samedi 15 novembre 2014 - par maQiavel

Pourquoi sommes-nous en oligarchie ? Quelles solutions

Cet article n’est en aucun cas une analyse politique mais les balbutiements d’une réflexion personnelle qui n’en est qu’à ses débuts et que j’aimerai partager pour la confronter afin de percevoir la question sous divers angles et la faire évoluer.

 

Avant tout voici une vidéo dans laquelle « Les propos d’Alain » sont lus par Jean-Pierre Lorit.

 

 

 

Les types de gouvernements

 

Nous connaissons tous la classification théorique traditionnelle qui sépare les types de gouvernements en trois catégories (la démocratie, l’aristocratie et la monarchie) auxquels on rajoute parfois leur opposé (ochlocratie, oligarchie, tyrannie).

 

Un premier constat : ces types de gouvernements ne sont que des formes théoriques qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.

 

En effet la démocratie, combinaison de  ????? /dêmos, « peuple » et ?????? / krátos, « pouvoir », autrement dit" le peuple exerçant le pouvoir", au sein d’un Etat, n’a jamais existé.

 

Comme le précise Rousseau dans le contrat social : « A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne sauroit établir pour cela des commissions sans que la forme de l’administration change »

 

Même dans le régime Athénien que nous appelons « Démocratie Athénienne », ce que l’ assemblée des citoyens ne pouvait pas faire , elle le déléguait soit à des tirés au sort ( dont le mécanisme par le principe de rotation de charges et d’ égalités des chances d être choisi ne remet pas en cause la nature démocratique ) , soit à des élus ( et cela est plus problématique , car l’élection est un mécanisme voulu comme aristocratique ) pour les charges qui requérait de la compétence comme celle de stratège.

 

Venons-en à la monarchie, du grec mono « seul », arke « pouvoir », autrement dit le« pouvoir d’un seul ».Cela non plus n’a jamais existé au sein des Etats, on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul. Le monarques pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir. Dans les monarchies le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.

 

Et enfin occupons nous du cas de l’aristocratie : aristoi , les meilleurs, et kratos , pouvoir, autrement dit le pouvoir exercé par les meilleurs. Mais qu’est ce que le meilleur ? On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans une communauté. Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps, ce qu’exprimait Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra » : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».

 

Puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu, on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.

 

Les sociétés complexes sont structurellement oligarchiques

 

Par société complexe, j’entends ici, des sociétés dans lesquelles existe une division sociale et technique du travail.

 

Dans les communautés primitives, parce qu’elles disposent de techniques simples, la division du travail est absente ou faible (se basant sur le sexe et/ou l’âge), l’organisation politique est dites minimale (organisation dans laquelle personne, ni individu ni instance, ne possède le monopole du pouvoir, il est immanent dans la communauté), les décisions sont prises collectivement.

 

La révolution néolithique et les changements paradigmatiques qu’elle a amenés ( dont la sédentarisation et l’ augmentation de la démographie ) vont de pair avec d’importants changements sociaux dont une stratification des populations et la formation de la pyramide du pouvoir hiérarchique qui préfigurent la future organisation des premiers grandes cités Etats de l’Histoire qui voient le jour quelques millénaires plus tard.

 

La division sociale et technique du travail a pour conséquence structurelle que le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social : la catégorie d’individus qui occupent ce champ est apellé oligarchie (membre d’une oligarchie, du grec ancien ????????? / oligarkhía, dérivé de ?????? / olígos « petit », « peu nombreux », et ???? /árkhô « commander », est donc une forme de gouvernement ou le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes).

 

Ainsi, pour répondre à la question : « pourquoi sommes-nous en oligarchie ? » La réponse à cette question est la suivante : pour des raisons structurelles et non conjoncturelles, il ne peut en être autrement, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient.

 

On pourrait représenter de façon simplifiée le pouvoir au sein des Etats comme une série de cercles concentriques : plus on se rapproche du centre, plus on a d’influence politique sur les décisions Etatiques, plus on s’en éloigne, moins on en a.

Pourquoi, dans ce cas parle-t-on, des types de gouvernements théoriques puisqu’il n’existe que des oligarchies ?

 

Les raisons sont symboliques et psychologiques. Le pouvoir est avant tout une symbolique qui construit (et est construite) par des représentations mentales, il découle des attributs qui lui sont associés, de ses symboles qui construisent la légitimité de ceux qui les détiennent. 

«  Le Pouvoir est une chose étrange. Le Pouvoir réside là où les hommes pensent qu’il réside, c’est un tour de passe, une illusion, une ombre sur un mur ».Lord Varys , Game of thrones.

 

Ainsi, lorsque l’on parle de monarchie, c’est qu’un individu incarne symboliquement le pouvoir à savoir, le monarque et lorsque l’on fait allusion à la démocratie, c’est le peuple qui l’incarne symboliquement.

 

Discours de légitimation des oligarchies : le cas du système représentatif moderne et de l’égalité

 

On entend quelques fois ce discours, souvent de droite, selon lequel nos sociétés seraient égalitaristes. Qu’en est-il réellement ?

 

-Sur le plan économique : l’écart de rémunération entre patron et salarié n’a cessé de se creuser dans le monde, il est de 354 aux Etats unis et de 104 en France.

Autre chiffre révélateur : la richesse combinée des 85 personnes les plus riches du monde est égale à celle de la moitié la moins riche de l’humanité.

 

Il ne s’agit pas ici de déterminer si ces inégalités économiques sont bonnes ou mauvaises mais d’illustrer le fait qu’on ne peut décemment parler d’égalitarisme dans le domaine économique.

 

-Sur le plan politique : on pourrait facilement rire au nez de ceux qui prétendraient que nous sommes tous égaux politiquement, et que cette égalité inclue aussi bien les patrons de Goldman Sachs que les sans abris.

 

Mais montrons que cette égalité politique n’existe pas en partant du grand principe des gouvernements représentatifs, la représentativité : le principe de l’élection de représentants, implique, sous une quelconque modalité, un choix et donc l’établissement de distinctions entre les citoyens. La représentation se présente alors comme la forme sous laquelle les électeurs désignent des représentants pour prendre les décisions politiques et à les mettre en œuvre, à leur place. C’est le principe de distinction dans les gouvernements représentatifs.

 

Il ne s’agit pas non plus d’un plaidoyer pour abolir le régime représentatif et mettre en place l’égalité politique mais de montrer qu’on ne peut parler d’égalitarisme sur le plan politique car elle n’existe pas.

 

Si l’égalitarisme n’existe pas sur le plan politico –économique, pourquoi ces hommes de droite perçoivent ils un égalitarisme dans nos sociétés ?

 

Il y’a je crois à ce niveau, deux types de confusions :

 

-La première consiste à confondre le terme égalité et indifférenciation. Il existe en effet des discours idéologiques de nivellement, refusant toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence , aussi bien entre l’homme et la femme ( théorie du genre ), entre le maître et l’élève, entre le père et le fils , entre le bien et le mal, entre le beau cet le laid dans une logique du « tout se vaut ». Ce discours serait à l’origine d’une « démocratie » sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.

 

Une des choses que l’on peut montrer, c’est que l’indifférenciation est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les sociétés complexes : puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, il nait la nécessité pour les oligarques de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.

 

Dans les sociétés modernes capitalistes techniciennes globalisés, ce phénomène s’est amplifié : pour établir une économie qui soit prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Les êtres doivent devenir des paramètres, des personnifications de structures économiques.

Cette uniformisation n’est aucun cas de l’égalitarisme car elle ne concerne que les masses ceux qui sont à la périphérie, et non l’oligarchie qui est au centre ou s’en rapproche.

 

Par exemple, les discours pour l’égalité homme /femme se focaliseront sur la parité homme /femme comme représentant politique, ce qui peut à première vue paraitre égalitariste, à condition d’oublier la distinction politique primordiale entre électeurs et représentants, ou la distinction économique primordiale entre riches et pauvres.

 

-La seconde confusion consiste à confondre les discours de légitimation des oligarchies avec la pratique réelle du pouvoir.

 

Toute oligarchie fait face à la nécessité de légitimer sa place dans la société ; par exemple dans les anciennes monarchies, le droit divin est la justification d’un pouvoir par le choix de Dieu, choix souvent exprimé par l’affirmation d’une généalogie, d’une « race choisie ».

 

Dans les régimes représentatifs modernes, le discours de légitimation des oligarchies s’articule autour de la thématique de l’égalité, même si dans la pratique, comme toutes oligarchies, elles essaient simplement par de préserver leurs places, par des mécanismes qu’il serait trop long de décrire ici.

 

Les régimes représentatifs que nous appelons « démocratique » sont en réalité des régimes mixtes entre oligarchie et ochlocratie (régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté, dans notre cas, par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).

 

Fondamentalement dans ce régime ochlo-oligarchique, le peuple est vu comme une masse irrationnelle constituée de consommateurs passifs devant être organisés par une élite (les dirigeants mènent le peuple en le manipulant, en le flattant et en appelant aux passions pour le faire agir comme ils le souhaite , la satisfaction des désirs égoïstes rendant les masses, heureuse et par conséquent docile).

 

 

 

Gouvernements mixtes et contre pouvoirs

 

Nous sommes donc dans des oligarchies légitimant leur pouvoir par un discours idéologique et s’appuyant sur les types de gouvernements théoriques comme symbole. Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.

 

Dans les propos d’Alain de la première vidéo, il est dit : «  Et je crois bien que dans toute constitution il y a de la monarchie, de l’oligarchie, de la démocratie, mais plus ou moins équilibrées ». Ce qui rejoint Rousseau dans le contrat social « Ainsi il y a un point où chaque forme de Gouvernement se confond avec la suivante ».

 

Après avoir fait ce constat, ce que le philosophe Alain appelle la démocratie, ce sont les contre pouvoirs : « Où est donc la Démocratie, sinon dans ce troisième pouvoir que la Science Politique n’à point défini, et que j’appelle le Contrôleur ? Ce n’est autre chose que le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre. La Démocratie serait, à ce compte, un effort perpétuel des gouvernés contre les abus du pouvoir ».

 

On retrouve une thématique importante aux yeux de cet analyste politique qu’était Machiavel, la nécessité d’instances de surveillance des pouvoirs publics : « Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».

 

C’est sur cette base qu’il va élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres.

 

C’est aussi l’intuition du philosophe Alain qui conclut la vidéo par : « Et, comme il y a, dans un individu sain, nutrition, élimination, reproduction, dans un juste équilibre, ainsi il y aurait dans une société saine : Monarchie, Oligarchie, Démocratie, dans un juste équilibre. »

 

En d’autres termes, pour reprendre l’image des cercles concentriques, le gouvernement mixte est celui ou la périphérie exerce un contrôle via des institutions de contre pouvoirs sur le centre.

 

Le centre n’est certes plus dans notre réalité moderne capitaliste occupé par les politiques, que l’on pourrait représenter quelques couches plus loin, mais la sphère politique reste d’une importance capitale, car servant de chambre d’enregistrement des décisions prises par le centre et sans lequel il ne peut rien faire.

 

A nous d’en tirer les conséquences.

 

 

Sources vidéos :

 

Nestapaname2

 

Histoire populaire

 



257 réactions


  • Lisa Sion Lisa Sion 15 novembre 2014 18:27

    Nous avons désormais toutes les clés pour déverrouiller le système actuel. Ne manque plus qu’un black out électrique cet hiver pour que la solidarité en local renaisse et s’instaure.


    • Schweizer.ch 15 novembre 2014 20:13

      "...hiver pour que la solidarité en local renaisse et s’instaure."


      ...pour quinze jours ou trois semaines...

  • la mouche du coche 15 novembre 2014 18:27

    Finalement le gouvernement suisse, qui intègre toutes vos propositions, est le meilleur des systèmes politiques possible.


    • Piotrek Piotrek 16 novembre 2014 00:43

      Les suisses, presque...

      Faudrait y ajouter le formalisme du débat contradictoire (je sais pas encore comment exactement, mais cela serait technologique) et surtout punir l’abstention par une amende symbolique comme en Grèce (Ca marche à mort là bas, c’est la honte de se prendre cette amende et l’avoir dans son casier judiciaire)

      Car si l’on regarde de plus près : les suisses, en votant systématiquement contre l’urbanisation dans leur proximité immédiate, ils ont rendu impossible l’accès à la propriété des suisses les moins argentés (voire, ont même forcé pas mal de suisses à devenir des frontaliers dans les zones tendues)
      Donc il faut un système de débat formel, arguments pour, arguments contre, avec des experts indépendants qui épaulent en donnant leur point de vue (sans consigne de vote) pour que l’on vote en connaissance de cause. Si le le nombre de bulletins blancs dépassent 50%, c’est qu’il faut reformuler, re-débattre, et revoter (c’est une solution technologique à prévoir)

      Faut pas que la démocratie devienne un privilège mais une responsabilité. C’est mes deux balles à méditer.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 11:54

      Concernant les référendums , je pense qu’il faudrait institutionnaliser le temps de paraole dans les médias avec : 25 % de temps de parole pour les "oui" , 25 % pour les "non" , 25 % pour les "votes blancs" et 25 % pour les indécis.


    • Croa Croa 16 novembre 2014 19:35

      Les suisses ont le référendum d’initiative populaire mais, à ma connaissance, pas la révocation (comme au Vénézuéla par exemple.)


  • erQar erQar 15 novembre 2014 19:01

    maQ,
    -
    Je viens de penser à un truc en te lisant.
    -
    La clé n’est il pas d’obtenir une représentation plus cohérente de la nation à l’assemblée ?
    -
    C’est à dire que si il y a 10 % de sans emploi, on doit retrouver 10 % de sans emploi dans l’assemblée. Si il y a 10 % de catholique, il doit y avoir 10 % de catholique à l’assemblée, etc.....
    -
    C’est je pense, le point centrale de l’arnaque


    • erQar erQar 15 novembre 2014 19:13

      Je pense à un truc...c’est à dire un tirage au sort de 20 personnes par catégorie sociale et on choisit son représentant parmi ces 20 personnes (voir plus ou moins de personnes au tirage au sort)
      -
      Tu en penses quoi ?


    • Haze Haze 15 novembre 2014 19:22

      " C’est à dire que si il y a 10 % de sans emploi, on doit retrouver 10 % de sans emploi dans l’assemblée. Si il y a 10 % de catholique, il doit y avoir 10 % de catholique à l’assemblée, etc..... "
      Mais pour faire ceci, il faudrait donc réaliser une liste des " différences " fondamentales qui devraient être représentées ...
      Or vous parler de catholiques ect ... mais la religion est séparée de l’Etat en France. Ce n’est donc pas une catégorie possible de citoyens.
      Pour les sans emplois, ca n’a aucun sens là non plus. Certains sont sans emploi car par la rente / héritages ils n’ont pas besoin de travailler. Le groupe ’ sans emploi ’ n’est donc pas cohérent, car il y a de tout dedans.


    • Haze Haze 15 novembre 2014 19:26

      " Je pense à un truc...c’est à dire un tirage au sort de 20 personnes par catégorie sociale et on choisit son représentant parmi ces 20 personnes (voir plus ou moins de personnes au tirage au sort) "
      Et c’est quoi les catégories sociales ? Elles sont faite selon les revenus ? L’emploi pratiqué ?
      Ca n’a pas beaucoup de sens non plus. Votre projet est une division des français, en les classant par catégories, par leurs fois, leurs professions, ...


    • erQar erQar 15 novembre 2014 19:33

      Mais pour faire ceci, il faudrait donc réaliser une liste des " différences " fondamentales qui devraient être représentées ...
      -
      Il faudrait qu’il y est dans un premier temps une catégorisation de la population et ensuite, les personnes décident d’adhérer à une catégorie.
      Il faudrait définir un seuil pour supprimer ou bien créer une catégorie dans le temps. 

      -

      je ne sais pas ce que vous en pensez, c’est théorique


    • erQar erQar 15 novembre 2014 19:35

      Or vous parler de catholiques ect ... mais la religion est séparée de l’Etat en France. Ce n’est donc pas une catégorie possible de citoyens.
      -
      Vous séparez la religion de l’état, mais pas les lobbys ?
      -
      A propos, c’était un exemple....


    • erQar erQar 15 novembre 2014 19:41

      Pour les sans emplois, ca n’a aucun sens là non plus. Certains sont sans emploi car par la rente / héritages ils n’ont pas besoin de travailler. Le groupe ’ sans emploi ’ n’est donc pas cohérent, car il y a de tout dedans.
      -
      Encore une fois ce n’est qu’un exemple, la personne devra choisir entre par exemple la catégorie catholique, sans emploi, communiste, etc....le système créera des catégories en fonction de l’affinité des votants. Et le tirage au sort, fera sortir les personnes de chaque catégorie et les gens de cette catégorie choisiront leur représentant pour valider une loi qui se fera à majorité.


    • Haze Haze 15 novembre 2014 19:58

      " Il faudrait qu’il y est dans un premier temps une catégorisation de la population et ensuite, les personnes décident d’adhérer à une catégorie. "
      Le fondement de la République Française est que justement il y a l’homme, et le citoyen. Rien entre. C’est à dire que vous êtes erQar et français. Pour tout le reste, c’est strictement personnel.
      " Encore une fois ce n’est qu’un exemple, la personne devra choisir entre par exemple la catégorie catholique, sans emploi, communiste, etc... "
      Et si vous êtes catholique, sans emploi et communiste ?
      " Vous séparez la religion de l’état, mais pas les lobbys ? "
      Quand ai-je dit ca ?


    • vesjem vesjem 15 novembre 2014 21:10

      on peut appartenir à plusieurs catégories, et là , le principe devient infaisable 


    • erQar erQar 15 novembre 2014 21:21

      vesjem,
      -
      On ne peut que choisir une catégorie et on peut en changer dans le temps.


    • Haze Haze 15 novembre 2014 21:29

      Et ai-je le droit de ne pas en choisir ?
      Je ne me considère dans aucune catégorie autre que la mienne !


    • erQar erQar 15 novembre 2014 21:53

      Si il n’y a pas de catégorie qui vous correspond, vous avez le droit de lancer une pétition pour obtenir le seuil nécessaire pour en créer un.
      -
      Par exemple, lancer le parti de la république ou de la franc maçonnerie... smiley...et pourquoi pas agoravox..... smiley. Tant qu’il y a suffisamment de personne qui se reconnait....

      -
      Mais il est possible de s’ostraciser de ce processus.. smiley
      -
      Si on fait un calcul, ils son 577 parlementaires donc 65 500 000 français que l’on divise par environ 600 cela fait un groupe de 110 000 personnes.
      -
      Donc on supprime le sénat pour le remplacer par l’actuel parlement avec les parti politiques existant et on remplace le parlement par la chambre de représentation démocratique.


    • Piotrek Piotrek 16 novembre 2014 00:45

      En tout cas ce fil est intéressant !


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 12:01

      En fait la vision d’erQar ressemble un peu à celui des corporations mais poussé à l’extrême jusque dans le sociétal.

      Moi, personnellement le système représentatif actuel ne me gène que très peu, pour moi les choses peuvent rester comme elles sont.

      Ce qu’il faut par contre, c’est de réel contre pouvoirs (le seul que nous ayons actuellement est celui de « voter contre »un candidat en votant pour voter pour un autre candidat, c’est assez ridicule).

      Par exemple, le fait de ne pouvoir modifier la constitution que par référendum, des référendums d’initiatives populaires et révocatoire, remplacer ce sénat par un qui soit tiré au sort.

      Ainsi les gouvernés auront directement voix au chapitre et cela changerait pas mal de chose.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 12:21

      maQ,
      -
      remplacer ce sénat par un qui soit tiré au sort.
      -
      On est d’accord tous les deux pour supprimer le sénat...
      -
      Et pourquoi pas le remplacer par une chambre de représentation démocratique ? Il ne faut pas oublier que les élus sont tirés au sort et ensuite, il passe une élection....

      -
      Et une fois les élections effectués, il sera possible de changer la constitution avec une majorité (60% par exemple, pour éviter des changements intempestifs) sans passer par le parlement....

      -

      Par exemple, cette chambre fera des propositions de loi qui devra être ensuite validé par le parlement. Sauf si il y a un consensus général, il sera directement validé....



