Pourquoi sommes-nous en oligarchie ? Quelles solutions
Cet article n’est en aucun cas une analyse politique mais les balbutiements d’une réflexion personnelle qui n’en est qu’à ses débuts et que j’aimerai partager pour la confronter afin de percevoir la question sous divers angles et la faire évoluer.
Avant tout voici une vidéo dans laquelle « Les propos d’Alain » sont lus par Jean-Pierre Lorit.
Les types de gouvernements
Nous connaissons tous la classification théorique traditionnelle qui sépare les types de gouvernements en trois catégories (la démocratie, l’aristocratie et la monarchie) auxquels on rajoute parfois leur opposé (ochlocratie, oligarchie, tyrannie).
Un premier constat : ces types de gouvernements ne sont que des formes théoriques qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.
En effet la démocratie, combinaison de ????? /dêmos, « peuple » et ?????? / krátos, « pouvoir », autrement dit" le peuple exerçant le pouvoir", au sein d’un Etat, n’a jamais existé.
Comme le précise Rousseau dans le contrat social : « A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne sauroit établir pour cela des commissions sans que la forme de l’administration change »
Même dans le régime Athénien que nous appelons « Démocratie Athénienne », ce que l’ assemblée des citoyens ne pouvait pas faire , elle le déléguait soit à des tirés au sort ( dont le mécanisme par le principe de rotation de charges et d’ égalités des chances d être choisi ne remet pas en cause la nature démocratique ) , soit à des élus ( et cela est plus problématique , car l’élection est un mécanisme voulu comme aristocratique ) pour les charges qui requérait de la compétence comme celle de stratège.
Venons-en à la monarchie, du grec mono « seul », arke « pouvoir », autrement dit le« pouvoir d’un seul ».Cela non plus n’a jamais existé au sein des Etats, on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul. Le monarques pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir. Dans les monarchies le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.
Et enfin occupons nous du cas de l’aristocratie : aristoi , les meilleurs, et kratos , pouvoir, autrement dit le pouvoir exercé par les meilleurs. Mais qu’est ce que le meilleur ? On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans une communauté. Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps, ce qu’exprimait Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra » : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».
Puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu, on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.
Les sociétés complexes sont structurellement oligarchiques
Par société complexe, j’entends ici, des sociétés dans lesquelles existe une division sociale et technique du travail.
Dans les communautés primitives, parce qu’elles disposent de techniques simples, la division du travail est absente ou faible (se basant sur le sexe et/ou l’âge), l’organisation politique est dites minimale (organisation dans laquelle personne, ni individu ni instance, ne possède le monopole du pouvoir, il est immanent dans la communauté), les décisions sont prises collectivement.
La révolution néolithique et les changements paradigmatiques qu’elle a amenés ( dont la sédentarisation et l’ augmentation de la démographie ) vont de pair avec d’importants changements sociaux dont une stratification des populations et la formation de la pyramide du pouvoir hiérarchique qui préfigurent la future organisation des premiers grandes cités Etats de l’Histoire qui voient le jour quelques millénaires plus tard.
La division sociale et technique du travail a pour conséquence structurelle que le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social : la catégorie d’individus qui occupent ce champ est apellé oligarchie (membre d’une oligarchie, du grec ancien ????????? / oligarkhía, dérivé de ?????? / olígos « petit », « peu nombreux », et ???? /árkhô « commander », est donc une forme de gouvernement ou le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes).
Ainsi, pour répondre à la question : « pourquoi sommes-nous en oligarchie ? » La réponse à cette question est la suivante : pour des raisons structurelles et non conjoncturelles, il ne peut en être autrement, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient.
On pourrait représenter de façon simplifiée le pouvoir au sein des Etats comme une série de cercles concentriques : plus on se rapproche du centre, plus on a d’influence politique sur les décisions Etatiques, plus on s’en éloigne, moins on en a.
Pourquoi, dans ce cas parle-t-on, des types de gouvernements théoriques puisqu’il n’existe que des oligarchies ?
Les raisons sont symboliques et psychologiques. Le pouvoir est avant tout une symbolique qui construit (et est construite) par des représentations mentales, il découle des attributs qui lui sont associés, de ses symboles qui construisent la légitimité de ceux qui les détiennent.
« Le Pouvoir est une chose étrange. Le Pouvoir réside là où les hommes pensent qu’il réside, c’est un tour de passe, une illusion, une ombre sur un mur ».Lord Varys , Game of thrones.
Ainsi, lorsque l’on parle de monarchie, c’est qu’un individu incarne symboliquement le pouvoir à savoir, le monarque et lorsque l’on fait allusion à la démocratie, c’est le peuple qui l’incarne symboliquement.
Discours de légitimation des oligarchies : le cas du système représentatif moderne et de l’égalité
On entend quelques fois ce discours, souvent de droite, selon lequel nos sociétés seraient égalitaristes. Qu’en est-il réellement ?
-Sur le plan économique : l’écart de rémunération entre patron et salarié n’a cessé de se creuser dans le monde, il est de 354 aux Etats unis et de 104 en France.
Autre chiffre révélateur : la richesse combinée des 85 personnes les plus riches du monde est égale à celle de la moitié la moins riche de l’humanité.
Il ne s’agit pas ici de déterminer si ces inégalités économiques sont bonnes ou mauvaises mais d’illustrer le fait qu’on ne peut décemment parler d’égalitarisme dans le domaine économique.
-Sur le plan politique : on pourrait facilement rire au nez de ceux qui prétendraient que nous sommes tous égaux politiquement, et que cette égalité inclue aussi bien les patrons de Goldman Sachs que les sans abris.
Mais montrons que cette égalité politique n’existe pas en partant du grand principe des gouvernements représentatifs, la représentativité : le principe de l’élection de représentants, implique, sous une quelconque modalité, un choix et donc l’établissement de distinctions entre les citoyens. La représentation se présente alors comme la forme sous laquelle les électeurs désignent des représentants pour prendre les décisions politiques et à les mettre en œuvre, à leur place. C’est le principe de distinction dans les gouvernements représentatifs.
Il ne s’agit pas non plus d’un plaidoyer pour abolir le régime représentatif et mettre en place l’égalité politique mais de montrer qu’on ne peut parler d’égalitarisme sur le plan politique car elle n’existe pas.
Si l’égalitarisme n’existe pas sur le plan politico –économique, pourquoi ces hommes de droite perçoivent ils un égalitarisme dans nos sociétés ?
Il y’a je crois à ce niveau, deux types de confusions :
-La première consiste à confondre le terme égalité et indifférenciation. Il existe en effet des discours idéologiques de nivellement, refusant toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence , aussi bien entre l’homme et la femme ( théorie du genre ), entre le maître et l’élève, entre le père et le fils , entre le bien et le mal, entre le beau cet le laid dans une logique du « tout se vaut ». Ce discours serait à l’origine d’une « démocratie » sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.
Une des choses que l’on peut montrer, c’est que l’indifférenciation est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les sociétés complexes : puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, il nait la nécessité pour les oligarques de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.
Dans les sociétés modernes capitalistes techniciennes globalisés, ce phénomène s’est amplifié : pour établir une économie qui soit prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Les êtres doivent devenir des paramètres, des personnifications de structures économiques.
Cette uniformisation n’est aucun cas de l’égalitarisme car elle ne concerne que les masses ceux qui sont à la périphérie, et non l’oligarchie qui est au centre ou s’en rapproche.
Par exemple, les discours pour l’égalité homme /femme se focaliseront sur la parité homme /femme comme représentant politique, ce qui peut à première vue paraitre égalitariste, à condition d’oublier la distinction politique primordiale entre électeurs et représentants, ou la distinction économique primordiale entre riches et pauvres.
-La seconde confusion consiste à confondre les discours de légitimation des oligarchies avec la pratique réelle du pouvoir.
Toute oligarchie fait face à la nécessité de légitimer sa place dans la société ; par exemple dans les anciennes monarchies, le droit divin est la justification d’un pouvoir par le choix de Dieu, choix souvent exprimé par l’affirmation d’une généalogie, d’une « race choisie ».
Dans les régimes représentatifs modernes, le discours de légitimation des oligarchies s’articule autour de la thématique de l’égalité, même si dans la pratique, comme toutes oligarchies, elles essaient simplement par de préserver leurs places, par des mécanismes qu’il serait trop long de décrire ici.
