samedi 15 novembre 2014 - par maQiavel

Pourquoi sommes-nous en oligarchie ? Quelles solutions

Cet article n’est en aucun cas une analyse politique mais les balbutiements d’une réflexion personnelle qui n’en est qu’à ses débuts et que j’aimerai partager pour la confronter afin de percevoir la question sous divers angles et la faire évoluer.

Avant tout voici une vidéo dans laquelle « Les propos d’Alain » sont lus par Jean-Pierre Lorit.

Les types de gouvernements

Nous connaissons tous la classification théorique traditionnelle qui sépare les types de gouvernements en trois catégories (la démocratie, l’aristocratie et la monarchie) auxquels on rajoute parfois leur opposé (ochlocratie, oligarchie, tyrannie).

Un premier constat : ces types de gouvernements ne sont que des formes théoriques qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.

En effet la démocratie, combinaison de ????? /dêmos, « peuple » et ?????? / krátos, « pouvoir », autrement dit" le peuple exerçant le pouvoir", au sein d’un Etat, n’a jamais existé.

Comme le précise Rousseau dans le contrat social : « A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne sauroit établir pour cela des commissions sans que la forme de l’administration change »

Même dans le régime Athénien que nous appelons « Démocratie Athénienne », ce que l’ assemblée des citoyens ne pouvait pas faire , elle le déléguait soit à des tirés au sort ( dont le mécanisme par le principe de rotation de charges et d’ égalités des chances d être choisi ne remet pas en cause la nature démocratique ) , soit à des élus ( et cela est plus problématique , car l’élection est un mécanisme voulu comme aristocratique ) pour les charges qui requérait de la compétence comme celle de stratège.

Venons-en à la monarchie, du grec mono « seul », arke « pouvoir », autrement dit le« pouvoir d’un seul ».Cela non plus n’a jamais existé au sein des Etats, on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul. Le monarques pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir. Dans les monarchies le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.

Et enfin occupons nous du cas de l’aristocratie : aristoi , les meilleurs, et kratos , pouvoir, autrement dit le pouvoir exercé par les meilleurs. Mais qu’est ce que le meilleur ? On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans une communauté. Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps, ce qu’exprimait Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra » : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».

Puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu, on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.

Les sociétés complexes sont structurellement oligarchiques

Par société complexe, j’entends ici, des sociétés dans lesquelles existe une division sociale et technique du travail.

Dans les communautés primitives, parce qu’elles disposent de techniques simples, la division du travail est absente ou faible (se basant sur le sexe et/ou l’âge), l’organisation politique est dites minimale (organisation dans laquelle personne, ni individu ni instance, ne possède le monopole du pouvoir, il est immanent dans la communauté), les décisions sont prises collectivement.

La révolution néolithique et les changements paradigmatiques qu’elle a amenés ( dont la sédentarisation et l’ augmentation de la démographie ) vont de pair avec d’importants changements sociaux dont une stratification des populations et la formation de la pyramide du pouvoir hiérarchique qui préfigurent la future organisation des premiers grandes cités Etats de l’Histoire qui voient le jour quelques millénaires plus tard.

La division sociale et technique du travail a pour conséquence structurelle que le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social : la catégorie d’individus qui occupent ce champ est apellé oligarchie (membre d’une oligarchie, du grec ancien ????????? / oligarkhía, dérivé de ?????? / olígos « petit », « peu nombreux », et ???? /árkhô « commander », est donc une forme de gouvernement ou le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes).

Ainsi, pour répondre à la question : « pourquoi sommes-nous en oligarchie ? » La réponse à cette question est la suivante : pour des raisons structurelles et non conjoncturelles, il ne peut en être autrement, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient.

On pourrait représenter de façon simplifiée le pouvoir au sein des Etats comme une série de cercles concentriques : plus on se rapproche du centre, plus on a d’influence politique sur les décisions Etatiques, plus on s’en éloigne, moins on en a.

Pourquoi, dans ce cas parle-t-on, des types de gouvernements théoriques puisqu’il n’existe que des oligarchies ?

Les raisons sont symboliques et psychologiques. Le pouvoir est avant tout une symbolique qui construit (et est construite) par des représentations mentales, il découle des attributs qui lui sont associés, de ses symboles qui construisent la légitimité de ceux qui les détiennent.

« Le Pouvoir est une chose étrange. Le Pouvoir réside là où les hommes pensent qu’il réside, c’est un tour de passe, une illusion, une ombre sur un mur ».Lord Varys , Game of thrones.

Ainsi, lorsque l’on parle de monarchie, c’est qu’un individu incarne symboliquement le pouvoir à savoir, le monarque et lorsque l’on fait allusion à la démocratie, c’est le peuple qui l’incarne symboliquement.

Discours de légitimation des oligarchies : le cas du système représentatif moderne et de l’égalité

On entend quelques fois ce discours, souvent de droite, selon lequel nos sociétés seraient égalitaristes. Qu’en est-il réellement ?

-Sur le plan économique : l’écart de rémunération entre patron et salarié n’a cessé de se creuser dans le monde, il est de 354 aux Etats unis et de 104 en France.

Autre chiffre révélateur : la richesse combinée des 85 personnes les plus riches du monde est égale à celle de la moitié la moins riche de l’humanité.

Il ne s’agit pas ici de déterminer si ces inégalités économiques sont bonnes ou mauvaises mais d’illustrer le fait qu’on ne peut décemment parler d’égalitarisme dans le domaine économique.

-Sur le plan politique : on pourrait facilement rire au nez de ceux qui prétendraient que nous sommes tous égaux politiquement, et que cette égalité inclue aussi bien les patrons de Goldman Sachs que les sans abris.

Mais montrons que cette égalité politique n’existe pas en partant du grand principe des gouvernements représentatifs, la représentativité : le principe de l’élection de représentants, implique, sous une quelconque modalité, un choix et donc l’établissement de distinctions entre les citoyens. La représentation se présente alors comme la forme sous laquelle les électeurs désignent des représentants pour prendre les décisions politiques et à les mettre en œuvre, à leur place. C’est le principe de distinction dans les gouvernements représentatifs.

Il ne s’agit pas non plus d’un plaidoyer pour abolir le régime représentatif et mettre en place l’égalité politique mais de montrer qu’on ne peut parler d’égalitarisme sur le plan politique car elle n’existe pas.

Si l’égalitarisme n’existe pas sur le plan politico –économique, pourquoi ces hommes de droite perçoivent ils un égalitarisme dans nos sociétés ?

Il y’a je crois à ce niveau, deux types de confusions :

-La première consiste à confondre le terme égalité et indifférenciation. Il existe en effet des discours idéologiques de nivellement, refusant toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence , aussi bien entre l’homme et la femme ( théorie du genre ), entre le maître et l’élève, entre le père et le fils , entre le bien et le mal, entre le beau cet le laid dans une logique du « tout se vaut ». Ce discours serait à l’origine d’une « démocratie » sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.

Une des choses que l’on peut montrer, c’est que l’indifférenciation est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les sociétés complexes : puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, il nait la nécessité pour les oligarques de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.

Dans les sociétés modernes capitalistes techniciennes globalisés, ce phénomène s’est amplifié : pour établir une économie qui soit prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Les êtres doivent devenir des paramètres, des personnifications de structures économiques.

Cette uniformisation n’est aucun cas de l’égalitarisme car elle ne concerne que les masses ceux qui sont à la périphérie, et non l’oligarchie qui est au centre ou s’en rapproche.

Par exemple, les discours pour l’égalité homme /femme se focaliseront sur la parité homme /femme comme représentant politique, ce qui peut à première vue paraitre égalitariste, à condition d’oublier la distinction politique primordiale entre électeurs et représentants, ou la distinction économique primordiale entre riches et pauvres.

-La seconde confusion consiste à confondre les discours de légitimation des oligarchies avec la pratique réelle du pouvoir.

Toute oligarchie fait face à la nécessité de légitimer sa place dans la société ; par exemple dans les anciennes monarchies, le droit divin est la justification d’un pouvoir par le choix de Dieu, choix souvent exprimé par l’affirmation d’une généalogie, d’une « race choisie ».

Dans les régimes représentatifs modernes, le discours de légitimation des oligarchies s’articule autour de la thématique de l’égalité, même si dans la pratique, comme toutes oligarchies, elles essaient simplement par de préserver leurs places, par des mécanismes qu’il serait trop long de décrire ici.

Les régimes représentatifs que nous appelons « démocratique » sont en réalité des régimes mixtes entre oligarchie et ochlocratie (régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté, dans notre cas, par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).

Fondamentalement dans ce régime ochlo-oligarchique, le peuple est vu comme une masse irrationnelle constituée de consommateurs passifs devant être organisés par une élite (les dirigeants mènent le peuple en le manipulant, en le flattant et en appelant aux passions pour le faire agir comme ils le souhaite , la satisfaction des désirs égoïstes rendant les masses, heureuse et par conséquent docile).

Gouvernements mixtes et contre pouvoirs

Nous sommes donc dans des oligarchies légitimant leur pouvoir par un discours idéologique et s’appuyant sur les types de gouvernements théoriques comme symbole. Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.

Dans les propos d’Alain de la première vidéo, il est dit : « Et je crois bien que dans toute constitution il y a de la monarchie, de l’oligarchie, de la démocratie, mais plus ou moins équilibrées ». Ce qui rejoint Rousseau dans le contrat social « Ainsi il y a un point où chaque forme de Gouvernement se confond avec la suivante ».

Après avoir fait ce constat, ce que le philosophe Alain appelle la démocratie, ce sont les contre pouvoirs : « Où est donc la Démocratie, sinon dans ce troisième pouvoir que la Science Politique n’à point défini, et que j’appelle le Contrôleur ? Ce n’est autre chose que le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre. La Démocratie serait, à ce compte, un effort perpétuel des gouvernés contre les abus du pouvoir ».

On retrouve une thématique importante aux yeux de cet analyste politique qu’était Machiavel, la nécessité d’instances de surveillance des pouvoirs publics : « Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».

C’est sur cette base qu’il va élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres.

C’est aussi l’intuition du philosophe Alain qui conclut la vidéo par : « Et, comme il y a, dans un individu sain, nutrition, élimination, reproduction, dans un juste équilibre, ainsi il y aurait dans une société saine : Monarchie, Oligarchie, Démocratie, dans un juste équilibre. »

En d’autres termes, pour reprendre l’image des cercles concentriques, le gouvernement mixte est celui ou la périphérie exerce un contrôle via des institutions de contre pouvoirs sur le centre.

Le centre n’est certes plus dans notre réalité moderne capitaliste occupé par les politiques, que l’on pourrait représenter quelques couches plus loin, mais la sphère politique reste d’une importance capitale, car servant de chambre d’enregistrement des décisions prises par le centre et sans lequel il ne peut rien faire.

A nous d’en tirer les conséquences.

Sources vidéos :

Nestapaname2

Histoire populaire

257 réactions

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erQar 18 novembre 2014 22:25

après 1 voir 2 ans de ce système
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je fais parti d’un groupe...et cela ne me convient pas....j’ai vu qu’il y a un groupe super intéressant mais il n’y a pas grand monde..je le mets quand même en priorité. ;;je fais un choix 2 toujours pas grand monde..et les autres ne sont pas intéressant
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le jour de la fermeture des groupes, les groupes que j’ai choisit n’ont pas le seuil de personne...alors, je bascule dans le groupe des Sans groupe
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a ma surprise, je suis tiré au sort...je fais une vidéo standard expliquant qui je suis et mes aspirations...le jour de l’élection, je vote pour un autre candidat et parmi les 4 autres..c’est moi qui suis choisi, alors je décide de ma désister et le 2 à remporter l’élection accepte le mandat
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Est ce que tu comprends le principe ?
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erQar 18 novembre 2014 22:32

bon continuons,
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Je suis dans le groupe apolitique (le groupe par défaut)...Un soir, je suis approché par un lobbyiste, qui me propose de l’argent pour voter en faveur d’une loi...la théorie du genre...il s’avère que j’accepte le deal....le vote arrive et je vote pour....aussitôt, il y en a un qui s’insurge en demandant ma révocation (un bouton sur le compte)....un deuxième, jusqu’à obtenir la majorité...donc je suis éjecté....le deuxième rebelote, et le 3ème, 4ème, 5ème...après le 5ème tiré au sort le groupe n’a plus de représentant...et le lobbyiste ne pourra plus compté sur ce groupe pour faire voter dans son sens....
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Est ce que tu as des question ?

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maQiavel 19 novembre 2014 11:15

-N’importe quoi ta réponse , il n’y a rien de passionnel...c’est juste une action pour redonner un droit qui a été volé au peuple de France

------> Très bien. Dans ce cas , pourquoi en passer par des groupes puisqu’une assemblée tirée au sort sans ce système de catégorisation par sensibilité ferait aussi certainement abrogé cette loi ?

-cela devient n’importe quoi... la vrai étymologie de citoyen..il n’y a rien de religieux dans ce terme

------> Je n’ai pas dit qu’il y’a quelque chose de religieux dans le terme citoyen.

Je te dis ceci , je m’explique dans le détail : le terme citoyen vient des cité Etat de l’antiquité l’antiquité , Rome mais surtout Athènes.Les citoyens étaient ceux qui participaient aux décisions de lacité moyennant respect de certains critères.

Athènes l’ekklèsia était l’ institution centrale où se réunissaient en assemblée les citoyens.Et bien le terme Eglise vient du Grec ancien ekklesia.

A la révolution Française , le terme citoyen a officiellement remplacé celui de « bourgeois », puis il a été étendu au pays dans son entier et on a commencé à parler de citoyen de France.

Être citoyen implique que l’on fait partie d’un corps politique qui octroi des droits et envers lequel on a des devoirs.

Le citoyen exprime non pas son intérêt individuel ou communautaire mais l’intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse.

Vivre ensemble, ce n’est plus, avec la révolution Française , partager la même religion ou être, ensemble, sujets du même monarque ou être soumis à la même autorité, c’est être citoyens de la même organisation politique.

Donc je ne dis pas que le terme cityen est religieux( et heureusement qu’ il ne l’est pas) mais que meme son origine Grecque l’est , d’ ou le fait qu’ il a été récupée pour donner l’Eglise.

De la meme manière la laicité n’ est pas religieuse meme si elle puisse ses sources dans le christianisme.

-avec mon système, un groupe de personne pourrait mettre sur la table un projet de loi qui serait dans l’intérêt du grand nombre et qu’il serait impossible de voir dans le système actuel.

------> Oui mais avec un simple tirage au sort suivi d’élection , ce serait aussi possible non ? Pourquoi en passer par des groupes ?

En fait , c’est ton point 6 qui pose problème, je n’en vois pas l’intérêt.

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erQar 19 novembre 2014 11:57

Salut maQ,
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Très bien. Dans ce cas , pourquoi en passer par des groupes puisqu’une assemblée tirée au sort sans ce système de catégorisation par sensibilité ferait aussi certainement abrogé cette loi ?
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Tu as lu mon dernier commentaire à Wake up et la réponse...je précise que le groupe se concentrera sur ce point et il devra y avoir un retour d’information sur processus de proposition...car les lois des groupes doivent être soumis à des sages/expert pour articuler le sens de la loi de manière effective...et dans ce processus, il peut y avoir cette proposition tomber dans les oubliettes...est ce que tu comprends ? alors que ton assemblée, il n’y a pas de suivi et de reporting...à moins que je n’ai pas compris ton système et j’attends de connaître comment tu articules le reporting d’une loi
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Être citoyen implique que l’on fait partie d’un corps politique qui octroi des droits et envers lequel on a des devoirs.

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OKAIKAI, dans le commentaire à Wake up, pour te faire plaisir....j’ai mis que la crétaion de groupe doit être soumis à un contrôle pour éviter qu’il y a des doublons et il doit être éthique ( l’éthique de maQ )...et il y a une quantité limité de groupe dans l’assemblée (notamment limité par le nombre de représentant) et sur le site internet (par exemple), il pourra ne créer qu’un groupe limité de groupe potentiel (100000 groupes max par exemple) et la recherche peut se faire par mot clé. Et pour proposer les groupes potentiels, il faut un nombre de personne minimum (1000 personnes) et la personne ne peut proposer la création que d’un groupe.

Si c’est pas clair, je peux préciser

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Le citoyen exprime non pas son intérêt individuel ou communautaire mais l’intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse.

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mais pouquoi tu refuse que le français raisonne en fonction de son identité... ?

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Vivre ensemble, ce n’est plus, avec la révolution Française , partager la même religion ou être, ensemble, sujets du même monarque ou être soumis à la même autorité, c’est être citoyens de la même organisation politique.

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Mais les personnes qui sont dans cette assemblée sont TOUS pour le vivre ensemble..sinon, ils ne seraient pas dans cette assemblée

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Oui mais avec un simple tirage au sort suivi d’élection , ce serait aussi possible non ?

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Oui mais que faut il changer dans les institutiions ? et donne moi un exemple avec l’abrogation de la loi de 1973 ?