    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 12:26

      @Haze

      -Qu’est ce qui empêcherait les lobbys de faire pression sur les tirés aux sorts, une fois ceci siégeant à l’assemblée ?

      ------> Pour ma part, je considère qu’on ne peut pas rayer la corruptibilité, je la prends comme une donné immédiate de la nature humaine.

      Ce que l’on peut faire, c’est en diminuer les risques. De ce point de vue, des mandats courts et non renouvelables (je parle des tirés au sort et non des élus) sont intéressant.

      Est-ce que c’est une bonne solution ? Non, mais c’est comme ça en politique, il n’y a pas de bonnes solutions, il y’en a que de mauvaises et il faut prendre le parti le moins mauvais pour le meilleur.

      @ErQar

      Moi je suis pour une chambre bicéphale avec d’ un coté les élus comme dan s l’assemblée nationale actuelle et d’ un autre coté une chambre tirée au sort.

      Pour faire passer une loi, il faudrait donc en passer nécessairement par les deux chambres (comme aujourd’hui).


    • erQar erQar 16 novembre 2014 12:42

      maQ,
      -
      ha oui, je suis d’accord avec toi...mais une chambre de tiré au sort, c’est très aléatoire, alors que si tu tire au sort dans un groupe, tu fais participer l’ensemble du corps social qui se revendique d’un groupe.
      -
      C’est un peu le même mécanisme qu’un supporteur de foot...il y a là du concret, si tu vois ce que je veux dire....


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 13:04

      Moi je ne suis pas pour la catégorisation de la population pour toutes les raisons dites plus haut, il y’aura des catégories incohérentes, des gens qui feront partie de plusieurs catégories en même temps etc.

      Le principe même de catégorisation me dérange.

      Le tirage au sort est aléatoire mais c’est justement pourquoi toute la population se retrouvera représenté (cela dépend de la taille de l’échantillonnage et de la fréquence de sélection évidemment).


    • erQar erQar 16 novembre 2014 13:50

      des gens qui feront partie de plusieurs catégories en même temps etc.
      -
      Mais je précise que l’on ne peut choisir qu’une seul catégorie et il sera possible d’en changer
      -
      Le principe même de catégorisation me dérange
      -
      Mais de refuser que l’on est une identité est un déni du principe démocratique
      -
      Le tirage au sort est aléatoire mais c’est justement pourquoi toute la population se retrouvera représenté
      -
      Il y a un tirage au sort mais dans chacun des groupes, et une élection pour que le groupe choisissent son représentant parmi les tirés au sort. Ceci est la solution pour avoir son représentant à chaque fois.
      -
      Il faut que tu intègres que tout le monde catégorise et c’est peut être regrettable pour ton idéal républicain, mais c’est ainsi.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 14:47

      @ErQar

      -Mais je précise que l’on ne peut choisir qu’une seul catégorie et il sera possible d’en changer

      ------> Mais cela pose déjà problème car le but était de trouver quelque chose de représentatif non ? Si une personne se sent sur certains points sur la meme longueur d’onde que plusieurs catégories mais différents de toutes les catégories sur tout, elle ne se sentira pas représenté …

      Je pense qu’il y’a trop d’inconvénients, si tu veux trouver une représentativité parfaite , il faut tenir compte du fait que ça n’existe pas.

      -Mais de refuser que l’on est une identité est un déni du principe démocratique

      ------>Mais erQar, l’Etat n’a pas à s’occuper de la couleur de nos slips si tu vois ce que je veux dire.

      L’Etat n’a pas à se préoccuper de mon identité, elle me regarde, il ne doit voir en moi que le citoyen. Dans le cas contraire, c’est le totalitarisme càd l’Etat dans la totalité de notre existence, moi, je n’en veux pas …

      -Il y a un tirage au sort mais dans chacun des groupes, et une élection pour que le groupe choisissent son représentant parmi les tirés au sort. Ceci est la solution pour avoir son représentant à chaque fois.

      ------> Et pourquoi ce représentant là serait différent de représentants simplement tirés au sort ?

      -Il faut que tu intègres que tout le monde catégorise et c’est peut être regrettable pour ton idéal républicain, mais c’est ainsi.

      ------> Oui bien sur que tout le monde se catégorise mais tout le monde se catégorise différemment. Donc tout le monde se sentira toujours différents de son représentant puisque nous sommes tous différents des uns les autres.

      Tu peux chercher à segmenter au maximum et à la fin, tu te retrouveras avec … les individus. Quelle différence avec les citoyens ?

      Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?


    • erQar erQar 16 novembre 2014 15:22

      maQ,
      -
      Mais cela pose déjà problème car le but était de trouver quelque chose de représentatif non ? Si une personne se sent sur certains points sur la meme longueur d’onde que plusieurs catégories mais différents de toutes les catégories sur tout, elle ne se sentira pas représenté …
      -
      C’est pas faux, mais il faut que les personnes choisissent de faire avancer une cause, une idée et il choisira le meilleur groupe pour la faire avancer
      -
      Je pense qu’il y’a trop d’inconvénients, si tu veux trouver une représentativité parfaite , il faut tenir compte du fait que ça n’existe pas.
      -
      Je n’ai pas dit que c’était parfait , mais que le peuple ou un égrégore puisse s’exprimer et influer dans le sens de sa sensibilité. Ce serait un grand pas démocratique...
      -
      L’Etat n’a pas à se préoccuper de mon identité, elle me regarde
      -
      Les fonctionnaires de l’état ne se gênent pas de te définir comme tu es avec ton identité....et de te mettre dans une case, il n’y a que toi pour te convaincre de la neutralité de l’état.
      -
      Dans le cas contraire, c’est le totalitarisme càd l’Etat dans la totalité de notre existence, moi, je n’en veux pas …
      -
      Mais la place de l’état ne sera pas différent d’aujourd’hui...il faut préciser ta crainte, avec un exemple concret...
      -
      Et pourquoi ce représentant là serait différent de représentants simplement tirés au sort ?
      -
      Parce que ce tirage n’intègre pas les sensibilités que traverse la société française
      -
      Donc tout le monde se sentira toujours différents de son représentant puisque nous sommes tous différents des uns les autres.
      -
      Mais c’est évident ce que tu dis, cependant avec ce système tu fais avancer une cause que tu trouves prioritaires...
      -
      Tu peux chercher à segmenter au maximum et à la fin, tu te retrouveras avec … les individus. Quelle différence avec les citoyens ?
      -
      Pourquoi segmenter, il faut qu’il y est un groupe suffisant de personne pour en créer un et il se peut qu’il en ai un qui représente 90 % de la chambre
      -
      Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?
      -
      Si le système existe, je pense que tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. smiley


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 15:41

      -Les fonctionnaires de l’état ne se gênent pas de te définir comme tu es avec ton identité....et de te mettre dans une case, il n’y a que toi pour te convaincre de la neutralité de l’état.

      ------> Mais erQar , il n’y a pas que deux systèmes , celui que tu décris ici et le système actuel. Il y’ a une infinité d’autres systèmes.

      Moi, je veux d’un système ou l’on pourrait contrer l’Etat s’il déborde de ses prérogatives institutionnelles, d’ ou la notion de contre pouvoir.

      -Mais la place de l’état ne sera pas différent d’aujourd’hui...il faut préciser ta crainte, avec un exemple concret...

      ------>Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique ( ou musulman ou catholique ou même athée ) , qu’est ce qui se passe ?

      -Là on est déjà dans la sphère de la croyance et on se retrouve avec un Etat qui vous contraint à croire ou à ne pas croire. On est déjà dans l’Etat total.

      -Parce que ce tirage n’intègre pas les sensibilités que traverse la société française

      ------>Mais ton système non plus puisque les sensibilités sont individuelles, les individus ont plusieurs sensibilités différentes que l’on ne peut regrouper pour catégoriser en un seul groupe à choisir.

      -mais il faut que les personnes choisissent de faire avancer une cause, une idée et il choisira le meilleur groupe pour la faire avancer

      ------> Mais la politique dans les institutions, comme les assemblées, c’est avoir une vue globale, pas faire avancer une cause. Pour faire avancer une cause, rien n’empêche de militer.

      Parce sinon, c’est l’éclatement total du politique qui est censé être le lieu du commun en une multiplicité de doléance collective.

      -Pourquoi segmenter, il faut qu’il y est un groupe suffisant de personne pour en créer un et il se peut qu’il en ai un qui représente 90 % de la chambre

      ------> Et il se peut aussi qu’aucun ne fasse même 1 %.

      -tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. 

      ------> Donc, ça veut dire quoi, il n’ y aura que ce groupe là qui s’occuperai des institutions et pas les autres ? Et ceux qui feraient partie de ce groupe ne pourrait pas s’occuper d’autre chose ? Ou alors que chaque groupe peut s’ occuper de tout ? Et si c’est le cas , ton groupe de 90 % décide de tout dans ce cas là , les autres peuvent rentrer chez eux. 

      Non franchement, ça ne m’intéresse pas.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 15:45

      maQ,
      -
      Quelle catégorie par exemple pourrait me représenter ?
      -
      Si le système existe, je pense que tu intègrerais un groupe qui s’occupe des institutions.. 
      -
      Mais je pense que prioritairement, tu t’investirais dans un groupe qui demande la suppression de la loi de 1973.

      -

      Si ni l’un ni l’autre existe, tu intégrerais un groupe qui demande la sortie de l’union européenne smiley

      -



    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 15:55

      -Si ni l’un ni l’autre existe, tu intégrerais un groupe qui demande la sortie de l’union européenne 

      ------> Tu vois bien que ça ne fonctionne pas, je serai très frustré de faire partie d’un groupe qui ne représente pas totalement, on en revient aux problèmes de sensibilités.

      Et on ne peut pas aborder la politique sur le prisme d’un seul problème, ça va être le bordel ton truc, des groupes sans cohérence qui partent dans tous les sens …



    • erQar erQar 16 novembre 2014 16:15

      Moi, je veux d’un système ou l’on pourrait contrer l’Etat s’il déborde de ses prérogatives institutionnelles, d’ ou la notion de contre pouvoir.
      -
      Et pourquoi pas avoir un groupe pour libéral qui s’occupe de dénoncer la gabegie de l’état dans cette chambre
      -
      Et un autre pour les débordements institutionnels, les gens pourront voté ces lois dans la chambre...et si il dépasse un seuil de votant...il pourra agir en conséquence
      -
      Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique ( ou musulman ou catholique ou même athée ) , qu’est ce qui se passe ?
      -
      Il se passe que les gens ont le droit au libre arbitre. Par contre si l’éthique impose une règle de conduite dans l’espace commun, il me semble que cela doit être respecté
      -
      Mais ton système non plus puisque les sensibilités sont individuelles, les individus ont plusieurs sensibilités différentes que l’on ne peut regrouper pour catégoriser en un seul groupe à choisir.
      -
      Mais le principe est de faire avancer une sensibilité et il est possible d’en changer dans le temps
      -
      c’est avoir une vue globale, pas faire avancer une cause
      -
      C’est une arnaque ta vue global, il faut avancer par petit pas
      -
      Parce sinon, c’est l’éclatement total du politique qui est censé être le lieu du commun en une multiplicité de doléance collective.
      -
      Mais la multiplication est limité par un nombre
      -
      Et il se peut aussi qu’aucun ne fasse même 1 %.
      -
      J’ai dit qu’il faut un groupe de 100 000 personnes ce qui représente à peu près 0.25% du corps électoral (si 40 millions de votant) et il y a aussi des alliances possibles
      -
      Donc, ça veut dire quoi, il n’ y aura que ce groupe là qui s’occuperai des institutions et pas les autres ?
      -
      Non j’ai dit qu’il y a d’autres groupes qui peuvent être plus ou moins proche comme la sortie de l’union européenne, etc...
      -
      Et ceux qui feraient partie de ce groupe ne pourrait pas s’occuper d’autre chose ?
      -
      Ben le gars qui est élu dans le groupe s’occupe de proposer les lois et les voter y compris les autres. Et il doit s’expliquer sur la nature de son vote, et si il y a un manque de cohérence avec le principe du groupe, il peut être révoqué pour mettre le deuxième de l’élection.
      -
      Ou alors que chaque groupe peut s’ occuper de tout ?
      -
      Bien sûr, un groupe peut être généraliste et faire des propositions de loi dans tous les domaines. Par contre le vote des lois est soumis à l’ensemble de la chambre
      -
      Et si c’est le cas , ton groupe de 90 % décide de tout dans ce cas là , les autres peuvent rentrer chez eux.
      -
      Si les 10 % sont l’oligarchie...effectivement.. smiley. Mais ils pourront prendre leur revanche dans la deuxième chambre...celle qui valide les lois qui ne font pas consensus général
      -
      Non franchement, ça ne m’intéresse pas.
      -
      Pourtant, il y a le principe de tirage au sort et deux chambres...il faut juste rajouter une catégorisation des sensibilités dans la chambre et une élection qui peut être révoqué pendant le mandat


    • erQar erQar 16 novembre 2014 16:24

      maQ,

      -

      ------> Tu vois bien que ça ne fonctionne pas, je serai très frustré de faire partie d’un groupe qui ne représente pas totalement, on en revient aux problèmes de sensibilités.

      Et on ne peut pas aborder la politique sur le prisme d’un seul problème, ça va être le bordel ton truc, des groupes sans cohérence qui partent dans tous les sens …

      -

      Mais la chambre peut avoir des groupes généralistes et des groupes spécifiques...il n’y a pas de contrainte

      -

      Je veux dire que si une majorité de personne veut faire avancé une idée qui ne pourrait pas passer par le système actuel alors que c’est pour l’intérêt des 99 %.... par un exemple un groupe qui propose de supprimer la loi de 1973 et bien moi, je choisirai ce groupe et si l’ensemble de la chambre validerai cette loi et il y a un consensus est général..il n’y aurai pas besoin de passer par l’autre chambre. Sachant que l’autre chambre doit être aristocratique ou voir oligarchique peu importe. Et une fois cette loi passé et effective, le groupe peut être dissout et les gens pourront intégrer un autre groupe...


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 16:38

      --Il se passe que les gens ont le droit au libre arbitre. Par contre si l’éthique impose une règle de conduite dans l’espace commun, il me semble que cela doit être respecté

      ---> Je n’ai pas compris ta réponse. Donc je repose ma question : Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique (ou musulman ou catholique ou même athée), qu’est ce qui se passe ?

      Mais le principe est de faire avancer une sensibilité et il est possible d’en changer dans le temps
      - C’est une arnaque ta vue global, il faut avancer par petit pas

      ErQar , est ce que tu as déjà essayé de marcher dans la rue en regardant tes pieds ? Si c’est le cas , et que tu ne t’es pas fracassé sur une personne ou sur un poteau , c’ est que tu es un surhomme.

      Pour avancer tu dois avoir une vue globale de ton environnement.

      La politique, c’est pareil, quand on décide au niveau de l’Etat, il faut avoir une vue globale et ne pas s’arrêter à une cause puisque tout est interconnecté avec tout.

      Et une vue d’ensemble est indispensable pour élaborer une stratégie cohérente. Ton truc de chacun sa cause, chacun son groupe, ça ne peut simplement pas marcher, ce sera le chaos.

      Ne me dis pas que c’est déjà le chaos comme s’il n’existait que ce que tu proposes et le système actuel et que l’ on a pas d’ autres alternatives.

      -J’ai dit qu’il faut un groupe de 100 000 personnes ce qui représente à peu près 0.25% du corps électoral (si 40 millions de votant) et il y a aussi des alliances possibles

      Mais c’est bien ce que je dis : il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

      -Si les 10 % sont l’oligarchie...effectivement..

      ------> Si les 10 % ne sont pas l’oligarchie. Imagine toi un peu qu’ un groupe se déclarant anti musulman représente 60 % de la population.

      C’ est bon , les musulmans peuvent rentrer chez eux , puisqu’à 60 % , il décidera de tout ce qu’il les concerne.

      -Pourtant, il y a le principe de tirage au sort et deux chambre

      ------> Oui mais ta catégorisation par sensibilité fait exploser tout cela. Je ne vois même plus le sens du tirage au sort dans ton système.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 16:48

      -Mais la chambre peut avoir des groupes généralistes et des groupes spécifiques...il n’y a pas de contrainte

      ------> Ce que je ne comprends pas, dans ton truc, c’est ceci : quand on vote pour une personne, c’est selon sa sensibilité non ? Un noir peut voter pour une personne parce qu’elle est noire, pareil pour un catholique, un musulman, un athée etc. , le choix est ouvert. Bon, quel est l’intérêt de segmenter pour regrouper les sensibilités en les refermant sur une seule cause ?

      En fait plus j’y réfléchis, plus je trouve que ton système pose justement le plus gros problème de sensibilité alors que ton but était de pallier à cela…

      -Je veux dire que si une majorité de personne veut faire avancé une idée qui ne pourrait pas passer par le système actuel alors que c’est pour l’intérêt des 99 %...

      ------> On passe par le référendum dans ce cas, pourquoi se compliquer les choses à ce point ?

      Ton système , je ne vois pas ou ça mène , ni quel est le but ... 


    • erQar erQar 16 novembre 2014 17:13

      Je n’ai pas compris ta réponse. Donc je repose ma question : Dans ton système, si la majorité décide que tout le monde doit être catholique (ou musulman ou catholique ou même athée), qu’est ce qui se passe
      -
      La majorité doit respecter le principe de libre arbitre..les gens ne peuvent pas imposer la croyance.C’est un principe intrinsèque de la foi qui est aussi dans les religions. De ce point de vue, un athée est surement plus intolérant qu’un religieux
      -
      ErQar , est ce que tu as déjà essayé de marcher dans la rue en regardant tes pieds ? Si c’est le cas , et que tu ne t’es pas fracassé sur une personne ou sur un poteau , c’ est que tu es un surhomme.
      -
      Si j’avance à petit pas, c’est que je peux voir les obstacles...c’est toujours mieux que du surplace avec une vision globale...
      -

      Et une vue d’ensemble est indispensable pour élaborer une stratégie cohérente
      -
      Ta stratégie est voué à l’échec, je t’invite à opter pour la stratégie des petits pas
      -

      Ton truc de chacun sa cause, chacun son groupe, ça ne peut simplement pas marcher, ce sera le chaos.
      -
      Mais il peut y avoir des groupes qui englobe des causes...le tout est de faire avancer le volonté d’un peuple.
      -
      Mais c’est bien ce que je dis : il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.
      -
      Mais les groupes peuvent s’allier avec d’autres et il peut y avoir un groupe généraliste qui englobe ce groupe....tu m’as compris ?
      -
      Imagine toi un peu qu’ un groupe se déclarant anti musulman représente 60 % de la population.

      C’ est bon , les musulmans peuvent rentrer chez eux , puisqu’à 60 % , il décidera de tout ce qu’il les concerne.

      -

      Mais dans la situation actuelle aussi ce serait la même chose...le tout est d’accepter la volonté d’un peuple et de faire de la prévention...si le groupe arrive à 60 %..Ceci sera explicite pour la minorité qui devra prendre des mesures de mouvement de population. Ici il y a un cadre représentatif concret du courant de pensée de la société française.

      -

      ------> Oui mais ta catégorisation par sensibilité fait exploser tout cela. Je ne vois même plus le sens du tirage au sort dans ton système.

      -

      Je vois que tu bloque sur le terme catégorisation...pense plutôt sensibilité des différents égrégores que traverse la société.

      Le tirage au sort est impératif pour éviter la création de groupe par une oligarchie et une élection pour choisir le meilleur représentant du groupe qui peut être révocable si le vote va contre les intérêts du groupe


    • erQar erQar 16 novembre 2014 17:30

      maQ tu fais un blocage sur la catégorisation
      -
      Ce que je ne comprends pas, dans ton truc, c’est ceci : quand on vote pour une personne, c’est selon sa sensibilité non ?
      -
      Oui, d’où une élection de son représentant suite au tirage au sort.

