement et sans ambiguïté que le fait que Reopen ne soit pas simplement une assoc qui se pose des questions est ton point de vue).

    Pour ma part, je prends acte de la façon dont Reopen se présente (ça ne veut pas dire que je la crois sur parole mais tout simplement que je retiendrais formellement ses propos jusqu’à ce que preuve soit faite du contraire) : c’est une association qui ne soutient aucune hypothèse alternative mais qui considère que les rapports présentés par l’administration américaine ne sont pas valides et que seule une enquête indépendante pourrait faire la lumière sur les attentats du 11 septembre. D’ailleurs, j’aurais la même attitude vis-à-vis de Mr Sam que certains présentent comme un « anticomplotiste » qui croit en tout ce que les gouvernements lui racontent alors qu’il s’en défend dans ces vidéos et qu’il a très bien expliqué sa démarche.

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