Moi, j’ai mis les étapes, est ce que tu l’as vu ?

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maQiavel 19 novembre 2014 12:17

Salut erQar

- il n’y a pas de suivi et de reporting...à moins que je n’ai pas compris ton système et j’attends de connaître comment tu articules le reporting d’une loi

------> Le principe du reporting , je n’ai rien contre. C’est le principe de groupe qui me gène.

-mais pouquoi tu refuse que le français raisonne en fonction de son identité... ?

------> Mais son identité est Française , quelle autre identité encore ?Le citoyen Français est celui qui fait de la politique pour la France et en tant que Français.Il ne doit y avoir aucune autre identité à considérer.

Dans sa vie privée , il peut considérer ce qu’ il veut , ça le regarde mais pas quand il a en charge la collectivité.

-Oui mais que faut il changer dans les institutiions ?

------> Ah , moi je suis pour une réforme en profondeur , je t’ai donné un appercu avec les deux chambres.Mais ce sertait trop long à décrire avec un commentaire.

-et donne moi un exemple avec l’abrogation de la loi de 1973 ?

------> Ca peut se faire simplement par référendum ou alors des personnes dans la chambre tirée au sort proposent la loi , et la votent.Mais surtout par référendum.

Je ne vois pas l’intérêt de faire des groupes , cette loi pourrait etre abrogée sans cela.Mais je me répète , moi , ce sont tes groupes qui me gènent et je pense que leur existence politique est innacceptable.

-Moi, j’ai mis les étapes, est ce que tu l’as vu ?

------>Oui , j’ai vu et j’ai dit que le point 6 me pose problème , toujours à cause de la notion de groupe.

Pour le reste on n’est pas dans la même philosophie, moi je ne recherche pas la représentativité parfaite puisque je sais que ça n’existe pas. Et d’ailleurs, ce n’est même pas le but de ma réflexion institutionnelle.

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erQar 19 novembre 2014 12:40

maQ,
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Et qu’en penses tu de ce commentaire ?
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OKAIKAI, dans le commentaire à Wake up, pour te faire plaisir....j’ai mis que la création de groupe doit être soumis à un contrôle pour éviter qu’il y a des doublons et il doit être éthique ( l’éthique de maQ )...et il y a une quantité limité de groupe dans l’assemblée (notamment limité par le nombre de représentant) et sur le site internet (par exemple), il pourra ne créer qu’un groupe limité de groupe potentiel (100000 groupes max par exemple) et la recherche peut se faire par mot clé. Et pour proposer les groupes potentiels, il faut un nombre de personne minimum (1000 personnes) et la personne ne peut proposer la création que d’un groupe.

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Donc au lieu de mettre groupe..tu mets parti politique...est ce que cela te gêne ? donc un parti politique qui tire au sort dans sa base électoral (5 personnes par représentant et un représentant correspond à un seuil de personne) et ensuite élu pour faire des propositions de loi et voter les lois (un reporting doit être fait par le représentant et expliquer son vote)....si la base a une majorité d’insatisfait alors il peut être révocable..entre en scène alors le 2ème élu pour faire le boulot du représentant...si les 5 tirés au sort on tous été révoqué alors il ne pourra plus y avoir de proposition et de vote et de vote des lois pour ce parti.

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Qu’en penses tu hormis le problème de groupe ?

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maQiavel 19 novembre 2014 13:10

-Donc au lieu de mettre groupe..tu mets parti politique...est ce que cela te gêne ? donc un parti politique qui tire au sort dans sa base électoral (5 personnes par représentant et un représentant correspond à un seuil de personne) et ensuite élu pour faire des propositions de loi et voter les lois si la base a une majorité d’insatisfait alors il peut être révocable..entre en scène alors le 2ème élu pour faire le boulot du représentant...si les 5 tirés au sort on tous été révoqué alors il ne pourra plus y avoir de proposition et de vote et de vote des lois pour ce parti.

------> En fait, c’est une manière d’inclure tout le monde dans un parti politique, c’est ça ? Tu utilises le même système qu’aujourd’hui, sauf que tu tire au sort en leur sein avant de procéder à une élection ?

D’ accord, je n’ai rien contre le principe si bien sur ces partis politiques ne sont pas communautaires.

Seulement rend toi bien compte d’une chose, les adhérents aux partis politiques sont très minoritaire dans la population, c’est environ 1% de la population adulte.

Ce qui veut dire que tu auras 1 % de la population qui va se placer dans un parti politique et tout le reste constituera un grand parti au sein du quel on va tirer au sort avant les élections ? Ou alors tu va diviser le grand parti en plusieurs petits parti ( en fonction de quoi ) pour ensuite tirer au sort ?

Quelle différence si on fait la même procédure avec 100 % de la population sans passer par le principe de parti politique ? J’essaie simplement de faire une critique constructive, ne t’inquiète pas , je ne suis pas de mauvaise foi , je trouve que ta proposition va déjà mieux.

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erQar 19 novembre 2014 13:47

rectification : en me relisant, je n’ai pas été clair..
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Suppression du sénat et création d’une chambre représentative populaire
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Rôle de la CRP est de voter des lois et faire des propositions de lois
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La chambre de parlement existe toujours avec les partis politiques existant et ils sont chargé de valider ou rejeter les lois qui ont recueilli entre 50 et 90% dans la CRP (contre pouvoir oligarchique ou aristocratique, c’est selon)
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Pour qu’il y est une représentation du peuple, chaque électeur aura un numéro de compte pour accéder à un site sécurisé à internet. Sur ce site, le citoyen ( ) sera averti si il est tiré au sort et il devra répondre sur son compte si il accepte la volonté de passer une élection pour effectuer le mandat de représentant...sur ce site, il y a aura la présentation des 5 tiré au sort par pour l’élection du représentant de son groupe.
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Donc pour avoir un représentant dans la CPR, il faut un seuil de personne (100 000 personnes 3%) . Si un parti a par exemple 250 000 personnes, il ne pourra compter que 2 représentants et chaque représentant de ce parti devra rendre des compte à 125 000 personnes
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Derrière chaque représentant que l’on nommera groupe. Le représentant aura la tâche de faire des proposition de lois si nécessaire et reporting sur l’avancée de cette loi...et il doit aussi rendre compte du choix de ses votes à son groupe et chaque électeur aura la possibilité de visionner le reporting des autres partis mais il ne pourra commenter avec les autres partis. Seul les membres d’un groupe peuvent commenter son représentant et le révoquer. Si le choix du représentant ne correspond pas à ligne du parti alors son groupe pourra le révoquer suite à l’obtention de la majorité, cette révocation pourra se faire par le biais du site en cliquant sur le bouton signaler un abus, le citoyen ne pourra pas revenir sur sa décision de révocation. Si il ya une révocation , le deuxième de liste lors de l’élection pourra prendre ses fonctions sauf si il refuse. Il ne peut y avoir que les 5 tirés au sort pouvant être représentant de parti, si les 5 sont révoqué...le groupe n’aura plus de représentant et il faudra attendre le renouvellement de la CPR.
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Les propositions de loi seront limité par représentant à hauteur de 5 proposition de loi. Ces propositions de loi devront être soumis aux experts et sages pour passer en cession de vote dan sla CPR. Si la proposition de loi est anti constitutionnel, alors il devra être renvoyer au parti qui devra être chargé de le rendre compatible avec la constitution.
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L’adhésion au parti pourra se faire sur le site internet sécurisé. Et si l’électeur souhaite créer un parti, il devra réunir 1000 personnes pour envoyer sa requête au sage qui valideront selon le caractère spécifique de ce parti qui n’est pas dans la liste déjà existante et il devra être conforme à l’éthique (la tienne maQ ) pour être inscrit sur le site internet et dans la liste officielle d’adhésion des partis.
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L’électeur aura un numéro d’électeur donner par la mairie et il servira à accéder à son compte sécurisé, il ne pourra en avoir que un par personne (sur ce numéro sera indiqué entre autre l’année de naissance et département du lieu de naissance)..si la personne a perdu ses codes d’accès, il faudra qu’il se rende à sa mairie pour le réobtenir avec un code d’accès renouvelé.
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Le choix d’adhésion du parti se fera de la manière suivante, l’électeur devra priorisé et donc hiérarchiser les partis politiques qu’il affectionne. Et si dans les choix de l’électeur aucun ne regroupe le seuil de personne nécessaire, alors il sera intégré dans le groupe Apolitique par défaut.
La sélection de son parti par l’électeur ne pourra se faire que pendant une période d’ouverture de 12 heures. Après ce délai, il y a une fermeture complète et définitive jusqu’à la prochaine session d’ouverture d’adhésion.
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Qu’est ce que tu en penses ?

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maQiavel 19 novembre 2014 14:23

-l’électeur devra priorisé et donc hiérarchiser les partis politiques qu’il affectionne. Et si dans les choix de l’électeur aucun ne regroupe le seuil de personne nécessaire, alors il sera intégré dans le groupe Apolitique par défaut.
La sélection de son parti par l’électeur ne pourra se faire que pendant une période d’ouverture de 12 heures. Après ce délai, il y a une fermeture complète et définitive jusqu’à la prochaine session d’ouverture d’adhésion. Qu’est ce que tu en penses ?

------> Exactement la même chose que je t’ai dites dans le dernier commentaire mais je pense que tu ne m’as pas compris.

Depuis le début, je pense que tu pars d’un postulat qui faux : tu penses que la majorité des gens vont se mettre dans des partis, tu peux même appeler cela parti politique citoyen ou tu ce que tu veux , cela ne change rien au fait que tes électeurs ne choisirons aucun parti dans la très large majorité ;

Par exemple, si je fonde un parti « loi 1973 », il n’attirera même pas 1000 personnes, un autre va faire sortie UE, et il n’attirera pas plus que le nombre de membres actuels de l’UPR.

Est-ce que tu vois ou est le problème ? Je crois que près de 80 voir 90 % de la population sera intégré dans ton parti Apolitique.

Qu’est ce que tu fais avec ce parti ?Tu le scinde en plusieurs petits parti ou tu le laisse comme un grand parti duquel tu tires au sort et organise des élections ?

Et surtout, quelle différence entre faire cela avec 100 % de la population ou 90 % ?

Est-ce que tu me suis ? Si comme je le pense 90 % de la population se retrouve dans le parti Apolitique, quel est l’intérêt des autres partis politiques, puisqu’ils ne regrouperont que 10 % de la population générale ?

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erQar 19 novembre 2014 14:47

Par exemple, si je fonde un parti « loi 1973 », il n’attirera même pas 1000 personnes, un autre va faire sortie UE, et il n’attirera pas plus que le nombre de membres actuels de l’UPR.

Est-ce que tu vois ou est le problème ? Je crois que près de 80 voir 90 % de la population sera intégré dans ton parti Apolitique.

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ha mais ce sera au début certainement le cas...mais n’oublie pas que dans ce système, le groupe Apolitique a des représentants tiré au sort...

Tu vois que mon système intègre tout le monde...et avoue que les gens arrêterons de se plaindre de la situation car chacun d’entre nous à la capacité de changer les choses. Et surtout, la prise de conscience politique sera effective avec ce principe et les gens pourront s’investir sans pour autant se mettre à 100% dans le devoir de citoyen...c’est toute la différence avec toi, la délégation est primordiale si tu ne veux pas ponctionner le temps des citoyens.

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Qu’est ce que tu fais avec ce parti ?Tu le scinde en plusieurs petits parti ou tu le laisse comme un grand parti duquel tu tires au sort et organise des élections ?

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C’est évident, j’ai dit que chaque électeur prend en charge un groupe et ce groupe à la tâche de suivre le représentant...si dans ce groupe, il révoque tous les représentants..alors ils se privent d’un moyen d’action et doivent attendre le renouvellement.

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Si il y a 90% de gens Apolitique, il y aura autant de représentant c’est à 90 % de l’assemblé (qui sont des tirés au sort) qui voteront les lois des 10 % qui s’activent politiquement...est ce que tu comprend le principe ?

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Il se peut que les 90% vote blanc et laisse donc faire les 10%

Il se peut que les 90% vote contre et bloque les 10%

Il se peut quel es 90% vote parfois pour et parfois contre

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et ainsi de suite, est que tu comprends le principe ?

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erQar 19 novembre 2014 15:00

Un autre point,
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Par exemple, si je fonde un parti « loi 1973 », il n’attirera même pas 1000 personnes, un autre va faire sortie UE, et il n’attirera pas plus que le nombre de membres actuels de l’UPR.
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C’EST LA MAGIE DE CE SYSTEME
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Imagine que je me retrouve avec les 90% et donc sans parti...et que bizarrement, je me retrouve tiré au sort...lors de l’élection (donc je parle en théorie à un seuil de personne de 100 000 personnes et je fais la promotion de la création d’un nouveau parti par la même occasion ). Et je précise que je souhaite modifier la loi de 1973...et étrangement, je suis élu de ce groupe ...je pourrais enfin faire une proposition de loi demandant l’abrogation de la loi de 1973....tu imagines cette proposition de loi discuté dans l’assemblé. Bon si j’ai en dessous de 90% de vote pour, je n’aurais aunce chance de passer au parlement (la chambre annexe)...mais j’aurais pu mettre sur le tapis cette idée et la création d’un nouveau groupe....
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TU VA PAS ME DIRE QUE TU CRACHERAIS SUR CE SYSTÈME ?
IL EST MAGIQUE CE SYSTEME

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maQiavel 19 novembre 2014 15:01

- la délégation est primordiale si tu ne veux pas ponctionner le temps des citoyens.

------> Oui ça je le sais très bien , c’est pour cela que je parle d’une chambre tirée au sort.

-Si il y a 90% de gens Apolitique, il y aura autant de représentant c’est à 90 % de l’assemblé (qui sont des tirés au sort) qui voteront les lois des 10 % qui s’activent politiquement...est ce que tu comprend le principe ?

------> Oui j’ai compris mais je te repose la question pour la troisième fois : quelle différence entre faire cela avec 100 % de la population ou 90 % ? Si comme je le pense 90 % de la population se retrouve dans le parti Apolitique, quel est l’intérêt des autres partis politiques, puisqu’ils ne regrouperont que 10 % de la population générale ?

Autant gagner du temps et faire directement le tirage au sort sans passer par les partis , non ?

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erQar 19 novembre 2014 15:05

Autant gagner du temps et faire directement le tirage au sort sans passer par les partis , non ?
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la réponse est dans le commentaire précédent avec l’exemple de la loi de 1973
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maQiavel 19 novembre 2014 15:06

-Imagine que je me retrouve avec les 90% et donc sans parti...et que bizarrement, je me retrouve tiré au sort.. Et je précise que je souhaite modifier la loi de 1973...et étrangement, je suis élu de ce groupe e pourrais enfin faire une proposition de loi demandant l’abrogation de la loi de 1973....tu imagines cette proposition de loi discuté dans l’assemblé.

------> Mais cela peut se faire en tirant au sort directement des gens sans passer par la case parti ou élection. Non ?

Je ne suis pas entrain de cracher sur ton système , j’ essaie de faire des critiques constructives.Je ne vois pas la supériorité de ton système à celui de tirer au sort directement dans la population , en toute sincérité.

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erQar 19 novembre 2014 15:26

Mais cela peut se faire en tirant au sort directement des gens sans passer par la case parti ou élection. Non ?
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Oui c’est possible aussi avec un tirage au sort...mais dans mon système, tu a former un groupe spécifique chargé de mettre en place la fin de cette loi....imagine qu’après avoir former ce parti, le nouveau représentant (car tiré au sort et moi tu oublie) de ce parti remets sur la table ce projet de loi et il passe :
1 scénario : de 60% à 55% rebelote toqué dans l’autre chambre
Mais adhésion plus nombreuse dans ce groupe donc possibilité de continuer la bataille
Baisse du nombre d’adhésion et seuil du groupe non atteint..fin de cette bataille
2 scénario : de 60 à 70% rebelote toqué dans l’autre chambre
Plus d’adhésion et la bataille continu
Moins d’adhésion mais la bataille continu jusqu’au bout
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Je ne vois pas la supériorité de ton système à celui de tirer au sort directement dans la population , en toute sincérité.
-
Pourquoi supériorité, je pense efficacité...La différence avec des tiré au sort, on éparpille l’action politique...alors que là, un parti peut mettre toute son énergie pour faire avancer dans la bataille du bien commun un principe majeur
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j’ essaie de faire des critiques constructives
-

Oui, oui, la critique est nécessaire et un esprit sceptique comme le tiens est nécessaire...c’est pourquoi je te répond...

A propos, j’espère que tu enregistres car cela peut te servir..je suis pas du genre à participer à des ateliers..

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maQiavel 19 novembre 2014 15:52

-Oui c’est possible aussi avec un tirage au sort...mais dans mon système, tu a former un groupe spécifique chargé de mettre en place la fin de cette loi....

------> Mathématiquement ça ne change rien.

Regarde : tu crée un groupe chargé spécifiquement d’abroger cette loi et 1000 personnes se mettent dans le groupe, comme par hasard 1 représentant est tiré au sort, puis élu et mets sur la table le projet de loi.