      -

      Bon, quel est l’intérêt de segmenter pour regrouper les sensibilités en les refermant sur une seule cause ?
      -
      Mais les représentants de chaque groupe vote des lois qui n’ont rien à voir avec sa cause ou sa sensibilité...pourquoi tu l’enferme à une seule cause ? Mais le représentant (l’élu) doit rendre des comptes sur ses votes auprès de son groupe
      -
      L’intérêt est d’avoir sa sensibilité (ou ce qui se rapproche le plus) représenter dans la chambre.
      -

      On passe par le référendum dans ce cas, pourquoi se compliquer les choses à ce point ?
      -
      Tu peux pas solliciter un referendum tous le temps, cela doit rester exceptionnel...par contre lorsque c’est l’intérêt des 99%, cela se fasse automatiquement avec la chambre représentatif
      -
      Ton système , je ne vois pas ou ça mène , ni quel est le but ...
      -
      Je dis qu’avec ce système les sensibilités actuellement qui sont inexistantes seront représentés et les lobby court-circuités et obligé de proposé de se faire représenter dans la chambre si ils veulent peser sur les lois.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 17:44

      -La majorité doit respecter le principe de libre arbitre..les gens ne peuvent pas imposer la croyance.

      ------>Ah ok , enfin.

      -Si j’avance à petit pas, c’est que je peux voir les obstacles...c’est toujours mieux que du surplace avec une vision globale... Ta stratégie est voué à l’échec, je t’invite à opter pour la stratégie des petits pas

      ------> Je pense que tu ne m’as pas compris. Je dis ceci : pour avancer il faut avoir une vue globale de son environnement. On peut avancer à petit pas, mais toujours en ayant une vue globale. Si tu regarde tes pieds en avançant (à petit ou à grand pas), tu te plante.

      Je suis donc d’ accord avec le fait d’avancer par petit pas, je dis surtout qu’en politique, il faut une vision globale.

      Ton système faisant se focaliser ta chambre sur une multiplicité de causes casse toute possibilité de cohérence stratégique, puisque chacun se focalise sur sa cause et au final personne n’a de vue d’ensemble.

      -Mais les groupes peuvent s’allier avec d’autres et il peut y avoir un groupe généraliste qui englobe ce groupe....tu m’as compris ?

      ------> Oui mais ils peuvent aussi ne pas s’allier, on en sait rien, d’où on en revient au même problème :il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

       

      -Mais il peut y avoir des groupes qui englobe des causes...le tout est de faire avancer le volonté d’un peuple.

      ------>Dans ce cas, pourquoi pas un grand groupe qui fasse avancer toute les causes ? Donc une assemblée quoi...

      Et si une personne veut faire avancer une seule cause, qu’ elle demande un référendum et tout le monde s’exprimera dessus …

      -Je vois que tu bloque sur le terme catégorisation...pense plutôt sensibilité des différents égrégores que traverse la société.

      ------> Cette sensibilité peut très bien s’exprimer par le vote d’un représentant ou par le RIP. Je ne vois pas la raison de faire plus …

      Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

      Une chambre tirée au sort, une chambre élue, les RIP, c’est déjà très bien, je ne vois aucune raison à l’existence de tes groupes par « sensibilités ».

       

      Tu sais à quoi ça me fait penser ton système ? Au VALS « valeurs et styles de vies ».

      Après la crise des années 70, pour relancer la consommation, un groupe de scientifiques et de psychologues cherchait un moyen de lire, évaluer et combler les désirs des consommateurs.

      Ils ont évalué tout le panel de désirs, des souhaits, des valeurs, des consommateurs et a recommander au marché de se segmenter et s’individualiser.

      Ils ont donc mit au point un système pour catégoriser la population en une douzaine de groupes pour savoir lesquels achèteraient leurs produits et comment ils pouvaient les leur vendre. C’était le début du marketing du style de vie.

      Là tu proposes à peu près la même chose pour la politique, en mettant au centre les sensibilités individuelles alors que c’est une activité qui concerne toute la collectivité.

      Le but de la politique n’est pas de ménager des sensibilités, on s’en fout des sensibilités individuelles, c’est la collectivité qui compte.

      Et s’il y’a des gens qui tiennent tant que cela à leur sensibilité comme je l’ai mit plus haut, qu’ils aillent voter.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 18:29

      Je pense que tu ne m’as pas compris. Je dis ceci : pour avancer il faut avoir une vue globale de son environnement. On peut avancer à petit pas, mais toujours en ayant une vue globale. Si tu regarde tes pieds en avançant (à petit ou à grand pas), tu te plante.

      Je suis donc d’ accord avec le fait d’avancer par petit pas, je dis surtout qu’en politique, il faut une vision globale.

      -

      Mais avancer à petit pas c’est focaliser l’attention sur un principe déterminant comme par exemple supprimer la loi de 1973. 

      Si il y a une inflation ou je ne sais quoi...les gens du groupe doivent apporter leur réponse car spécialiser dans les conséquences de cette loi. Il y a là une nécessité de vue globale...

      -

      Ton système faisant se focaliser ta chambre sur une multiplicité de causes casse toute possibilité de cohérence stratégique, puisque chacun se focalise sur sa cause et au final personne n’a de vue d’ensemble.

      -

      Mais c’est pas parce que tu te focalise sur une loi que tu n’a pas le droit de citer sur les autres....Par exemple, je suis dans le groupe de la suppression de la loi de 1973 et le représentant vote pour l’interdiction des mosquées en France...donc je marque mon désaccord avec le représentant et si la majorité du groupe va dans le sens du représentant...je change de groupe pour être avec un qui soit plus en accord avec ma sensibilité. Par contre, lors de l’élection le tiré au sort doit exprimer sa sensibilité lors de la campagne.

      -


      Oui mais ils peuvent aussi ne pas s’allier, on en sait rien, d’où on en revient au même problème :il se peut aussi qu’aucun groupe ne fasse même 1 %.

      -

      Mais si aucun groupe ne rassemble la majorité, c’est que les lois qui émanent de ce groupe n’intéresse personne. Cela évitera qu’une minorité passe des lois en douce avec ce principe.

      -

      Cette sensibilité peut très bien s’exprimer par le vote d’un représentant ou par le RIP. Je ne vois pas la raison de faire plus

      -

      C’est quoi le RIP ? et je t’ai dit que le tirage ne considère pas la sensibilité d’une population.

      -

      Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

      -

      Et tu crois qu’un tiré au sort va automatiquement représenter ta sensibilité ?

      -

      Tu sais à quoi ça me fait penser ton système ? Au VALS « valeurs et styles de vies »

      -

      Merci pour l’info.. smiley

      C’est pourquoi je pense que ce système est viable, car il reprend une technique marketing. Et il permet d’être plus participatif à la vie politique...

      A propos, il peut y a voir un groupe transparent qui ne se prononce pas sur les sujets.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 19:02

      -Mais avancer à petit pas c’est focaliser l’attention sur un principe déterminant comme par exemple supprimer la loi de 1973. 

      ------> Mais on ne peut pas élaborer une stratégie globale en se focalisant uniquement sur cette loi, il y’a des tas d’autres paramètres à prendre en compte qui dépasse largement le cadre de cette loi et qui touche tous les autres aspects de la politique : la politique Européenne, internationale, la question des dépenses publiques, de l’industrie etc.

      -Mais c’est pas parce que tu te focalise sur une loi que tu n’a pas le droit de citer sur les autres....

      ------> Mais dans ce cas, quel est l’intérêt de créer des groupes ? Dans toutes les assemblées certains s’occupent plus d’un problème que d’un autre, non ?

      -Par contre, lors de l’élection le tiré au sort doit exprimer sa sensibilité lors de la campagne.

      ------> Mais quelle est l’intérêt puisqu’au final, il s’exprime sur tout ?

      C’est quoi le RIP ? et je t’ai dit que le tirage ne considère pas la sensibilité d’une population.

      ------> Le référendum d’initiative populaire. Alors ma question ; en quoi le tirage au sort correspondrait moins à la sensibilité d’une population que ton système ?

      Au contraire, ton découpage pose plus de problèmes de représentation puisque énormément de gens ne pourrons jamais se placer dans un seul groupe définissant leur sensibilité.

      -Et tu crois qu’un tiré au sort va automatiquement représenter ta sensibilité ?

       

      ------>Aucun représentant ne représentera jamais ma sensibilité car elle est individuelle. Je peux être d’accord avec des gens sur certains points et en désaccords pour d’autres, je préfère encore le tirage au sort plutôt qu’on me mette dans une cage sensibilité x ou y d’ autant plus qu’il est impossible de me mettre dans une case et énormément de gens sont comme moi.

      -C’est pourquoi je pense que ce système est viable, car il reprend une technique marketing.

      ------> Bref, c’est le capitalisme poussé à l’extrême ton truc. smiley

      Franchement , non merci.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 19:37

      il y’a des tas d’autres paramètres à prendre en compte qui dépasse largement le cadre de cette loi et qui touche tous les autres aspects de la politique : la politique Européenne, internationale, la question des dépenses publiques, de l’industrie etc.
      -
      Exacte, mais avoue que mettre ça sur la table serait un signe de reprise en main du pouvoir par le peuple
      -
      Mais dans ce cas, quel est l’intérêt de créer des groupes ? Dans toutes les assemblées certains s’occupent plus d’un problème que d’un autre, non ?
      -
      Je crois qu’il y a un problème de définition. Quand je dis groupe, je parle d’un regroupement de personne autour d’une sensibilité. Et celui qui a été élu fait le travail de lobbyiste mais pour les gens de son groupe...tu me suit ? Et ce représentant explique son vote à son groupe, sachant qu’il peut être révocable si il est incohérent avec la sensibilité du groupe
      -
      Mais quelle est l’intérêt puisqu’au final, il s’exprime sur tout ?
      -
      Le représentant propose des lois en fonction de sa sensibilité du groupe et il vote les lois des autres au nom du groupe et de sa sensibilité. Il doit rendre compte au groupe de ses choix, car les votes sont fait ouvertement (pas de triche) et donc il doit répondre de ses choix
      -
      en quoi le tirage au sort correspondrait moins à la sensibilité d’une population que ton système ?
      -
      Mais le tirage au sort fera ressortir statistiquement que des gens communs (c’est la loi de gauss) et ni le principe de sensibilité
      -

      Aucun représentant ne représentera jamais ma sensibilité car elle est individuelle
      -
      Ok, j’ai compris pas de représentant pour toi...donc inutile d’aller plus loin si tu restes obtus. Je voulais préciser qu’un représentant peut s’occuper de la cité sans forcément trahir celui qui lui a donné mandat...je pense que si dans un groupe ayant une sensibilité particulière, un représentant est tiré au sort dans ce groupe dans un premier temps et est élu dans un second temps...il pourra être un bon représentant
      -
      Par exemple, tu prends une équipe de foot de 30 joueurs et tu tire 5 personnes au hasard et sur ces 5 il y en 4 qui accepte le rôle de président.... alors tu fais un vote pour savoir qui sera président...et ce président devra informé tous les joueurs de qui sera titulaire lors du match. Si les joueurs ne sont pas d’accord en majorité, alors le deuxième qui a été élu prend la place du président.
      -
      Est ce que tu me suit ?


    • Croa Croa 16 novembre 2014 19:41

      Le tirage au sort simple répond à ce critère car conformément aux lois de la probabilité il y serait impossible pour une minorité de prétendues élites d’y être sur-représentée.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 19:53

      oui croa c’est vrai, seulement la sensibilité de l’ensemble du corps ne sera pas automatiquement représenté.
      -
      Avec ce système même les juifs, si ils regroupent 100 000 personnes, ils auront un représentant pour proposer des lois.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 19:55

      @ErQar

      -Exacte, mais avoue que mettre ça sur la table serait un signe de reprise en main du pouvoir par le peuple

      ------>D’accord mais cela peut se faire par RIP ou même avec une chambre tirée au sort sans passer par ton histoire de sensibilité

      Mais le tirage au sort fera ressortir statistiquement que des gens communs (c’est la loi de gauss)

      ------> C’est le but.

      -et ni le principe de sensibilité

      ------>Mais ton système non plus ne recouvre pas la sensibilité des gens. C’est impossible d’avoir une représentation qui reflète totalement la sensibilité.

      -Quand je dis groupe, je parle d’un regroupement de personne autour d’une sensibilité. Et celui qui a été élu fait le travail de lobbyiste mais pour les gens de son groupe...tu me suit ? 

      ------>Oui j’avais compris. Mais quel est l’intérêt de ton système ?

       

      Je voulais préciser qu’un représentant peut s’occuper de la cité sans forcément trahir celui qui lui a donné mandat...je pense que si dans un groupe ayant une sensibilité particulière, un représentant est tiré au sort dans ce groupe dans un premier temps et est élu dans un second temps...il pourra être un bon représentant

      ------> Aaaaah, donc le but c’était d’enrayer la corruptibilité des représentants ?

      Ok, mais en essayant d’avoir le meilleur représentant possible, ton système crée trop de cacophonie. C’est trop d’inconvénients pour un tout petit avantage qui finira par se dissoudre dans le désordre.

      @Croa

      Tout à fait.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 20:02

      @ErQar

      -seulement la sensibilité de l’ensemble du corps ne sera pas automatiquement représenté. 

      ------> Avec ton système non plus. On sera plein dont la sensibilité ne sera pas représenté car comme je l’ai dit aucun représentant ne représentera jamais nos sensibilité puisqu’elles sont individuelles.

      Pour le reste , si les juifs veulent un représentant parce qu’il est juif et pour servir leurs intérêts en tant que juif , ils n’ont qu’ à voter pour un juif , je ne vois pas ou est le problème, ce n’est pas interdit.Mais l’Etat le reconnaîtra comme un représentant de la France et non comme un représentant de la communauté juive puisqu’il ne reconnait aucune communauté religieuse.



    • erQar erQar 16 novembre 2014 20:11

      Mais le tirage au sort fera ressortir statistiquement que des gens communs (c’est la loi de gauss)

      ------> C’est le but.

      -
      Mais si tu donnes le pouvoir au gens commun, tu oublie les autres
      -
      Mais ton système non plus ne recouvre pas la sensibilité des gens. C’est impossible d’avoir une représentation qui reflète totalement la sensibilité.
      -
      L’idée est de laisser la place aux égrégores (j’aime bien ce mot) dans le processus de gouvernance...sachant que aucun représentant n’est capable de représenter les individus de ce groupe, c’est évident...et encore plus aujourd’hui...
      -
      Oui j’avais compris. Mais quel est l’intérêt de ton système ?
      -
      Je te le redis, c’est les sensibilités qui s’expriment de manière équitable à travers ce système...tout le monde a automatiquement un représentant plus ou moins proche de sa sensibilité.
      -
      Qui te dit qu’un tiré au sort ne soit pas un identitaire radical qui choisit à la place d’un anti fa...ça ne marche pas
      -
      Aaaaah, donc le but c’était d’enrayer la corruptibilité des représentants ?
      -
      mais pas que, il doit aussi refléter ta sensibilité
      -
      Ok, mais en essayant d’avoir le meilleur représentant possible, ton système crée trop de cacophonie.
      -
      je sais pas, il faudrait le tester dans un syndicat ou bien une grosse association

       smiley 


    • erQar erQar 16 novembre 2014 20:18

      Avec ton système non plus. On sera plein dont la sensibilité ne sera pas représenté car comme je l’ai dit aucun représentant ne représentera jamais nos sensibilité puisqu’elles sont individuelles.
      -
      Mais les groupes peuvent se former dans le temps si il réunit assez d’adhérent...mais si moi je te dis qu’un magrébin ou un noir peut mieux me représenter qu’un hortefeux...je crois que ce système est plus interessant pour les minorités
      -
      Mais l’Etat le reconnaîtra comme un représentant de la France et non comme un représentant de la communauté juive puisqu’il ne reconnait aucune communauté religieuse.
      -
      L’état ne doit avoir aucun avis, il est là pour appliquer les lois et organiser la cité en fonction des institutions


    • erQar erQar 16 novembre 2014 20:23

      maQ,
      -
      Mon système donne la place aux minorités sans privé la majorité de son droit à la gouvernance
      -
      Ton système c’est la majorité qui gouverne et exceptionnellement la minorité de temps en temps (selon les stats)


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 20:25

      @erQar

      -Mais si tu donnes le pouvoir au gens commun, tu oublie les autres

      ------> Eh oui, c’est la vie,  tout le monde ne peut pas gouverner. Et dans ton système, tous le monde ne gouverne pas non plus, ceux qui ne sont pas tiré au sort sont aussi oublié. Mais pour que le plus de gens puissent le faire, il faut des mandats courts et non renouvelable.

      Pour les autres, il y’a le RIP.

      -L’idée est de laisser la place aux égrégores (j’aime bien ce mot) dans le processus de gouvernance...

      ------>Autrement dit, laissez la place aux désirs et aux passions. C’est l’ochlocratie ton système.

      C’est les sensibilités qui s’expriment de manière équitable à travers ce système...tout le monde a automatiquement un représentant plus ou moins proche de sa sensibilité.

      ------> Non parce que la grande majorité des gens ne se décrivent pas par rapport à une seule sensibilité. Il n’y a pas d’équité dans ton système.

      -Qui te dit qu’un tiré au sort ne soit pas un identitaire radical qui choisit à la place d’un anti fa...ça ne marche pas

      ------> Mais pourquoi à la place de ? Il y’ a des identitaires en France, eh bien le tirage au sort en sélectionnera quelques uns. Pareil pour les antifa et tout le reste. Je ne vois pas ou est le problème.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 21:04

      maQ,
      -
      Et dans ton système, tous le monde ne gouverne pas non plus, ceux qui ne sont pas tiré au sort sont aussi oublié
      -
      Dans mon système, un représentant de mon groupe peut apporter une loi et la faire adopter. Tandis que dans ton système, on répond à une série de question par oui ou non et des questions qui ne m’intéressent pas forcément et le faire en plus chaque mois.
      -
      C’est l’ochlocratie ton système.
      -
      Oui c’est presque l’ochlocratie, sauf que les foules ont une sensibilité pour pousser dans un sens (proposition de loi).
      -
      Non parce que la grande majorité des gens ne se décrivent pas par rapport à une seule sensibilité. Il n’y a pas d’équité dans ton système.
      -
      Mais je répète que le principe est de donner un mandat à un représentant qui se rapproche de ta sensibilité...et les groupes peuvent se créer dans le temps...il suffit de faire une petition et acquérir le nombre d’adhérent adéquate...si le groupe est dissout, on peut adhérer à un autre groupe ou bien attendre la fondation d’un autre groupe, ce qui fait que ta sensibilité pourra plus ou moins être représenté en fonction de tes critères d’exigences...est ce que tu me suit ?
      -
      Mais pourquoi à la place de ? Il y’ a des identitaires en France, eh bien le tirage au sort en sélectionnera quelques uns. Pareil pour les antifa et tout le reste. Je ne vois pas ou est le problème.
      -
      Là, le mandat court est tellement court que le tiré au sort ne comprend rien et est remplacé par un autre. Et le problème lorsqu’il ya un identitaire, je te garantie des dégâts tout aussi dommageable que si il y avait 60% d’identitaire dans la chambre.


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 21:13

      -Dans mon système, un représentant de mon groupe peut apporter une loi et la faire adopter. Tandis que dans ton système, on répond à une série de question par oui ou non et des questions qui ne m’intéressent pas forcément et le faire en plus chaque mois.

      ------> Non, les tirés au sort peuvent aussi avoir l’initiative de faire des lois dans mon système.

      -Mais je répète que le principe est de donner un mandat à un représentant qui se rapproche de ta sensibilité...

      ------>Mais je te répète qu’aucun représentant ne peut se rapprocher de ma sensibilité qui est individuelle. Ce n’est pas parce que je suis buté que je te dis cela, c’est la réalité, une grande majorité des gens sont comme moi. Il n’y a que certains religieux et militants politiques qui peuvent se définir selon une seule sensibilité pour le reste de la population ça ne marche pas comme ça.

      Nous ne serons jamais représentés avec ton, système donc le problème de l’équité se pose aussi.

      -Là, le mandat court est tellement court que le tiré au sort ne comprend rien et est remplacé par un autre.

      ------> Pas du tout six mois voir moins, c’est suffisant. Il y’a des expériences qui le montrent.