Les régimes représentatifs que nous appelons « démocratique » sont en réalité des régimes mixtes entre oligarchie et ochlocratie (régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté, dans notre cas, par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).
Fondamentalement dans ce régime ochlo-oligarchique, le peuple est vu comme une masse irrationnelle constituée de consommateurs passifs devant être organisés par une élite (les dirigeants mènent le peuple en le manipulant, en le flattant et en appelant aux passions pour le faire agir comme ils le souhaite , la satisfaction des désirs égoïstes rendant les masses, heureuse et par conséquent docile).
Gouvernements mixtes et contre pouvoirs
Nous sommes donc dans des oligarchies légitimant leur pouvoir par un discours idéologique et s’appuyant sur les types de gouvernements théoriques comme symbole. Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.
Dans les propos d’Alain de la première vidéo, il est dit : « Et je crois bien que dans toute constitution il y a de la monarchie, de l’oligarchie, de la démocratie, mais plus ou moins équilibrées ». Ce qui rejoint Rousseau dans le contrat social « Ainsi il y a un point où chaque forme de Gouvernement se confond avec la suivante ».
Après avoir fait ce constat, ce que le philosophe Alain appelle la démocratie, ce sont les contre pouvoirs : « Où est donc la Démocratie, sinon dans ce troisième pouvoir que la Science Politique n’à point défini, et que j’appelle le Contrôleur ? Ce n’est autre chose que le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre. La Démocratie serait, à ce compte, un effort perpétuel des gouvernés contre les abus du pouvoir ».
On retrouve une thématique importante aux yeux de cet analyste politique qu’était Machiavel, la nécessité d’instances de surveillance des pouvoirs publics : « Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
C’est sur cette base qu’il va élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres.
C’est aussi l’intuition du philosophe Alain qui conclut la vidéo par : « Et, comme il y a, dans un individu sain, nutrition, élimination, reproduction, dans un juste équilibre, ainsi il y aurait dans une société saine : Monarchie, Oligarchie, Démocratie, dans un juste équilibre. »
En d’autres termes, pour reprendre l’image des cercles concentriques, le gouvernement mixte est celui ou la périphérie exerce un contrôle via des institutions de contre pouvoirs sur le centre.
Le centre n’est certes plus dans notre réalité moderne capitaliste occupé par les politiques, que l’on pourrait représenter quelques couches plus loin, mais la sphère politique reste d’une importance capitale, car servant de chambre d’enregistrement des décisions prises par le centre et sans lequel il ne peut rien faire.
A nous d’en tirer les conséquences.
Sources vidéos :
257 réactions
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Qamarad
16 novembre 2014 20:59
Salut à toi à MaQ et bonsoir aux autres intervenants
Excellent article et échanges très intéressants !
Je te poserai simplement une question : Où en es-tu dans ta réflexion sur l’équilibre entre démocratie, aristocratie et monarchie ? As-tu évolué sur ce sujet depuis notre dernier échange ?-
erQar
16 novembre 2014 21:11
salut Qamarad,
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Qu’est ce que tu penses de mon système ?
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C’est pas facile à comprendre, mais une fois le concept dans la tête cela semble logique...il y a surement des points à revoir sur le nombre de tiré au sort ou bien le nombre minimal pour faire un groupe..et la duré du mandat..etc... -
Qamarad
16 novembre 2014 21:28
C’est un des sujets que je creuse en ce moment. J’ai évolué sur des points plus ou moins secondaires, mais y réfléchissant encore, je n’ai pas d’opinion définitive et ferme (si tant est que cela existe) sur le comment de la répartition, même si je pense que son ossature nous est commune : en gros, un pouvoir monarchique tempéré par des contre-pouvoirs démocratiques et aristocratiques.
Tu dois déjà plancher, ou avoir cette idée à l’esprit, d’un second article sur la répartition en elle-même parce que c’est dans la logique de cette démarche. -
maQiavel
16 novembre 2014 21:38
-Tu dois déjà plancher, ou avoir cette idée à l’esprit, d’un second article sur la répartition en elle-même parce que c’est dans la logique de cette démarche.
------> Tout à fait , j’ai une petite idée.
-je pense que son ossature nous est commune : en gros, un pouvoir monarchique tempéré par des contre-pouvoirs démocratiques et aristocratiques.
------>En gros.
-C’est un des sujets que je creuse en ce moment.
------>Au fait, je ne sais pas si tu as lu ces articles :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-1-2-157037
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-2-2-157198
Cela pourrait aider à approfondir la réflexion théorique.
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Qamarad
16 novembre 2014 22:09
Salut ErQar,
Je regrette de devoir te répondre de manière si peu originale, mais je crois que les précédents intervenants ont bien fait leur travail. La question du corporatisme comme alternative politique est loin d’être idiote, et peut même se révéler pertinente à condition de mettre en place des corporations qui soient effectives et non des catégories qui se confondent et donc inopérantes sur le réel.
Une objection simple se heurte à cette opinion : c’est une affaire de subjectivité, certains préféreront le terme de sensibilité politique, et il faut alors se poser deux questions :
1) Fait-elle l’objet d’une théorisation permettant de répondre aux problèmes posés par le réel ?
2) Et, en conséquence, est-ce une sensibilité politique partagée par un nombre suffisamment conséquent de personnes ou susceptible de l’être dans un temps proche ?Je réponds non, deux fois. Un parallèle saisissant est faisable avec les propositions "royalistes". Bien que les intellectuels de ce courant de pensée soient loin d’être de simples délirants et que ceux-ci rencontrent sur des points ma sympathie, le rétablissement d’une monarchie de droit divin qu’ils proposent se heurterait sûrement à une hostilité générale s’il était présentée à un public "représentatif" de français.
Fondamentalement, ce n’est pas la pensée qui produit des actions, mais ce sont les actions (qu’elles soient vôtres ou extérieures) qui conditionnent vos opinions. -
Qamarad
16 novembre 2014 22:15
Merci pour cette matière à réflexion ! Je vais lire ceci avec attention et publierai un commentaire !
J’ai bien fait alors de ne pas développer ce que serait, à mon humble avis, une bonne répartition des différents pouvoirs. Nous aurons, je l’espère, l’occasion de nous y consacrer collectivement quand cette "petite idée" sera présentée dans un article. -
erQar
16 novembre 2014 22:29
Qamarad...
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1) Fait-elle l’objet d’une théorisation permettant de répondre aux problèmes posés par le réel ?
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Ce système permet une meilleur représentativité des courants de pensée de la nation française...c’est à dire qu’il pourrait y avoir des identitaires, des catholiques, des chomeurs, etc...dans une institution de la nation française.
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En plus de cette représentation, ces groupes pourrait faire des propositions de loi en fonction de leur sensibilité.
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Et ces représentants devront rendre des comptes à leur membre concernant les votes des autres propositions de loi.
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2) Et, en conséquence, est-ce une sensibilité politique partagée par un nombre suffisamment conséquent de personnes ou susceptible de l’être dans un temps proche ?
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J’avais dit que le groupe peut être d’une sensibilité générale, comme le groupe de ce qui vote blanc, ou bien communiste, etc...ce qui regroupe de facto un grand nombre de personne. Les groupes peuvent disparaitre et en créer d’autre, il y a une limite de personne pour pouvoir avoir son groupe dans cette assemblé. Et le nombre de représentant est limité à 600 par exemple.
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Un parallèle saisissant est faisable avec les propositions "royalistes". Bien que les intellectuels de ce courant de pensée soient loin d’être de simples délirants et que ceux-ci rencontrent sur des points ma sympathie, le rétablissement d’une monarchie de droit divin qu’ils proposent se heurterait sûrement à une hostilité générale s’il était présentée à un public "représentatif" de français.
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Avec mon système, il est possible de créer un groupe de monarchiste qui représenterait la sensibilité monarchiste et fera des propositions de loi dans ce sens. Et il est possible que les monarchistes arrive à avoir un nombre conséquent dans cette chambre et pourront insuffler la reconstruction d’un royaume. -
erQar
16 novembre 2014 22:39
Qamarad
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1) Fait-elle l’objet d’une théorisation permettant de répondre aux problèmes posés par le réel ?
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Il me semble que oui, car il y a une meilleure représentativité du citoyen.
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2) Et, en conséquence, est-ce une sensibilité politique partagée par un nombre suffisamment conséquent de personnes ou susceptible de l’être dans un temps proche ?