Quelle différence avec : Tu tires au sort dans la population générale et comme par hasard une personne qui veut l’abrogation de cette loi est choisie et mets sur la table le projet de loi.

-Pourquoi supériorité, je pense efficacité..

------>Je ne vois pas de gain du point de vue de l’efficacité, très sincèrement, je trouve même que la procédure alourdi … puisqu’ on peut arriver exactement au même résultat avec plus simple.

- La différence avec des tiré au sort, on éparpille l’action politique...alors que là, un parti peut mettre toute son énergie pour faire avancer dans la bataille du bien commun un principe majeur

------> Je ne vois pas en quoi le tirage au sort simple éparpille l’action politique puisque dans tous les cas, le même nombre de personnes lutteront contre cette loi, aussi bien dans ton système que dans le tirage au sort simple.

En fait, c’est ça la question fondamentale : quels sont les gains qualitatifs avec ton système ?

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erQar 19 novembre 2014 16:25

Regarde : tu crée un groupe chargé spécifiquement d’abroger cette loi et 1000 personnes se mettent dans le groupe, comme par hasard 1 représentant est tiré au sort, puis élu et mets sur la table le projet de loi.
-
C’est sur un groupe de 100 000 personnes...les 1000 personnes c’est pour être inscrit dans la liste des partis potentiel
-

Quelle différence avec : Tu tires au sort dans la population générale et comme par hasard une personne qui veut l’abrogation de cette loi est choisie et mets sur la table le projet de loi.

-

La différence c’est que 100 000 personnes sont affecté à suivre 1 tiré au sort et non la totalité des tirés au sort suivi par l’ensemble de la population...tu imagine regarder le vote de 600 représentants ? et de demander la révocation de l’ensemble de ceux qui ont voté contre une loi spécifique..à la fin l’électeur ne n’a plus de représentant car il a demandé la révocation de tous les tirés au sort...mon système stabilise la présence des représentants

-

Est ce que tu vois le mécanisme ?

-

Je ne vois pas de gain du point de vue de l’efficacité, très sincèrement, je trouve même que la procédure alourdi … puisqu’ on peut arriver exactement au même résultat avec plus simple.

-

Non ton système est plus lourd car les électeurs doivent suivre tous les tirés au sort...c’est hyper chronophage...alors qu’une répartition des tâches allège le temps de contrôle de l’électeur

-

Je ne vois pas en quoi le tirage au sort simple éparpille l’action politique puisque dans tous les cas, le même nombre de personnes lutteront contre cette loi, aussi bien dans ton système que dans le tirage au sort simple.

-

Si on fait un tirage au sort dans toute la population sans distinction..je vais être cru, mais de pouvoir filtrer par l’intermédiaire d’une élection serait nécessaire. Il n’y a pas ce principe sauf un stage qui demande du temps et tout le monde n’en a pas. moi personnellement cela ne m’intéresse pas de faire ton stage et c’est le cas des 90% de gens. Donc on se retrouve à avec un nombre réduit de potentiel de tiré au sort.

-

En plus, il y en aura peut être un qui souhaitera faire changer cette loi, mais la détermination ne sera pas la même, car le tiré au sort devra aussi se pencher sur d’autre loi...est ce que tu me suit ? Comprends tu l’éparpillement du tiré au sort qui devra dans son mandat court changer ce principe...c’est pourquoi ton système laissera des propositions de loi sur le carreau....car il y aura des contre pouvoir qui chercheront à ralentir le processus de proposition en arguant tel ou tel problème et attendre que les autres lois passent, etc....comprends tu l’éparpillement de l’action politique dans ton système ?

-

En fait, c’est ça la question fondamentale : quels sont les gains qualitatifs avec ton système ?

-

On en discute :

-

Par exemple il y a un filtre parmi les tirés au sort avec l’élection, qui n’est plus effectif si il y a révocation du représentant

-

Concentrer 100 000 personne pour le contrôle de 1 représentant et avoir le pouvoir de révocation que sur lui

-

Évite qu’une action politique tombe dans les oubliettes à cause du renouvellement de l’assemblée et de nouveau tiré au sort qui auront la tâche de reprendre les travaux des précédents. Sauf si le groupe précédent n’avait pas de tâche ou il se foute de la tâche précédente comme dans le groupe Apolitique et pour les autres les membres ont connaissance de l’activité de ce parti

-

Est ce que tu me comprends ?

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maQiavel 19 novembre 2014 16:55

-Sauf si le groupe précédent n’avait pas de tâche ou il se foute de la tâche précédente comme dans le groupe Apolitique

------> Ce qui représente à 90 % de la population dans mon exemple. C’est là le gros problème avec ton système.

et pour les autres les membres ont connaissance de l’activité de ce parti

------> La minorité de 10 %.

-C’est sur un groupe de 100 000 personnes...les 1000 personnes c’est pour être inscrit dans la liste des partis potentiel

------>Mais s’il n’y a dans la population que par exemple 5000 personnes qui s’intéressent à cette loi, d’où viendrons les 95 000 autres ?

-La différence c’est que 100 000 personnes sont affecté à suivre 1 tiré au sort et non la totalité des tirés au sort suivi par l’ensemble de la population...tu imagine regarder le vote de 600 représentants ?

------>Je ne vois pas l’intérêt.La loi est débattue nationalement non ? Donc suivre un tiré au sort ou même 600 n’a pas d’intérêt … sinon lequel ?

Qu’est ce qu’on gagne à suivre un tiré au sort ? Entre 40 000 000 de personnes qui suivent un débat avant le vote (ou mieux encore qui votent directement par référendum) et 100 000 personnes qui sont affecté à suivre 1 tiré au sort, je trouve la première configuration bien plus efficace.

-Non ton système est plus lourd car les électeurs doivent suivre tous les tirés au sort...

------> Non , dans mon système , on a pas besoin de suivre des tirés au sort …

-Il n’y a pas ce principe sauf un stage qui demande du temps et tout le monde n’en a pas. moi personnellement cela ne m’intéresse pas de faire ton stage et c’est le cas des 90% de gens.

------> Moi, je n’en aurai pas le temps non plus, mais je me sacrifierai. Et je le répète, que 90 % des gens ne soient pas intéressé ne me gène pas du tout, bien au contraire. Seul les plus motivés le feront , c’est le but …

En plus, il y en aura peut être un qui souhaitera faire changer cette loi, mais la détermination ne sera pas la même, car le tiré au sort devra aussi se pencher sur d’autre loi...est ce que tu me suit ?

------> Voilà , ça c’ est le premier argument pas mal de ton système que tu énumère , de ce coté là évidemment , il y’a un gain de qualité puisque le tiré au sort se concentrera uniquement pour sa loi.

Mais l’inconvénient, c’est l’éclatement de l’assemblée puisque chacun se concentre sur son problème et on en revient au problème de cohérence et de vision à moyen et long terme de l’assemblée.

Dans tous les cas, ton système a aussi ce problème puisque ton représentant doit aussi s’occuper des votes des autres groupes, non ?

-Comprends tu l’éparpillement du tiré au sort qui devra dans son mandat court changer ce principe..

------> 6 mois , c’est très largement suffisant. Je trouve même que c’est trop.

Quant aux gains dont tu parles :

1. il y a un filtre parmi les tirés au sort avec l’élection : ce filtre ne me convient pas car le tirage au sort dans mon esprit n’a que d’intérêt justement pour pallier aux problèmes des représetants élus (cfr Chouard)

2. Évite qu’une action politique tombe dans les oubliettes à cause du renouvellement de l’assemblée et de nouveau tiré au sort qui auront la tâche de reprendre les travaux des précédents : pour moi le principe de mandat court et non renouvelable est important.

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erQar 19 novembre 2014 17:43

------> Ce qui représente à 90 % de la population dans mon exemple. C’est là le gros problème avec ton système.
-
Moi, je pense qu’il y aura un rééquilibrage au fur et mesure que les gens prendront conscience de l’action politique. Au début surement mais je pense que cela changera avec le temps
-
------>Mais s’il n’y a dans la population que par exemple 5000 personnes qui s’intéressent à cette loi, d’où viendrons les 95 000 autres ?
-
Ce parti existera seulement dans la liste des partis qui pourront être choisi par l’électeur lors du renouvellement. Pour être dans CRP, il faut au moins 100000 personnes, donc il ne peut faire de loi dans ce sens à moins d’être tiré au sort et de devenir représentant et essayé de faire passer la proposition de loi
-
Je ne vois pas l’intérêt.La loi est débattue nationalement non ? Donc suivre un tiré au sort ou même 600 n’a pas d’intérêt … sinon lequel ?
-
Comment tu fais pour révoquer ? il n’y a pas de révocation dans ton système ?
-
Qu’est ce qu’on gagne à suivre un tiré au sort ? Entre 40 000 000 de personnes qui suivent un débat avant le vote (ou mieux encore qui votent directement par référendum) et 100 000 personnes qui sont affecté à suivre 1 tiré au sort, je trouve la première configuration bien plus efficace.
-
Mais c’est hyper chronophage comme principe, les gens n’ont pas le temps de suivre tous les débats...je te dis que le referendum est à appliquer exceptionnellement...les gens n’ont pas le temps de s’exprimer sur tout
-
Non , dans mon système , on a pas besoin de suivre des tirés au sort …
-
Ou est le contrôle des tirés au sort ? car eux aussi peuvent être corrompu..ou est la révocation ?
-
Moi, je n’en aurai pas le temps non plus, mais je me sacrifierai. Et je le répète, que 90 % des gens ne soient pas intéressé ne me gène pas du tout, bien au contraire. Seul les plus motivés le feront , c’est le but …
-
C’est une divergence majeure avec ma conception du pouvoir du peuple et pour le peuple...tu es dans une autre forme d’oligarchie et il y aura les même travers, car ton stage prendra la forme d’un ENA, mais plus étendu....et il y a dans ce concept l’ostracisation d’une grande partie de la population...c’est un filtre, mais moi mon système donne la place à tout le monde alors que le tiens est intégrationniste
-
Mais l’inconvénient, c’est l’éclatement de l’assemblée puisque chacun se concentre sur son problème et on en revient au problème de cohérence et de vision à moyen et long terme de l’assemblée.
-
Il se concentre sur son problème, c’est vrai...mais il vote aussi les autres lois d’ou la nécessité de vision globale. Et puis pour l’éclatement, je te rappelle que des experts sont chargé de filtré la création des groupes pour éviter les doublons et respecter l’éthique.... Est ce que tu comprends ?
-
Dans tous les cas, ton système a aussi ce problème puisque ton représentant doit aussi s’occuper des votes des autres groupes, non ?
-
Il vote les autres lois effectivement, mais aussi il a un nombre limité de proposition de loi...il peut pas s’éparpiller partout de se point de vue....on réduit la charge du tiré au sort....de plus, il y a la révocation si un vote ne convient pas...
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6 mois , c’est très largement suffisant. Je trouve même que c’est trop.
-
Dans mon système, il faut 1 an minimum voir plus..parceque le tiré au sort n’est pas un torchon jetable...il y a un déménagement, une compréhension du rouage, etc....et un temps pour pouvoir laisser exprimer avec des débats de la nécessité des lois
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1. il y a un filtre parmi les tirés au sort avec l’élection : ce filtre ne me convient pas car le tirage au sort dans mon esprit n’a que d’intérêt justement pour pallier aux problèmes des représetants élus (cfr Chouard)

-

En fait c’est un filtre (titrage au sort) sur un autre filtre (élection)...le temps entre le tirage au sort et l’élection est de une semaine. Donc la phrase de Etienne n’est pas adapté a ce système

-

pour moi le principe de mandat court et non renouvelable est important.

-

Ici le mandat n’est pas renouvelable, donc on est d’accord

Par contre il faut laissé un temps de débat suffisant pour que les représentants puissent avoir une opinion lors de la votation...et 6 mois, je pense que c’est trop court....

Par exemple : les représentants en moyenne propose 2,6 loi dan toute l’assemblée..donc cela fait 600 représentant fois 2,6 donc environ un total de 1900 lois...et si la chambre prend 3 lois par jour en comptant le temps de débat... alors cela fait 700 jours et dans une année, il y a environ 260 jour ouvré...donc trois ans est nécessaire..as tu compris le principe ?

-

J’espère que tu enregistre

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maQiavel 19 novembre 2014 18:04

@erQar

-Moi, je pense qu’il y aura un rééquilibrage au fur et mesure que les gens prendront conscience de l’action politique. Au début surement mais je pense que cela changera avec le temps

------>Moi je n’y crois pas mais ce n’ est que mon opinion , tu as peut être raison.

-Pour être dans CRP, il faut au moins 100000 personnes

------>C’est ça , puisque je ‘ny crois pas , je considère que seule la minorité de 10 % sera dans ce cas.

-Comment tu fais pour révoquer ? il n’y a pas de révocation dans ton système ?

------>Il n’y a pas besoin de révoqué les tirés au sort puisque les mandats sont courts , non renouvelable. Par contre , il y’a reddition des comptes en fin de mandat.

- c’est hyper chronophage comme principe, les gens n’ont pas le temps de suivre tous les débats... je te dis que le referendum est à appliquer exceptionnellement...les gens n’ont pas le temps de s’exprimer sur tout

------> Mais je n’ai pas envie de faire exprimer les gens sur tout. On a parlé plus haut de 36 propositions de lois par années à raison de 3 en série par mois. Je trouve même que c’est trop.

-Ou est le contrôle des tirés au sort ? car eux aussi peuvent être corrompu..ou est la révocation ?

------>Le contrôle , c’est déjà la sélection par le service civil et/ ou militaire , les mandats courts et non renouvelable ainsi que la rédittiion des comptes.

-Il se concentre sur son problème, c’est vrai...mais il vote aussi les autres lois

------> Mais voilà , cela revient au même que si le tirage au sort est fait directement.

-Il vote les autres lois effectivement, mais aussi il a un nombre limité de proposition de loi..

------>Oui mais là c’est pareil.

-Dans mon système, il faut 1 an minimum voir plus.

------> Oui , ça aussi c’est un point qui me pose problème.

-En fait c’est un filtre (titrage au sort) sur un autre filtre (élection)...le temps entre le tirage au sort et l’élection est de une semaine. Donc la phrase de Etienne n’est pas adapté a ce système

------> Bien sur que si. L’intérêt du tirage au sort était à la base de courcircuiter les biais lié à l’élection , notamment les médias , les réseaux etc.

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maQiavel 19 novembre 2014 18:05

@erQar

Sur le fond, je n’adhérerais pas à ton idée car comme je l’ai précisé plus haut, on a un problème de base, on n’est pas dans la même philosophie.

Toi aussi tu l’as remarqué : « C’est une divergence majeure avec ma conception du pouvoir du peuple et pour le peuple... »

Le pouvoir du peuple, pour moi , c’est une grosse formule comme je l’explique dans l’article , il ne peut y avoir que des oligarchies , y compris dans ton système.

Quand je dis qu’on n’est pas dans la même philosophie, je m’explique :

Pour moi, il y’a deux grands danger dans un régime politique, d’un coté l’oligarchie, qui a une tendance structurelle à monopoliser le pouvoir politique, quitte à l’absorber totalement pour dégénérer en tyrannie et de l’autre l’ochlocratie, qui est la forme de gouvernement dans lequel la foule a le pouvoir d’imposer sa volonté et qui dégénère aussi en Tyrannie.

La foule puisque qu’elle ne fonctionne qu’à l’instinct, en fonction de l’émotion et de ses désirs, est une masse passionnelle et donc manipulable comme l’explique très bien Gustave le Bon que j’ai décrit dans un article publié l’an passé « psychologie des foules ».

Il suffit que l’oligarchie connaisse la psychologie des foules pour pouvoir les manipuler au lieu de se laisser mener par elles , c’est d’ ailleurs là qu’intervient Bernays et ses disciples comme je l’ai décrit en long et large dans la série d’ article sur les relations publiques : (Première partie ,Seconde partie. Troisième partie quatrième partie ).

Raison pour laquelle depuis l’antiquité on sait que l’ochlocratie dégénère en tyrannie car il y’a toujours des démagogues qui savent comment l’utiliser et assoir leur pouvoir.

Donc deux dangers : ochlocratie d’un coté et oligarchie de l’autre.

Pour pallier au problème de l’oligarchie, comme je l’explique dans l’article, il n’y a rien à faire, tous les régimes sont oligarchiques dans les sociétés qui ont atteint une division du travail et technique. Donc il faut faire avec, c’est une donnée. Ce que l’on peut faire par contre, c’est instituer des contre pouvoirs populaires qui permettrons aux gouvernés de dire stop aux gouvernants quand il faut , et même de temps participer directement au débat politique , soit entant que magistrat tiré au sort , soit lors des référendums.

Concernant le problème de l’ochlocratie, c’est la citoyenneté qui en est la protection. Comme je le dit plus, être citoyen donne des droits mais surtout des devoirs.