       Et le problème lorsqu’il ya un identitaire, je te garantie des dégâts tout aussi dommageable que si il y avait 60% d’identitaire dans la chambre.

      ------>Pourquoi cela poserait problème ?


    • erQar erQar 16 novembre 2014 21:25

      Non, les tirés au sort peuvent aussi avoir l’initiative de faire des lois dans mon système.
      -
      Et quelle est la durée du mandat du tiré au sort ?
      -
      Et qui fait les questions du referendum ?
      -
      Mais je te répète qu’aucun représentant ne peut se rapprocher de ma sensibilité qui est individuelle
      -
      Et le tirage au sort va le faire ?
      -
      Nous ne serons jamais représentés avec ton, système donc le problème de l’équité se pose aussi.
      -
      Ce système n’a pas pour but de représenté ton ta sensibilité, sauf si tu créais un parti maQ et que tu rassemble suffisamment de d’individu...tu pourra conseiller le représentant...ce qui fait que tu es représenté dans ce cas de figure... smiley
      -
      Pas du tout six mois voir moins, c’est suffisant. Il y’a des expériences qui le montrent.
      -
      C’est quoi tes exemples ?
      -
      Pourquoi cela poserait problème ?
      -
      Parce qu’il va faire des lois selon ses aspirations et tout çà par le fait du hasard...tandis que mon système, sera la volonté d’un groupe majoritaire d’individu... smiley


    • maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 21:48

      Et quelle est la durée du mandat du tiré au sort ?

      ------> Je pense à six mois.

      -Et qui fait les questions du referendum ?

      ------> Dans mon esprit, il y’a trois types d’initiative :

      -Celle qui vient du citoyen, c’est le référendum d’ initiative populaire ( RIP)

      -Celle qui vient des parlementaires , que ce soit l’assemblée élue ou tirée au sort

      -Celle qui vient du prince , donc du président.

      Mais je te répète qu’aucun représentant ne peut se rapprocher de ma sensibilité qui est individuelleEt le tirage au sort va le faire ?

      ------> Non. Mais mon but n’est pas qu’un représentant se rapproche de ma sensibilité personnelle, de toute façon cela n’existe pas. Mon but est que les gouvernés aient voix au chapitre.

      -C’est quoi tes exemples ?

      ------> Il y’ a un livre qui décrit des expérimentations sur le tirage au sort.

      http://www.amazon.fr/Petite-histoire-lexp%C3%A9rimentation-d%C3%A9mocratique-SINTOMER/dp/2707170143

      -Parce qu’il va faire des lois selon ses aspirations et tout çà par le fait du hasard...

      ------> Si la loi est mauvaise, elle sera rejetée par la majorité des deux chambres, donc ce n’est pas un problème.

      -Tandis que mon système, sera la volonté d’un groupe majoritaire d’individu... 

      ------> Un groupe, ce n’est pas la majorité.En plus un groupe selon une seule sensibilité particulière , ce n’est certainement pas la majorité de la population.


    • erQar erQar 16 novembre 2014 22:07

      Celle qui vient du citoyen, c’est le référendum d’ initiative populaire ( RIP)
      -
      Qui valide les doléances des citoyens ?
      -
      Celle qui vient des parlementaires , que ce soit l’assemblée élue ou tirée au sort
      -
      Et les questions sont oui ou non et aussi qu’il faut une vision globale
      -
      Mon but est que les gouvernés aient voix au chapitre.
      -
      Et ce chapitre, il découle de quelle sensibilité ? Tu vois que la sensibilité est plus ou moins arrimé à ton système
      -
      Si la loi est mauvaise, elle sera rejetée par la majorité des deux chambres
      -
      C’est quoi ces deux chambres ?
      -
      En plus un groupe selon une seule sensibilité particulière , ce n’est certainement pas la majorité de la population.
      -
      Mais le groupe ne pourra que proposer des lois et c’est l’ensemble de la chambre qui vote pour ou contre...si il y a 90% de la chambre qui valide cette loi, alors il devient effectif...si il ya une majorité, il passe chez les parlementaires pour savoir si cette est validée. Tu comprends la philosophie, ce n’est pas une sensibilité qui est majoritaire mais une idée qui s’exprime par l’intermédiaire d’un groupe.


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 11:58

      -Qui valide les doléances des citoyens ?

      ------> Il y’ a deux options :

      1. Un nombre requis de signature d’autres citoyens, par exemple 100 000.

      2. Une chambre de référendum constituée de citoyens tirée au sort.

       

      Ca peut être l’un et l’autre ou les deux à la fois. 

       

      -Et les questions sont oui ou non et aussi qu’il faut une vision globale

       

      ------> Raison pour laquelle à chaque référendum, il faudra un temps de débats contradictoires pour analyser toutes les conséquences.

       

      -Et ce chapitre, il découle de quelle sensibilité ?

      ------>La sensibilité Française. Il n’y a pas d’autres sensibilités à ménager , c’ est ainsi que je vois les choses. On ne fait pas de la politique en fonction d’une sensibilité individuelle mais de la collectivité.

       

      -C’est quoi ces deux chambres ?

      ------>L’assemblée élue et l’assemblée tirée au sort.

       

      -Tu comprends la philosophie, ce n’est pas une sensibilité qui est majoritaire mais une idée qui s’exprime par l’intermédiaire d’un groupe.

       

      ------> Oui , et je n’ aime pas cette philosophie de sensibilité et de catégorisation.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 12:19

      1. Un nombre requis de signature d’autres citoyens, par exemple 100 000.
      -
      On retrouve l’égrégore de 100 000 individu... smiley
      -
      2. Une chambre de référendum constituée de citoyens tirée au sort.
      -
      Il y a combien de personne dans cette chambre ? et si il y en a plusieurs faut il une majorité pour inscrire le projet de loi dans le prochain referendum ?
      -
      Raison pour laquelle à chaque référendum, il faudra un temps de débats contradictoires pour analyser toutes les conséquences.
      -
      Je ne sais pas si tu te rends compte du temps nécessaire pour pouvoir répondre au RIP....le fait de déléguer une partie du pouvoir, réduit le temps nécessaire et rend viable la participation à la communauté. Je suis pour le RIP, mais de manière exceptionnel lorsque cela engage un changement en profondeur de la société.
      -
      La sensibilité Française. Il n’y a pas d’autres sensibilités à ménager , c’ est ainsi que je vois les choses. On ne fait pas de la politique en fonction d’une sensibilité individuelle mais de la collectivité.
      -
      Là tu fais du despotisme en ne reconnaissant rien à part une pseudo identité française, tu es dans le dénie de la réalité du terrain....mon système reconnait les égrégores que traverse la société française et leur donne la possibilité de cité dans une institution française....alors que toi, tu donne la probabilité de cité que si ils ont de la chance.
      -
      Oui , et je n’ aime pas cette philosophie de sensibilité et de catégorisation.
      -
      Tu fais exactement comme ces idéalistes qui refuse de faire des stats parce que la république ne reconnaît pas les catégories...Putain, il est ou le maQ de machiavel qui explose les idéologies et qui n’a peur d’utiliser tous les outils pour arriver à ses fins. J’ai l’impression que cette catégorisation te fais peur, je me trompe ?


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 13:06

      -Il y a combien de personne dans cette chambre ? et si il y en a plusieurs faut il une majorité pour inscrire le projet de loi dans le prochain referendum ?

      ------> Là on entre dans les détails, je ne sais pas le dire avec précision , je n’ai pas d’ avis arrêté sur la question.

       

      -Je ne sais pas si tu te rends compte du temps nécessaire pour pouvoir répondre au RIP....

      ------> Un mois suffit. Pour toute personne intéressée par la question posée, il ne faut pas beaucoup plus de temps.

       

      Là tu fais du despotisme en ne reconnaissant rien à part une pseudo identité française, tu es dans le dénie de la réalité du terrain....

       

      ------> La réalité du terrain est que l’on est en France et la seule sensibilité requise pour gouverner l’Etat, c’est la sensibilité Française , point barre.

       

      On ne gouverne pas au nom des passions ou des sensibilités communautaires ou individuelles, cela j’y suis opposé à 1000 %.

       

      -Tu fais exactement comme ces idéalistes qui refuse de faire des stats parce que la république ne reconnaît pas les catégories...

      ------> Ce n’est pas de l’idéalisme. C’est en réalité du pragmatisme. Un Etat qui se gouverne sur les passions communautaires et individuelles s’effondre, ca ne peut pas fonctionner.

      Tu connais la phrase de Tywin Lannister :« Les maisons qui donnent la priorité aux intérêts de leur famille surpassent toujours les maisons qui s’attachent à satisfaire les désirs et caprices de leurs fils et de leurs filles. Un brave homme fait tout ce qui est en son pouvoir pour améliorer la situation de sa famille, peu importe ses propres désirs égoïstes. »

       

      Et puis quoi encore, un groupe avec la sensibilité « je veux des vêtements moins cher » ? Ces histoires de groupes n’ont pour moi aucun sens, on ne gouverne pas un Etat en fonction des égrégores, sinon c’est l’explosion de la politique.

      Et de toute façon, je te le répète, des tas de gens comme moi et beaucoup d’autres seront incapable de se mettre dans un groupe.

       

      -J’ai l’impression que cette catégorisation te fais peur, je me trompe ?

       

      ------> Pour moi, elle n’a aucun sens, c’est le marketing appliqué à la politique, l’individualisme poussé à son paroxysme.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 13:47

      Un mois suffit. Pour toute personne intéressée par la question posée, il ne faut pas beaucoup plus de temps.
      -
      Et dans le mois, combien de temps pour les débats ?
      -
      La réalité du terrain est que l’on est en France et la seule sensibilité requise pour gouverner l’Etat, c’est la sensibilité Française , point barre.
      -
      bref, tu veux que les communautés se plient à la république française.. smiley.
      -
      On ne gouverne pas au nom des passions ou des sensibilités communautaires ou individuelles, cela j’y suis opposé à 1000 %
      -
      mais c’est déjà le cas actuellement smiley sauf que le champ est réduit... libéral, socialiste, écologiste, communiste,etc...
      -
      Ce n’est pas de l’idéalisme. C’est en réalité du pragmatisme
      -
      Non c’est de l’idéalisme, si tu serais pragmatique...tu accepterais que des égrégores puissent cité dans une institution de la république
      -
      Un Etat qui se gouverne sur les passions communautaires et individuelles s’effondre, ca ne peut pas fonctionner.
      -
      Mais l’état est déjà gouverné par les passions communautaires...pourquoi, tu refuse de voir cette réalité ? encore un dénie
      -
      « Les maisons qui donnent la priorité aux intérêts de leur famille surpassent toujours les maisons qui s’attachent à satisfaire les désirs et caprices de leurs fils et de leurs filles. Un brave homme fait tout ce qui est en son pouvoir pour améliorer la situation de sa famille, peu importe ses propres désirs égoïstes. »
      -
      Mais c’est exactement le principe du représentant du groupe qui est tiré au sort, élu parmi un panel de tiré au sort et révocable....cette personne œuvrera pour l’intérêt de son groupe (famille).
      Mais, ce groupe n’aura pas les pleins pouvoir et sera soumis à la volonté des autres groupes. Et il y a des contre pouvoirs qui sont dans les autres courant de pensée...
      -
      Par exemple, un groupe identitaire représente 5 millions de personne. Ce groupe pourra peser à environ 10 % de la chambre. Il pourra faire des propositions de loi, préparé par les membres de son groupe et sera soumis à la chambre...ne te braque pas....donc, il soumet cette loi, et donc il y a 3 possibilités....
      1/. il obtient la majorité à 90% et il devient automatiquement applicable une fois dans le journal officiel.
      2/. il obtient entre 90% et 50%, cette passe par la chambre parlementaire car il y a litige
      3/. Il obtient moins de 50%, cette loi est retoqué
      -
      A propos, un représentant pourra proposer qu’un nombre limité de loi
      -
      Ces histoires de groupes n’ont pour moi aucun sens, on ne gouverne pas un Etat en fonction des égrégores, sinon c’est l’explosion de la politique.
      -
      Encore une fois, ce ne sont pas les égrégores qui gouverne directement l’état...il est possible d’intégrer une éthique spécifique de l’état pour éviter d’être le rouage des passions extrêmes.
      -
      l’individualisme poussé à son paroxysme.
      -
      mais pourquoi tu dis ça, l’individu se fond dans un groupe et s’investit pour celui-ci...j’ai l’impression que le principe d’association te répugne à partir du moment ou il demande aux autres associations de s’exprimer sur une loi qui le concerne.
      -
      En quoi la liberté d’association est un danger à partir du moment ou les gens demandent aux autres associations la possibilité d’inscrire une loi dans la cité ?
      -
      Il y a déjà une éthique pour la création d’une association et ceci s’applique aussi dans cette chambre.


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 14:30

       

      -Et dans le mois, combien de temps pour les débats ?

      ------> Je ne comprends pas ou tu veux en venir. A partir du moment où le référendum est proposé, il y’a un mois de débat et puis le vote.

       

      -bref, tu veux que les communautés se plient à la république française.. 

      ------> Je ne demande pas aux communautés religieuses  (je précise) de se plier à la république française. Je vais plus loin : politiquement, elles ne doivent simplement pas exister, ce qui ne les empêche pas d’avoir une existence économique et culturelle.

      La liberté d’association existe, elles peuvent faire tout ce qui est autorisé par la loi : se réunir pour prier, instaurer un communautarisme économique si ça les chante, les membres de ces communautés ont même le droit de voter de façon communautaire, l’Etat n’a pas à s’en mêler, cela fait de toute façon partie des libertés fondamentales.

      Mais l’Etat n’a  pas à dialoguer avec elles, il ne doit même pas les reconnaitre. Si une communauté arrive à faire élire des représentants, ce sont des représentants de la république, point barre, ils ne pourront faire aucune revendication religieuse, la religion n’est pas le problème de l’Etat.

       

      -On ne gouverne pas au nom des passions ou des sensibilités communautaires ou individuelles, cela j’y suis opposé à 1000 %mais c’est déjà le cas actuellement Mais l’état est déjà gouverné par les passions communautaires...pourquoi, tu refuse de voir cette réalité ? 

       

      ------> Et alors ? Ce n’est pas parce que c’est le cas aujourd’hui qu’il faut pousser la logique plus loin.

       

      Je répète : il y’a d’autres choix que ton système ou que le système actuel.

       

      -cette personne œuvrera pour l’intérêt de son groupe (famille).

       

      ------> Dans la phrase de tywin, la famille peut être assimilé à l’Etat. Donc la famille dans cette phrase, je l’assimile à la France pas à un groupe.

      La seule chose qui compte, c’est la France, le reste, les désirs et passions des uns et des autres, on s’en fout. C’est ainsi que la politique doit se faire et il faut un système qui corresponde à cela.

       

      -En quoi la liberté d’association est un danger à partir du moment ou les gens demandent aux autres associations la possibilité d’inscrire une loi dans la cité ?

       

      ------> Tu confonds deux choses, les associations culturelles et économiques d’ un coté et les associations politiques comme corps de l’Etat.

      Je n’ai rien contre les associations culturelles à partir du moment où l’Etat ne les reconnais pas, elles peuvent faire ce qu’elles veulent dans la vie de tous les jours.

      Mais exploser l’Etat en une multiplicité de corps politique et en plus fondé sur les désirs et les passions, je m’y oppose radicalement.

      En d’autres termes ces associations culturelles peuvent exister, cela fait partie de la liberté d’association. Mais elles ne doivent pas exister politiquement, seul le citoyen existe.

       

      -Par exemple, un groupe identitaire représente 5 millions de personne. 

      ------> Si c’est ça leur sensibilité qui selon eux les définit intégralement , qu’est ce qui les empêche de voter pour un ou plusieurs identitaire ?Pas besoin d’ aller plus loin.

      Je ne me braque pas, mais je ne vois que des dangers et aucun intérêt pour la France.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 15:14

      Je ne comprends pas ou tu veux en venir. A partir du moment où le référendum est proposé, il y’a un mois de débat et puis le vote.
      -
      Les gens n’ont pas de temps et l’intérêt de comprendre la problématique de toute les lois...
      -
      politiquement, elles ne doivent simplement pas exister, ce qui ne les empêche pas d’avoir une existence économique et culturelle.
      -
      Donc un religieux ne doit pas faire de politique et il doit rester hors du champs politique...ouais, ben c’est du despotisme républicain smiley
      C’est anti démocratique....
      -
      se réunir pour prier, instaurer un communautarisme économique si ça les chante, les membres de ces communautés ont même le droit de voter de façon communautaire, l’Etat n’a pas à s’en mêler, cela fait de toute façon partie des libertés fondamentales.
      -
      je ne te suit plus..est il possible pour toi de créer un partie politique uniquement religieux ? peux tu éclairer ma lanterne avec un exemple ?
      -
      Mais l’Etat n’a  pas à dialoguer avec elles, il ne doit même pas les reconnaitre. Si une communauté arrive à faire élire des représentants, ce sont des représentants de la république
      -
      heu, encore un point floue...par exemple, ce représentant n’a pas le droit de faire des propositions de loi communautaire à l’assemblée ?
      -
      ils ne pourront faire aucune revendication religieuse
      -
      Donc, ils n’auront aucun droit de proposer des lois communautaires ?
      -
      Et alors ? Ce n’est pas parce que c’est le cas aujourd’hui qu’il faut pousser la logique plus loin.
      -
      J’ai l’impression que tu idéalise la nature humaine
      -
      La seule chose qui compte, c’est la France
      -
      Mais tu aura autant de définition de la France que de français...ta France n’est pas la mienne et cela est valable pour tout le monde. Le tout est que la France puisse reconnaitre ces forces et de créer un terrain qui puisse laisser exprimer et influer le sens que veut lui lui donner les gens qui l’a compose.
      -
      Tu confonds deux choses, les associations culturelles et économiques d’ un coté et les associations politiques comme corps de l’Etat.
      -
      Les associations culturelles sont aussi un corps de l’Etat, les deux s’imbriquent...seulement les associations politiques sont capable de plier les associations culturelles.
      -
      Dans la phrase de tywin, la famille peut être assimilé à l’Etat
      -
      Aujourd’hui en 2014 ton état ne reconnait pas une grande fange de sa population et il est très égoïste...alors je me demande comment tu peux parler de quelque chose qui n’existe pas et de l’appliquer à cette phrase
      -
      Mais exploser l’Etat en une multiplicité de corps politique et en plus fondé sur les désirs et les passions, je m’y oppose radicalement.
      -
      Mais les fonctionnaires seront neutre et devront faire appliquer les lois...je crois que tu penses qu’a partir du moment ou la chambre est en majorité la société se mue en une dictature...c’est peut être possible, mais je fais confiance en l’intelligence des français
      -
      Si c’est ça leur sensibilité qui selon eux les définit intégralement , qu’est ce qui les empêche de voter pour un ou plusieurs identitaire ?
      -
      J’ai pas compris ta phrase...


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 15:39

       

      -Les gens n’ont pas de temps et l’intérêt de comprendre la problématique de toute les lois...

       

      ------> Un mois de débat, c’est largement suffisant, combien de temps il faut sinon ?

       

      -Donc un religieux ne doit pas faire de politique et il doit rester hors du champs politique...

      ------> Il peut en faire mais non en tant que religieux mais en tant citoyen. La religion est en dehors de la gestion de l’Etat qui ne doit pas s’en mêler.

       

      -ouais, ben c’est du despotisme républicain C’est anti démocratique....

      ------> Je te l’ai dit plus haut, il faut arrêter de parler de démocratie, ça n’existe pas et ça n’existera jamais au sein d’un Etat, ton système non plus n’est pas démocratique puisque La notion de représentant s’oppose déjà au gouvernement du peuple. Donc ce n’est pas la question.

       

      Ensuite, c’est quoi le despotisme ? Le despotisme, c’est que l’Etat se mêle de nos vies religieuses et spirituelles, ce que dans mon système républicain, il ne fait pas.

      Donc ou est le despotisme, concrètement ?

       

      -est il possible pour toi de créer un partie politique uniquement religieux ? peux tu éclairer ma lanterne avec un exemple ?