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Il peut y avoir des groupes dit socialiste, communiste, blanc(le vote), etc..ce qui regroupe un grand nombre.. ;ensuite, il est possible d’en créer d’autre et de supprimer d’autre qui ne remplisse pas le nombre...il est possible de changer de groupe, si le groupe ne correspond pas à la sensibilité de la personne adhérente.
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Un parallèle saisissant est faisable avec les propositions "royalistes". Bien que les intellectuels de ce courant de pensée soient loin d’être de simples délirants et que ceux-ci rencontrent sur des points ma sympathie, le rétablissement d’une monarchie de droit divin qu’ils proposent se heurterait sûrement à une hostilité générale s’il était présentée à un public "représentatif" de français.
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Avec mon système, un groupe monarchique peut voir le jour et faire des propositions de loi et insuffler l’idée d’un royaume à partir du moment ou ils deviennent majoritaire.
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Fondamentalement, ce n’est pas la pensée qui produit des actions, mais ce sont les actions (qu’elles soient vôtres ou extérieures) qui conditionnent vos opinions
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Moi le pense que c’est les émotions qui conditionnent vos actes...il peut y avoir une réponse à un acte, mais cette réponse est le résultat d’une émotion ou bien d’une pensée. -
maQiavel
17 novembre 2014 12:31
@Qamarad
-J’ai bien fait alors de ne pas développer ce que serait, à mon humble avis, une bonne répartition des différents pouvoirs.
------> Surtout pas, il faut que tu le fasses. Je suis vraiment très intéressé de la façon dont tu conçois les choses. Il faut que tu fasses cet article.
Concernant les royalistes, cette histoire de Roi de droit divin n’a évidemment aucun sens, une monarchie de droit divin dans une société dans laquelle la grande majorité des gens croit vaguement en Dieu voir pas du tout ? Je n’crois pas. Les structures économiques, sociologiques et même psychologiques de notre époque ne permettent pas de respecter ce programme, non que ce programme soit en lui-même mauvais, ce n’est même pas la question. Le problème, c’est qu’il est inapplicable. La rupture de 1789 a correspondu, en profondeur, à une adaptation de l’ordre politique à des sous-jacents que les dernières générations de l’Ancien Régime avaient elles-mêmes construites, et qui, depuis, n’ont fait que se renforcer.
Une monarchie de ce type ne tiendrait même pas 2 semaines dans notre contexte actuel …
Par contre, ce que je trouve très intéressant dans leur représentation, c’est la notion de « démiurge organisateur », le fait de placer au centre de l’Etat un prince puissant.
C’est l’une des raisons pour lesquelles je suis pour un président élu 10 ans pour un mandat non renouvelable.
Le principe de prince puissant ne s’oppose pas au localisme, ou les communautés locales peuvent s’organiser démocratiquement pour la gestion économique, sociale et politique de leur localité.
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Qaspard Delanuit
16 novembre 2014 21:06
"Moi je pense que toute oligarchie se pervertit nécessairement par sa volonté de puissance. La seule manière de mettre un frein à cette volonté de puissance est de lui opposer une volonté de ne pas être opprimé et seul ceux qui ne font pas partie de l’oligarchie peuvent le faire , via des institutions de contre pouvoirs populaires."
Salut MaQ. On peut appeler ça la dialectique machiavélienne, non ? -
Qaspard Delanuit
16 novembre 2014 21:14
Peut-être que le pouvoir politique ne peut jamais être démocratique. Et que seule peut l’être la population en perpétuelle résistance. La société démocratique serait donc celle où il existe des contre-pouvoirs réels (qui ne sont ni interdits ni falsifiés) à un gouvernement (par définition non démocratique).
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Qaspard Delanuit
16 novembre 2014 21:22
La société sournoisement despotique est celle qui prétend que le pouvoir politique étant déjà démocratique, aucune résistance civile réelle n’est à envisager, et que par conséquent la presse et le monde associatif peuvent chanter en choeur avec l’Etat et ses émanations.
Et ce serait une erreur de croire que la résistance démocratique peut prendre la forme d’un autre parti politique. Tout parti politique fait parti du système de pouvoir (qu’il soit ou non "aux affaires" à l’instant T).
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erQar
16 novembre 2014 21:33
Et ce serait une erreur de croire que la résistance démocratique peut prendre la forme d’un autre parti politique
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Presque d’accord, si ce parti politique est lié aux intérêts financiers...si il ne mange pas dans la main du capital et qu’il a une liberté d’action.. ;je pense que ce parti peut être indépendant et remttre en question le pouvoir en place pour recentrer vers l’intérêt du peuple..mais la deuxième est super rare car le parti politique a besoin d’argent et des médias pour pouvoir exister. -
Qaspard Delanuit
16 novembre 2014 21:46
"mais la deuxième est super rare car le parti politique a besoin d’argent et des médias pour pouvoir exister."
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de partis meilleur que d’autres. Je dis qu’aucun ne garantit la démocratie (même si ses dirigeants sont sincères, courageux, etc., le cratos finira par les posséder).C’est la veille des citoyens situés à l’extérieur de la caste politique qui peut rendre une société démocratique. -
erQar
16 novembre 2014 21:54
merci Qaspard,
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C’est la veille des citoyens situés à l’extérieur de la caste politique qui peut rendre une société démocratique.
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maQ, dans mon système les représentants tiré au sort à l’intérieur de chaque groupe veille sur la gouvernance...ces représentants sont des citoyens et non des professionnels de la politique dans mon système. -
Croa
16 novembre 2014 23:10
Pas tout à fait la mouche !
Déjà plutôt que de rechercher le meilleurs système reconnaissons que le seul réaliste sera seulement moins mauvais que les autres vu que la part du peuple se limite, au mieux, au contrôle du pouvoir forcément exercé par un collège réduit. Pour que ce contrôle puisse s’exercer il faut dans la constitution une possibilité de référendum d’initiative populaire ET un droit de révocation également d’initiative populaire. -
Haze
17 novembre 2014 13:58
J’entends par le plébiscite en gros un vote de popularité du dirigeant.
Donc si par des contre pouvoirs on pourrait le foutre dehors, il y aurait le risque que dès que ça coince, que quelque chose va mal, au moindre scandale, on le foute dehors.
Il faut une certaine régularité dans le pouvoir sinon c’est le chaos et rien ne se fait. -
maQiavel
17 novembre 2014 14:06
-Donc si par des contre pouvoirs on pourrait le foutre dehors, il y aurait le risque que dès que ça coince, que quelque chose va mal, au moindre scandale, on le foute dehors.
------> Raison pour laquelle il faut limiter la quantité de référendum révocatoire.
Personnellement, je suis pour un mandat présidentiel de 10 ans non renouvelable avec une seule possibilité de référendum révocatoire.
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Haze
17 novembre 2014 17:51
Oui mais alors avec l’impossibilité de l’utiliser avant au moins 4 ans.
Hitler avait dit aux allemands : "Donnez moi 4 ans." Et c’était de sages paroles, ne jetons pas tout. Ca évitera de mettre une pression instantanée, avec l’objectif d’avoir des résultats rapides. La vision à long terme reste primordiale ! -
maQiavel
17 novembre 2014 18:57
Ce n’était pas pour pinailler mais pour illustrer qu’on pensais la même chose ,qu’il faut un délai limite pour proposer ce genre de référendum pour que ça ne soit pas trop instable , c’est ce que je voulais dire , c’est une question de principe ,une année ou deux ans on s’en fout ...
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niQolas_d
16 novembre 2014 21:54
Bonjour maQ,
Vos cercles concentriques... vu sous un autre angle, ça fait un cône, autrement dit une "pyramide"...
Quelle est la taille de votre cercle extérieur ?
Dans un groupe de 10 personnes, il y aura peut être un "chef" cuisinier, et le contrôle sera fait simplement au premier repas. Votre chef est spécialiste des viandes en sauces, et il y a des végétariens dans le groupe. Comment allez-vous résoudre ce "problème" ? Plus votre cercle est grand, plus le "chef" (ou le petit groupe) va faire de l’approximation, de la généralisation, de la globalisation.
Autrement dit, centraliser le pouvoir ne peut pas résoudre les problèmes d’un monde diversifié. C’est la raison pour laquelle "l’ordre mondial" veut conditionner, "mouler" les personnes, pour avoir moins de "problèmes" à gérer.
Or la diversité, en plus de sa beauté, est plus résiliente, donc je pense qu’il faut absolument faire avec.