Je m’expliquerai plus tard sur les devoirs du citoyen dans ma représentation des choses mais organiser la foule politiquement pour qu’elle devienne un peuple citoyen dans ma philosophie des institutions est primordial pour précisément tuer les égrégores en politique ( qui sont un autre terme pour caractériser cet esprit de foule influencée par les désirs et émotions) , raison pour laquelle la représentativité n’est pas une question pour moi , représenter une foule ne fait que donner une nouvelle foule mais en plus petit.

Donc ma priorité n’est pas de donner le pouvoir au nombre.

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maQiavel 19 novembre 2014 18:05

Concernant la séparation entre la vie privée et la vie publique, que tu avais qualifiés plus haut de schizophrénique, j’ai trouvé une image qui correspond assez bien :

Posons l’existence de Monsieur X qui vient d’acheter un bus. Ce bus est sa propriété privée, il y fait ce qu’il veut, il le peut le tuner , le repeindre , il peut dormir dedans , danser dedans , manger dedans , y organiser des partouses et des prières , voir les deux en même temps si ça lui chante, personne ne peut le lui interdire tant qu’il n’enfreint aucune loi car c’est sa propriété privée.

Eh bien on peut assimiler cela à la vie privée, dont la protection est garantie par les libertés individuelles.

Ensuite, un jour, Monsieur X décide de prendre le transport en commun et monte dans un bus. Il en a le droit évidemment …MAIS … il a des devoirs, comme celui de payer son accès au bus , et celui de respecter les infrastructures du bus et les autres passagers. Là il n’est plus dans sa propriété privée, il n’a pas le droit par exemple de tager le bus, de poser ses pieds sur les meubles, de cracher par terre ou de pisser de dans et il serait absurde qu’il évoque sa liberté de le faire et d’accuser de despotisme ceux qui l’en empêcherait. Ce bus est celui de la collectivité (qui représente plus que l’addition des personnes qui prennent le bus), ceux qui le prennent sont égaux, à part le conducteur, qui a gagné le droit de le conduire mais ce qui implique de plus grands devoirs comme celui de conduire les passagers à destination, de respecter le code de la route, d’ assurer la sécurité de ses passagers et selon moi , celui de porter un uniforme réglementaire.

Monsieur X a beau clamé qu’il fait partie de la secte Raélienne, tout le monde s’en fout, dans ce bus, il est comme les autres, il s’assoit ou il y’a des places libres ou reste debout, sa religion Raélienne ne lui donne aucun passe droit par rapport aux autres et les Raéliens n’ont pas le droit de demander que des sièges réservé , quand ils entrent dans le bus , ce sont des usager du service publique comme les autres.. S’il n’est pas d’ accord avec le règlement d’ordre intérieur, il a le droit de descendre, personne ne l’oblige à monter et à y rester. Pareil pour le chauffer qui doit assumer ses devoirs, s’il n’est pas content, il a le droit de changer de métier.

Et bien ce bus représente la vie publique, les libertés publiques nous permettent d’y participer mais en échange, nous avons de devoirs à remplir et à en respecter l’ordre.

Si une personne n’est pas d’ accord avec cet ordre, elle a deux options :

-Le changer, en utilisant les dispositifs à sa disposition

-Ne pas faire de politique, cela est un droit.

Il y’a aussi la troisième option, entrer en dissidence en considérant cet ordre injuste et illégitime.

Autre chose concernant la discrimination : la discrimination est une donnée immédiate de la nature et de la vie sociale.

Discriminer signifie distinguer un élément par rapport à un autre, c’est un processus universel qui existe naturellement dans les sociétés humaines et qui doit exister. On ne peut pas imaginer une société sans discrimination, à moins d’une société uniforme de clones.

Donc il doit y avoir des discriminations. La question est de savoir lesquelles. J’aime beaucoup la définition de Justice que Gueguen utilise plus bas et qui est aristotélicienne : La justice ne donne pas forcément à chacun la même chose mais restitue à chacun son dû.

Je ne dis pas que cette définition doit être prise comme un absolu, chacun a sa conception de la justice mais je dis que je l’aime bien, que je la fais mienne et qu’il serait , à mon avis judicieux pour la collectivité de la considérer.

A partir du moment où le du de chacun est différent, puisque nous sommes tous différents, les uns des autres, la notion de justice est par définition, chez les humains discriminante. La question est donc de savoir comment discriminer de façon juste.

Et bien, selon moi, une république bien ordonnée accorderait à tous les citoyens le droit d’exercer leurs libertés publiques (horizontalisation) mais donnerai des charges uniquement à ceux qui sont le plus à même d’en exercer les devoirs (verticalisation).

Par exemple : tout le monde a le droit de devenir président de la République, de député, de magistrat tiré au sort (horizontalisation) … à condition d’avoir suivis le cursus obligatoire pour remplir ces fonctions qui seront notés dans la constitution (verticalisation) et de vouloir en assumer les devoirs.

Et bien cette verticalisation (que l’on devrait étendre même à la notion de citoyen) est le principal rempart selon moi à l’ochlocratie.

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erQar 19 novembre 2014 18:16

bon, je pense que tu as compris le principe..inutile de continuer..on ne fera que tourner en rond
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Mais mets ce principe de côté, on sait jamais... ça pourra resservir dans un futur ?
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Bien sur que si. L’intérêt du tirage au sort était à la base de courcircuiter les biais lié à l’élection , notamment les médias , les réseaux etc.
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C’est bizarre parce que j’ai dit que le tirage au sort et l’élection se fait dans la foulée..est ce que tu comprends que c’est l’élection des tirés au sort et pas de professionnel ?
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Au moins avec ce principe..si il y en a un qui te parle de ne pas vouloir de déchet humain que ton stage n’aura pas corrigé...le filtre de l’élection sera dans ce cas interessant.

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erQar 15 novembre 2014 20:14

Quand ai-je dit ca ?
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Pardon, quand vous me parlez de séparation..la puissance financière n’était pas précisé
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Le fondement de la République Française est que justement il y a l’homme, et le citoyen. Rien entre. C’est à dire que vous êtes erQar et français. Pour tout le reste, c’est strictement personnel.
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Il faut sortir de ce paradigme et accepter que le champs privé et public est une vue de l’esprit. Il faut intégrer le fait qu’il n’y a pas de frontière et que les deux sont indissociable, à moins d’être schizophrénique.
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- Haze 16 novembre 2014 01:11
  
  Désolé mais je vois dans votre système les mêmes aberrations qu’aujourd’hui.
  Je vais voter et élire des représentants de ma catégorie sociale : " branleur du dimanche "
  En quoi, parce qu’ils seront issu eux aussi des "branleurs du dimanche" ils me représenteraient mieux ? Je peux avoir des aspirations différentes de celles des "branleurs du dimanche", mais puisque je suis encarté dans ce groupe, je devrais le suivre même contre ma volonté.
  Libérez vous plutôt de vos groupes. Une union des travailleurs d’un même secteur est un des meilleurs moyens de défense, mais au sein de cette union les gens n’ont pas pour autant les mêmes intérêts, aspirations ...
  Vous répétez que vos groupes ne sont que des ’ exemples ’, mais s’il vous plait, dites moi alors quels seraient des groupes cohérents selon vous ? Tous ceux que vous avez cité ne sont rien car ils regrouperaient en leur sein des individus totalement différents. Savez vous pourquoi ? Car nous le sommes ...
  
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- erQar 16 novembre 2014 11:58
  
  En quoi, parce qu’ils seront issu eux aussi des "branleurs du dimanche" ils me représenteraient mieux ?
  -
  Mais pourquoi faire intégrer ce groupe si cela ne vous correspond pas....vous pouvez choisir le groupe de spinoza, ou bien aristoteles, etc....Je pense que 100 000 personnes qui intègrent le groupe aristoteles seront des personnes avec une sensibilité particulière et en grande majorité.
  Je rappelle que dans ce groupe une vingtaine de personne (voir moins) est tiré au sort et ensuite il faudra élire un d’entre eux pour représentez le groupe.
  -
  Le plus important est d’avoir un groupe qui incarne votre affinité, afin d’être représenté....
  -
  Autre exemple, il y a un groupe se catégorisant noir de peau (encore une fois on se fout de l’esprit communautaire) et il y a 2 millions d’adhérents. Donc il faudra donner 20 place à la chambre de représentation démocratique...et ce groupe pourra prendre des décisions allant dans le sens de sa catégorie.
  -
  Autre exemple, il y a un groupe se catégorisant identitaire (on se fout du principe communautaire) et il y en a 8 millions. Il faudra leur donner 80 places à la chambre pour impulser des décisions allant dans le sens de leur conviction. Ce qui serait intéressant lors du vote, on aperçoit dans le panel de ce groupe des identitaires juifs...
  -
  Vous voyez que tout le monde y gagne sauf les lobbys qui ne pourront plus exercé une pression sur une minorité.
  -
  Après il faudra définir le pouvoir de cette chambre, proposition de loi uniquement et validation par le parlement ensuite ? aucune idée..c’était une réflexion que je voulais partager avec maQ
  
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- Haze 16 novembre 2014 12:07
  
  " aucune idée..c’était une réflexion que je voulais partager avec maQ "
  Je vois, je n’interviens donc plus. Toutes mes excuses ^^
  Votre projet reste, dans mon esprit, absurde.
  Bien à vous.
  
  ( Qu’est ce qui empêcherait les lobbys de faire pression sur les tirés au sorts, une fois ceci siégeant à l’assemblée ? )
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 12:13
  
  ErQar, j’ai répondu plus haut.
  
  Mais concernant la question de séparation entre sphère public et sphère privée : et bien moi, je suis attaché à la laïcité, pas au laïcisme intégriste FM à la Peillon, je pense qu’il faut faire une distinction entre les deux.
  
  Sur le plan politique : l’Etat ne doit reconnaitre aucune communauté religieuse. Cela ne veut pas dire qu’ il ne doit pas accepter qu’il existe des communautés religieuses , mais il ne doit simplement pas traiter avec elles et ne doit reconnaitre que des citoyens ,le fait qu’ ils soient chrétiens ,musulmans ,panthéiste , athées , agnostiques , de la secte moon , cela ne le regarde simplement pas.
  
  Je serais personnellement horrifié que l’Etat se mêle de ma religion et spiritualité.
  
  En dehors du plan politique, chacun peut se regrouper en communauté religieuse ou non, cela relève de la liberté d’opinion et d’association.
  
  Pour reprendre Clermont-Tonnerre pendant la révolution française : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. Il faut qu’ils ne fassent dans l’Etat ni un corps politique ni un ordre. Il faut qu’ils soient individuellement citoyens. »
  
  On peut remplacer juif par catholique, protestant, musulman, athée, agnostique, panthéiste, témoins de Jéhovah et tout ce que vous voulez.
  
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- erQar 16 novembre 2014 12:30
  
  maQ,
  -
  l’Etat ne doit reconnaitre aucune communauté religieuse. Cela ne veut pas dire qu’ il ne doit pas accepter qu’il existe des communautés religieuse
  -
  Ben si, la laïcité ne reconnait aucune communauté religieuse et il est donc non démocratique. Et aussi schizophrénique....
  -
  le fait qu’ ils soient chrétiens ,musulmans ,panthéiste , athées , agnostiques , de la secte moon , cela ne le regarde simplement pas
  -
  Ben si, ce déni est une position obscurantisme et aussi despotique..un ayatolla du laïcisme....
  -
  Je serais personnellement horrifié que l’Etat se mêle de ma religion et spiritualité.
  -
  elle s’occupe déjà de la religion par ses lois sur du mariage pour tous et théorie du genre...
  -
  Il faut qu’ils ne fassent dans l’Etat ni un corps politique ni un ordre
  -
  Le crif est le parfait exemple que sa vision est une chimère...moi, je propose de changer de paradigme et d’accepter les forces en présence et d’insuffler une démocratie dans le paysage actuel.
  
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- erQar 16 novembre 2014 12:37
  
  Bonjour Haze,
  -
  Qu’est ce qui empêcherait les lobbys de faire pression sur les tirés au sorts, une fois ceci siégeant à l’assemblée ?
  -
  En fait, l’élu est déjà un lobby et il pourra être révoqué à tout moment, si il y une majorité dans son groupe qui demande son éviction
  -
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 12:54
  
  @ErQar
  
  -Ben si, la laïcité ne reconnait aucune communauté religieuse et il est donc non démocratique. Et aussi schizophrénique.... moi, je propose de changer de paradigme et d’accepter les forces en présence et d’insuffler une démocratie dans le paysage actuel.
  
  ------> Il serait démocratique de reconnaitre les communautés religieuses ? Qu’est ce qui est démocratique dans les communautés religieuses ? Les communautés religieuses ne sont pas démocratiques et elles ne peuvent pas l’être. Seul une communauté religieuse dégénérée peut être démocratique.
  
  Non, ce qui est démocratique, c’ est de reconnaitre également tous les citoyens, quel que soit leur confession religieuse.
  
  -Ben si, ce déni est une position obscurantisme et aussi despotique..un ayatolla du laïcisme....
  
  ------> Du despotisme ? Non, ce que moi je trouverai despotique, ce serait que l’Etat se mêle de ma religion. Je ne veux pas qu’il s’en mêle, ca ne le regarde pas.
  
  Et en retour, je n’ai rien à demander à l’Etat en tant que membre d’une communauté religieuse.
  
  -elle s’occupe déjà de la religion par ses lois sur du mariage pour tous et théorie du genre...
  
  ------> Concernant le mariage en tant que tel, personnellement je m’en fiche, pour moi le mariage n’a aucun sens s’il n’est pas religieux.
  
  Les mariages administratifs sont des mariages laïques, donc que des homosexuels se marient ne me dérange pas. Ce sont toutes les mesures derrière qui posent problème ( dont la GPA et la PMA ).
  
  Concernant l’idéologie du genre, il s’agit justement de cet intégrisme laïc voulant restructurer les individus pour construire une société nouvelle.
  
  Et je dis bien qu’il ne faut pas confondre cet intégrisme laïque avec le principe de laïcité (qui dérive du christianisme d’ ailleurs, à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu, autrement dit le christ instaure la séparation entre l’Eglise et l’Etat).
  
  -Le crif est le parfait exemple que sa vision est une chimère..
  
  ------> Non au contraire ; le crif est le parfait exemple qui montre que le principe républicains de laïcité n’est pas respecté …
  
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- Haze 16 novembre 2014 12:57
  
  Je vois, bon je vous répondrez simplement pour que vous compreniez en quoi selon moi votre système n’est en rien mieux qu’aujourd’hui.
  Vos " groupes ", comme les partis politiques, sont un conditionnement à la passivité des gens, à l’absence de réflexion et de remise en cause de soi-même.
  C’est à dire qu’une fois que l’on a rejoint un groupe, pour quelques raisons que ce soit, la majorité se pliera à la dynamique de son groupe, et ne fera que suivre ses décisionnaires. C’est une ode à la passivité. Cela ne responsabilisera en rien les gens.
  Le seul acte que feront les citoyens sera ... de voter pour un des tirés au sort. Votre " contre-pouvoir ", qui est de pouvoir destituer un élu, se fera sur propositions des quelques têtes du groupe, les autres se contentant encore une fois de voter oui/non. Lui ou lui.
  Vous devez être croyant n’est-ce pas ? Or pour moi, la religion a les mêmes vices, c’est à dire que la majorité des fidèles ne feront que suivre les préceptes, dogmes, instaurés par les instances supérieures, dans la plus complète passivité, dans le plus grand conditionnement.
  
  Répondre Lien
- erQar 16 novembre 2014 13:25
  
  Haze,
  -
  Vos " groupes ", comme les partis politiques, sont un conditionnement à la passivité des gens
  -
  la grande majorité ont d’autres occupations et tous ne seront jamais des experts
  -
  C’est à dire qu’une fois que l’on a rejoint un groupe, pour quelques raisons que ce soit, la majorité se pliera à la dynamique de son groupe,
  -
  Il est possible de changer de groupe à tout moment, si la personne se sent contraint
  -
  Cela ne responsabilisera en rien les gens.
  -
  Cela permettra d’insuffler et faire participer plus les personnes à la vie démocratique
  -
  Le seul acte que feront les citoyens sera ... de voter pour un des tirés au sort
  -
  Le parlement actuel existera aussi en parallèle pour valider les lois ou les rejeter.
  -
  Votre " contre-pouvoir ", qui est de pouvoir destituer un élu, se fera sur propositions des quelques têtes du groupe
  -
  Il faudra que ces têtes de groupe explique pourquoi et en quoi l’élu a trahi le groupe. Et l’élu d’expliquer pourquoi il a motiver ce choix.
  Ici le choix de révocation n’est pas lui, mais sa position
  -
  Or pour moi, la religion a les mêmes vices, c’est à dire que la majorité des fidèles ne feront que suivre les préceptes, dogmes, instaurés par les instances supérieures,
  -
  he bien si la France est religieuse à 90 %, il sera logique de suivre l’éthique religieuse et ainsi de suite...mais si il y a 10 % qui rejette l’éthique religieuse, le système doit pouvoir donner les moyens de s’exprimer et influer sur des points qui sont en total opposition
  -
  Autre exemple, si il y a 90% d’identitaire et ce groupe souhaite impulser la remigration...rien ne doit les empêcher d’activer ce mouvement de population et c’est au groupe minoritaire de se plier à la volonté de la majorité.
  -
  La démocratie est la volonté du peuple et si le peuple veut en majorité la dictature, c’est au peuple d’en décider...et si cette expérience ne convient pas c’est au peuple de sortir de cette dictature....
  -
  
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- erQar 16 novembre 2014 13:40
  
  maQ,
  -
  Non, ce qui est démocratique, c’ est de reconnaitre également tous les citoyens, quel que soit leur confession religieuse.
  