       

      ------> Un parti politique religieux ? Je ne sais pas ce que tu veux dire par là mais il y’a deux cas de figure :

      1.  Un parti politique qui n’est pas officiellement reconnu comme religieux mais qui a un cœur de cible de croyants. A cela, rien ne s’y oppose.

      2.  Un parti politique revendiqué comme religieux et qui veut être reconnus par l’Etat comme tel. Cela n’est pas possible.

      Mais dans tous les cas, les représentants de ces partis n’ont pas le droit de faire des revendications communautaires à l’Etat qui de toute façon ne reconnait pas les communautés religieuses.

       

      -par exemple, ce représentant n’a pas le droit de faire des propositions de loi communautaire à l’assemblée ? Donc, ils n’auront aucun droit de proposer des lois communautaires ?

      ------>Absolument pas.

       

      -J’ai l’impression que tu idéalise la nature humaine

      ------> Je ne vois pas ou est l’idéalisation lorsqu’on affirme qu’on ne peut pas faire éclater la collectivité politique en groupes selon des désirs communautaires ou individuels.

       

      -Mais tu aura autant de définition de la France que de français...ta France n’est pas la mienne et cela est valable pour tout le monde. 

      ------> Dans ce cas à chacun d’exprimer son opinion de la France politiquement en tant que citoyen. C’est pour cela qu’il y’a la politique, rassembler ces différentes visions en une optique commune.

       

      -Les associations culturelles sont aussi un corps de l’Etat

      ------> Non. Mon église par exemple n’est pas un corps de l’Etat. On ne fait pas de revendication à l’Etat en tant que communauté religieuse ou spirituelle (et on serait horrifié que l’Etat se mêle de notre religion et spiritualité d’ ailleurs).

      -Mais les fonctionnaires seront neutre et devront faire appliquer les lois...

      ------> Là, c’est toi qui idéalise la nature humaine. Neutre ? Personne n’est neutre.

       

      -J’ai pas compris ta phrase...

       

      ------> Si 5 millions de personnes considèrent que c’est leur sensibilité identitaire qui les définit, ils n’ont qu’à voter pour des représentants de leurs idées, pareil pour les catholique ou les Musulmans.

      Pourquoi aller plus loin ? Ca suffit largement.


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 15:40

      Au fait , j’ aimerai que tu me donnes un exemple de proposition de loi communautaire.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 18:14

      Un mois de débat, c’est largement suffisant, combien de temps il faut sinon ?
      -
      Par exemple, il y a un maximum de 30 lois au referendum...donc chaque citoyen doit se prononcer sur chaque question. Et pour que les citoyen est une vision un peu plus précise sur le tenant et aboutissant de la loi...il faut au moins 1 heure de débat...cela fait 30 heures par semaine et en plus des lois dont le plus grand nombre ne l’intéresse même pas...tu comprends que la sollicitation fonctionnera au début avec l’engouement...mais ce sera qu’un effet de mode...ce n’est pas réaliste, enfin dans mon esprit.
      -
      Il peut en faire mais non en tant que religieux mais en tant citoyen.
      -
      je ne te comprend pas, un lobbyiste pharmaceutique passe des lois par l’intermédiaire des parlementaires...c’est quoi la différence en entre l’un et l’autre...y a que toi pour te mentir à toi même avec l’habit du citoyen.
      -
      on système non plus n’est pas démocratique puisque La notion de représentant s’oppose déjà au gouvernement du peuple
      -
      Mais ce système permet au peuple d’être représenter dans une institution et pouvoir demander la mise en place ou bien l’abrogation d’une loi...c’est l’intérêt de ce système...les individus n’ont pas besoin d’être des experts et de s’exprimer sur tout et il peuvent influer à un moment donné dans la gestion de la cité...qu’est ce que tu ne comprend pas à cette explication ?
      -
      Donc ou est le despotisme, concrètement ?
      -
      Sous prétexte que tu es au dessus de tout le monde
      (car l’état), tu reconnais personne et surtout pas l’opinion des masses et leur sensibilité.
      -
      Un parti politique revendiqué comme religieux et qui veut être reconnus par l’Etat comme tel. Cela n’est pas possible.
      -
      Explique moi par un exemple...parce que je pense que l’on est d’accord, mais ta définition n’est pas la même. Tu dois mélanger le principe de libre arbitre et de vie privé
      -

      Je ne vois pas ou est l’idéalisation lorsqu’on affirme qu’on ne peut pas faire éclater la collectivité politique en groupes selon des désirs communautaires ou individuels.
      -
      C’est idéaliser le citoyen en reniant les principes de communauté dans une nation..il n’y a là pas d’esprit qui se base sur du concret...regarde autour de toi, tout est segmenté et il n’y a que toi pour dire que non, il y a un esprit républicain...je dis accepte ce principe de fragmentation et demande à ces fragment de créer une masse critique pour avoir le droit de cité dans l’organisation de la nation.
      -

      Non. Mon église par exemple n’est pas un corps de l’Etat. On ne fait pas de revendication à l’Etat en tant que communauté religieuse ou spirituelle (et on serait horrifié que l’Etat se mêle de notre religion et spiritualité d’ ailleurs).
      -
      Mais l’état finance les églises, donc il prend en considération la religion.
      Mais l’état n’a aucun droit d’interagir sur le libre arbitre du peuple...qu’est ce que tu mélange là ? Il faut être précis car il y a qui pro quo
      -


      Si 5 millions de personnes considèrent que c’est leur sensibilité identitaire qui les définit, ils n’ont qu’à voter pour des représentants de leurs idées, pareil pour les catholique ou les Musulmans.

      Pourquoi aller plus loin ? Ca suffit largement.

      -

      Mais c’est le but de la représentation...chaque représentant vote ses propres lois....

      Par exemple : si il y a 5 millions d’identitaire, 3 millions de catholique, 7 millions de musulman, 20 millions de vote blanc, 200 milles suppression de la de 1973, 3 millions de chasseurs, 2 millions d’écologiste, 7 millions de pirate, 800 mille artistes, 500 mille chômeur, 3 millions de banlieusard, 800 mille monarchiste, 2 millions de liberal, 3 millions de communiste, etc...

      Image cette chambre ce serait pas chouette de voir çà ?

      -

      10 ans plus tard par exemple

      -

      30 millions de chômeur, 10 millions de catholique, 2 millions travailleur, et le reste en petit groupe

      -

      Ça serait pas génial ce genre de chambre ?

      -

      Exemple de loi communautaire

      -

      Que l’on mette sur la carte d’identité si l’on est religieux... quel groupe religieux

      Ou bien faire des stats officiel ethnique au niveau de l’emploi...chaque année.

      -


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 18:54

      il y a un maximum de 30 lois au referendum

      ------> 30 lois ? Non, c’est beaucoup trop pour un référendum. Moi je pense au maximum à 3 ou proposition de loi.

       

      -un lobbyiste pharmaceutique passe des lois par l’intermédiaire des parlementaires...

      ------> Oui mais c’est précisément contre cela qu’une  nouvelle constitution doit lutter d’une part.

      D’autre part, rien n’empêche un lobbyiste pharmaceutique de parler publiquement d’une proposition de loi aux assemblées en tant que citoyen (et rien d’autre), car la Santé est prise en charge par l’Etat (c’est pourquoi on parle de santé publique), pas la religion.

       

      -y a que toi pour te mentir à toi même avec l’habit du citoyen.

      ------> Je suis désolé mais je ne me mens pas, la citoyenneté est au centre de ma vision politique. Si on enlève ça, il reste quoi ? Comment faire de la politique sans citoyenneté ?

       

      -Mais ce système permet au peuple d’être représenter …

      ------>A partir du moment où il y’a représentation, il n’y a pas de démocratie, donc il faut arrêter avec l’argument « ce n’est pas démocratique ».Ni ton système, ni le mien n’est démocratique.

       

      -Sous prétexte que tu es au dessus de tout le monde (car l’état), tu reconnais personne et surtout pas l’opinion des masses et leur sensibilité. 

       

      ------>L’Etat ne doit être au dessus de personne en dehors de la vie politique. Mais en politique, il y’a l’Etat et les sensibilités individuelles ou communautaire, on s’en fiche, c’est la France qui compte, point barre.

      Si tu trouves que c’est despotique alors soit.

       

      -Un parti politique revendiqué comme religieux et qui veut être reconnus par l’Etat comme tel. Cela n’est pas possible.Explique moi par un exemple...

       

      ------> Un exemple simple : un parti qui se présente en tant que parti « protestant ».

       

      -C’est idéaliser le citoyen en reniant les principes de communauté dans une nation..

      ------> Le principe de communauté politique en dehors de la communauté nationale, il n’y a aucun idéalisme à le renier. Mais les communautés culturelles qu’elles soient religieuses ou autre elles peuvent exister mais pas politiquement. C’est cela la laïcité.

       

      -regarde autour de toi, tout est segmenté et il n’y a que toi pour dire que non

      ------> Et la politique est précisément le lieu qui réunit cette segmentation. C’est le principe de la nation, qui transcende politiquement toutes les communautés.


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 18:55

      -demande à ces fragment de créer une masse critique pour avoir le droit de cité dans l’organisation de la nation.

      ------> Dans l’organisation politique de la nation ? Pour que la nation devienne le terrain de jeu des communautés les plus puissantes ? Non merci, je n’en veux radicalement pas.

       

      -Mais l’état finance les églises, donc il prend en considération la religion.

      ------> D’abord il ne finance pas l’église à laquelle j’appartiens et heureusement. Ensuite, je suis pour que ces financements cessent pour tout le monde, l’Etat n’a pas à se préoccuper de la religion des gens.

      Par contre, en ce qui concerne les cathédrales qui sont des patrimoines culturels de la nation, les entretenir est tout à fait naturel, cela fait partie des attributions du ministère de la culture si je ne me trompe pas.

       

      -Mais l’état n’a aucun droit d’interagir sur le libre arbitre du peuple...qu’est ce que tu mélange là ?

      ------> Mélanger quoi ? Je n’ai pas compris ta phrase, je ne vois pas ce que le libre arbitre vient faire là dedans.

      Je dis que la religion est une affaire personnelle point barre. L’Etat n’est pas là pour s’occuper de la religion des gens et les religieux n’ont pas à s’occuper de l’Etat si ce n’est qu’en tant que citoyens comme les autres.

       

      -Que l’on mette sur la carte d’identité si l’on est religieux... quel groupe religieux

      ------> La réponse est évidemment non.

      Moi, par exemple et beaucoup d’autres nous ne voulons pas que notre confession soit sur notre carte d’identité (parce que c’est personnel). Donc on va voter et si la proposition est adoptée on devra se plier à la norme et exposer nos vies privées sur nos cartes d’identité ? Ce serait une atteinte à notre liberté individuelle. Ou alors c’est qui veut, peut ? Mais là ce sont les désirs individuels qui l’emportent sur la collectivité.

       

      La solution est plus simple : pourquoi ceux qui le désirent ne se créeraient pas tout simplement des cartes de visites dans lesquels ils mettraient leurs confessions religieuses ?

      Cela relève de la vie privée, rien ne les empêche de le faire, si c’est si important pour eux , et tout le monde est content. Mais l’Etat ne reconnaitrait pas ces cartes.

       

      -Ou bien faire des stats officiel ethnique au niveau de l’emploi...chaque année.

       

      ------> Le fait que les stats ethniques sont interdites  relève la question de la liberté d’expression.

      Je suis pour la levée de l’interdiction des stats ethniques, cela n’a rien de communautaire.

      Si elles sont autorisées, rien n‘empêcherait des institutions privées d’en faire, ceci dit, l’Etat ne devra pas les reconnaitre puisqu’il ne doit pas non plus reconnaitre les ethnies mais uniquement les citoyens Français. 


    • erQar erQar 17 novembre 2014 19:14

      ------> 30 lois ? Non, c’est beaucoup trop pour un référendum. Moi je pense au maximum à 3 ou proposition de loi.
      -
      Donc il y a dans l’année que 36 lois qui pourront être voté par le peuple...alors que mon système, il y en a autant qu’il le faudra (enfin une limite par représentant)
      -
      Comment faire de la politique sans citoyenneté ?
      -
      Mais on est tous français dans cette chambre
      -
      Si tu trouves que c’est despotique alors soit.
      -
      Oui c’est despotique
      -
       un parti qui se présente en tant que parti « protestant ».
      -
      En Allemagne, il y a le parti chrétien et il n’y pas de problème...qu’est ce qui ne va pas la dedans, je comprends pas.
      -
      Mais les communautés culturelles qu’elles soient religieuses ou autre elles peuvent exister mais pas politiquement
      -
      Encore une fois, il n’y a pas de problème en Allemagne.. ;pourquoi, il y en aurait en France ?
      -
      Et la politique est précisément le lieu qui réunit cette segmentation.
      -
       smiley maQ, STP, relis toi..j’arrive pas à croire que tu écris ça
      -


    • erQar erQar 17 novembre 2014 19:27

      Dans l’organisation politique de la nation ? Pour que la nation devienne le terrain de jeu des communautés les plus puissantes ?
      -
      ha ok, je vois....mais entre les communautés les plus importantes et les minorités les plus active...je préfère que la communauté la plus importante puisse avoir influer sur le futur de la France.
      -
      Je dis que la religion est une affaire personnelle point barre. L’Etat n’est pas là pour s’occuper de la religion des gens et les religieux n’ont pas à s’occuper de l’Etat si ce n’est qu’en tant que citoyens comme les autres.
      -
      Je suis d’accord hormis le mot citoyen, je préfère le mot français à la place
      -
      Que l’on mette sur la carte d’identité si l’on est religieux... quel groupe religieux

      ------> La réponse est évidemment non.

      -

      D’accord c’est ton opinion mais pourquoi tu m’interdirais le fait de faire cette proposition de loi et demander au autres français...et si j’obtiens 50 % des voix et que les parlementaire vote non...ben j’accepterais ce choix....au moins j’ai pu le mettre sur la table...il y a clairement une prise en considération de ma demande...alors que dans ton système cela ne risque pas de voir le jour, tiu vois tu es despotique

       

      Je suis pour la levée de l’interdiction des stats ethniques, cela n’a rien de communautaire.

      Si elles sont autorisées, rien n‘empêcherait des institutions privées d’en faire, ceci dit, l’Etat ne devra pas les reconnaitre puisqu’il ne doit pas non plus reconnaitre les ethnies mais uniquement les citoyens Français.

      -

      Il y a clairement une dichotomie dans cette réponse.. smiley


    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 20:24

      -Donc il y a dans l’année que 36 lois qui pourront être voté par le peuple...alors que mon système, il y en a autant qu’il le faudra (enfin une limite par représentant)

      ------> 36 votation directes me paraissent très largement suffisant pour une année (en vérité je trouve même que c’est trop).Le reste sera voté par les deux chambres.

      -Mais on est tous français dans cette chambre

      ------> Alors si on est Français, on ne reconnait que la sensibilité Française qui doit englober toutes les sensibilités. Pas besoin de catégorisation.

       

      -En Allemagne, il y a le parti chrétien et il n’y pas de problème...qu’est ce qui ne va pas la dedans, je comprends pas.

      ------> L’Allemagne a une histoire différente de la France, c’est comme cela. La séparation de la religion et de l’Etat en France est une donnée fondamentale.

       

      -Encore une fois, il n’y a pas de problème en Allemagne, Pourquoi, il y en aurait en France ?


      ------> Parce que la France n’est pas l’Allemagne.

      Et la politique est précisément le lieu qui réunit cette segmentation.
      -maQ, STP, relis toi..j’arrive pas à croire que tu écris ça 

      ------> Je me relis et je me répète ; la politique est le lieu qui réunit cette segmentation.

      La politique, c’est le commun, qui dit commun dit réunion des parties.

      On est pas obligé de faire de la politique si l’on veut rester dissocier de la collectivité nationale , cela relève aussi des libertés fondamentales.

      Mais quand on en fait, c’est dans une optique commune et non individuelle et communautaire, c’est à ces principes fondamentaux que doivent nous ramener une nouvelle constitution.

      Mais en dehors de la politique chacun est libre de ne pas penser collectivement mais communautairement.

       

      -je préfère que la communauté la plus importante puisse avoir influer sur le futur de la France.

      ------> Moi je préfère que les citoyens Français puissent influer sur le futur de la France, pas une soi disante communauté la plus importante.

       

      -Je suis d’accord hormis le mot citoyen, je préfère le mot français à la place

      ------> Le Français en politique, c’est le citoyen Français.

       

      -pourquoi tu m’interdirais le fait de faire cette proposition de loi et demander au autres français...

      ------> Parce que cette proposition va à l’encontre des libertés individuelles comme je te l’ai expliqué plus haut. Et rien ne peut violer les libertés individuelles d’un seul individu, pas même tous les autres.

       

      -alors que dans ton système cela ne risque pas de voir le jour, tiu vois tu es despotique

      ------> L’un des grands principes du libéralisme politique, c’est que la liberté des uns se limite là ou commence celle des autres.

      Je ne suis pas libre de te tuer. De la même manière personne ne peut être libre de me forcer à mettre ma confession sur ma carte d’ identité car cela relève de ma vie privée et je suis libre de la dévoiler à qui je veux.

      Si tu trouves cela despotique, tu devrais revoir la définition du terme. Le despotisme, ce n’est pas de mettre un frein à la liberté de tous sur tout.

      Mais si tu y tiens tant, fais une carte de visite ou tu mets ta confession, qu’est ce qui t’en empêche ?

       

      -Il y a clairement une dichotomie dans cette réponse.. 

      ------> Non, chacun a le droit de faire des statistiques ethniques s’il le veut. Mais l’Etat ne doit pas les prendre en considération.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 21:10

      Le reste sera voté par les deux chambres
      -
      Dis plutôt que le RIP ne sera utilisé que exceptionnellement et la seul possibilité de voir ma requête aboutir serait de faire partie des tiré au sort...c’est ç dire jamais...sauf si je vis 30 millions d’année si le tirage au sort est tout les 6 mois
      -
      L’Allemagne a une histoire différente de la France, c’est comme cela. La séparation de la religion et de l’Etat en France est une donnée fondamentale.
      -
      En gros c’est comme ça et cela le restera et bien avec cette mentalité, le tirage au sort restera aux oubliettes
      -
      La politique, c’est le commun, qui dit commun dit réunion des parties
      -
      Non je suis pas d’accord hier et aujourd’hui la politique c’est l’émanation de l’oligarchie...et la victoire d’un segment du peuple...les autres ne sont là que pour subir sans pour autant influer sur la cité...un politique qui laisse exprimer les courants de pensée que traverse la nation est un système politique plus respectueux
      -
      Mais en dehors de la politique chacun est libre de ne pas penser collectivement mais communautairement.
      -
      Les gens et surtout les politiques agissent en fonction de leur intérêt, il n’y que toi pour croire en l’homme bon, brave et altruiste.
      -

      Parce que cette proposition va à l’encontre des libertés individuelles comme je te l’ai expliqué plus haut. Et rien ne peut violer les libertés individuelles d’un seul individu, pas même tous les autres.
      -
      Encore cette volonté de se cacher derrière quelque chose et ne pas assumer ce l’on est....sous prétexte de liberté individuelle, mais en quoi demander à quelqu’un sa sensibilité religieuse est un viol de la liberté individuel ?
      -

      L’un des grands principes du libéralisme politique, c’est que la liberté des uns se limite là ou commence celle des autres.
      -
      Bientôt tu va me parler des droits de l’homme ? Tu sais maq, le gars qui discrimine selon la race/ethnie/religion se cache derrière cette phrase et cette phrase est sa défense pour continuer dans ce sens. A l’insu de ton plein gré et pour ne pas trahir l’idée de citoyen, tu préfère donner carte blanche au personne qui eux ne se gêne pas de s’assoir sur tes principes
      -

      De la même manière personne ne peut être libre de me forcer à mettre ma confession sur ma carte d’ identité car cela relève de ma vie privée et je suis libre de la dévoiler à qui je veux.
      -
      As tu honte de ton identité religieuse pour la cacher aux quidam ?
      -

      Non, chacun a le droit de faire des statistiques ethniques s’il le veut. Mais l’Etat ne doit pas les prendre en considération.
      -
      Et si je te dis que l’Etat choisira les fonctionnaires non pas en fonction de leur capacité à écrire le français mais en proportion de leur identité ethnique....ou peut être même en fonction des groupes ethniques qui forme la chambre représentative. Par exemple, il y a un groupe qui représente 5 % de la chambre et il y a 0 % de fonctionnaire dans ce groupe. Alors le représentant du groupe peut sollicité une demande auprès de l’état pour que son groupe soit prioritaire sur l’embauche de fonctionnaire. Pour que le représentant fasse la demande, il faut que le groupe atteigne un seuil en pourcentage et que ce groupe existe depuis un certain temps.



    • maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 21:36

      -En gros c’est comme ça et cela le restera  et bien avec cette mentalité, le tirage au sort restera aux oubliettes

       

      ------> Non chaque nation a son identité, et cette identité découle de son histoire. La France à la différence de l’Allemagne ou de l’Angleterre n’est pas un pays communautariste, elle s’ est même construite contre cela. La France ne s’est pas construite contre le tirage au sort donc la comparaison ne tient pas la route.

       

      -Non je suis pas d’accord hier et aujourd’hui la politique c’est l’émanation de l’oligarchie... ...et la victoire d’un segment du peuple...les autres ne sont là que pour subir sans pour autant influer sur la cité...

       

      ------> Là tu es trop simpliste à réduire la politique à l’oligarchie comme si les masses ne jouaient aucun rôle.

       

      -Les gens et surtout les politiques agissent en fonction de leur intérêt, il n’y que toi pour croire en l’homme bon, brave et altruiste.

      ------> Qui a dit que l’homme est bon brave et altruiste.

      Si les politiques agissent en fonction de leur intérêt , c’est aux masses de les forcer à ne pas le faire. Et ce serait le rôle des contre pouvoirs dans une nouvelle constitution.

       

      Les politiques agissent en fonction de leurs intérêts (pas « les politiques » mais « des politiques » ) et alors ? Il faut valider cela dans une constitution pour renoncer au commun national pour que chacun et chaque communauté utilise la politique dans ses intérêts ?

      Je te le répète : je suis radicalement opposé à cela.

       

      mais en quoi demander à quelqu’un sa sensibilité religieuse est un viol de la liberté individuel ?

       

      ------> Non, obliger une personne à mettre sa confession religieuse dans sa carte d’identité officiel est un viol de la liberté de cette personne. La confession religieuse est privée, on a le droit de la divulguer ou pas. On ne peut pas obliger une personne à la divulguer.

      Et en quoi la confession religieuse devrait intéresser l’Etat ? C’est pour faire quoi ,ou est l’l’intérêt public là dedans ?

      -Bientôt tu va me parler des droits de l’homme ? 

      ------> Si tu veux et la France les a adopté, c’est comme ça.

      -Tu sais maq, le gars qui discrimine selon la race/ethnie/religion se cache derrière cette phrase et cette phrase est sa défense pour continuer dans ce sens. -A l’insu de ton plein gré et pour ne pas trahir l’idée de citoyen, tu préfère donner carte blanche au personne qui eux ne se gêne pas de s’assoir sur tes principes

       

      ------> Moi je suis pour la liberté de discriminer. Le propriétaire d’une entreprise a le droit de discriminer en fonction de tous les critères qui lui semblent bon , c’est sa propriété privé , l’Etat n’a pas à se mêler des personnes qu’il engage et qu’il n’engage pas.

       

      As tu honte de ton identité religieuse pour la cacher aux quidam ?

       

      ------> Je peux. Ou alors je peux avoir d’autres motifs. Dans tous les cas, je suis libre de ne pas la divulguer à l’Etat ou à quiconque.

       

      -Et si je te dis que l’Etat choisira les fonctionnaires non pas en fonction de leur capacité à écrire le français mais en proportion de leur identité ethnique....

      ------> Mais pourquoi tu crées des problèmes ou il n’y en a pas. Est-ce que c’est le cas ? Non, bon alors ou est le problème ?

       

      ou peut être même en fonction des groupes ethniques qui forme la chambre représentative. 

      ------> Ca ce sont des électeurs qui choississent.Et ils choississent qui ils veulent , c’est le principe de l’élection libre.

       

      -Par exemple, il y a un groupe qui représente 5 % de la chambre et il y a 0 % de fonctionnaire dans ce groupe. Alors le représentant du groupe peut sollicité une demande auprès de l’état pour que son groupe soit prioritaire sur l’embauche de fonctionnaire. Pour que le représentant fasse la demande, il faut que le groupe atteigne un seuil en pourcentage et que ce groupe existe depuis un certain temps.

      ------> Pour ce qui est d’embaucher les fonctionnaires, c’est constitutionnel et cela se fait en fonction du mérite, personne ne peut modifier cela sauf par référendum dans mon système.

      Les concours règlent cette question.


    • erQar erQar 17 novembre 2014 21:53

      Non chaque nation a son identité, et cette identité découle de son histoire. La France à la différence de l’Allemagne ou de l’Angleterre n’est pas un pays communautariste, elle s’ est même construite contre cela. La France ne s’est pas construite contre le tirage au sort donc la comparaison ne tient pas la route.
      -
      La France n’a pas d’histoire ou d’expérience politique sur le tirage au sort..donc laisse tomber ce n’est pas dans son adn
      -

      Là tu es trop simpliste à réduire la politique à l’oligarchie comme si les masses ne jouaient aucun rôle.
      -
      Le seul rôle de la masse est de suivre.. il n’y en a pas d’autre
      -
      Et en quoi la confession religieuse devrait intéresser l’Etat ?
      -
      Pour connaître et considérer les sensibilités de son peuple et si possible d’être équilibré avec celui ci
      -
      Si tu veux et la France les a adopté, c’est comme ça.
      -
      Droit de l’hommiste..
       smiley
      -
      Moi je suis pour la liberté de discriminer. Le propriétaire d’une entreprise a le droit de discriminer en fonction de tous les critères qui lui semblent bon , c’est sa propriété privé , l’Etat n’a pas à se mêler des personnes qu’il engage et qu’il n’engage pas.
      -
      Oui, je suis d’accord aussi..mais que l’on est un retour sur la composition de son entreprise afin de le mettre en lumière...aujourd’hui avec ton principe, c’est impossible...pas vu, pas pris..continu la discrimination ta carte blanche et ton copain l’autre patron importera plus d’immigré pour baisser les coûts de la main d’œuvre
      -

      Je peux. Ou alors je peux avoir d’autres motifs. Dans tous les cas, je suis libre de ne pas la divulguer à l’Etat ou à quiconque.
      -
      Mais de toutes manières le quiconque va le savoir..pourquoi cherche tu à te cacher ?
      -
      Mais pourquoi tu crées des problèmes ou il n’y en a pas.
      -
      Pour moi c’est un problème, la fonction publique est l’organe de l’état le plus discriminant, racialement et ethniquement..fait des stats et tu te rendra compte que j’ai raison...
      -

      Pour ce qui est d’embaucher les fonctionnaires, c’est constitutionnel et cela se fait en fonction du mérite
      -
      Là encore... y a que toi pour croire encore au mérite...


      -


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 12:07

      -La France n’a pas d’histoire ou d’expérience politique sur le tirage au sort..donc laisse tomber ce n’est pas dans son adn

      ------> Non, tu ne comprends pas que ta comparaison ‘n a aucun sens. Je te dis que la France a dans son histoire lutter contre les communautarismes dans son processus de centralisation qui a pris des siècles.

      Elle n’a pas d’histoire contre le tirage au sort, on peut donc l’ essayer. Sinon, on n’essaierait rien de nouveau.

      -Le seul rôle de la masse est de suivre.. il n’y en a pas d’autre

      ------> Excuse moi mais je trouve que ton discours est d’une perfidie incroyable.

      En gros tu dis que le commun n’existe pas (ce qui est une manière de dire que la France n’existe pas, car elle est ce qui nous est tous commun puisque c’est la communauté nationale), et que les oligarques ne s’occupent que de leurs intérêts et que les masses sont laissés de coté.

      Ensuite tu en arrive à la conclusion que puisque c’est ainsi, autant continuer dans cette logique poussée à l’ extrême et que chacun et chaque communauté s’occupe de ses propres désirs et passions (d’ où le terme d’égrégore).

      En d’autres termes, l’Etat Français ne doit plus être qu’un instrument de satisfaction de ces désirs selon une logique de marketing et la politique le lieu des affrontements et alliance communautaires. Bref, la France comme une vache  à lait des communautés les plus puissantes qui constitueront ainsi un Etat dans l’Etat.

      En fait ton truc, c’est la mort de la France. Et en plus les conséquences seraient désastreuses puisque la majorité des Français ne se sentent pas appartenir à une communauté autre que Française, voir à aucune communauté du tout. Face à eux , il va y avoir des communautés organisées qui pourront imposer leur dictat puisqu’ elles sont capables de s’ associer à un projet commun.

      C’ est renoncer au principe d’ égalité citoyenne , qui est déjà perverti par le système actuel mais dont tu pousses la logique jusqu’ à la dissolution totale de la citoyenneté.

       Et tout cela en partant d’ un constat faux : la politique ce n’ est que l’oligarchie et rien d’ autre.

      Si c’ est le cas , comment se fait il que les biens publics existent ? Le roi saint Louis avait il crée créé les établissements de communs profits, services nationaux ouverts à tous les Français pour l’oligarchie ? La république a récupéré cette structure pour en faire les services publics pour l’oligarchie ? La sécurité sociale, le CNR, tout cela c’était pour l’oligarchie ?

      Je ne nie pas que les oligarchies ont tendance structurelle à capter le pouvoir à leur profit mais on ne peut pas réduire la politique à l’oligarchie et on ne peut pas non plus en exclure les masses qui surtout en France depuis des siècles participent activement aux luttes sociales.

      Bref , ton discours d’ exclusion des masses n’ est qu’ une autre manière de tuer la France pour la réduire à la conjonction d’ intérêts communautaires.

      -Pour moi c’est un problème, la fonction publique est l’organe de l’état le plus discriminant, racialement et ethniquement..fait des stats et tu te rendra compte que j’ai raison...

      ------> Quels sont les éléments qui t’amènent à penser à cela ?

      Si tu me dis que c’est parce qu’il y’ a plus de blancs que de noirs ou d’  arabes, cela ne veut absolument rien dire, il peut exister des quantités d’explications à cela autre que la discrimination ethnique.

      - Là encore... n’y a que toi pour croire encore au mérite...

      ------> Ca recommence : le mérite n’existe pas, il n’y a que des discriminations (que tu serais incapables de démontrer) donc poussons la logique jusqu’ au bout et officialisons la discrimination positive des minorités ethniques. C’est un discours pervers.

      Oui, je crois au mérite, je pense qu’il y’ a moyen de l’organiser et ce n’est pas parce qu’aujourd’hui, ce n’est pas parfait qu’il faut y renoncer.

       

      Et en quoi la confession religieuse devrait intéresser l’Etat ?Pour connaître et considérer les sensibilités de son peuple et si possible d’être équilibré avec celui-ci

      ------> La sensibilité religieuse est personnelle et ne regarde pas l’Etat. Et qu’est ce que tu veux dire par être équilibré avec les sensibilités religieuses ?

      -e propriétaire d’une entreprise a le droit de discriminer en fonction de tous les critères qui lui semblent bon , c’est sa propriété privé , l’Etat n’a pas à se mêler des personnes qu’il engage et qu’il n’engage pas./ mais que l’on est un retour sur la composition de son entreprise afin de le mettre en lumière..

      ------> Oui mais les chefs d’ entre prise ne cachent pas la composition de leur effectif. Donc je ne vois pas le problème.

      -..continu la discrimination ta carte blanche et ton copain l’autre patron importera plus d’immigré pour baisser les coûts de la main d’œuvre

      ------> D’ abord , s’ il ne veut employé que des immigrés ( légaux ) c’ est son droit le plus strict , je le répète , son entreprise est sa propriété privée , l’ Etat n’ a pas à se mêler de qui il engage et de qui il n’ engage pas.

      Ensuite, avec des institutions fortes, d’ ou la nécessité d’une nouvelle constitution, ce n’est pas lui qui fait venir les immigrés. La régulation de l’immigration est du domaine publique, il n’a pas son mot à dire la dessus, si ce n’est en citoyen comme les autres.

      -Mais de toutes manières le quiconque va le savoir..

      ------> Si je suis catholique (pratiquant ou non), comment on va le savoir ? Et si je suis protestant ? Athée ? Agnostique ? Paganiste ? Animiste ? Témoins de Jéhovah ? Ou dans un courant new age ? Comment on va le savoir ?

      Et surtout, le plus important ce là ne regarde pas l’Etat, la confession est notre vie privée et on la divulgue à qui ont veut. Cette liberté là, personne ne peut la violer.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 13:24

      Je te dis que la France a dans son histoire lutter contre les communautarismes
      -
      je te dis que ce sont les communautés qui gèrent les affaires d’un pays et dans tous les systèmes politiques sur cette terre...il n’y a que toi pour me convaincre du contraire, en expliquant que la France ne reconnaît pas les communautés....rappelle moi le titre de cet article ?
      -
      dans son processus de centralisation qui a pris des siècles.
      -
      Ben oui, ta France reconnaît la franc maçonnerie mais pas les chouans...soit cohérent SVP
      -
       

      En gros tu dis que le commun n’existe pas (ce qui est une manière de dire que la France n’existe pas, car elle est ce qui nous est tous commun puisque c’est la communauté nationale), et que les oligarques ne s’occupent que de leurs intérêts et que les masses sont laissés de coté.

      Ensuite tu en arrive à la conclusion que puisque c’est ainsi, autant continuer dans cette logique poussée à l’ extrême et que chacun et chaque communauté s’occupe de ses propres désirs et passions (d’ où le terme d’égrégore).

      -

      TOTALEMENT D’ACCORD

      -

      En d’autres termes, l’Etat Français ne doit plus être qu’un instrument de satisfaction de ces désirs selon une logique de marketing et la politique le lieu des affrontements et alliance communautaires. Bref, la France comme une vache  à lait des communautés les plus puissantes qui constitueront ainsi un Etat dans l’Etat.

      -

      Presque, je pense que l’Etat Français doit être à l’image de ses communautés qui l’a compose et cette chambre de représentation du peuple doit être son miroir

      -

      En fait ton truc, c’est la mort de la France. Et en plus les conséquences seraient désastreuses puisque la majorité des Français ne se sentent pas appartenir à une communauté autre que Française, voir à aucune communauté du tout. Face à eux , il va y avoir des communautés organisées qui pourront imposer leur dictat puisqu’ elles sont capables de s’ associer à un projet commun.

      -

      c’est effectivement la fin de la France maçonnique (il peut y avoir aussi un groupe maçonnique dans cette chambre), mais les gens qui l’a compose seront français car il parleront français et participeront à l’organisation de la vie française.

      -

      C’ est renoncer au principe d’ égalité citoyenne , qui est déjà perverti par le système actuel mais dont tu pousses la logique jusqu’ à la dissolution totale de la citoyenneté.

      -

      après être droit de l’hommiste, maintenant tu me parle d’égalité ?

      Oui, je parle des entreprises, des communautés, des associations culturelles qui composent et qui participent chaque jour à la vie française...je ne suis pas dans ton paradigme en leur refusant le droit d’organiser la cité sous couvert de république citoyenne

      -

      Et tout cela en partant d’ un constat faux : la politique ce n’ est que l’oligarchie et rien d’ autre.

      -

      Montre moi, une société complexe et avancé techniquement qui a un autre mode que celui que tu décris de faux

      -

      on ne peut pas non plus en exclure les masses qui surtout en France depuis des siècles participent activement aux luttes sociales.

      -

      Regarde le résultat de cette lutte aujourd’hui

      -


      La sensibilité religieuse est personnelle et ne regarde pas l’Etat. Et qu’est ce que tu veux dire par être équilibré avec les sensibilités religieuses ?

      -

      Et bien que l’état puisse respecter la volonté de la communauté si elle ne veut pas de musulman ou de mosquée dans cette partie du territoire.

      -

      Oui mais les chefs d’ entre prise ne cachent pas la composition de leur effectif. Donc je ne vois pas le problème.

      -

      Ils sont les stats pour savoir qui est qui ? en l’occurence, j’appelle cela cacher l’origine ethnique

      -

      son entreprise est sa propriété privée , l’ Etat n’ a pas à se mêler de qui il engage et de qui il n’ engage pas.

      -

      L’Etat ne se gêne pas de le taxer, donc son entreprise n’est pas complètement sa propriété...L’Etat doit savoir qui sont les profils que cette personne affectionne pour avoir une information et éviter les frustrations

      -

      Ensuite, avec des institutions fortes, d’ ou la nécessité d’une nouvelle constitution, ce n’est pas lui qui fait venir les immigrés

      -

      Mais ce n’est pas lui qui s’en occupe c’est la communauté en haut de l’état

      -

      -Mais de toutes manières le quiconque va le savoir..

      ------> Si je suis catholique (pratiquant ou non), comment on va le savoir ?
      -
      En discutant avec toi et te questionnant...à moins d’avoir honte d’être ce tu es et tu refusera de lui dire...et la tu es dans le dénie de ta propre identité
      -
      Cette liberté là, personne ne peut la violer.
      -
      Mais un recruteur qui voit mon nom et origine connaît déjà mon identité religieuse...qu’est ce qu’il y a de choquant à çà ? je ne me considère pas comme étant violé, c’est n’importe quoi.


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 14:16

      -je te dis que ce sont les communautés qui gèrent les affaires d’un pays et dans tous les systèmes politiques sur cette terre... il n’y a que toi pour me convaincre du contraire, en expliquant que la France ne reconnaît pas les communautés....rappelle moi le titre de cet article ?

      ------> Et je te répète que ta vision comme quoi il n ya que les oligarchies qui gouvernent et uniquement à leur profit est simpliste. Tu évacue complètement les rapports de force et les luttes sociales.

       Et je te le répète aussi ceci : comment se fait il que les biens publics existent ? Le roi saint Louis avait il crée créé les établissements de communs profits, services nationaux ouverts à tous les Français pour l’oligarchie ? La république a récupéré cette structure pour en faire les services publics pour l’oligarchie ? La sécurité sociale, le CNR, tout cela c’était pour l’oligarchie ?

      Je ne nie pas que les oligarchies ont tendance structurelle à capter le pouvoir à leur profit mais on ne peut pas réduire la politique à l’oligarchie et on ne peut pas non plus en exclure les masses qui surtout en France depuis des siècles participent activement aux luttes sociales.

       ton truc, c’est simplement la dictature des communautés les mieux organisés et les plus nombreuses. Les simples citoyens qui seront nombreux à ne se reconnaitre dans aucune d’ entre elles seront foutu, en bas de l’échelle.

      -Ben oui, ta France reconnaît la franc maçonnerie mais pas les chouans...soit cohérent SVP

      ------> Ma France ne reconnait pas les franc-maçon, qui ont le droit d’exister mais pas en tant que corps au sein de l’ Etat. Voilà à quoi doit amener une nouvelle constitution et non à pousser dans la logique inverse.

      -après être droit de l’hommiste, maintenant tu me parle d’égalité ?

      ------> Exactement, je te parle d’égalité en droit. Ton truc, c’est la fin de l’égalité citoyenne et la mise en place des hiérarchies communautaires avec au bas de l’échelle les gens qui n’ont aucune communauté autre que nationale, çàd la plupart des individus.

      -Oui, je parle des entreprises, des communautés, des associations culturelles qui composent et qui participent chaque jour à la vie française...je ne suis pas dans ton paradigme en leur refusant le droit d’organiser la cité sous couvert de république citoyenne

      ------> Oui je leur refuse ce droit car il s’exercera au détriment de la majorité qui n’a aucune communauté. Leur seule alternative sera soit d’entrer dans une communauté pour peser, soit d’être laissé pour compte. C’est la dictature communautaire.