"il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient"
Je n’ai pas lu de démonstration convaincante de cette affirmation...
De plus, j’ai un contre-exemple, qu’à mon avis il n’est pas si simple de balayer d’un revers de la main : Il n’y a pas de "Roi" dans la jungle. Pourtant elle est une "société" autrement plus complexe que la société humaine. Chacun a son rôle, et chacun a besoin des autres.Donc non, je ne suis pas d’accord. Un petit nombre ne peut pas appréhender la complexité, il ne peut pas la gérer autrement qu’en la faisant disparaître.
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maQiavel
17 novembre 2014 12:54
Bonjour niQolas
-Vos cercles concentriques... vu sous un autre angle, ça fait un cône, autrement dit une "pyramide"...
------> Oui, on peut surélever le centre pour faire un cône.
Ce que j’aime dans cette image c’est qu’elle permet de comprendre la chose suivante :
Le centre a tendance à absorber les cercles. Cette force centrifuge représente la volonté de puissance de l’oligarchie, qui laissé libre, termine par dissoudre la société par absorption.
La périphérie à tendance à éclater les cercles vers l’extérieur. Cette force centripète représente la volonté de souveraineté du peuple, qui laissé libre, termine par dissoudre la société par éclatement.
Le tout est de trouver le bon équilibre pour conserver la société et c’est là qu’intervient le régime mixte.
-Plus votre cercle est grand, plus le "chef" (ou le petit groupe) va faire de l’approximation, de la généralisation, de la globalisation.
------> Tout à fait. C’est l’une des raisons qui expliquent que les oligarchies ont naturellement tendance à homogéniser les gouvernés, cela permet de rendre le système cohérent et donc prévisible et manipulable.
-Autrement dit, centraliser le pouvoir ne peut pas résoudre les problèmes d’un monde diversifié.
------>Raison pour laquelle tous les pouvoirs dans les sociétés complexes ont cette pulsion uniformisatrice.
Mais il faut bien se rendre compte que les oligarchies n’ont pas le choix, c’est structurel et spontané.
-Or la diversité, en plus de sa beauté, est plus résiliente, donc je pense qu’il faut absolument faire avec.
------> Il faut donc que les gouvernés s’organisent pour mettre une limite à cette pulsion uniformisatrice. D’où le régime mixte.
-Concernant le petit nombre qui doit gouverner le grand nombre.
------> Comprenons nous bien, je parle de sociétés complexes dans lesquelles existent une division du travail, ce qui implique une division sociale en classe.
Dans les communautés primitives constituées de petits groupes de quelques dizaines d’individus, le pouvoir peut être collectif.
Pierrre Clastres parle de ces communautés comme de peuple sans Etat, et il montre bien que ces peuples étaient très conscient du problème posé par la démographie qui fait apparaitre spontanément des hiérarchies , en connaissance de cause , elles limitaient leur flux démographique et lorsque ce n’était pas possible , la communauté se scindait.
Le facteur démographique est essentiel pour comprendre l’émergence des hiérarchies politico économiques.
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niQolas_d
17 novembre 2014 14:15
"Comprenons nous bien, je parle de sociétés complexes dans lesquelles existent une division du travail, ce qui implique une division sociale en classe"
Il existe une division du travail dans la nature. C’est pourquoi je mise plus sur le mimétisme (base de la permaculture) que sur le fait "théorique", "dogmatique" (qui ne repose que sur le fait que "ça n’a jamais existé", sur l’infime période historique que nous connaissons (et qui de plus n’est pas forcément objective)) que la démographie engendre obligatoirement la hiérarchisation du pouvoir -
maQiavel
17 novembre 2014 14:37
-Il existe une division du travail dans la nature.
------> S’il s’agit de comparer les sociétés humaines, qui sont culturelle aux animaux et aux plantes qui sont naturelles, je ne trouve pas cela pertinent.
-la démographie engendre obligatoirement la hiérarchisation du pouvoir
------> Concrètement, comment imaginez vous une société qui contient plusieurs millions de personne (par exemple la France) sans hiérarchie ? Par quels mécanismes pensez-vous cela possible ?
Commençons déjà par le strict minimum, çàd l’armée (sans armée nationale, pas de nation). Comment concevez vous une armée de centaines de milliers d’hommes sans hiérarchie et quid de son efficacité ?
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niQolas_d
17 novembre 2014 16:26
Dans les sociétés indiennes d’Amérique du nord, l’armée était semble-t-il le seul cas de pouvoir centralisé.
Sinon à mon avis c’est que si les peuples décident ou contrôlent, il n’y aura plus besoin d’armées. Autrement, avoir un "chef" de circonstance (contrôlé) n’est pas interdit. Quand vous voulez porter un meuble à plusieurs, il faut qu’il y en ait qu’un seul qui compte "3,2,1"
Pour le reste, je pense qu’on devrait essayer les outils que vous ne trouvez pas pertinents. Si notre différence n’était que "culturelle", alors votre hiérarchisation ne serait pas non plus une fatalité. -
maQiavel
17 novembre 2014 17:17
-Dans les sociétés indiennes d’Amérique du nord, l’armée était semble-t-il le seul cas de pouvoir centralisé.
------> Exactement, sans oublier le fait que ces communautés étaient constituées d’un petit nombre d’individus.
A cela il faut rajouter la notion d’ « état de guerre » consubstantiel à l’ existence des Etats , càd la disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire les Etats ennemis ou de les affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut.
Cet état de guerre fait que structurellement, le pouvoir militaire devient permanent puisque la guerre devient permanente, il absorbe et subordonne tous les pans de la sociétés et devient par conséquent oligarchique.
Lorsque les amérindiens ont réagit à l’extension de la nation américaine, ils ont mit en place une fédération des tribus amérindiennes sous la direction de Tecumseh : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/tecumseh-et-tenskwatawa-les-freres-36986
En créant cette fédération des tributs indiennes, les amérindiens ont crée un Etat, et qui dit Etat dit centralisation oligarchique du pouvoir.
Ils ont certes perdu la guerre, mais il est évident que ce nouvel Etat constituait un changement paradigmatique des sociétés amérindiennes qui devaient s’adapter en se centralisant oligarchiquement ou disparaitre.
-Il y’a eu un phénomène en similaire Amérique centrale.
-Sinon à mon avis c’est que si les peuples décident ou contrôlent, il n’y aura plus besoin d’armées.
------> Non mais là vous devenez idéaliste. Plus besoin d’armée ? Comment cela ? Vous pensez que si le peuple contrôle les gouvernants, cela empêchera les autres nations d’attaquer le pays ? Ou alors vous pensez à tous les peuples qui contrôleraient tous les gouvernements du monde.
Il y’a deux problèmes à cet idéalisme :
1.Il faudrait que tous les peuples arrivent à exercer un contrôle sur les gouvernants au même moment , pour que tous les peuples décident de se débarrasser de l’armée au même moment. Parce que si une seule armée persiste, ce serait un danger suffisamment grand pour que toutes les nations réarment.
2. C’est le plus gros problème, vous pensez que les peuples ne sont pas bellicistes. Dans le régime Athéniens, les citoyens participaient aux prises de décisions politiques, cela n’a pas empêché Athènes de devenir une nation impérialiste.
Pas de souveraineté nationale sans armée et pas de souveraineté populaire sans souveraineté nationale, l’existence des forces armées est la condition préalable et indispensables de la souveraineté dans nos cadres Etatiques.
-Si notre différence n’était que "culturelle", alors votre hiérarchisation ne serait pas non plus une fatalité.
------> Le problème est que l’homme par nature produit de la culture et c’est là que ça se complique.
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niQolas_d
18 novembre 2014 08:59
"Ou alors vous pensez à tous les peuples qui contrôleraient tous les gouvernements du monde"
Oui, et je suis donc d’accord avec votre premier point. Mais une crise globale, même financière, peut mener à cette opportunité.
"Pas de souveraineté nationale..."
C’était ma question de départ : quelle est la taille de votre cercle ?
Pourquoi la "nation" alors qu’elle pose déjà des problèmes de diversité ?
Pourquoi pas plus petit ?
Je vous accorde que ça ne se décrétera pas... (et heureusement), ça se fera naturellement si les conditions le permettent.
Le plus gros problème avec votre système, c’est qu’il entretient justement un "état de guerre". Le pouvoir vs les contrôleurs. -
maQiavel
18 novembre 2014 12:19
-Oui, et je suis donc d’accord avec votre premier point. Mais une crise globale, même financière, peut mener à cette opportunité.