  -
  Mais dans la chambre de représentation démocratique tous les courants de pensée sont dans cette assemblée..il peut y avoir les lgbt et les religieux et aussi les identitaires. Et si les religieux représentent 90% de cette chambre, les lgbt et identitaire auront le droit de citer
  -
  Non, ce que moi je trouverai despotique, ce serait que l’Etat se mêle de ma religion. Je ne veux pas qu’il s’en mêle, ca ne le regarde pas.
  -
  Mais les religieux ne sont pas là pour faire la théologie ou bien je ne sais quoi..c’est par exemple, donner son avis sur le mariage pour tous ou bien la théorie du genre..ou bien le travail du dimanche, etc....
  -
  Et je dis bien qu’il ne faut pas confondre cet intégrisme laïque avec le principe de laïcité
  -
  Moi je te dis chiche... et si les intégristes laïques sont la majorité dan scette chambre et bien ils doivent structurer la société en fonction de leur aspiration. Si le peuple décide de la guerre, alors le système doit entrer en guerre...c’est le principe de démocratie. Il y a juste un point, il faut se méfiez de bernays et de ses acolytes
  -
  Non au contraire ; le crif est le parfait exemple qui montre que le principe républicains de laïcité n’est pas respecté
  -
  Non, le crif montre les limites de cette république...il faut passer à un autre paradigme...accepter que le système républicain est un échec et accepter ces forces et les mettre dans une chambre visible aux yeux de tous.
  
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- Haze 16 novembre 2014 14:12
  
  Je vois ...
  Je ne suis pas démocrate, donc on ne sera jamais d’accord.
  Le principe que la majorité devrait imposer sa volonté me révulse. L’histoire montre que ce n’est pas la masse qui fait évoluer les choses, mais plutôt les visionnaires.
  Il n’y à qu’à prendre l’art pour voir que les nouveaux artistes, les visionnaires, les plus talentueux, sont rejetés voir mis au cachots par la masse, qui ne comprendra qu’une génération plus tard le mal qu’ils ont fait.
  La pauvreté artistique actuelle est du au fait que les artistes travaillent pour répondre aux attentes du public, et non l’inverse.
  Or, l’artiste doit s’élever, et non pas se mettre au niveau de la masse, où comme disait Rebatet, s’aligner sur le balayeur.
  
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- erQar 16 novembre 2014 14:35
  
  Je ne suis pas démocrate, donc on ne sera jamais d’accord.
  -
  Vous préférez donc le système actuel...la dictature financière
  -
  L’histoire montre que ce n’est pas la masse qui fait évoluer les choses, mais plutôt les visionnaires.
  -
  Tout dépend de l’éducation et de l’information qui est transmis à la masse.
  -
  La pauvreté artistique actuelle est du au fait que les artistes travaillent pour répondre aux attentes du public, et non l’inverse.
  -
  Les artistes ont le droit de former un groupe pour rappeler ce principe aux reste du peuple et demander de vivre décemment pour s’épanouïr et diffuser la culture. Et pourquoi pas une œuvre atypique et en même temps faire une œuvre pour les groupes qui composent cette chambre..l’un n’est pas en opposition avec l’autre...
  -
  Or, l’artiste doit s’élever, et non pas se mettre au niveau de la masse
  -
  Je suis pas d’accord, l’artiste doit trouver un vecteur pour sensibiliser et accompagner les âmes...l’artiste doit être partout..en haut, en bas et en travers (dans la limite du respectable)
  
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- scalino 16 novembre 2014 14:38
  
  Erqar vous faites beaucoup d’efforts juste pour pouvoir créer un groupe representatif des musulmans a l’assemblé .
  
  La laicité est une tradition ancienne en france et dans le monde chrétien comme l’a rappelé maq et la citation sur césar et dieu .
  
  Et contrairement a ce qui est dit tous les pays occidentaux sont laic (encore une fois tradition chrétienne oblige )car les chefs de gouvernement ne sont pas les chefs des croyants revenir sur cette laicité cela voudrait dire que le chef du gouvernement serait aussi le chef des croyants ce qui veut dire qu’il defendra sa religion (contre les autres religions ) alors a moins que vous ne vouliez une guerre civile non on ne peut pas revenir sur la laicité .
  
  Les musulmans ont un probleme en général avec la laicité car ça ne rentre pas dans la tradition musulmane (le calife est le chef des croyants et du pays ) .
  
  Donc se point étant vous parliez aussi d’un groupe pour les noirs pareils là encore vous dite c’est pas communautariste désolé mais le meilleure moyen de faire monter le racisme ça serait de faire des groupes representatif dans ce genre meme plus besoin de faire des amalgames ils le feront tous seuls vu qu’il ont un groupe .
  
  Enfin bon je plains le mec qui est gay noir et musulman bonjour la pris de tete pour choisir son groupe tout ça pour dire que vos groupes avec autant de mélange des genres c’est infaisable.
  
  Répondre Lien
- Haze 16 novembre 2014 14:40
  
  " Vous préférez donc le système actuel...la dictature financière "
  N’importe quoi ... les gens ne comprennent rien au système financier, c’est en premier lieu leur fautes s’ils se font pigeonner.
  La dictature financière fonctionne car elle recrute parmi les humains les éléments brillants, compétents, fait pour dominer.
  Dans le même temps, les citoyens élisent des pitres, qui n’ont en rien les prédispositions pour dominer, gouverner.
  Que vous le vouliez ou non, la démocratie existe aujourd’hui, car les gens ont le pouvoir de renverser l’ordre établi.
  La dictature financière comme vous dites, est aussi puissante car la démocratie lui permet de l’être.
  
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- erQar 16 novembre 2014 14:56
  
  Scalino,
  -
  La laicité est une tradition ancienne
  -
  Rien n’empêche que cette tradition perdure et reste majoritaire dans cette chambre
  -
  alors a moins que vous ne vouliez une guerre civile non on ne peut pas revenir sur la laicité
  -
  Vous voyez, vous êtes un anti démocrate et vous refusez de remettre en cause vos principes.
  -
  Les musulmans ont un probleme en général avec la laicité car ça ne rentre pas dans la tradition musulmane
  -
  Donc si je vous suit, un musulman n’a rien à faire dans un pays laïque. Et pour le bien (et sa cohérence) de la laïcité, la république doit interdire la pratique de l’islam sur son territoire
  -
  Donc se point étant vous parliez aussi d’un groupe pour les noirs pareils là encore vous dite c’est pas communautariste désolé mais le meilleure moyen de faire monter le racisme ça serait de faire
  -
  Non, je dis que c’est communautariste, mais si les noirs décident de se catégoriser en tant que noir, c’est un choix qui est le résultat d’une sensibilité particulière qui a le droit de citer dans une société démocratique.
  -
  des groupes representatif dans ce genre meme plus besoin de faire des amalgames ils le feront tous seuls vu qu’il ont un groupe .
  -
  Si il y a ce groupe, c’est surtout que la société a un problème de ce genre et il est logique que la société puisse entendre ses doléances. Ce groupe serait la conséquence de cet amalgame et non la cause.
  -
  alors a moins que vous ne vouliez une guerre civile non on ne peut pas revenir sur la laicité .
  -
  Le système actuel va mener à la guerre civil, car c’est le résultat d’une frustration que le système actuel entretien.
  
  Répondre Lien
- erQar 16 novembre 2014 15:02
  
  Haze,
  -
  les gens ne comprennent rien au système financier, c’est en premier lieu leur fautes s’ils se font pigeonner.
  -
  Et qui vous dit que dans un groupe demande la suppression de la loi de 1973 pour autoriser la banque de france afin d’émettre du crédit au taux actuel. Les intérêts iraient directement dans les mains de l’état...Avec ce système, il serait possible de le faire graver dans la constitution.
  -
  Dans le même temps, les citoyens élisent des pitres, qui n’ont en rien les prédispositions pour dominer, gouverner.
  -
  Personne n’est apte à gouverner et surtout dominer...
  -
  Que vous le vouliez ou non, la démocratie existe aujourd’hui, car les gens ont le pouvoir de renverser l’ordre établi.
  -
  C’est du tout ou rien et cela n’est pas performant en terme politique
  -
  La dictature financière comme vous dites, est aussi puissante car la démocratie lui permet de l’être.
  -
  Ce n’est pas une démocratie
  
  Répondre Lien
- maQiavel 16 novembre 2014 15:12
  
  -La démocratie est la volonté du peuple et si le peuple veut en majorité la dictature, c’est au peuple d’en décider...et si cette expérience ne convient pas c’est au peuple de sortir de cette dictature....Vous préférez donc le système actuel...la dictature financière
  
  ------>Bon arrête une minute de parler de démocratie car comme je l’ai dit dans l’article, cela n’existe pas et n’existera jamais. Déjà lorsque l’on parle de vote et de représentation, on est déjà en dehors de la démocratie puisque le peuple ne gouverne pas directement mais via des représentants.
  
  Ne parlons pas de démocratie mais de régime représentatif. L’une des choses qu’il faut savoir c’est que ce régime se fonde sur le libéralisme politique.
  
  Au contre du libéralisme politique, il y’ a les libertés fondamentales et rien ne peux les violer, pas même les majorités. Ce régime n’est donc pas la dictature de la majorité, un exemple caricatural, si une majorité décide « démocratiquement » de tuer le reste de la population, elle ne peut pas le faire.
  
  Le libéralisme politique a certes des défauts mais aussi des qualités. Et surtout le régime représentatif peut être réformé. Donc l’argument « soit c’est la dictature de la majorité, soit c’est la dictature financière » ne tient pas car je vois bien une dictature financière s’appuyant sur la dictature des majorités.
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 15:16
  
  erQar,
  
  Si un noir se catégorise en tant que noir, rien ne l’empêche de voter pour des noirs, pareil, pour les religieux, les homosexuels ou je ne sais quoi. L’Etat lui n’a pas à reconnaitre cela.
  
  Pour le reste , ton truc me parait trop compliqué. Tu cherches une représentation parfaite en segmentant la population qui ne servira à rien car la grande majorité des gens ne pourra pas choisir entre tes catégories, ce qui entrainera de facto des problèmes de représentations.
  
  La meilleure représentation possible, c’est celle du référendum ou tous les citoyens peuvent s’exprimer.
  
  Pour le reste, une chambre comme maintenant et une chambre tirée au sort , je pense que ça suffit , pas besoin de trop compliquer les choses …
  
  -Mais les religieux ne sont pas là pour faire la théologie ou bien je ne sais quoi..c’est par exemple, donner son avis
  
  ------>Mais s’ils veulent donner un avis, ils peuvent le faire à la télé ou sur internet. Je ne vois pas l’intérêt d’avoir des religieux reconnus comme tel si en plus ils ne sont pas là pour parler de théologie ou de religion.
  
  - le crif montre les limites de cette république...
  
  ------>Là-dessus, je suis d’ accord raison pour laquelle j’en veux une autre qui soit plus intransigeante sur ces questions.
  
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- erQar 16 novembre 2014 15:36
  
  maQ,
  -
  Ok va pour système représentatif
  -
  car la grande majorité des gens ne pourra pas choisir entre tes catégories
  -
  Non, les gens choisiront pour faire avancer une cause en priorité. Le but de la catégorisation n’est pas de segmenter (bien que cela soit le cas), mais de faire avancer un principe prioritaire. Au lieu de choisir pour un programme, il choisiront un principe
  -
  
  La meilleure représentation possible, c’est celle du référendum ou tous les citoyens peuvent s’exprimer.
  -
  Tu peux pas faire un référendum tous les quatre matins...la chambre devra décider en fonction de la gravité du sujet, si cela est nécessaire
  -
  Pour le reste, une chambre comme maintenant et une chambre tirée au sort , je pense que ça suffit , pas besoin de trop compliquer les choses …
  -
  Moi, je te dis que ce n’est pas suffisant car il faut faire adhérer le peuple au processus et pour cela il faut qu’il puisse exprimer une sensibilité. Et pour éviter les personnes qui n’ont pas la capacité ou la possibilité (profession) de représenter le groupe, il faut une élection. Y a rien de compliqué
  -
  Mais s’ils veulent donner un avis, ils peuvent le faire à la télé ou sur internet. Je ne vois pas l’intérêt d’avoir des religieux reconnus comme tel si en plus ils ne sont pas là pour parler de théologie ou de religion.
  -
  Donner son avis à télé ou à l’assemblée n’est pas la même chose..
  -
  Là-dessus, je suis d’ accord raison pour laquelle j’en veux une autre qui soit plus intransigeante sur ces questions.
  -
  Soit plus souple et change de paradigme....
  
  Répondre Lien
- scalino 16 novembre 2014 15:43
  
  Donc si je vous suit, un musulman n’a rien à faire dans un pays laïque. Et pour le bien (et sa cohérence) de la laïcité, la république doit interdire la pratique de l’islam sur son territoire
  
  non c’est vraiment trop caricatural là c’est les pays non laique qui interdisent les religions pas l’inverse vous faite pas plus bete que vous l’etes .
  La laicité implique que la citoyenneté passe avant la religion c’est a dire se dire français avant d’etre chrétien etc ...
  
  Le système actuel va mener à la guerre civil, car c’est le résultat d’une frustration que le système actuel entretien.
  
  Ce n’est certainement pas la laicité qui est le problème dans le système actuel vous vous etes frustré parcque vous voulez imposez votre religion mais la frustation de la plupart des gens n’as pas d’origine religieuse .
  
  Si il y a ce groupe, c’est surtout que la société a un problème de ce genre et il est logique que la société puisse entendre ses doléances. Ce groupe serait la conséquence de cet amalgame et non la cause.
  
  Et c’est votre solution renforcer cet amalgame ? la solution c’est de faire oublier que l’on est noir ou blanc justement et que au final on nous prenne comme des individus a part entière sans en faire référence.
  
  Non, je dis que c’est communautariste, mais si les noirs décident de se catégoriser en tant que noir, c’est un choix qui est le résultat d’une sensibilité particulière qui a le droit de citer dans une société démocratique.
  
  etre noir n’est pas une "sensibilité" c’est un fait rien avoir .
  
  Vous voyez, vous êtes un anti démocrate et vous refusez de remettre en cause vos principes.
  
  je dis que si on revient sur la laicité c’est guerre civile rien a voir avec un quelconque anti démocratisme c’est juste un choix (et la guerre civile c’est l’expression du peuple par les armes )
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 15:48
  
  -Au lieu de choisir pour un programme, il choisiront un principe
  
  ------> Pourquoi pas simplement les référendums dans ce cas ? Si une personne veut faire avancer une cause, avec le référendum d’initiative populaire ( RIP), elle peut poser la question à tous les citoyens. Ce n’est pas plus simple ?
  
  -Tu peux pas faire un référendum tous les quatre matins...
  
  ------> Tu peux en faire 12 par an, et des référendums qui regroupent plusieurs questions différentes.
  
  -il faut qu’il puisse exprimer une sensibilité
  
  ------> Mais il peut le faire en votant pour un représentant ou dans les RIP, qu’est ce qui ne suffit pas ? A quel point une sensibilité doit s’exprimer ? Et je te l’ai dit, une représentation parfaite n’existe pas, ton système pose de gros problème de représentation puisqu’ une personne peut être sensible partiellement à plusieurs groupes très différent sans pour autant être totalement sensible à un seul groupe.
  
  Donc tu auras toujours des problèmes de sensibilités.
  
  -Soit plus souple et change de paradigme....
  
  ------> C’est juste que ton paradigme ne me convient pas.
  
  Répondre Lien
- Haze 16 novembre 2014 15:54
  
  Le référendum est évidemment bien plus logique que votre système de groupe.
  Le référendum permet aux gens de s’exprimer individuellement.
  
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- erQar 16 novembre 2014 18:35
  
  haze
  -
  Le referendum doit rester un outil exceptionnel, on peut pas l’utiliser chaque mois sur tous les sujets
  
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- erQar 16 novembre 2014 18:41
  
  je te l’ai dit, une représentation parfaite n’existe pas, ton système pose de gros problème de représentation puisqu’ une personne peut être sensible partiellement à plusieurs groupes très différent sans pour autant être totalement sensible à un seul groupe.
  -
  Mais 12 referendum dans l’année, tu n’imagines pas le temps que cela prend pour avoir une idée de tous les sujets et en plus si c’est technique, tu va perdre du monde au passage. De plus, une sensibilité partielle est toujours mieux que aucune sensibilité
  
  Répondre Lien
- Haze 16 novembre 2014 19:18
  
  " tu va perdre du monde au passage. "
  Le monde entier est perdu erQar ... Et je t’assure que peu sont ceux qui cherchent leur chemin.
  