      -Et tout cela en partant d’ un constat faux : la politique ce n’ est que l’oligarchie et rien d’ autre.Montre moi, une société complexe et avancé techniquement qui a un autre mode que celui que tu décris de faux

      ------> C’est très simple : si cela était vrai, que le peuple est uniquement et tout le temps passif , il n’ existerait pas de lutte sociale.

      -Regarde le résultat de cette lutte aujourd’hui

      ------> La France est dans un meilleur état que la plupart des pays du monde. Certes, il y’ a des problèmes, mais du point de vue social, ce n’est pas le Qatar ou les USA.

       

      -Et bien que l’état puisse respecter la volonté de la communauté si elle ne veut pas de musulman ou de mosquée dans cette partie du territoire. 

      ------> L’Etat n’a pas à dire ou il faut qu’il y’ ait des musulmans et ou il faut qu’il y’ en ait. Mais c’est dingue ton truc. smiley

      Et si je deviens musulmans de quel droit on peut me dénier la liberté d’aller ou je veux sur tout le territoire national ? Je vais ou je veux. C’est une atteinte à ma liberté de m’empêcher d’accéder à la portion d’un territoire de mon propre pays, c’est fou …

      A moins de privatiser des parties du territoire national au profit des communautés. Autrement dit revenir à la féodalité avec un territoire pour les identitaires, un territoire pour les Musulmans etc.

      C’est bien ce que je dis, c’est la fin de la France.

      Mais si des musulmans veulent des portions de territoire, pourquoi ne pas simplement quitter la France pour aller vivre dans un pays musulman ? Ils sont libres de le faire, non ?


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 14:17

      -Oui mais les chefs d’ entre prise ne cachent pas la composition de leur effectif. Donc je ne vois pas le problème.Ils sont les stats pour savoir qui est qui ? en l’occurence, j’appelle cela cacher l’origine ethnique

      ------> Je dis ceci : la liberté d’expression devrait permettre à qui le veut de faire des statistiques ethniques.

      Mais un propriétaire a aussi le droit de discriminer dans son entreprise puisque c’est sa propriété privée. Et il a tout à fait le droit de ne pas accepter des statistiques ethniques dans son entreprise.

      Et si des gens se sentent discriminé par cet entrepreneur, rien ne les empêche d’organiser un boycott pour faire pression sur lui, mais l’Etat n’a pas à s’en mêler.

       

      L’Etat ne se gêne pas de le taxer, donc son entreprise n’est pas complètement sa propriété...

      ------> Tu mélanges tout, ce n’est pas parce qu’il paie des taxes que ce n’est pas complètement sa propriété.

      Dans ce cas, une personne qui paie un impôt foncier pour sa maison n’en est pas vraiment propriétaire et l’Etat peut se mêler des rénovations qu’il fait dans sa maison ?

      C’est vraiment le totalitarisme, introduire l’Etat jusque dans nos vies privées. Et l’Etat devra s’occuper de nos slips aussi ? Bien oui, on paie la TVA pour les produits de consommation donc l’Etat a un droit de regard sur la couleur des slips qu’on achète.

      Non mais il faut se calmer là …

      -L’Etat doit savoir qui sont les profils que cette personne affectionne pour avoir une information et éviter les frustrations

      ------> L’Etat n’est pas là pour gérer les frustrations individuelles ou communautaires mais pour organiser la nation.

      Mais pour toi la France n’existe plus, donc il ne reste que des individus et des communautés, ton positionnement est logique quelque part.

       

      -Mais ce n’est pas lui qui s’en occupe c’est la communauté en haut de l’état

      ------> Donc il faut enlever toute influence à ces communautés, pas aller encore plus loin dans cet état de fait …

       

      -i je suis catholique (pratiquant ou non), comment on va le savoir ?En discutant avec toi et te questionnant...à moins d’avoir honte d’être ce tu es et tu refusera de lui dire...et la tu es dans le dénie de ta propre identité

      ------> Mais j’ai le droit d’avoir honte et d’être dans le déni de ma propre identité. Raison de plus pour ne pas m’obliger à l’exposer publiquement.

       

      -Mais un recruteur qui voit mon nom et origine connaît déjà mon identité religieuse...qu’est ce qu’il y a de choquant à çà ? je ne me considère pas comme étant violé, c’est n’importe quoi.

      ------> Mais ca c’est toi, c’est très bien.

      Mais je te le dis , des dizaines de millions de Français n’accepteront jamais cette intrusion dans la vie privée. Et même s’il y’ en avait pas des dizaines de millions mais un seul, la liberté de ne pas divulguer sa confession ne doit pas être violé. Pour lui seul, cette mesure ne serait pas acceptable.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 15:14

      Tu évacue complètement les rapports de force et les luttes sociales.
      -
      mais il est dans cette chambre représentative..tout est condensée dans ce lieu
      -
      Comment se fait il que les biens publics existent ? Le roi saint Louis avait il crée créé les établissements de communs profits, services nationaux ouverts à tous les Français pour l’oligarchie ? La république a récupéré cette structure pour en faire les services publics pour l’oligarchie ? La sécurité sociale, le CNR, tout cela c’était pour l’oligarchie ?
      -
      Mais l’État est un bien commun qui doit être le miroir de cette chambre...je ne parle de supprimer le bien commun...je dis juste de le partager et responsabiliser en fonction de la représentativité du peuple
      -
      ton truc, c’est simplement la dictature des communautés
      -
      C’est effectivement la dictature du peuple
      -
       

      les mieux organisés et les plus nombreuses.
      -
      Mais pourquoi organisé...ce sont les français qui s’organiseront après le nombre est difficilement conciliable avec l’individu.
      -

      Les simples citoyens qui seront nombreux à ne se reconnaitre dans aucune d’ entre elles seront foutu, en bas de l’échelle.
      -
      Mais les simples citoyens aussi auront le droit cité et appartenir à un groupe et si cela se trouve, ils seront le plus grand nombre.
      -
      Et tout cela en partant d’ un constat faux : la politique ce n’ est que l’oligarchie et rien d’ autre.
      -
      Montre moi, une société complexe et avancé techniquement qui a un autre mode que celui que tu décris de faux

      ------> C’est très simple : si cela était vrai, que le peuple est uniquement et tout le temps passif , il n’ existerait pas de lutte sociale.

      -

      REPOND A MA QUESTION smiley

      -

      L’Etat n’a pas à dire ou il faut qu’il y’ ait des musulmans et ou il faut qu’il y’ en ait. Mais c’est dingue ton truc.

      -

      L’ETAT a le devoir de maintenir la concorde entre les communautés

      -

      Et si je deviens musulmans de quel droit on peut me dénier la liberté d’aller ou je veux sur tout le territoire national ?

      -

      Pour le principe de préservation de la concorde entre les communauté

      -


      A moins de privatiser des parties du territoire national au profit des communautés. Autrement dit revenir à la féodalité avec un territoire pour les identitaires, un territoire pour les Musulmans etc.

      -

      Et tu peux me dire ce qu’il en ai aujourd’hui...pas besoin de regarder dans le passé..il suffit de voir comment le territoire est organisé aujourd’hui..y vraiment que toi pour ne pas voir ça...

      -


      Mais si des musulmans veulent des portions de territoire, pourquoi ne pas simplement quitter la France pour aller vivre dans un pays musulman ? Ils sont libres de le faire, non ?

      -

      Pourquoi cette obsession ? le musulman est aussi français, mais il doit faire respecter le vivre ensemble....

      -







    • erQar erQar 18 novembre 2014 15:26

      Et il a tout à fait le droit de ne pas accepter des statistiques ethniques dans son entreprise.
      -
      Comme il a le droit de ne pas vouloir recevoir de CV de candidat d’une autre origine ethnique...seulement, il faut avoir un retour d’information pour que l’on ne se retrouve pas dans une impasse.
      -
      Et si des gens se sentent discriminé par cet entrepreneur, rien ne les empêche d’organiser un boycott pour faire pression sur lui, mais l’Etat n’a pas à s’en mêler.
      -
      Et comment tu le sais ? puisque l’on interdit les statistiques..c’est pas cohérent.
      -
      Dans ce cas, une personne qui paie un impôt foncier pour sa maison n’en est pas vraiment propriétaire et l’Etat peut se mêler des rénovations qu’il fait dans sa maison ?
      -
      mauvais ton exemple, car l’etat propose des subvention pour l’isolation d’une maison
      -
      Bien oui, on paie la TVA pour les produits de consommation donc l’Etat a un droit de regard sur la couleur des slips qu’on achète.
      -
      L’etat doit avoir des organes de contrôle pour éviter de se faire intoxiquer par des slip qui peuvent être à l’amiante
      -
      Mais j’ai le droit d’avoir honte et d’être dans le déni de ma propre identité. Raison de plus pour ne pas m’obliger à l’exposer publiquement.
      -
      n’importe quoi.... smiley ... je trouve que pour un samouraï tu es pas cohérent
      -
      des dizaines de millions de Français n’accepteront jamais cette intrusion dans la vie privée
      -
      Pourtant la banque ne se gêne pas et il y a personne pour se rebeller...c’est de la voyance ton truc..et il y a un moyen de le savoir, faire une proposition de loi et voir ce qu’en dit les autre groupes.


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 15:52

      -NON tu déformes ce système...tout le monde a une priorité ou bien une sensibilité et il y aura toujours un groupe qui lui correspond..à moins d’être exigeant comme toi...

       

      ------> Ca c’est toi qui le dit. Moi j’affirme que la grande majorité des gens, à part les militants politiques et les religieux ne peuvent pas se catégoriser dans un groupe par sensibilité.

       

      -J’ai dit que les lobbies trop important ne représenteront pas fidèlement les individus et il y aura automatiquement un rééquilibrage. 

      ------> Pourquoi il y’ aurait un rééquilibrage. Et de toute façon uelle différence entre le fait d’ avoir un grand groupe ou des petits groupes qui s’ allient à chaque fois , c’ est pareil , ce sont les lobbies les plus orgaisé qui dicteront leur loi.

       

      -Mais pourquoi tu focalise sur l’aspect religieux ? il peut y avoir un groupe important d’identitaire...

      ------> Je dis bien : la grande majorité des gens, à part les militants politiques et les religieux ne peuvent pas se catégoriser dans un groupe par sensibilité.

      Les identitaires sont des militants politiques non ? Alors en quoi je me focalise sur les religieux ?

      Ton truc, c’est simplement remettre le pouvoir aux religieux et militants politiques, la masse en sera exclue de facto.

       

      -Mais la France c’est une langue et un territoire et à l’intérieur, il y a des individus émotionnels 

      ------> Ca ce n’est pas la France, ca c’est un supermarché qui s’appelle France du quel chacun et/ou chaque communauté essaie de tirer ce qu’ il veut , non seulement c’ est laid mais en plus , seul les mieux organisés tireront ce qu’ ils veulent.

      -Alors que toi tu donne une définition et cette définition n’est pas la même pour l’ensemble des français. 

       ------> Tu sais quoi ? Dans ce cas milite pour to n système pour voir si les Français seraient d’ accord avec ta définition. Je reemarque simplement que jusque là personne n’ est d’ accord avec ta proposition , je ne te dirai même pas d’ essayer avec Frida parce que tu vas la tuer en lui donnant une crise cardiaque … smiley

      -Mais l’État est un bien commun qui doit être le miroir de cette chambre...je ne parle de supprimer le bien commun...je dis juste de le partager et responsabiliser en fonction de la représentativité du peuple

      ------> En fonction des lobbies et des communautés. Les lobbies et les communautés sont des minorités actives pas le peuple.

      -C’est effectivement la dictature du peuple 

      ------> La dictature des lobbies, des communautés et de leurs représentants qui ne sont pas le peuple. Le peuple n’est pas organisé en communauté ou en lobbies voilà la réalité, il n’ y a que les minorités actives qui sont dans ce cas.

      -les mieux organisés et les plus nombreuses.-Mais pourquoi organisé...

       

      ------> Parce que ce sont des lobbies et des communautés ? C’est toujours organisé et ton système fait d’eux des Etats dans l’ Etat.

      -Mais les simples citoyens aussi auront le droit cité et appartenir à un groupe et si cela se trouve, ils seront le plus grand nombre.

      ------> Voilà, c’est exactement ce que je dis plus haut : soit vous vous insérez dans un groupe et vous diluer dedans même si vous n’êtes pas d’ accord, soit vous êtes isolé sans poids face aux autres communautés organisées.


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 15:56

      -Montre moi, une société complexe et avancé techniquement qui a un autre mode que celui que tu décris de fauxREPOND A MA QUESTION 

       

       ------> Rome, Sparte, la Royauté Française , et meme sous la république , il y’ a des tas d’ exemples que je n’ ai pas en tête. Toutes les sociétés qui ont institués des contre pouvoirs populaires puissants.Ça te va ? smiley

      Mais RÉPOND A MA QUESTION : comment se fait il que les biens publics existent ? Le roi saint Louis avait il crée créé les établissements de communs profits, services nationaux ouverts à tous les Français pour l’oligarchie ? La république a récupéré cette structure pour en faire les services publics pour l’oligarchie ? La sécurité sociale, le CNR, tout cela c’était pour l’oligarchie ?

       

       

      -Et bien que l’état puisse respecter la volonté de la communauté si elle ne veut pas de musulman ou de mosquée dans cette partie du territoire. L’Etat n’a pas à dire ou il faut qu’il y’ ait des musulmans et ou il faut qu’il y’ en ait.  Et si je deviens musulmans de quel droit on peut me dénier la liberté d’aller ou je veux sur tout le territoire national ? Je vais ou je veux. L’ETAT a le devoir de maintenir la concorde entre les communautés

      ------> En m’ empêchant de circuler librement sur le territoire national parce que ma confession religieuse est ceci ou cela ? C’est bien ce que je dis, c’est le totalitarisme ton truc.

       

      -Et si je deviens musulmans de quel droit on peut me dénier la liberté d’aller ou je veux sur tout le territoire national ?Pour le principe de préservation de la concorde entre les communauté

       

      ------> Voilà, c’est pour ça que ton système pour moi, c’est de la folie. Désolé d’être franc mais je préfère encore la dictature financière a la dictature des communautés religieuses. smiley

       

      -Et tu peux me dire ce qu’il en ai aujourd’hui...

      ------> Aujourd’hui, je vais ou je veux sur le territoire national. Et cela est appréciable.

       

      -Pourquoi cette obsession ? le musulman est aussi français, mais il doit faire respecter le vivre ensemble....

      ------>Je n’ai pas dis « LE « musulman mais « DES » musulmans, je ne pense pas que tous les musulmans veulent s’organiser communautairement sur une portion du territoire national. Pour les autres , s’ ils font partie de la France alors ils sont des citoyens français point  barre , l’ Etat ne les reconnaitra pas comme musulman et si vraiment ils trouvent cela trop despotique et insupportable , pour leur équilibre qu’ ils s’ en aillent pour s’ épanouir ailleurs, rien ne les en empêche.

      La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres, c’est ce principe qu’il faut faire respecter même s’il ne l’est pas aujourd’hui, c’est vers cela qu’il faut aller et dans ce cas, rien ni personne n’a le droit d’empêcher un citoyen français quel que soit son origine ou sa confession de circuler librement dans son pays.

      Ce n’est pas négociable et ceux qui ne sont pas content supportent, prennent les armes ou se barrent, à eux de choisir. On ne va pas se plier aux exigences de gens qui veulent féodaliser le territoire, la guerre est préférable à cela. 

      i


    • erQar erQar 18 novembre 2014 16:37

      Ton truc, c’est simplement remettre le pouvoir aux religieux et militants politiques, la masse en sera exclue de facto.
      -
      N’importe quoi, c’est justement la masse qui décide de l’organisation de la cité....pour faire simple, dans mon système ce sont les abstentionnistes qui organiseront la société. car tout le monde aura une représentation dans cette chambre et de manière proportionnelle.
      Si tu ne veux pas comprendre ça, je ne peux rien..je laisse tomber.
      -
      Alors que toi tu donne une définition et cette définition n’est pas la même pour l’ensemble des français. 

       ------> Tu sais quoi ? Dans ce cas milite pour to n système pour voir si les Français seraient d’ accord avec ta définition. Je reemarque simplement que jusque là personne n’ est d’ accord avec ta proposition , je ne te dirai même pas d’ essayer avec Frida parce que tu vas la tuer en lui donnant une crise cardiaque …

      -

      Tu vois tu ne répond pas à ma question..concernant frida, j’ai bien rigolé...par contre, tu va dans le même sens que elle...qu’il y un français générique, mais tu ne tombera jamais d’accord avec elle....moi je me voile pas la face...je suis pragmatique

      -

      Parce que ce sont des lobbies et des communautés ? C’est toujours organisé et ton système fait d’eux des Etats dans l’ Etat.

      -

      N’importe quoi, tu n’a pas compris mon système

      -

      Voilà, c’est exactement ce que je dis plus haut : soit vous vous insérez dans un groupe et vous diluer dedans même si vous n’êtes pas d’ accord, soit vous êtes isolé sans poids face aux autres communautés organisées.

      -

      Mais c’est le même résultat avec tes tirés au sort dans ton assemblé...mais si les abstentionnistes sont légions, ce seront eux la majorité et on tirera au sort chez les abstentionnistes.

      Tu en est train de critiquer ton système avec une assemblé tiré au sort  smiley

      -



    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 16:59

      -N’importe quoi, c’est justement la masse qui décide de l’organisation de la cité....pour faire simple, dans mon système ce sont les abstentionnistes qui organiseront la société. car tout le monde aura une représentation dans cette chambre et de manière proportionnelle.

      ------> C’est faux, je te dis déjà que moi je n’en aurai pas puisque je ne peux pas me définir selon un groupe et je te dis même que c’est le cas de la très grande majorité de la population à part les militants politiques et religieux.

       

      Même sur cet article, tu ne trouveras aucun intervenant capable de se définir selon une seule sensibilité à part peut être toi.Ca montre bien que la grande majorité des gens se retrouverons en dehors ou alors se verrons obligé de s’insérer dans un groupe pour lequel ils n’ont pas d’affinité.

      Je ne comprends pas que tu ne voie pas cela. Sérieusement, tu ne le vois pas ?

       

      -tu va dans le même sens que elle...qu’il y un français générique

      ------>Bien sur qu’il y’ a un Français générique en politique, c’est le citoyen français qui a les mêmes droits et devoirs que tous les autres.

      Et même si la notion de citoyenneté est galvaudée par le système actuel, il faut crée un système qui la replacera au centre et non qui le ferait exploser.

      On ne prend pas acte du mal en se disant qu’il faut l’étendre à tous et que l’on puisse tous en profiter car dans les faits, on en profite pas , et c’ est souvent pire.

      -moi je me voile pas la face...je suis pragmatique

      ------> Non, tu n’es pas pragmatique car tu pars de constats qui à mon sens sont faux, comme ton histoire de réduire la politique à l’oligarchie, pour en faire une communauté et de là proposer qu’il faut que tout le monde s’organise en communauté pour leur enlever un monopole  politique qu’ elles n’ ont pas.

      Tu ne vois pas deux choses :

      1. Que la politique n’est pas l’oligarchie même si elle en est le sommet, mais que les masses y participent, d’ ou les luttes sociales.

      2. Que la grande majorité des gens, à part les militants politiques et les religieux, ne se considèrent pas comme faisant partie d’une communauté politique.

      C’est de ces deux éléments que tu pars complètement en vrille en voulant pousser la logique que tu perçois à ses extrêmes.