------> Pourquoi pas, rien n’est impossible. Mais avouez qu’il serait vraiment exceptionnel que tous les peuples du monde entier dans la même période arrivent à mettre en place des contrôles sur leurs gouvernants.
Et la politique ne se construit pas sur des choses qui peuvent éventuellement arriver exceptionnellement. De plus comme je vous l’ai signalé plus haut, il suffit qu’une seule armée persiste pour que votre projet tombe à l’ eau , les autres seront nécessairement amené à se réarmer.
-C’était ma question de départ : quelle est la taille de votre cercle ?
------> C’est la nation pour moi, c’est une évidence. C’ est la seule structure qui est la fois potentiellement cohérente et puissante pour se conserver à l’échelle internationale.
-Pourquoi pas plus petit ?
------> Parce que le plus petit se fait dévorer par le plus grand, je ne dis pas que c’ est bien mais c’ est ainsi.
-Le plus gros problème avec votre système, c’est qu’il entretient justement un "état de guerre". Le pouvoir vs les contrôleurs.
Excellente remarque.
Je vous invite à lire ces deux articles , vous aurez une vision d’ ensemble de là ou je veux en venir :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-1-2-157037
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-2-2-157198
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Éric Guéguen
18 novembre 2014 10:14
Je m’incruste :
http://www.causeur.fr/la-france-zemmourisee-30233.html-
Éric Guéguen
18 novembre 2014 10:51
...et la version philo, pour les amateurs :
http://cerclearistote.com/limpossible-liberte-dexpression-par-eric-gueguen/ -
erQar
18 novembre 2014 11:35
bonjour Eric,
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Je pense que c’est dans l’adn de la république d’imposer un standard de citoyen laïque car une et indivisible...et il refuse de considérer les communautés et donc pose une limite de la liberté d’expression.
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Moi je pense qu’il faut une chambre représentatif des courants de pensée du peuple pour que chaque individu puisse exprimer et adhérer à un groupe (avec les moyens de communication d’aujourd’hui c’est possible) pour faire avancer une cause prioritaire que l’individu trouve essentiel....et c’est dans cette chambre que l’on pourra proposer des votes et aussi les abroger (car je trouve que l’on doit pouvoir faire abroger des lois qui ne sont plus d’actualité). Dans ce suystème, on fait entrer toutes les associations y compris lobby, culturel, communautaire, identitaire, etc...à partir du moment ou il y a un seuil...vous comprendrez que dans cette chambre, la liberté d’association et d’expression sera pleine et entière (ces associations doivent respecter la loi, il ne peut y avoir de groupe pédophile ou bien de tueur en série bien que les militaires auront le droit de citer).
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J’avais dit en haut, qu’une chambre..ou il y a 3 milliions d’identitaire, 1million de catholique, 2 millions de musulman, 4 millions de communiste, 800 000 personnes pour l’abrogation de la loi de 1973, 200 000 chasseur, 300 000 personne LGBT, 900000 ingénieur, 250000 militaire, 600 000 personnes de jeune, 1,5 millions de banlieusard, 200 000 personne du MEDEF, 500 000 personne retraité, 2 millions de chômeur, etc...
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Ce serait pas génial ? bien sûr chaque année les individus doivent choisir leur groupe et il est possible d’en changer et d’adhérer à un autre groupe et de faire disparaître des groupes...par exemple dans cette période de transition de 3 semaines...
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Par exemple, le jour de la réévaluation des groupes....mon groupe n’ a plus le seuil de personne nécessaire, je me retrouve sans groupe, et donc je regarde quel groupe est le plus en relation avec mes aspirations...si il y en a 1 et il y a en aura toujours 1...mais admettons, qu’il y en ai aucun...je fais une proposition pour en créer 1 qui ressemble au précédent mais plus généraliste...et si il n’y a pas le seuil suffisant, je regarde les autres groupes qui sont en création et je regarde, si il y en a un qui correspond et qui a le seuil...si oui c’est bon, si non, alors je me mets dans les listes d’attente de création de groupe...et il est possible de se mettre dans une liste d’attente dans un groupe majoritaire (qui est sur d’avoir le seuil de personne pour avoir un groupe) et j’attends la fin des trois semaines..au bout de trois semaine, les groupes sont identifiés et commence le tirage au sort....une présentation des candidats se fait le surlendemain et les personnes choisissent leur représentant à la fin de la semaine...après 1 mois d’inactivité la chambre peut reprendre ses activités et le nouveau représentant reprend les lois que son groupe souhaite proposer et il vote les lois des autres groupe (ouvertement) et donne une explication à son groupe pourquoi ce choix et en quoi il est cohérent avec le groupe.-
Qu’en pensez vous éric....ce serait pas génial pour la liberté d’expression et la représentation du peuple ? -
Éric Guéguen
18 novembre 2014 11:42
Bonjour à vous.
Moi j’ai un problème avec l’idée de "groupe". Un groupe impose nécessairement sa vision des choses, son dogme, si bien qu’en tant qu’individu, vous seriez contraint de laisser tomber certains points pour pouvoir le rejoindre. Alors vous me direz : ce n’est pas grave, j’irai voir un autre groupe sur d’autres sujets ! Et ainsi de suite, et pour tout le monde pareil. Donc en définitive, les "groupes" n’en seraient pas vraiment. Ce serait simplement des agglomérats instantanés servant à nous rassurer et à faire peser nos points de vue. On retombe selon moi dans la démocratie "putassière". -
erQar
18 novembre 2014 12:30
eric,
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Un groupe impose nécessairement sa vision des choses
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Mais ici c’est le fait de donner enfin une voix et donc de rendre audible un individu
-si bien qu’en tant qu’individu, vous seriez contraint de laisser tomber certains points pour pouvoir le rejoindre
-Mais un individu aussi a des priorités (et donc il a des contraintes) et il ne peut pas s’exprimer sur tout et donner son avis sur tout
-
j’irai voir un autre groupe sur d’autres sujets ! Et ainsi de suite, et pour tout le monde pareil
-
Mais c’est toujours mieux que de passer de la gauche à la droite et au fn et ensuite...le communiste. Il y a dans ce système la possibilité de pouvoir exprimer le peuple dans une institution (je rappelle que les représentants sont tiré au sort)
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Donc en définitive, les "groupes" n’en seraient pas vraiment
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Et les partis politiques le sont ? non...dans ce système, il y a une liberté d’expression que vous refusez
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Ce serait simplement des agglomérats instantanés servant à nous rassurer et à faire peser nos points de vue
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Mais l’objectif de ces agglomérats est d’influer sur l’organisation de la cité...pourquoi vous leur refusez ce droit ? Si l’agglomérat par exemple de l’abrogation de la loi 1973 passe sa loi, ce groupe n’a plus lieu d’exister...il a fait avancer la cause des 99%....avec ce système les lobbys qui sont aussi des agglomérats qui eux ne représente qu’une frange infime de la population ne pourront pas s’y opposer, sauf si il y a un groupe qui s’oppose à l’abrogation de cette loi....
-
Et pourquoi instantanés ? il y aura surement des groupes conséquent qui seront pérenne.
-
On retombe selon moi dans la démocratie "putassière".
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Pourquoi putassière ? vous avez honte de ce que la France est ?...notamment en voyant les identitaires faire un grand groupe...ou bien un grand groupe de musulman...ce qui serait pour vous l’horreur absolue des principes républicains.C’est là... votre limite d’expression et votre article n’est alors qu’un billet pour amuser la galerie C’est à dire, vous foutre de la gueule des lecteurs du club Aristote... ça c’est schtroumpf alors....
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Éric Guéguen
18 novembre 2014 12:50
Petit taquin...
"Putassière" au sens donné ici, en II, B, 2 :
http://www.cnrtl.fr/definition/putassier
Dans le fond, ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où vous promouvez la démocratie lobbyiste (appelons un chat un chat), vous donnez plus de force à ce qui plaît en nombre qu’à ce qui est pertinent. Vous pensez peut-être que ce qui plaît beaucoup est forcément pertinent, moi pas. Les lobbies, soyez-en sûr, emploieront tous les moyens possibles pour convaincre. Et ainsi se perd de vue l’intérêt général aussi bien que la nuance et l’intelligence susceptibles de se nicher dans les propos du "camp" (ou lobby) adverse. -
maQiavel
18 novembre 2014 13:18
J’ai lu votre article de clauser Gueguen, juste une petite remarque, n’utilisez plus ce genre d’expression si vous ne voulez pas que les associations de lutte contre l’antisémitisme vous collent au train : « la récente pièce de Bernard-Henri Lévy (venu en parler dans tous les médias) a fait un four ».