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- erQar 16 novembre 2014 19:46
  
  oki doki Hasse...
  -
  Mais, je ne fais que soumettre une idée..un truc plus efficace pour une meilleure représentativité du système politique...parce que c’est bien le RIP, mais faut suivre l’actualité et avoir beaucoup de temps pour se décider.
  -
  Un représentant révocable, tiré au sort et élu avec une sensibilité même partielle (c’est pourquoi je parle de groupe) pourrait très bien faire ce travail et il devra rendre des comptes sur le choix de ses votes à ceux de son groupe.
  
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- scalino 16 novembre 2014 08:15
  
  Ridicule la technocratie est une forme d’oligarchie si vous voulez que votre commentaire soit constructif il faudrait que vous definissiez ce qu’est la technocratie pour vous
  
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- mehdite 16 novembre 2014 11:43
  
  Ridicule ! Nous sommes en blablacratie !
  
  Inutile de la définir , non ?
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 11:51
  
  La technocratie est évidemment une forme d’ oligarchie comme le précise scalino , ainsi que la ploutocratie et d’autre formes dans le genre.
  
  Oligarchie veut simplement dire le petit nombre qui gouverne.
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 12:00
  
  Et sa nature n’est pas oligarchique ?
  
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cathy30 16 novembre 2014 09:23

Selon le grand Caïn Kaa, Maqiavel n’aime pas la transhumance.

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Éric Guéguen 16 novembre 2014 09:25

Bonjour Mach’.

Vous deviez vous douter que je sortirais du bois...
Et comme d’habitude avec vous, il y a dans ce que vous dites des choses avec lesquelles je suis d’accord à 120% (ochlocratie+oligarchie, ou bien oligarchie davantage structurelle que conjoncturelle, etc.) et d’autres que je trouve, non pas aveugles, mais borgnes.

En particulier sur l’égalitarisme. Lorsque l’on prétend que notre société est "égalitariste" (je me suis senti visé...), cela ne veut pas dire qu’elle obtienne l’égalité dans les faits, surtout pas. En réalité, elle fait de l’égalité son souci majeur, pire encore son obsession. Et en retour, comme vous le faites remarquer, les inégalités vont se creuser (il y a nombre d’exemples concrets à l’appui de cette remarque). À cela vont répondre des mesures égalitaristes, et ainsi de suite. Si je ne me trompe pas sur ce point, imaginez comme nous sommes dans la... dans le pétrin !! Pour reprendre une formule à la mode en ce moment sur le web : nous déplorons et condamnons les effets dont nous chérissons les causes.

Une remarque également sur le fait que le concept de "meilleurs" ne soit pas absolu. C’est vrai dans les faits, mais peu importe ! ai-je envie de vous répondre. Le besoin de valeurs, quelles qu’elles soient est lui, en revanche, un absolu. Et notre époque en témoigne chaque jour magnifiquement. Par ailleurs, le concept de "peuple" n’est pas un absolu non plus. Il ne veut rien dire, ou bien il veut trop en dire. Ça, on l’admet en général beaucoup plus difficilement.

En tout cas merci pour ce bel article et tous vos efforts pour re-politiser votre auditoire.

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- maQiavel 16 novembre 2014 11:48
  
  Bonjour Gueguen
  
  -Sur l’égalitarisme
  
  Commençons par trouver une signification commune au terme « égalitarisme ».
  
  Ce que moi j’entends par là c’est une idéologie qui fait de l’égalité une fin en soi.
  
  La critique selon moi erronée de l’égalitarisme consiste à penser que nous sommes dans une société égalitariste et donc que les gouvernants agissent politiquement en ce sens.
  
  Je dis que c’est faux car si cela était vrai, les inégalités ne seraient pas si prégnantes. Quand on analyse la situation, on voit bien que l’égalité ou même la diminution des inégalités n’existe ni sur le plan politique, ni sur le plan économique.
  
  En réalité, l’égalitarisme est un discours de légitimation de l’oligarchie, elle gouverne au nom de l’égalité mais dans son action, elle ne fait que creuser les inégalités, ce qui est une tendance structurelle de toutes les oligarchies depuis la révolution néolithique. La seule manière de diminuer les inégalités, ce sont les luttes sociales.
  
  Et au-delà du fait que ce soit un discours de légitimation, c’est aussi un discours de diversion : on prône l’égalité sur la plan sociétal pour camoufler les inégalités sociales.
  
  Comprenons nous bien : je ne suis pas un égalitariste déçu qui pense que nos oligarchies n’en font pas assez sur l’égalité, je pense qu’il est bon de mettre de l’égalité dans certaines choses mais surtout pas en toute chose sinon c’est la catastrophe.
  
  Je dis que ces discours sur l’égalité sont de l’enfumage et je n’en veux pas aux oligarchies occidentales modernes d’enfumer, pour moi, cela fait simplement partie de la politique, c’ est aux gouvernés d’ en tirer les conséquences.
  
  -Sur le concept de « meilleurs »
  
  Vous dites « ne remarque également sur le fait que le concept de "meilleurs" ne soit pas absolu. C’est vrai dans les faits, mais peu importe ! ai-je envie de vous répondre ».
  
  Moi je vous réponds que ça importe car il existe des idéalistes aristocratique qui voient la solution en tirant « le meilleur » de la population pour lui donner toutes les reines afin qu’elle gouverne.
  
  La première chose que leur répond, c’est que je ne sais pas ce que « le meilleur » veut dire. Oh, bien sur j’ai ma propre conception de ce que doit être le meilleur, mais je gage que nous sommes beaucoup à avoir des conceptions très différentes.
  
  Par cela même, les aristocraties n’ont jamais existé, on se retrouve encore dans un cas de figure ou une oligarchie tient un discours de légitimation en prétendant que les institutions qu’elle a mit en place sélectionnent « les meilleurs ».
  
  C’est un des problèmes de l’idéalisme aristocratique, mais il y’en a un plus grave : c’est de ne pas voir que si on ne met pas de limite aux soi disant « meilleurs », cela débouche sur des catastrophes.
  
  Simplement parce qu’il est dans la tendance naturelle des oligarchies d’absorber toute la société pour se l’approprier à son profit. Si on ne s’oppose pas à cette volonté, c’est la m… le pétrin. D’ou la nécessité de lui mettre des limites
  
  Vous dites également, « le besoin de valeurs, quelles qu’elles soient est lui, en revanche, un absolu ».
  
  Ca, c’est pour moi une évidence, c’est un absolu que je reconnais, les humains ont des systèmes de valeurs, je n’ai jamais entendu parler et je n’imagine même pas qu’une société puisse vivre sans valeurs.
  
  Ce qui veut dire que nos sociétés en ont également, elles sont progressistes et l’on peut regrouper sous le sigle des « droits de l’hommes ».
  
  Une dernière chose Gueguen : une société qui postule que chacun a le droit d’avoir ses propres valeurs est une société qui reconnait la valeur « liberté individuelle » comme commune.
  
  Sur la notion de peuple, je suis d’ accord avec vous.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 13:15
  
  Je vais être succinct :
  
  - Sur l’"égalitarisme" :
  Je suis d’accord avec le fait de dire qu’il s’agit d’une idéologie prônant l’égalité comme une fin en soi, et j’ajouterais même dans tous les domaines, ce qui est doublement problématique.
  Mais vous ne pouvez pas dire que les gouvernants se moquent de l’égalité, qu’ils en jouent simplement, ni que seules les luttes sociales aboutissent à l’égalité.
  
  Prenez Mai 68 : voilà typiquement LA lutte sociale dont l’un des principaux mots d’ordre était "plus d’égalité !" Qu’a, entre autres choses, engendré ce mouvement ? Le collège unique, le nivellement de l’exigence, etc., bref, la décrépitude scolaire. Au nom de l’égalité. Et que reproche-t-on à l’École aujourd’hui ? Précisément d’engendrer des inégalités comme jamais auparavant. Est-ce que nos élites, politiques ou intellectuelles, ne voulaient pas sincèrement bien faire ? Lisez Bourdieu. Un récent article sur Causeur (pas Closer, attention...) résumait parfaitement le constat le concernant : Bourdieu a créé l’école qu’il dénonçait !!! Bourdieu est le parangon du mal égalitariste.
  
  - Sur les valeurs :
  Il me semble, pour ma part, que la seule valeur que l’on promeut aujourd’hui officiellement sous nos latitudes (en-dehors de l’égalité à laquelle est carrément porté un culte...), c’est la "tolérance". Et qu’est-ce que la tolérance ? Le fait de dire que la seule valeur digne de nous est l’accueil de toutes les valeurs qui nous sont étrangères. Et bien entendu, il y a un but égalitaire, même rampant dans cette démarche...
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 13:49
  
  ... suite à ce que j’ai dit, peut-être pensez-vous que l’abrutissement général avait été manigancé par nos oligarques dès les années 60, et qu’ils avaient su anticiper Nabilla à la Une du journal de 20h00, mais là on flirte quand même avec une vision complotiste des choses, non ?
  
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- agor&acri 16 novembre 2014 13:54
  
  bonjour maQiavel,
  
  merci pour votre article qui a le grand mérite de graviter autour de la cause des causes de notre impuissance (politique). [cf. Etienne Chouard]
  
  Impuissance à faire prévaloir l’intérêt général face à la techno-plouto-corporato_cratie qui squatte le nid d’un volatile empaillé auquel les zélites s’emploient à donner l’apparence du vivant et qu’ils imposent au peuple sous le nom de Démocratie.
  
  En écho au message qui précède,
  une remarque à propos de l’Egalitarisme :
  
  Ce terme est à utiliser avec des pincettes
  car j’ai souvent l’impression qu’il est sournoisement utilisé, à escient,
  y compris par par les politiciens et les économistes "socialistes",
  comme un chiffon rouge, comme un repoussoir destiné maintenir des clivages au sein des 99%.
  
  L’égalité peut être un idéal, dans certains compartiments de la vie en société
  mais dans bien d’autres, c’est évidemment l’équité -et non l’égalité- qui doit être visée.
  L’emploi abusif du terme d’égalité,
  notamment par des personnalités supposées de gauche,
  me semble être délibérément manipulatoire
  pour maintenir (ou rabattre) une partie du "petit peuple" vers le libéralisme et préserver ainsi des intérêts du 1%.
  Le principe : si parmi la masse, la moitié pense (à tort ou à raison) que plus d’égalitarisme ré-haussera leur situation, l’autre moitié craindra, au contraire, de se retrouver déclassé, tiré vers le bas.
  Bilan : là où des règles d’équité pourraient séduire 80% de la population
  et amener plus de justice sociale,
  les règles d’égalité n’en séduiront que la moitié,
  
  trop peu pour apparaître suffisamment légitimes
  
  et ainsi les 1% (les 10%, dans ce cas-là) se dédouanent simultanément de l’équité et de l’égalité.
  
  Parmi les indices qui soutiennent cette thèse,
  on se souviendra de la définition du « riche » par François Hollande en janvier 2007 : alors premier secrétaire du Parti socialiste, il propose, dans le cadre de la campagne de Ségolène Royal, de taxer les plus riches, évoquant un revenu de...4.000 euros. (! !!)
  (LIEN)
  
  Combien de Français ont alors senti le javelot passer juste au-dessus de leur tête (sans parler de ceux qui le prenait en pleine poire)
  
  Quel magnifique chiffon rouge, non ?
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 14:25
  
  @Gueguen
  
  -Mais vous ne pouvez pas dire que les gouvernants se moquent de l’égalité, qu’ils en jouent simplement, ni que seules les luttes sociales aboutissent à l’égalité.
  
  Gueguen, j’en suis convaincu mais je suis prêt à remettre en question cette perception des choses.
  
  C’est simplement une question de logique : quels intérêts ont les oligarchies à rechercher l’égalité alors que l’oligarchie se fonde justement sur l’inégalité ? Parce que la réalité politique, c’est cela, c’est une question d’intérêt, et les oligarques n’ agissent pas au détriment de leurs intérêts.
  
  Les seuls qui ont intérêts à réellement diminuer les inégalités, ce sont ceux qui sont en bas et comme ils n’ont pas voix au chapitre, la seule manière de le faire, c’est par le biais des luttes sociales.
  
  Ce qu’en disait Orwell : « Au long des temps historiques et probablement depuis la fin de l’âge néolithique, le monde à été divisé en trois classes. La classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure.Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables. Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de la place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il en a un – car c’est une caractéristique permanente des inférieurs qu’ils sont trop écrasés de travail pour être conscients, d’une façon autre qu’intermittente, d’autre chose que de leur vie de chaque jour – est d’abolir toute distinction et de créer une société dans la quelle tous les hommes seraient égaux.
  
  Ainsi à travers l’Histoire, une lutte qui est la même dans ses lignes principales se répète sans arrêt. Pendant de longues périodes, la classe supérieure semble être solidement au pouvoir. Mais tôt ou tard il arrive toujours un moment où elle perd, ou sa foi en elle-même, ou son aptitude à gouverner efficacement ou les deux. Elle est alors renversée par une classe moyenne qui enrôle à ces côtés la classe inférieure en lui faisant croire qu’elle lutte pour la liberté et la justice. Sitôt qu’elle à atteint son objectif, la classe moyenne rejette la classe inférieure dans son ancienne servitude et devient elle-même supérieure. Un nouveau groupe moyen se détache alors de l’un des autres groupes, ou des deux, et la lutte recommence ».
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 14:26
  
  -Sur Mai 68
  
  Vous savez, je pense exactement ce que vous avez écrit plus haut , sur certains points , je ne vous trouve pas aveugle mais borgne.
  
  C’ est à dire que vous vous focalisez sur certains points et ne poussez pas l’an alyse plus loin pour essayer de percevoir les choses de façons globales.
  
  Par exemple vous écrivez « Prenez Mai 68 : voilà typiquement LA lutte sociale dont l’un des principaux mots d’ordre était "plus d’égalité !"
  
  De là, vous vous construisez une vision, selon moi erronée, selon laquelle Mai 68 s’est faites pour et au nom de l’égalité et que toutes les volontés allaient dans ce sens.
  
  Personnellement pour aborder un mouvement politique, je me pose trois questions : quelle est sa prétention ? Quelles sont ses intentions ? Quelle est sa réalité ? Concernant Mai 68 :
  
  -Sa prétention : elle est globalement ce que vous dites, ce mouvement s’est fait au nom de l’égalité. Mais il ne faut pas s’arrêter là.
  
  -Ses intentions : Je vais me focaliser sur le Mai 68 étudiant càd le culturel et non sur le mai 68 ouvrier qui avait des revendications sociales.
  
  Il y’a évidemment des gens, qui ont fait partie de ce mouvement pour qui la prétention se confondait avec les intentions, c’est sans doute la très grande majorité des participants. Mais pour analyser un mouvement, ce n’est pas sur la majorité qu’il faut se focaliser mais sur les minorités actives qui incarnent véritablement la force de ce mouvement.
  
  Et pour cela, il faut se rappeler que ce mouvement était une émanation de ce que l’on a appelé la nouvelle gauche américaine. Pour cette nouvelle gauche, le développement harmonieux de l’individu était la condition ciné qua non de la transformation sociale tant voulue mais il fallait passer par la destruction des structures traditionnelles considérées comme hiérarchiques et oppressives. Mais on ne détruit pas des structures pour ne rien laisser pousser derrière, il fallait donc les remplacer par de nouvelles structures et par une nouvelle hiérarchie, des élites et des valeurs.
  
  Quelles sont donc les intentions réelles de ce mouvement culturel : de prendre la pl ace des élites culturelles en place, en d’autres termes de devenir le conseiller du calife à la place du conseiller du calife qui occupait alors la place.
  
  Cela relativise déjà l’importance qu’il faut donner à tous les jolis discours sur l’égalité puisque le but réel est de mettre en place de nouvelles hiérarchies.
  
  -Sa réalité : ce mouvement correspond chronologiquement au ralentissement économique qui annonçait la crise des années 70 et la baisse de la consommation.
  
  Le capitalisme occidental s’appuyait jusque là sur une éthique protestante, de l’épargne et du sacrifice pour l’avenir, des valeurs qui devenaient un frein à la rentabilité du capital dans une économie de plus en plus saturée.
  
  Ce mouvement s’inscrit donc la nécessaire ouverture des marchés : l’exaltation permanente des désirs prônés par ce mouvement correspond à la naissance du capitalisme de séduction : le gaspillage est devenu une vertu, on n’est plus fier de ce que l’on produit, mais de ce que l’on détruit par la consommation. Le soi disant rebelle à l’ordre est en réalité celui qui en devient la clef de voûte : le jouisseur.
  
  Quant à l’éducation Christopher Lash et Michéa ont décrit de phénomène de long en large : pour créer l’homo œconomicus que postule et veut la théorie, il faut que l’école cesse de transmettre des principes théoriques et moraux archaïques, qu’elle en finisse avec la culture classique et les humanités.
  