Imprudent. Je ne vous taquine pas, je suis très sérieux, je vous conseille vraiment de la prudence, c’est idiot mais on en est là …
Le reste j’irai le commenter sur place.
Quant à votre article du cercle Aristote, je le trouve excellent même si j’ai quelques réserves, vous posez très bien la problématique.
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erQar
18 novembre 2014 13:37
ha oui c’est intéressant de ce point de vue
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allons y pour lobbyiste....ici, il y a un lobby est obligé de demander aux autres lobbies si sa loi peut être acceptée...
Et en effet, ce système n’est pas à l’abri d’un bernays qui cherchera à manipuler la masse. Mais, il peut y avoir des lobbys pouvant légitimement apporter un contre argument pour contrer cette loi lors d’un débat dans cette assemblée. ou bien, un groupe peut voir le jour suite à la promulgation de cette loi pour la faire abroger.
-Ici, le rôle du représentant est relever les ou l’argument qui fera pencher son choix.
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Et ainsi se perd de vue l’intérêt général aussi bien que la nuance et l’intelligence susceptibles de se nicher dans les propos du "camp" (ou lobby) adverse.
-
Je ne suis pas d’accord avec vous, car les autres lobbies réfléchiront sur l’avantage que cela peut apporter à son groupe et donc à l’intérêt général
-
Par exemple le groupe qui veut supprimer la loi de 1973, les autres lobbies réfléchirons à l’avantage que cela peut apporter à son groupe et donc à la France car cette loi a une porté nationale. Il faut pas penser que le représentant d’un lobby s’exprime uniquement sur le sujet de son groupe...il doit pouvoir répondre à l’ensemble des questions. -
Éric Guéguen
18 novembre 2014 14:06
@ erQar :
"les autres lobbies réfléchiront sur l’avantage que cela peut apporter à son groupe et donc à l’intérêt général"
Pas d’accord du tout sur le "et donc". Et c’est précisément pourquoi je ne crois pas aux lobbies. Remarquez, nous sommes déjà dans la situation des lobbies, vous, en gros, ce que vous proposez c’est que les petites gens puissent aussi avoir les leurs. c’est mieux, c’est sûr, mais c’est du bricolage. C’est étendre le mal afin que chacun en bénéficie. -
Éric Guéguen
18 novembre 2014 14:18
Merci d’avoir lu les deux articles.
N’hésitez pas à venir en débattre, que ce soit sur Causeur (et non Clauseur
) ou sur le cercle Aristote. Cela permettrait de montrer aux lecteurs de ces deux sites qu’il y a des discussions possibles sur la démocratie et son avenir, ce qui est malheureusement rarement le cas hors d’Agoravox.
Pour ce qui est de BHL, sa pièce est bel et bien un four (cf. B, 1). C’est un fait, pas une attaque. Je pense que les gens de Causeur.fr, eux-mêmes, auraient changé l’expression si elle posait problème. Pourtant ils l’ont prise en compte car moi j’avais écrit "a fait four", et eux ont rajouté "un". -
maQiavel
18 novembre 2014 14:34
-C’est étendre le mal afin que chacun en bénéficie.
------> C’est exactement la vision d’erQar.
En fait il considère que la communauté nationale n’existe pas, donc la France n’est au fond qu’un territoire peuplé d’individus traversés par des désirs et des passions à satisfaire. Lorsque des personnes avec les mêmes désirs et passions se réunissent, cela donne un égrégore.
Et la politique ne sert au fond qu’à articuler les différentes passions des groupes les plus puissants … qui sont en fait ceux qui ont le plus grand nombre d’individus qui pourrons utiliser la l’ Etat Français qui n’ a plus aucune substance à leur profit.
Les individus sans communauté seront évidemment exclut de fait de ce système, y compris ceux qui ne considère d’autre communauté que la nation, avec ces deux groupes, on a déjà la plupart des personnes, sans doute vous et moi y compris.
-vous proposez c’est que les petites gens puissent aussi avoir les leurs
------> Même pas les petites gens qui seront de facto exclut puisque finalement chaque communauté se désignera des oligarques pour parler en leur nom.
C’est proposer que les religieux et quelques autres groupes puissent avoir des lobbies politique reconnu par l’Etat et ainsi gouverner.
Mais ce qui est terrible, c’est cette conception de la France comme une coquille vide, une zone de flux traversé par des passions et des sentiments à satisfaire, le paroxysme de la société de consommation appliqué à la politique.
Et on le ressent bien dans sa phrase : « les autres lobbies réfléchiront sur l’avantage que cela peut apporter à son groupe et donc à l’intérêt général"
C’ est tout à fait logique puisque la nation n’ existe plus , il n’ a plus que des intérêts de différents groupe de pression bien organisé , le consensus entre ces groupes est donc assimilé à l’ intérêt général ( je ne parle même pas de Bien commun parce là on est dans autre univers).
-
erQar
18 novembre 2014 14:34
eric,
-
Pas d’accord du tout sur le "et donc"
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Vous savez dans le processus de réflexion sur la cité, nous avons des priorités et ensuite nous élargissons notre champs de vision. Ici, les représentants sont tous français..et donc une personne qui est tiré au sort et élu en suite est un français qui participe à l’organisation de la cité....seulement son mandat doit se concentrer prioritairement dans la proposition de loi que lui a assigné son groupe.
-
Et c’est précisément pourquoi je ne crois pas aux lobbies.
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C’est effectivement un lobby dans la proposition de loi, mais dans le vote des autres loi, il est en tant que français. Par exemple si nous faisons tout les trois partie du lobby Aristoteles (je préfère), si maQ est tiré au sort et qu’il ensuite élu, vous lui ferez pleinement confiance dans ce mandat...et le choix de ses votes, non ? Moi si, même si on est pas complètement d’accord avec lui...Un autre exemple, tu as une caroline fourest, un bhl et une frida dans le groupe progressiste, frida se retrouve représentant de ce groupe, je pense qu’elle votera en fonction de son groupe...
-
Ce qu’il y a de magique dans ce système, c’est que plus le lobby sera grand et plus les gens ne se retrouveront pas dans les représentants de ce lobby.... et normalement il devrait y avoir un équilibre entre nombre et la cohérence des votes du représentant avec l’individu.
-vous, en gros, ce que vous proposez c’est que les petites gens puissent aussi avoir les leurs
-Exactement et en plus, le fait ne pas être ostracisé..les français reprendront confiance en leur pouvoir
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c’est du bricolage.
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C’est toujours mieux que rien
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C’est étendre le mal afin que chacun en bénéficie.
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Non c’est un rééquilibrage de la force des lobbies...avec ce système, on coupe l’herbe du pied des puissants lobbies et de sa puissance financière qui n’est plus effective...seul le nombre compte e donc le poids démographique.
On change totalement de paradigme. -
erQar
18 novembre 2014 14:37
Les individus sans communauté seront évidemment exclut de fait de ce système, y compris ceux qui ne considère d’autre communauté que la nation, avec ces deux groupes, on a déjà la plupart des personnes, sans doute vous et moi y compris.
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NON tu déformes ce système...tout le monde a une priorité ou bien une sensibilité et il y aura toujours un groupe qui lui correspond..à moins d’être exigeant comme toi... -
erQar
18 novembre 2014 14:55
Même pas les petites gens qui seront de facto exclut puisque finalement chaque communauté se désignera des oligarques pour parler en leur nom.
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Non les représentants des lobbies ne sont pas des oligarques, car ils sont tiré au sort dans le lobby et aussi élu et aussi révocable.
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C’est proposer que les religieux et quelques autres groupes puissent avoir des lobbies politique reconnu par l’Etat et ainsi gouverner.
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J’ai dit que les lobbies trop important ne représenteront pas fidèlement les individus et il y aura automatiquement un rééquilibrage. Mais pourquoi tu focalise sur l’aspect religieux ? il peut y avoir un groupe important d’identitaire...
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Mais ce qui est terrible, c’est cette conception de la France comme une coquille vide
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Mais la France c’est une langue et un territoire et à l’intérieur, il y a des individus émotionnels et qui ont le droit de exister et d’organiser la cité.
Alors que toi tu donne une définition et cette définition n’est pas la même pour l’ensemble des français. C’est toi qui standardise le Français en lui donnant une définition générique...c’est despotique !
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C’ est tout à fait logique puisque la nation n’ existe plus , il n’ a plus que des intérêts de différents groupe de pression bien organisé
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mais c’est la raison pourquoi on vote...c’est pour faire pression...la différence c’est que c’est le nombre qui compte et les idées qui triomphe
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le consensus entre ces groupes est donc assimilé à l’ intérêt général ( je ne parle même pas de Bien commun parce là on est dans autre univers).
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Mais un représentant qui vote une loi qui n’a pas de rapport avec son lobby...il fera un choix en fonction de l’intérêt général...en quoi ce que je viens de dire est une aberration ?
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WakeUp
18 novembre 2014 15:37
@erQar
Je pense que vous ne saisissez pas à quel point ce que vous décrivez est proche de notre système actuel, en tout cas c’est comme cela que je le perçois.
Je me permets donc de modifier une partie de votre texte pour commencer mon propos :
[...] Ce serait pas génial ? Bien sûr à chaque élection les individus doivent choisir leur parti et il est possible d’en changer et d’adhérer à un autre parti et de faire disparaître des partis...par exemple dans cette période de campagne pré-élection...
-
Par exemple, en période de validation des partis....mon parti n’ a plus le seuil de signatures nécessaire, je me retrouve sans parti, et donc je regarde quel parti est le plus en relation avec mes aspirations...si il y en a 1 et il y a en aura toujours 1...mais admettons, qu’il y en ai aucun...je fais une proposition pour en créer 1 qui ressemble au précédent mais plus généraliste...et si il n’y a pas le seuil suffisant, je regarde les autres partis qui sont en création et je regarde, si il y en a un qui correspond et qui a le seuil...si oui c’est bon, si non, alors j’attends les prochaines élections...Votre notion de "groupe de sensibilité" avant l’élection/tirage au sort impliquera exactement les mêmes dérives que celle rencontrées actuellement. A savoir le clientélisme et la lutte pour la médiatisation entraînant de facto une certaine forme de corruption et de mensonge.
Comme maQiavel, je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument faire parti d’un groupe précis, ou que votre représentant fasse absolument parti d’un groupe d’aspiration précis. Est-ce parce que vous vous sentez avant tout religieux et que pour vous cela détermine l’ensemble de vos décisions politiques ?
Alors comprenez que ce n’est absolument pas le cas de tout le monde :
Aujourd’hui, la lecture politique officielle de l’échiquier politique ne permet plus du tout de regrouper correctement les gens par sensibilité... mais l’a t-elle pu un jour ? Les partis n’ont-ils pas créés de fausses identités politiques, finalement totalement schizophrènes (anti-colonialiste mais pro-immigration, tolérant et libéral mais universaliste, etc.) ?Nous détacher des groupes de sensibilité politique -ce qui est fait de facto par le tirage au sort dans la population citoyenne- permet :
- D’empêcher le phagocytage d’une catégorie par une autre ou par un groupe d’influence : on ne peut contrôler ce qui n’existe pas.
- D’obtenir une bonne représentativité sur TOUTES les questions, à tout instant. Je me permets de détailler ce point qui me semble souvent occulté : chaque citoyen devant une question posée, peut produire un avis structuré (si on lui en donne les moyens), même devant une question qu’il n’a jamais entendue. Cela permet une flexibilité beaucoup plus importante que le système purement électif : votre vote - ou non-vote - aux élections présidentielles était-il représentatif de votre avis sur la question des ondes électromagnétiques et de leur influence sur le corps humain ?
La réponse étant plutôt non, quelle que soit la décision prise par le représentant -élu d’après des sensibilités diverses mais limitées en nombre- elle ne pourra pas correspondre à la volonté de la population. Et il ne s’agira même pas de mensonge ou de tromperie électoraliste.
Une assemblé tirée au sort ne serait pas en accord avec la population seulement au moment de la sélection et sur des questions précises, mais à chaque instant de son mandat (pourvu qu’il soit court et non-renouvelable). Elle est un potentiel infini et toujours juste (selon le canon démocratique et grâce à la représentativité statistique) de décisions politiques. -
erQar
18 novembre 2014 16:21
Bonjour Wake up,
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Ce serait pas génial ? Bien sûr à chaque élection les individus doivent choisir leur parti et il est possible d’en changer et d’adhérer à un autre parti et de faire disparaître des partis...par exemple dans cette période de campagne pré-élection...
-
Oui effectivement...on est pas loin de ce qui existe, hormis l’adhésion a une sensibilité particulière et prioritaire (l’individu souhaite faire triompher une cause et la faire entendre au reste du groupe). De plus à la différence des partis, c’est un militant de base qui est dans un premier temps tiré au sort et ensuite une élection pour choisir son représentant...ce représentant peut être révocable, si il trahit la ligne de son parti pour mettre le deuxième de l’élection
-
C’est une grande différence et pour créer un parti, il faut juste acquérir un seuil de personne. Et il n’y pas de contrainte idéologique, les courant de pensée les plus divers et varié doivent pouvoir s’exprimer dans cette chambre. Est ce que vous comprenez
-
Votre notion de "groupe de sensibilité" avant l’élection/tirage au sort impliquera exactement les mêmes dérives que celle rencontrées actuellement.
-
Je ne suis pas d’accord, car le représentant peut être révocable si il vote à l’envers et le groupe dissout si il n’y a plus de représentant.
-
A savoir le clientélisme et la lutte pour la médiatisation entraînant de facto une certaine forme de corruption et de mensonge.
-
Effectivement bernays est l’ennemi de ce système parce que la médiatisation est abondante dans notre société ...à la grande différence que ce n’est pas le représentant qui compte mais le parti
-
Comme maQiavel, je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument faire parti d’un groupe précis, ou que votre représentant fasse absolument parti d’un groupe d’aspiration précis.
-
C’est simple, c’est que un groupe se focalise essentiellement sur projet précis et qui est fondamentale pour l’ensemble de la population...par exemple, la suppression de la loi de 1973...qui est une loi technique et qui peut avoir une répercussion énorme dans le quotidien des français
-
Nous détacher des groupes de sensibilité politique -ce qui est fait de facto par le tirage au sort dans la population citoyenne- permet :
-Mais il y a aussi un tirage au sort dans mon système
-
D’obtenir une bonne représentativité sur TOUTES les questions, à tout instant.
-Je ne suis pas d’accord avec vous, la loi de gauss montre que c’est la majorité et exceptionnellement une minorité qui est représenté...alors qu’un tirage aux sort dans un part, c’est 100 % de content
-
La réponse étant plutôt non, quelle que soit la décision prise par le représentant -élu d’après des sensibilités diverses mais limitées en nombre- elle ne pourra pas correspondre à la volonté de la population
-
Mais le tirage au sort aussi a la même contrainte et il y aura plus de frustré dans ce système que le mien...car dans le mien tous les tiré au sort correspond à l’attente des individus...
-
Une assemblé tirée au sort ne serait pas en accord avec la population seulement au moment de la sélection et sur des questions précises, mais à chaque instant de son mandat (pourvu qu’il soit court et non-renouvelable). Elle est un potentiel infini et toujours juste (selon le canon démocratique et grâce à la représentativité statistique) de décisions politiques.
-
C’est là que je suis pas d’accord...car qui fait les lois et les propose ? et cette assemblé ne fera que donner un avis en votant les lois (ce qui sera plus juste que le système actuel), mais qui n’aura pas de compte à rendre et le risque d’avoir des personne qui ne s’investisse pas du tout dans l’organisation de la cité. Est ce que vous me suivez ? un système qui demande à l’individu d’adhérer à un groupe et qui est sélectionné pour le faire...est plus investi qu’un quidam qui est là parce que le sort en a décidé....c’est ce principe qui est occulté dans votre système...l’adhésion, la volonté de changer un truc parce que vous pensez cela juste....content
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WakeUp
18 novembre 2014 17:24
Tout d’abord merci pour votre réponse !