  Le Mai 68 culturel offre au système capitaliste l’élément anthropologique qui lui manquait en instituant le règne du consommateur, porté par la seule immédiateté de ses désirs : enseigner l’ignorance pour que les crétins consomment les objets en trop, les objets en trop permettent de faire tenir les crétins tranquilles.
  
  Donc, je pense que s’arrêter à la prétention du discours idéologique égalitariste de Mai 68 n’est pas pertinent, puisque même dans les faits, il n’a fait que les accentuer.
  
  Et lorsque vous me demandez « Est-ce que nos élites, politiques ou intellectuelles, ne voulaient pas sincèrement bien faire ? », je vous répond que tout le monde veut toujours bien faire … pour satisfaire ses intérêts (je mets de coté la masse de naïfs qui ne sert de toute façon que de piétaille).
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 14:36
  
  @Gueguen
  
  Sur les complots, je vais vous dire : autant sont délirant ceux qui expliquent les processus historiques par les complots, autant le sont ceux qui ne voient pas les complots dans les processus historiques.
  
  La stratégie et la tactique politique, la planification et l’exécution des projets sociaux passent nécessairement par des complots. Là ou les complotistes déraillent, c’est qu’ils ne voient que cela et non les processus structurels qui en réalité expliquent les complots, parfois, la structure est si puissante que des acteurs qui participent à une dynamique sociale n’ont même pas besoin de se concerter pour agir dans le même sens avec la précision d’une horloge Suisse.
  
  Concernant l’éducation, Michéa a ressortit dans ses bouquins des textes éloquents d’institutions comme la trilatérale ou bilderberg qui vont dans le sens que j’ai décrit plus haut.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 16:49
  
  @ agor&acri :
  
  Bonjour. Une remarque, pour faire suite à ce que vous dites : j’ai constaté que depuis pas mal de temps une confusion sémantique s’est imposée : certaines personnes (revendiquées à gauche en général) font du mot "égalité" un synonyme du mot "justice", auquel ils adjoignent le mot "sociale". C’est une funeste confusion, de plus en plus répandue. La justice ne donne pas forcément à chacun la même chose mais restitue à chacun son dû. Dans ces cas-là, on vous oppose l’argument classique : "et comment déterminez-vous que certains méritent et d’autres non ?" La suite plus bas, en réponse à Machiavel...
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 16:58
  
  @ MAch’, + agor&acri :
  
  ... La justice, contrairement à l’égalité, peut-être selon moi considérée comme fin en soi. C’est plus qu’une valeur, c’est une vertu.
  
  Mach’, vous vous disiez incapable de déterminer les "meilleurs". Dit comme ça, en effet, c’est idiot. On est toujours meilleur en tel ou tel domaine. Le mot ne se suffit pas à lui-même. Et je vous fais le pari que vous êtes tout à fait capable, dans un domaine donné, de constater qu’untel est plus compétent ou plus doué qu’un autre. Le problème intervient lorsqu’il s’agit de situer touts ces domaines entre eux. Il y a une hiérarchie que refuse obstinément une société libérale. Celle-ci nous dit : "il y a des gens passionnés par la recherche d’un régime politique plus viable, et d’autres qui préfèrent collectionner les pin’s. À chacun ses goûts." Ce me semble être un terrible relativisme, qui participe de notre impuissance politique.
  
  PS : Mach’, sur Mai 68, je n’ai pas dit que l’égalité était la seule motivation des "révoltés" de l’époque. J’ai juste dit que c’était la principale. De manière générale, je conçois l’histoire occidentale moderne comme un lent nivellement, tous azimuts (avec ses dommages collatéraux, comme dit plus haut). Tout ce qui tient encore debout, verticalement, doit, à terme, tomber et devenir horizontal (cf. Deleuze). Mais les lois du marché ont trahi leurs promesses...
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 16:59
  
  -Dans ces cas-là, on vous oppose l’argument classique : "et comment déterminez-vous que certains méritent et d’autres non ?"
  
  ------> Oui, c’est exactement cela.
  
  Pour moi, le terme justice ne veut rien dire en dehors d’un système de valeurs. Il existe plusieurs conceptions de la Justice. Il faut d’abord définir son propre référentiel de valeur pour comprendre ce que l’on veut dire par justice.
  
  Le terme égalité est plus objectif, quel que soit le référentiel de valeur, il signifie la même chose, le fait d’être égal et donc qui ne présente pas de différence.
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 17:10
  
  -Tout ce qui tient encore debout, verticalement, doit, à terme, tomber et devenir horizontal (cf. Deleuze). Mais les lois du marché ont trahi leurs promesses...
  
  ------> Si par vertical vous entendez hiérarchique et par horizontal, l’absence de hiérarchie, je ne vous suis pas du tout (raison pour la quelle j’ai écrit la partie sur l’égalitarisme).
  
  Les sociétés occidentales sont de plus en plus hiérarchiques, et donc verticales puisque les inégalités se creusent sur tous les plans (économiques, politiques, culturelles).
  
  C’est pour moi la principale incohérence de ce discours se focalisant sur l’égalité comme le principal problème alors qu’ il n’ y a d’ égalité nulle part, sauf dans les blabla des politiciens fait pour enfumer les électeurs.
  
  L’égalité n’est pas le problème, elle n’est même pas une vraie question (est il seulement possible d’envisager une société ou toute personne serait égale l’une à l’autre ?), c’est une fausse question que les oligarchies occidentales qui gouvernent posent comme stratégie de diversion.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 18:25
  
  Nous tournons en rond. Je prends acte, moi aussi, des inégalités croissantes. Je dis simplement que, paradoxalement, c’est la quête ubiquiste d’égalité qui les nourrit.
  
  La verticalité est consubstantielle à l’humanité. En réduisant à néant toute verticalité, dont sa part légitime, on fait en retour le lit des inégalités marchandes.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 18:36
  
  ... reprenez l’exemple de l’Éducation nationale : c’est l’égalitarisme que nous subissons encore actuellement en cette matière qui génère de criantes inégalités sociales.
  Les paradoxes, par définition (qui s’opposent à l’opinion habituelle), sont très difficles à appréhender, à assumer, et à dépasser.
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 18:48
  
  Ce sont nos divergences :
  
  1. Je ne crois pas en l’existence d’une quête d’égalité, dans les cas dans la réalité politique concrète, je ne vois pas les manifestations de cette quête, je crois qu’il existe un discours sur l’égalité qui ne correspond pas à la volonté et à l’action concrète des élites (ce qui me semble logique).
  
  2. Je ne crois pas non plus qu’il existe une tentative de réduire à néant toute verticalité qui déboucheraient paradoxalement sur des inégalités, je pense que les inégalités actuelles sont tout à fait logique et qu’elles continueront certainement à se creuser, puisqu’ elles correspondent à des dynamiques sociales (auquel les gouvernés eux-mêmes participent activement) et à des volontés (celle de l’élite).
  
  Quant à l’éducation, je ne vois pas une volonté égalitariste mais une volonté inégalitariste pour reprendre le livre de Michéa sur l’enseignement de l’ignorance, pendant ce temps là, les élites, elles, ne mettent pas leurs enfants dans les écoles publiques.
  
  Je ne nie pas l’existence de paradoxes mais là, je n’en vois pas : il me semble logique que les élites essaient de creuser un fossé entre elles et les gouvernés, cela a toujours existé, une oligarchie qui travaillerait à saper sa propre puissance en essayant de se rendre égale avec les masses qu’elle gouverne serait cinglée.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 19:00
  
  Le livre de Michéa ne dit pas exactement ça il me semble (en plus du fait qu’il est très mal écrit). Bien sûr, les stars du showbizz mettront leurs enfants dans des écoles plus "équilibrées" puisqu’elles en ont les moyens. Mais je ne vois pas de leur part une volonté de se distinguer des petites gens, un mépris affichés de celles-ci. Plutôt un manque de cohérence, la preuve de l’échec de leurs rêves bienveillants, la vanité de leur fantasme de tolérance.
  
  Vous savez, ce que je raconte là, je suis à peu près le seul à le dire. En vertu des canons actuels, j’ai donc sûrement tort. Et je le souhaite sincèrement, parce que si j’ai raison, si c’est bien l’obsession égalitaire qui engendre les pires inégalités, on n’arrivera jamais à faire comprendre ça aux gens, et on ne les empêchera pas de plébisciter des mesures toujours plus égalitaristes (quotas ou autres) qui rajouteront au désastre, demandes que des démagogues (populares) s’empresseront de satisfaire.
  
  PS : je redécouvre en ce moment le personnage de Sylla. Une sorte de Cincinnatus, mais en chair et en os. Fascinant.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 19:24
  
  La bourgeoisie d’argent est toujours l’avant-poste du nivellement. Les autres suivent dans une course à l’échalote qui génère son lot de frustrés. On parle alors d’inégalités, et le capitalisme est ravi de pouvoir compter sur cette course effrénée aux passions, tantôt assouvies (il en faut, pour l’espoir des suivants), tantôt éconduites. Mais il ne faut pas oublier que la finance bourgeoise, les affaires de la noblesse de robe, la bourgeoisie industrielle et capitaliste ont œuvré pour la mort du Trône et de l’Autel et davantage de "démocratie". Aujourd’hui, elles se paient sur la bête.
  
  En outre, lorsque l’on parle d’inégalités, on invoque la petite minorité des gens qui vivent dans l’opulence, voire les 0,003% qui vivent carrément sur une autre planète, tout ceci fasse à la minorité des indigents. Mais l’immense majeure partie de la population est globalement homogène, sans pour autant vivre la dèche. Tocqueville avait raison de dire que plus l’égalité matérielle advient, plus la moindre inégalité devient insupportable.
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 19:29
  
  En gros, Michéa dit ceci :
  
  -Ce sont les institutions internationales et les multinationales qui dictent les réformes de l’école.
  
  -Que pour les masses, dont on doit assurer la gouvernabilité, le savoir est inutile voir dangereux. L’école doit donc devenir un lieu d’animation grand ouvert à la société civile, à ses pulsions, ses intérêts, ses modes publicitaires, et au dressage anthropologique orchestré par les médias et les industries de loisir.
  
  C’est le thème central du bouquin.
  
  -les stars du showbiz mettront leurs enfants dans des écoles plus "équilibrées" puisqu’elles en ont les moyens. Mais je ne vois pas de leur part une volonté de se distinguer des petites gens, un mépris affichés de celles-ci.
  
  ------> Les stars du showbiz se distinguent des petites gens en tout, elles ne les connaissent même pas, il n’y en a pas dans les beaux quartiers ou sur les plateaux télé.
  
  Pour ce qui est de leur volonté d’égalité, cela importe peu, elles ne sont rien d’autre que le versant culturel de la dynamique d’ensemble. C’est la volonté des personnes qui font tourner la méga machine qui compte et ils se servent du discours égalitariste pour indifférencier la masse et ainsi continuer de creuser les inégalités. Il y’a une conjonction entre la gauche culturelle idéaliste et la droite d’affaire réaliste et pragmatique. Il ne s’agit même pas d’un complot entre les deux, c’est simplement un processus social logique, car le système a sa cohérence interne dépassant les capacités d’adaptation et de décision des individus qui le constituent.
  
  Franchement, vous pensez réellement que oar exemple la promotion de l’idéologie du genre qui est faites au nom de l’égalité a pour but l’égalité ?
  
  -Plutôt un manque de cohérence, la preuve de l’échec de leurs rêves bienveillants, la vanité de leur fantasme de tolérance.
  
  ------> Vous savez, les PDG de goldman Sachs ou de Monsanto se fichent éperdument de la tolérance.
  
  Les grand détenteurs du capital sont des gens qui ont les pieds bien sur terre et qui ne demandent qu’une seule chose : que la machine tourne.
  
  S’il faut en passer par une guerre alors soit. Je ne dis pas qu’ils sont méchants ou gentils mais que c’est la structure psychologique qu’il faut avoir dans ce milieu pour s’en sortir , si j’y étais , je serais surement comme eux. Alors la bienveillance, non, peut être que je me trompe mais je n’y crois pas un seul instant.C’ est une question d’ intérêt.
  
  -je redécouvre en ce moment le personnage de Sylla. Une sorte de Cincinnatus, mais en chair et en os. Fascinant.
  
  ------> Ah ?Avec quel support ?
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 19:44
  
  -lorsque l’on parle d’inégalités, on invoque la petite minorité des gens qui vivent dans l’opulence, voire les 0,003% qui vivent carrément sur une autre planète, tout ceci fasse à la minorité des indigents. Mais l’immense majeure partie de la population est globalement homogène, sans pour autant vivre la dèche.
  
  ------> EXACTEMENT.
  
  Donc la question n’est pas l’égalité mais l’indifférenciation de la masse qui se construit entre autre en s’aidant des jolis discours sur l’égalité.
  
  Cela fait partie d’une confusion que je retrouve souvent : égalité /inégalité vs différentiation /indifférenciation.
  
  Et c’est ce que je dis dans l’article : tous les systèmes sociaux dans les sociétés complexes uniformisent structurellement les masses. C’est une nécessité.
  
  Si vous me mettez à la tête d’un système social ou au centre pour reprendre mon image concentrique de l’article, de façon consciente ou non , j’essaierais d’uniformiser ceux que je gouverne pour faire avancer la machine , parce que si la masse est incohérente et hétérogène , je ne m’en sort pas , c’est trop instable et donc dangereux.
  
  C’est ainsi depuis la révolution néolithique mais avec nos sociétés techniciennes, le mouvement s’est décuplé.
  
  -Tocqueville avait raison de dire que plus l’égalité matérielle advient, plus la moindre inégalité devient insupportable.
  
  ------> Tocqueville dans « De la démocratie en Amérique » (le seul que j’ai lu) dit beaucoup de choses très intéressantes, un livre très nuancé et plaisant à lire.
  
  Mais pour moi il s’est planté sur deux plans : sur l’usage du terme « démocratie » (qu’il faut remplacer par ochlocratie pour comprendre de quoi il parle) et …sur autre chose qui ne me revient pas … trou de mémoire en écrivant, zut.C’était le plus important.
  
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- Croa 16 novembre 2014 19:57
  
  Tu te trompes ! L’oligarchie ne parle pas d’égalité car elle n’en veut pas sauf en théorie, à la naissance et en ’’droits’’ mais ’’d’équité’’, mot vague supposé signifier que l’égalité est dans les chances égales pour tous de se faire une place dans la société.
  
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- Éric Guéguen 16 novembre 2014 21:55
  
  Sur l’indifférenciation :
  Elle est en effet visée, mais comme englobant l’égalité. Qui vise le plus s’assure le moindre. D’où l’intérêt de prêcher le "métissage" par ailleurs. Les gens, eux, ne parlent pas d’indifférenciation. Au contraire, ce qui est mis en avant, c’est le fameux "soyez vous-même !" Les gens veulent l’égalité sans se figurer du conformisme qui l’accompagne. Alors ils se rassurent en constatant leurs différences de goûts vestimentaires ou musicaux, choses dont on se fout éperdument. En réalité, ils sont rendus semblables à l’intérieur, mais le plus souvent, soit ils sont consentants à cela , soit ils s’en moquent et le subissent.
  
  Sur Michéa : quand il s’agit de défendre les gens du commun, Michéa est un peu angélique. Je ne conteste pas ce que vous dites à travers lui, mais la tendance est toujours la même : exonérer le peuple de ses responsabilités. Encore une fois, je pense que l’immense partie des gens "maudissent les effets dont ils chérissent les causes".
  
  Sur Sylla : je lis Jerphagon.
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 12:14
  
  @Gueguen
  
  -exonérer le peuple de ses responsabilités.
  
  ------> Vous avez raison. C’est insupportable ce discours victimaire « ce n’est pas moi , c’est l’oligarchie ».
  
  Nous sommes tous responsables.
  
  Le problème, c’est qu’ il ne faut pas passer à l’autre extrême en considérant que les gouvernés sont les seuls responsables parce qu’ils veulent l’égalité.
  
  Je me répète mais l’égalité n’est qu’un discours de légitimation qui ne correspond à rien de concret.
  
  Prenons par exemple le cas du suffrage universel :
  
  Je veux bien admettre que ceux qui l’ont mit en place l’on fait au nom de l’égalité politique … tout en faisant semblant de ne pas voir que par nature le vote valide une inégalité puisqu’il s’ agit de choisir un représentant pour décider à votre place.
  
  Vous pensez vraiment que l’égalité, même si elle était dans le discours de ceux qui l’ont mit en place était leur réelle intention ? Ce ne sont tout de même pas des idiots …
  
  Comprenons nous bien, je ne suis pas entrain de prêcher l’égalité politique, je dis ceci : l’égalité politique dans des sociétés complexes, ça n’existe pas, on peut s’en plaindre mais c’est ainsi.
  