Ce fil est l’un de ceux qui me font rester sur AgoraVox.-
C’est une grande différence et pour créer un parti, il faut juste acquérir un seuil de personne. Et il n’y pas de contrainte idéologique, les courant de pensée les plus divers et varié doivent pouvoir s’exprimer dans cette chambre. Est ce que vous comprenez
—> Mais du fait de la taille de la chambre et du caractère partiellement électif d’une partie de votre processus, les sensibilités qui représentent moins de la proportion d’un siège (et notre système actuel montre que c’est en fait plus que ça) n’apparaîtront jamais -jamais- dans la chambre. Le tirage au sort direct de la chambre, permettra à cette sensibilité d’avoir une chance non nulle d’apparaître, et donc d’apparaître statistiquement un jour ou l’autre...-
Je ne suis pas d’accord, car le représentant peut être révocable si il vote à l’envers et le groupe dissout si il n’y a plus de représentant.
—> Effectivement la révocabilité permet de s’assurer de la représentativité... sur les questions posées préalablement à l’élection ! Quid des questions qui adviendraient pendant le mandat et qui ne pourraient attendre le cycle suivant ? Comment, et sur quel base révoquer un représentant qui ne serait pas d’accord sur une question posée a posteriori ?
—> Je suis réellement intéressé par votre réponse, car c’est une de mes interrogations qui ne concerne pas que votre système, mais le système révocatoire en général.-
C’est simple, c’est que un groupe se focalise essentiellement sur projet précis et qui est fondamentale pour l’ensemble de la population...par exemple, la suppression de la loi de 1973...qui est une loi technique et qui peut avoir une répercussion énorme dans le quotidien des français
—> Je pense que c’est une différence conceptuelle. Je crois pour ma part que les questions fondamentales émergement bien plus simplement du brouhaha des discussions entre individus, que des concertations internes aux groupes et préalables aux confrontations avec les autres groupes (période électorale). C’est mon expérience en entreprise qui parle : rien de fort ne sort jamais des réunions. Ce qui est intéressant, d’un point de vue de l’intérêt général je veux dire, se construit dans le couloir. La comparaison doit s’arrêter là bien sûr et est peut-être faussée par la différence d’échelle.-
Je ne suis pas d’accord avec vous, la loi de gauss montre que c’est la majorité et exceptionnellement une minorité qui est représenté...alors qu’un tirage aux sort dans un part, c’est 100 % de content
Mais le tirage au sort aussi a la même contrainte et il y aura plus de frustré dans ce système que le mien...car dans le mien tous les tiré au sort correspond à l’attente des individus...
—> Le tirage au sort dans un parti ferait 100% de content... oui, jusqu’au moment de la prise de fonction où ce parti, minoritaire deviendra impuissant... Je n’ai jamais prétendu qu’autre chose que la majorité gouvernerait. Mais plutôt que la majorité ne serait pas représentée toujours par les mêmes personnes et resterait en accord avec l’opinion majoritaire de la population. Je ne vois pas par ailleurs comment votre système pourrait amener une opinion minoritaire à l’emporter d’une façon qui ne serait pas présente dans un système à tirage au sort direct.(je pense notamment à la propagande)-
C’est là que je suis pas d’accord...car qui fait les lois et les propose ? et cette assemblé ne fera que donner un avis en votant les lois (ce qui sera plus juste que le système actuel), mais qui n’aura pas de compte à rendre et le risque d’avoir des personne qui ne s’investisse pas du tout dans l’organisation de la cité. Est ce que vous me suivez ? un système qui demande à l’individu d’adhérer à un groupe et qui est sélectionné pour le faire...est plus investi qu’un quidam qui est là parce que le sort en a décidé....c’est ce principe qui est occulté dans votre système...l’adhésion, la volonté de changer un truc parce que vous pensez cela juste....
—> Là je vous rejoins totalement ! Dans ma réflexion sur ce système il faut bien évidement des contrôles, un rendu des comptes, des obligations, etc. Cela ne me semble pas insurmontable, et, que cela soit votre système ou celui qui n’est pas encore bien défini dans ma tête, il m’est avis que nous partagerons beaucoup de solutions sur ce point !
Pour ce qui est de la proposition, la chambre elle-même peut faire des propositions. La population aussi, ou tout groupe de citoyens (je ne prétends pas non plus interdire la possibilité de rassemblement). Cela risque d’être un joyeux bordel au début, mais à long terme, et nous devons penser aussi à long terme, il se pourrait que cela devienne stable.
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Malgré nos divergences, je perçois votre système assez accessible depuis notre position actuelle et donc totalement envisageable en tant que système transitoire - pourvu qu’il porte en lui le caractère transitoire...
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erQar
19 novembre 2014 01:35
Pardon Wake up , je ne vous ai pas vu..j’arrive un peu tard...vous devriez voir le fil ou j’explique à maQ ce qu’il faut faire au niveau des institutions
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Mais du fait de la taille de la chambre et du caractère partiellement électif d’une partie de votre processus, les sensibilités qui représentent moins de la proportion d’un siège (et notre système actuel montre que c’est en fait plus que ça) n’apparaîtront jamais -jamais- dans la chambre. Le tirage au sort direct de la chambre, permettra à cette sensibilité d’avoir une chance non nulle d’apparaître, et donc d’apparaître statistiquement un jour ou l’autre...
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C’est mieux que ça..car le nombre de tiré au sort est plus important et il y aura une élection pour choisir le classement de la représentativité.
je rappelle que tout le monde est dans un groupe, y compris un groupe sans sensibilité politique que je nomme Agroupe
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Quid des questions qui adviendraient pendant le mandat et qui ne pourraient attendre le cycle suivant ?
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pas compris la question
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Comment, et sur quel base révoquer un représentant qui ne serait pas d’accord sur une question posée a posteriori ?
-Par exemple un site internet est mis à disposition pour que le membre du groupe puisse expliquer la raison de son vote..si vous n’appréciez les choix du représentant, alors vous le signaler, comme signaler un abus et raison de votre désapprobation en commentaire ou pas ...important, il doit être visible de tous. Dans ce principe, ilsuffit qu’il en est un qui soit pas d’accord avec de bon argument pour faire éjecter le représentant
-oui, jusqu’au moment de la prise de fonction où ce parti, minoritaire deviendra impuissant...
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C’est le but de pouvoir donner la priorité au nombre..il y a le principe de proportionnalité dans cette chambre
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Je crois pour ma part que les questions fondamentales émergement bien plus simplement du brouhaha des discussions entre individus, que des concertations internes aux groupes et préalables aux confrontations avec les autres groupes
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C’est pas faux, la faille de ce principe est la manipulation des médias qui peut orienter la création de tel groupe plus que d’autres..mais internet est là..
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Le tirage au sort dans un parti ferait 100% de content... oui, jusqu’au moment de la prise de fonction où ce parti, minoritaire deviendra impuissant... Je n’ai jamais prétendu qu’autre chose que la majorité gouvernerait. Mais plutôt que la majorité ne serait pas représentée toujours par les mêmes personnes et resterait en accord avec l’opinion majoritaire de la population. Je ne vois pas par ailleurs comment votre système pourrait amener une opinion minoritaire à l’emporter d’une façon qui ne serait pas présente dans un système à tirage au sort direct.(je pense notamment à la propagande)
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Pouvez vous reformuler votre question ..peut être accompagné par un exemple concret ?
-Pour ce qui est de la proposition, la chambre elle-même peut faire des propositions.
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Bien sûr, c’est son rôle premier..c’est le principe de la création du groupe pour éviter que le projet de loi se disperse dans les oubliettes...le représentant à cette tâche première de faire les propositions de loi et d’en informer les membres de son groupe de l’avancée de celui-ci.
Par contre, chaque représentant est limité dans le nombre de proposition de loi...par contre le représentant du groupe sans sensibilité peu faire ou pas des propositions de loi.
-La population aussi, ou tout groupe de citoyens (je ne prétends pas non plus interdire la possibilité de rassemblement).
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Hé bien, il est possible de faire des propositions de création de groupe (recherche par mot clé)...comme ici, il faut soumettre l’idée et voir que cela ne fait doublon et est conforme à l’éthique.
-Cela risque d’être un joyeux bordel au début, mais à long terme, et nous devons penser aussi à long terme, il se pourrait que cela devienne stable.
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Oui au début cela va être assez nouveau et il va y avoir un autre centre d’intérêt....on arrêtera de voter pour la télé réalité mais pour son représentant et pourra le dégager si il nous trahi
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je vous invite à voir sur ce fil les étapes (il y en a 10, je crois) à suivre pour mettre en place ce système...c’est l’avantage de ne pas bouleverser complètement les institutions
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