  La démocratie (tout comme la monarchie et l’aristocratie), ça n’existe pas et ça n’existera jamais à moins d’une guerre nucléaire couplée à une épidémie fulgurante qui ne laissera que quelques petits groupes d’humains vivant de la chasse et de la cueillette, cadre dans lequel on peut décider collectivement et donc être égaux politiquement.
  
  Nous vivons depuis la révolution néolithique dans des oligarchies et cela ne changera pas. Je demande de prendre acte de ce fait, que l’on peut approuver ou condamner, mais qui est là , pour qu’on puisse décider des mesures à prendre.
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 13:53
  
  Ah mais je suis parfaitement d’accord pour dire que l’égalité est une chimère. Mais non parce qu’une poignée ne la veut pas, mais parce qu’elle n’est pas possible.
  Quant au suffrage universel, on ne me fera pas croire non plus qu’il a été mis en place uniquement pour asservir sous couvert de "démocratie". Il a aussi été le seul recours possible pour concilier tout le monde, et en particulier le peuple qui, plutôt que de se voir charger du fardeau du pouvoir, était surtout attaché à ne pas le voir confié entre de mauvaises mains.
  Le gouvernement représentatif est une "démocratie" du droit de regard, non de l’action véritable.
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 14:03
  
  -Quant au suffrage universel, on ne me fera pas croire non plus qu’il a été mis en place uniquement pour asservir sous couvert de "démocratie"
  
  ------> On peut dire les choses autrement : il a été mit en place pour instaurer une nouvelle hiérarchie.
  
  -Le gouvernement représentatif est une "démocratie" du droit de regard, non de l’action véritable.
  
  ------> Peut être a-t-il été voulu comme tel mais le seul contre pouvoir étant le vote, même ce droit de regard s’est dilué : il suffit de proposer bonnet blanc comme candidats contre et blanc bonnet pour résoudre le problème, ce que l’oligarchie a faite. C’est malin.
  
  C’est encore plus malin que ce qu’avait fait l’oligarchie romaine pour régler le problème des tribuns de la plèbe qui les embêtait énormément : en instaurer plusieurs, afin d’en coopter quelques uns pour qu’il s’oppose systématiquement à ses collègues.
  
  En tous cas, il y’a une constante dans l’histoire : les oligarchies sont toujours très forte dès qu’il s’agit de préserver leurs intérêts, leurs imaginations déborde alors d’inventivité …
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 14:09
  
  "C’est encore plus malin que ce qu’avait fait l’oligarchie romaine pour régler le problème des tribuns de la plèbe qui les embêtait énormément : en instaurer plusieurs, afin d’en coopter quelques uns pour qu’il s’oppose systématiquement à ses collègues."
  
  Ça Mach’, c’est très important : car de notre point de vue moderne, le fait de multiplier les Tribuns eût été vu comme une avancée libérale et "démocratique", qui multipliait les points de vue et faisait pièce au pouvoir d’un seul (partant du principe que le Tribun avait fini par acquérir à lui seul un pouvoir énorme).
  
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- erQar 17 novembre 2014 14:15
  
  bonjour éric,
  -
  Le gouvernement représentatif est une "démocratie" du droit de regard, non de l’action véritable.
  -
  Effectivement, mais si on intégrait un gouvernement représentatif qui aurait une action véritable...ce serait déjà un grand pas. Une chambre qui oblige le peuple à intégrer un groupe et le représentant pourrait proposer des lois (quantité limité par représentant) et voter les lois soumis dans cette chambre.
  
  -
  
  Un représentant élu (suite à une courte campagne) dans un panel de tiré au sort (voir cinq) et qui peut être révocable (par exemple après un vote non cohérent par rapport à la sensibilité du groupe, il y a donc la majorité qui se prononce pour son éviction et le deuxième de la précédente élection prend la place du représentant)...ce serait super, non ?
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 14:30
  
  Bonjour erQar.
  
  À mes yeux, le gros problème est que l’acte même de voter, lorsqu’il est étendu au premier venu, devient davantage un outil marketing qu’un geste proprement politique. C’est en quelque sorte le revers du côté contre-pouvoir. Nous sommes en train de voir ensemble comment installer au pouvoir des gens à la fois capables et honnêtes. Cela ne peut que s’accompagner d’une introspection générale : chaque électeur se met-il réellement dans des dispositions telles qu’il puisse débusquer la démagogie ? Chacun a-t-il seulement le temps, l’envie et le courage de s’y consacrer ? Voilà des questions qui ne sont jamais posées.
  
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- erQar 17 novembre 2014 14:39
  
  éric,
  -
  Nous sommes en train de voir ensemble comment installer au pouvoir des gens à la fois capables et honnêtes
  -
  Cela est vide de sens...car nous sommes tous des êtres émotionnels et nous voulons tous faire triompher une sensibilité. Je pense que proposition de loi et le vote des lois de la cité du peuple et par le peuple..sous le regard d’une aristocratie est l’idéal.
  -
  Il y a toujours une solution à un problème...tout est dans le diagnostic du problème...si il n’y a pas de solution, cela veut dire que ce n’est pas un problème...
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 14:43
  
  -Nous sommes en train de voir ensemble comment installer au pouvoir des gens à la fois capables et honnêtes.
  
  ------>Je crois que c’est notre grosse divergence , moi j’ ai déjà renoncé à cela, je n’y crois simplement pas, sincèrement.
  
  Oh bien sur, il est possible qu’un temps, des gens capables et honnêtes soient au pouvoir, on a déjà vu cela. Mais tout le temps, c’est impossible. A un moment les filous prennent le dessus sur les autres, c’est triste mais c’est notre condition humaine qui fait cela.
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 14:49
  
  Bon j’exagère, je n’ai pas complètement renoncé à cela, je pense qu’il est possible d’avoir des dirigeants qui ne soient pas trop mauvais mais à condition qu’ils soient contraint.
  
  Cette contrainte , ce sont les contre pouvoirs.Mais rester bon par leur simple vertu ? Non , pour moi , c’est une fable mais peut être que je me trompe ...
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 15:06
  
  Et notre désaccord va jusqu’au fait que, pour moi, c’est déjà l’obsession des contre-pouvoirs qui a amené à la constitution du mode politique actuel. On a dit aux gens : que diriez-vous d’avoir chacun la même portion de pouvoir, celui-ci consistant à choisir à qui confier la gestion en commun et la paperasse qu’elle induit ?
  
  D’un côté on convainquait ainsi chacun de se prémunir contre la tyrannie, de l’autre on lui épargnait une corvée qui aurait empiété sur ses affaires privées. C’était très malin, en effet, mais les gens n’y ont trouvé à redire qu’à partir du moment où l’euphorie marchande a cessé et où le plein emploi s’est dégradé, autrement dit il y a une quarantaine d’années, pas avant. Jusque-là, ils étaient bien contents de se trouver des "maîtres"...
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 15:15
  
  Ah oui notre désaccord va très loin car je ne vois pas le gouvernement représentatif comme dérivant d’une obsession de contre pouvoirs (concrètement ,à part le vote, il n’y en a pas, même les monarchies d’ancien régime en avaient plus) mais comme la validation politique d’un nouveau pouvoir, celui du capital marchand.
  
  D’ ailleurs vous remarquerez que le suffrage universel suit le suffrage censitaire.
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 15:24
  
  Depuis deux cents ans, je pense que le but latent des élites n’est pas la domination politique, mais l’extinction pure et simple de la politique comme entrave au marché. Jamais, bien entendu, ces élites n’ont envisagé l’avènement d’une égalité économique, cela va sans dire, mais au gouvernement des hommes devait se substituer l’administration des choses, soit une émasculation progressive du pouvoir politique, à laquelle le suffrage universel n’a pas peu contribué (je le répète, en tant que contre-pouvoir, du moins dans l’esprit des électeurs).
  
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- maQiavel 17 novembre 2014 15:52
  
  -Depuis deux cents ans, je pense que le but latent des élites n’est pas la domination politique, mais l’extinction pure et simple de la politique comme entrave au marché.
  
  ------> La politique ne s’éteindra jamais mais elle peut exister sous diverses formes.
  
  Ce que vous appelez extinction de la politique n’est que la substitution d’un ordre politique par un autre.
  
  On dit la même chose mais avec des termes différents, mais c’est important car on tire des conséquences bien différentes.
  
  -Jamais, bien entendu, ces élites n’ont envisagé l’avènement d’une égalité économique, cela va sans dire
  
  ------> Ni d’égalité politique, qui de toute façon concrètement ne peut pas exister, évidence les élites connaissent très bien soyez en certain.
  
  -mais au gouvernement des hommes devait se substituer l’administration des choses, soit une émasculation progressive du pouvoir politique
  
  ------>Emasculation du pouvoir politique officiel, évidemment. Mais pas du pouvoir politique réel.
  
  La souveraineté politique ne peut pas ne pas exister, c’ est une donné immédiate de la vie sociale si ce ne sont pas les politiques officiels qui la détiennent, ni les gouvernés, c’est que cette souveraineté politique réside autre part.
  
  Est-ce que vous voyez ou je veux en venir ? Je ne sais pas si je me fais comprendre …
  
  -à laquelle le suffrage universel n’a pas peu contribué (je le répète, en tant que contre-pouvoir, du moins dans l’esprit des électeurs
  
  ------> Nous sommes d’ accord là-dessus.
  
  Mais notre différence réside là : je crois que c’est un contre pouvoir ridicule qui ne correspond même pas à ceux qui existaient dans l’ancien régime, et qui ne sert plus à rien puisque le véritable souverain politique de notre époque propose comme candidats bonnet blanc contre blanc bonnet.
  
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- Éric Guéguen 17 novembre 2014 16:23
  
  "Mais notre différence réside là : je crois que c’est un contre pouvoir ridicule qui ne correspond même pas à ceux qui existaient dans l’ancien régime, et qui ne sert plus à rien puisque le véritable souverain politique de notre époque propose comme candidats bonnet blanc contre blanc bonnet."
  
  Eh bien non, notre différence ne réside pas là car je suis parfaitement d’accord avec vous sur ce point. Le suffrage a été conçu comme contre-pouvoir dérisoire dans un monde en quête d’un pouvoir politique à rendre à terme dérisoire, mais les gens s’en sont contentés, ravis qu’ils étaient, je pense, d’être tous logés à la même enseigne.
  
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scalino 16 novembre 2014 14:53

Désolé je n’ai pas de pierre a mettre a l’édifice étant encore circonspect sur comment on doit gouverner un pays : y a t’il vraiment besoin de la démocratie ou pas si oui comment la mettre en place , si on est obligé de faire avec une oligarchie qu’elle forme doit elle prendre pour ne pas etre perverti .

Enfin bref je pense que la premiere chose a faire c’est de savoir ce qu’on veut faire de manière générale pour ce pays et c’est après que l’on pourra définir un gouvernement qui convient a l’objectif que l’on a fixé peut importe après sa forme tant que l’objectif est atteint sachant que une forme de gouvernement ne peut etre incrit dans le marbre jusqu’a la fin des temps ( en ayant penser a l’avance au dérive du système mis en place et comment le changer quand celui ci aura péricliter )

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- maQiavel 16 novembre 2014 15:24
  
  Salut scalino,
  
  -y a t’il vraiment besoin de la démocratie ou pas si oui comment la mettre en place , si on est obligé de faire avec une oligarchie qu’elle forme doit elle prendre pour ne pas être perverti .
  
  ------>C’est le cœur du problème.
  
  Pour la réponse à la première question, je dis qu’il ne peut exister de démocratie dans une société complexe, surtout dans les Etats modernes, il ne peut exister pour des raisons structurelles que des oligarchies.
  
  Pour la réponse à la seconde question, c’est là qu’il doit y avoir une discussion. Moi je pense que toute oligarchie se pervertit nécessairement par sa volonté de puissance. La seule manière de mettre un frein à cette volonté de puissance est de lui opposer une volonté de ne pas être opprimé et seul ceux qui ne font pas partie de l’oligarchie peuvent le faire , via des institutions de contre pouvoirs populaires.
  
  C’est mon opinion subjective et très contestable et le but de cet article est justement qu’elle soit contestée.
  
  Certains estiment que bien éduquer cette oligarchie pour qu’elle soit gentille suffit ou alors faire en sorte qu’elle soit le meilleure possible de ce que contient la population, pour moi, c’ est de l’ idéalisme qui ne correspond pas à la politique dans sa réalité pratique.
  
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- scalino 16 novembre 2014 15:57
  
  Et bien comme première piste déjà c’est que tous le monde est accès a la meilleure éducation pour que au moins une partie des membres de l’oligarchie ne soit pas issue du "sérail" pour éviter la stagnation et que du frais arrive.
  
  Mais là encore faut il avoir une éducation qui mette l’accent su la réflexion et non sur le simple apprentissage , ça me rapelle l’université (je suis pas resté longtemps ) le par-coeur était la règle et non la compréhension du coup il n’en sort que des esprits formatés .
  
  Je l’ai déjà dit je crois mais choisir les meilleurs parait une solution mais ce n’est pas chez les meilleurs qui ont un esprit formaté que l’on aura de nouvelles idées je pense que injecter une dose d’aléatoire dans le système est une solution mais a voir comment le réaliser pour que se soit assez pour etre efficace et pas trop pour mettre en danger la stabilité d’un pays .
  
  En gros nous avons le meme probleme que les armuriers d’autrefois avaient ^^ : trouvé l’équilibre parfait entre souplesse et solidité .
  
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- Haze 16 novembre 2014 16:03
  
  Dit moi machiavel, tu résonnes par le prisme de l’Etat.
  Or, pourquoi ne pas voir plus loin ? Ils disparaitront dans le futur.
  
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- scalino 16 novembre 2014 16:10
  
  les superstructures existeront toujours quel que soit le nom qu’ont leurs donnent (état ,communauté ,tribu ,multinationale ) donc oui sa reste pertinent le prisme par lequel il résonne
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 16:22
  
  @scalino
  
  L’éducation et les institutions de sélection des élites sont en effet très importantes.
  
  Effectivement tout est dans l’équilibre entre une élite compétente techniquement mais sclérosée et replié sur elle-même et une plus large participation, ouverte, mais moins compétente et parfois trop sensible à la démagogie.
  
  Mais c’est cela la politique, trouver le bon équilibre en pesant les avantages et les inconvénients ( qui existeront toujours , quoi que l’on fasse ).
  
  @Haze
  
  Parce qu’ils existent et font partie de notre réalité concrète même s’ils sont affaiblit, ils restent la structure de base de la gestion politique, les ploutocraties transnationale ne peuvent rien faire sans passer par les Etats, c’est la chambre d’enregistrement des décisions qu’elles prennent et donc le lieu des rapports de force.
  
  Peut être qu’un jour ils seront dissous dans un Etat mondial (mais il faudrait une bonne grosse guerre) mais rien ne dit non plus que cet Etat cosmopolite n’ai pas la nécessité de passer pas par les reliquats d’Etat pour assoir son autorité, un peu comme un monarque avec ses féodaux, et qui connait ce genre d’interaction sait que ce sont précisément les féodaux qui représentent pour lui la plus grande menace.
  
  Bref, je trouve qu’on balaye un peu trop vite la question de l’Etat à cause du processus d’ affaiblissement qui donne l’illusion que les Etats n’existent plus ou ne sont plus important alors qu’ils restent capitaux.
  
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- Qaspard Delanuit 16 novembre 2014 21:08
  
  "Bref, je trouve qu’on balaye un peu trop vite la question de l’Etat à cause du processus d’ affaiblissement qui donne l’illusion que les Etats n’existent plus ou ne sont plus important alors qu’ils restent capitaux."
  
  L’Etat reste capital, la formule est amusante.
  
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- maQiavel 16 novembre 2014 21:24
  
  En effet.
  
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christophe nicolas 16 novembre 2014 19:15

Les oligarques ne sont pas un problème mais il faut les "tenir" parce que sinon, ils font les cons. Le monde a toujours ainsi, le Roi tenait ses grands seigneurs en fracassant la tronche du plus con de temps en temps.

Le Président, c’est un petit marquis face aux oligarques, c’est très délicat pour lui surtout que les loustic l’ont piégé avec l’UE, ils lui ont enlevé ses griffes. Ils ont bien joué leur coup sauf qu’à la fin ça peut produire des vagues qui éliminent les oligarques eux mêmes parce qu’ils mettent du mauvais esprit partout, les luttes se faisant avec l’argent. N’oublions pas que même Rome est tombé.

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Croa 16 novembre 2014 20:14

En ce qui concerne les mots à connotations trompeuses il suffit de marquer sa distance par des guillemets. En français on use des guillemets pour rapporter les paroles ou les écrits de quelqu’un d’autre ou pour marquer sa distance vis à vis d’un mot ou d’une locution. Personnellement j’use de « guillemets français » pour les citations et de ’’guillemets anglais’’ pour marquer mes distances. (On n’est pas obligé mais nous somme nombreux à faire ainsi et tout le monde comprend... Enfin je présume ) Donc pour les mots à connotations trompeuses les guillemets anglais sont la solution simple !

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Pourquoi sommes-nous en oligarchie ? Quelles solutions

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