       

       

      Voilà, c’est exactement ce que je dis plus haut : soit vous vous insérez dans un groupe et vous diluer dedans même si vous n’êtes pas d’ accord, soit vous êtes isolé sans poids face aux autres communautés organisées.Mais c’est le même résultat avec tes tirés au sort dans ton assemblé... Tu en est train de critiquer ton système avec une assemblé tiré au sort

      ------> Dans mon assemblée tirée au sort, il n’y a aucun groupe. Je ne vois pas de quoi tu parles. Les tirés au sort représentent tous la France et pas autre chose, je ne vois pas en quoi je critique le principe d’assemblée tirée au sort.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 17:01

      Rome, Sparte, la Royauté Française , et meme sous la république , il y’ a des tas d’ exemples que je n’ ai pas en tête. Toutes les sociétés qui ont institués des contre pouvoirs populaires puissants.Ça te va ? 
      -
       smiley.. je te parle d’aujourd’hui
      -
      En m’ empêchant de circuler librement sur le territoire national parce que ma confession religieuse est ceci ou cela ? C’est bien ce que je dis, c’est le totalitarisme ton truc.
      -
      tu as le droit de circulez mais pas de t’installer éternellement, faut pas abuser non plus...Si il y a un boulot dans ce lieu ou les étrangers ne sont pas accepté, il faudra chercher un autre boulot ou une habitation dans un lieu moins sujet à polémique. Ou bien l’entreprise doit déménager dans un lieu moins sujet à polémique....
      -
      voilà, c’est pour ça que ton système pour moi, c’est de la folie. Désolé d’être franc mais je préfère encore la dictature financière a la dictature des communautés religieuses
      -
       smiley ton idéal de citoyen est un construction idéologique qui dénie le droit aux communautés et minorité d’exister...tu es pas différent des totalitaires républicains qui massacrent et nettoie ethniquement les communautés
      -
      Moi je dis que ta vision est de la folie de nié la diversité et de l’empêcher d’exister et de prendre sa responsabilité dans la cité...
      -
      Je n’ai pas dis « LE « musulman mais « DES » musulmans, je ne pense pas que tous les musulmans veulent s’organiser communautairement sur une portion du territoire national.
      -
      Mais CES musulmans qui chercheront à formater le représentant, n’auront aucun pouvoir sur les autres groupes...et puis, si les musulmans de ce groupe ne sont pas content du représentant, ce groupe pourra révoquer le représentant. Tu n’a pas compris la logique à ce que je vois...
      -
      Etat ne les reconnaitra pas comme musulman et si vraiment ils trouvent cela trop despotique et insupportable , pour leur équilibre qu’ ils s’ en aillent pour s’ épanouir ailleurs, rien ne les en empêche.
      -
      Tu vois, tu fais du nettoyage ethnique smiley
      -
      La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres, c’est ce principe qu’il faut faire respecter même s’il ne l’est pas aujourd’hui, c’est vers cela qu’il faut aller et dans ce cas, rien ni personne n’a le droit d’empêcher un citoyen français quel que soit son origine ou sa confession de circuler librement dans son pays.
      -
      mais le libre arbitre est primordial de choisir tel ou tel groupe doit être en fonction de ses affinités et expériences. Cependant, tu fais un mélange entre exprimer son affinité et la conversion de force..c’est malhonnête de ta part
      -
      Ce n’est pas négociable et ceux qui ne sont pas content supportent, prennent les armes ou se barrent, à eux de choisir. On ne va pas se plier aux exigences de gens qui veulent féodaliser le territoire, la guerre est préférable à cela.
      -
      Tu vois du déforme mon système, les communautés proposent des lois et ce sont les autres qui décident...je ne sais pas pourquoi tu part dans les délire islamisation, grand remplacement ou je ne sais quoi de colonisation.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 17:18

      C’est faux, je te dis déjà que moi je n’en aurai pas puisque je ne peux pas me définir selon un groupe et je te dis même que c’est le cas de la très grande majorité de la population à part les militants politiques et religieux.
      -
      Bien sûr avec des exigeants comme toi, c’est certains...et je me demande si tu peux te représenter fidèlement toi même... smiley
      -
      Ca montre bien que la grande majorité des gens se retrouverons en dehors ou alors se verrons obligé de s’insérer dans un groupe pour lequel ils n’ont pas d’affinité.
      -
      Pourquoi ton assemblée de tiré au sort est plus juste ?
      -
      Bien sur qu’il y’ a un Français générique en politique, c’est le citoyen français qui a les mêmes droits et devoirs que tous les autres.
      -
      Tiens cela me rappelle, tout est permis mais rien est possible (Clouscard)
      -
      Et même si la notion de citoyenneté est galvaudée par le système actuel, il faut crée un système qui la replacera au centre et non qui le ferait exploser
      -
      HA ENFIN, je te retrouve maQ....
       smiley...hip hip hourra !!!
      -
      TOUT LE CŒUR DE LA PROBLÉMATIQUE EST LA...
      -
      Non, tu n’es pas pragmatique car tu pars de constats qui à mon sens sont faux, comme ton histoire de réduire la politique à l’oligarchie, pour en faire une communauté et de là proposer qu’il faut que tout le monde s’organise en communauté pour leur enlever un monopole  politique qu’ elles n’ ont pas.
      -
      A défaut d’avoir un système parfait...le mien permet de redonner un pouvoir à une grande partie du peuple
      -
      C’est de ces deux éléments que tu pars complètement en vrille en voulant pousser la logique que tu perçois à ses extrêmes.
      -
      OKIDOKI et si tu interdit les religieux et les militants dans cette chambre..est ce que pour toi cela peut être viable ?
      -
      Dans mon assemblée tirée au sort, il n’y a aucun groupe. Je ne vois pas de quoi tu parles. Les tirés au sort représentent tous la France et pas autre chose, je ne vois pas en quoi je critique le principe d’assemblée tirée au sort.
      -
      Par exemple, si dans le tirage au sort, il ya 10 % de femme voilé...ben t’es dans la merde smiley


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 17:22

      -je te parle d’aujourd’hui 

      ------> Je te dis toutes les sociétés qui ont des contre pouvoirs, comme la Suisse ou le Venezuela aujourd’hui.

      -tu as le droit de circulez mais pas de t’installer éternellement, faut pas abuser non plus...

      ------> DANS MON PAYS ??? Je m’éternise ou je veux. Mais qu’est ce que c’est que ça ??? smiley

      Non mais là tu me fais marrer et peur en même temps.

      -Si il y a un boulot dans ce lieu ou les étrangers ne sont pas acceptés

      ------> Je deviens étranger dans mon propre pays ???? smiley

      Si c’est ça ton « vivre ensemble », je n’en veux pas. Non mais allez, avoue que tu essaies de me faire marcher, tu plaisantes et ne pense à ce que tu dis, pas vrai ? smiley

      -qui dénie le droit aux communautés et minorité d’exister..

      ------> Elles peuvent exister mais pas politiquement. Sur le plan économique ou culturel, elles peuvent exister, c’est la liberté d’association. Mais la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres.

      Sous prétexte de laisser les communautés exister politiquement, je dois accepter de renoncer à la liberté de circulation dans mon propre pays ???

       

      Je n’ai pas dis « LE « musulman mais « DES » musulmans, je ne pense pas que tous les musulmans veulent s’organiser communautairement sur une portion du territoire national. Mais CES musulmans qui chercheront à formater le représentant, n’auront aucun pouvoir sur les autres groupes..

       

      ------> Je m’en fiche, je ne suis pas musulman, et si des musulmans se font formater, cela ne me concerne pas.

      Je dis ceci : pas de féodalisation du territoire, c’est tout.

      -Tu vois, tu fais du nettoyage ethnique

      ------> Des gens se réunissent selon leur ethnie et s’organisent politiquement sur le territoire Français en empêchant les autres d’exercer leur liberté sur ce territoire, c’est une déclaration de guerre.

      -mais le libre arbitre est primordial de choisir tel ou tel groupe doit être en fonction de ses affinités et expériences. Cependant, tu fais un mélange entre exprimer son affinité et la conversion de force..c’est malhonnête de ta part

       

      ------> Mais qui a parlé de conversion ? C’est toi qui deviens malhonnête là, je me fiche des conversions, chacun fait ce qu’ il veut.

      Je dis ceci : rien ni personne n’a le droit d’empêcher un citoyen français quel que soit son origine ou sa confession de circuler librement dans son pays.

       

      Je vais sur le territoire de mon choix, je m’y installe si je veux, et personne ne peut rien y faire parce que je suis un citoyen Français et que je suis partout chez moi en France, sauf sur les propriétés privées.

       

      -les communautés proposent des lois et ce sont les autres qui décident...

      ------> Les autres communautés qui décident, oui j’ ai très bien compris. Ce qui laisse la grande majorité de la population sans communauté en dehors, on en revient là.

       

      Non, la France doit tout donner aux citoyens français, quel que soit leur confession, leur ethnie, leur sensibilité ou je ne sais quoi, mais rien en tant que communauté.

      Au lieu de valider la hiérarchisation des communautés ( car certaines seront plus puissante que d’ autres dans ton système ), il faut les dissoudre politiquement, pour cela je suis intraitable.


    • Frida Frida 18 novembre 2014 17:35

      Je n’ai pas dis « LE « musulman mais « DES » musulmans, je ne pense pas que tous les musulmans veulent s’organiser communautairement sur une portion du territoire national. Pour les autres , s’ ils font partie de la France alors ils sont des citoyens français point  barre , l’ Etat ne les reconnaitra pas comme musulman et si vraiment ils trouvent cela trop despotique et insupportable , pour leur équilibre qu’ ils s’ en aillent pour s’ épanouir ailleurs, rien ne les en empêche.

      La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres, c’est ce principe qu’il faut faire respecter même s’il ne l’est pas aujourd’hui, c’est vers cela qu’il faut aller et dans ce cas, rien ni personne n’a le droit d’empêcher un citoyen français quel que soit son origine ou sa confession de circuler librement dans son pays.

      Ce n’est pas négociable et ceux qui ne sont pas content supportent, prennent les armes ou se barrent, à eux de choisir. On ne va pas se plier aux exigences de gens qui veulent féodaliser le territoire, la guerre est préférable à cela.

      ------------



      c’est à se tordre de rire ha ha ha ha

      certains ont le caca plein les yeux....

      où sont passées les valeurs relatives ha ha ha ha ha


      et pourtant on a ici un spécimen très soft....

      ah la dure réalité quand elle rattrape les tartuffes 

      ce n’est pas pour rien que les Zemmour, Soral, Belghoul et Cie font leur cinéma...

      un jour ou l’autre un parti ou un autre prendra les armes, et j’aimerai bien voir les théories fumeuses sur la guerre appliquées en concret, in situ, quand certains feront appel "aux combattants de leur sensibilité"


      trois jours de discussion et toujours pas compris qu’il tourne en rond pour défendre sa politique de partage du territoire, ce n’est plus question de communauté, il est bien gourmand celui là... et personne ne réagit comme s’il chante pirouette cacahuète





    • erQar erQar 18 novembre 2014 17:38

      je suis un citoyen Français et que je suis partout chez moi en France, sauf sur les propriétés privées.
      -
      C’est taquin...et si le village est la propriété des habitants... smiley
      -
      Alors tu viens, tu te tape l’incruste dans le village sans demander l’autorisation.... smiley
      -
      Mais qui a parlé de conversion ? C’est toi qui deviens malhonnête là, je me fiche des conversions, chacun fait ce qu’ il veut.
      -
      Chacun fait ce qu’il veut mais pas en politique.. smiley
      -
      Ce qui laisse la grande majorité de la population sans communauté en dehors, on en revient là.
      -
      la plus grande communauté aura effectivement un problème de représentation et il sera impossible de se faire représenter correctement par le groupe qui ne reconnait pas la communauté... smiley
      -
      Non, la France doit tout donner aux citoyens français, quel que soit leur confession, leur ethnie, leur sensibilité ou je ne sais quoi, mais rien en tant que communauté.
      -
      C’est quoi ça maQ, tu fais dans le droit de l’hommiste maintenant ? tu fais peur 
       smiley
      -
      la France donne des miettes à une catégorie de la population.. oui ou non ?
      -
      Au lieu de valider la hiérarchisation des communautés ( car certaines seront plus puissante que d’ autres dans ton système ), il faut les dissoudre politiquement, pour cela je suis intraitable.
      -
      OK VA POUR LIMITER UNE COMMUNAUTÉ ET GROUPE CONNEXE A PARTIR D’UN CERTAINS POURCENTAGE POUR PRESERVER LA DIVERSITÉ.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 17:39

      merde elle est là...si il y a une crise cardiaque ce sera pas de ma faute... smiley


    • erQar erQar 18 novembre 2014 17:46

      trois jours de discussion et toujours pas compris qu’il tourne en rond pour défendre sa politique de partage du territoire, ce n’est plus question de communauté, il est bien gourmand celui là... et personne ne réagit comme s’il chante pirouette cacahuète
      -
      Merci Frida de vos lumières, je viens de mettre que l’on peut LIMITER le pourcentage pour préserver la diversité
      -
      Qu’en pensez vous ? dans mon système, vous avez le droit de citer par contre je vous ai mis dans le groupe progressiste avec caroline fourest, bhl, etc...j’ai hésiter avec celui des féministes et athée.... 


    • Frida Frida 18 novembre 2014 17:51

      dans mon système, vous avez le droit de citer par contre je vous ai mis dans le groupe progressiste avec caroline fourest, bhl, etc...j’ai hésiter avec celui des féministes et athée...

      -----
      vous coupez aussi les têtes ?


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 17:59
      L’autre on parle d’elle et elle tombe du ciel. Je ne suis pas un Allemand pour me battre sur deux fronts, je ne l’ ai pas lue mais j’ imagine déjà ce qu’ elle dit , je m’occuperai de son cas plus tard.

      - Pourquoi ton assemblée de tiré au sort est plus juste ?
      ------> Attention qu’est ce que tu entends par justice ? Je crois que tu veux dire ceci : pourquoi ton assemblée est plus représentative ?
      Si c’est ce que tu poses comme question, je te répète ce que j’ai mit plus haut : la représentativité parfaite n’existe pas. Voilà, ça c’est être pragmatique.
      Le but de ‘l assemblée tirée au sort n’est pas d’avoir une chambre représentative de la population (bien que dans une certaine mesure elle le sera puisque le tirage au sort sélectionne une portion de la population).Le but n’est même pas qu’elle règle les problèmes de sensibilités individuelles et communautaires.
       Le but de cette assemblée est de donner aux citoyens gouvernés (et donc qui ne sont pas au pouvoir) un levier pour contrer si besoin est, les dérives oligarchiques. Ce levier d’ ailleurs seul ne sert à rien, raison pour laquelle je rajoute le RIP. Ces deux éléments représentent le contre pouvoir démocratique de la nation Française.
      Lorsque le tiré au sort remplis sa fonction, c’est un magistrat de l’Etat (et non le représentant d’une communauté) raison pour laquelle je suis pour que l’on conditionne la possibilité de l’exercice de cette fonction par un service militaire et /ou civil afin de comprendre l’esprit des institutions.
      Sans oublier le fait que le mandat soit court et non renouvelable.

      -OKIDOKI et si tu interdit les religieux et les militants dans cette chambre..est ce que pour toi cela peut être viable ?
      ------> Je n’interdit pas les religieux ou les militants de cette chambre. Toute personne qui remplissent les conditions pour être tirée au sort peut remplir sa fonction de magistrat mais uniquement en tant que citoyen Français.

       -Par exemple, si dans le tirage au sort, il ya 10 % de femme voilé...ben t’es dans la merde
      ------> Si elles sont des magistrates de l’Etat Français, elles devront retirer leur voile. Sinon, elles peuvent refuser d’exercer leur fonction, elles sont libre de le faire.
      En règle générale, je suis pour un code vestimentaire strict pour les magistrats et fonctionnaire de l’Etat : costume cravate pour les hommes et tailleurs de rigueur pour les femmes.
      Je suis même pour le retour de l’uniforme dans les écoles publiques.


      -et si le village est la propriété des habitants...
      ------> Village la propriété des habitants ? Comment cela ? Les habitants se cotisent pour acheter les biens publics , et l’ administration du village ? Tu vois bien que ça n’ a aucun sens …

      -Alors tu viens, tu te tape l’incruste dans le village sans demander l’autorisation.... 
      ------> Mais je peux m’installer dans n’ importe quel village en France. J’achète une maison, je fais les démarches administrative (et l’administration du village fait partie des biens publics) et je m’installe. Quel incrust ? Je suis chez moi …

      -Chacun fait ce qu’il veut mais pas en politique.. 
      ------> E XACTEMENT. Dans la vie privée chacun fait ce qu’il veut tant que c’est autorisé par la loi, mais la politique, c’est public et non privée.
      -la plus grande communauté aura effectivement un problème de représentation et il sera impossible de se faire représenter correctement par le groupe qui ne reconnait pas la communauté... 
      ------> Ah. Quand même. Ouf.
      -tu fais dans le droit de l’hommiste maintenant ?
      ------> La France est le pays des droits de l’homme, tu ne savais pas ? Je n’ai rien sur le fond contre les droits de l’homme, je l’ai toujours dit, j’adhère à la grande majorité des principes. Ma critique, c’est l’exportation par la guerre de ces principes, je ne suis pas pour l’exportation de ce principe à l’étranger, à chaque nation de trouver son paradigme.
      -la France donne des miettes à une catégorie de la population.. oui ou non ?
      ------> Dans un premier temps, je te dis ceci : le système social est l’un des meilleurs au monde, il faut le savoir , il est vrai que les oligarchies qu’ elles soient nationales ou transnationales captent une bonne partie des richesses mais elle est tout de même redistribué à la base.
      On n’est pas aux USA ou en Chine et cela est très appréciable.
      Maintenant, concernant le captage des richesses par l’oligarchie, pour diminuer cela il faut des contre pouvoirs citoyens.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 18:02

      vous coupez aussi les têtes ?
      -

      Non quand même pas....par contre être à côté de bhl est très risqué
      -

      Sinon quand je dis mon système, c’est plus l’idée de ce système...ou la liberté d’opinion doit être la règle dans cette chambre...En fait, je me rend compte que je ne suis pas un islamiste...je vais faire un tour en Afghanistan et je reviens.... smiley


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 18:23

       

      -’est à se tordre de rire ha ha ha ha certains ont le caca plein les yeux.... où sont passées les valeurs relatives ha ha ha ha ha

      ------> En fait je ne comprends pas la question. Ou sont passés les valeurs relatives ? Comment ça ? erQar et moi échangeons nos opinions qui sont par définition relative, comment ça « ou elles sont passées » ? Elles sont dans l’échange.

       

      Pour le reste vous m’avez bien fait rire surtout là : « vous coupez aussi les têtes ? » smiley

       

      Je ne savais pas que vous étiez capable de faire de l’humour sur des têtes coupées, vous êtes notre Dieudo … smiley 


    • erQar erQar 18 novembre 2014 18:26

      Le but de ‘l assemblée tirée au sort n’est pas d’avoir une chambre représentative de la population (bien que dans une certaine mesure elle le sera puisque le tirage au sort sélectionne une portion de la population).
      -
      Ben, tu es comme un con si cette assemblée représente qu’un courant de pensée...et a fortiori si la majorité est identitaire
      -
      Le but de cette assemblée est de donner aux citoyens gouvernés (et donc qui ne sont pas au pouvoir) un levier pour contrer si besoin est, les dérives oligarchiques
      -
      Les tirés au sort vont penser que à leur gueule ou ce qu’ils connaissent
      -
      Toute personne qui remplissent les conditions pour être tirée au sort peut remplir sa fonction de magistrat mais uniquement en tant que citoyen Français.
      -
      Non le terme n’est pas citoyen français...mais français tout court...et en plus tu considère cette notion comme indépassable, l’alpha et l’oméga, tout doit doit se fondre dans ce principe...c’est quoi ce totalitarisme républicain ?
      -
      Je n’interdit pas les religieux ou les militants de cette chambre. Toute personne qui remplissent les conditions pour être tirée au sort peut remplir sa fonction de magistrat mais uniquement en tant que citoyen Français.
      -
      Je parlais de mon système
      -
      Si elles sont des magistrates de l’Etat Français, elles devront retirer leur voile. Sinon, elles peuvent refuser d’exercer leur fonction, elles sont libre de le faire.
      -
      Tu vois que tu es intolérant et tu refuse à la fille voilé d’exister comme un individu de la société française. C’est du ségrégationnisme et approche despotique republicaine, tu es sur la même ligne que frida
      -
       Mais je peux m’installer dans n’ importe quel village en France
      -
      Tu es du genre à t’incruster dans un village qui n’apprécie pas les étrangers... smiley ..tu es masochiste maintenant
      -
      Je n’ai rien sur le fond contre les droits de l’homme, je l’ai toujours dit, j’adhère à la grande majorité des principes
      -
       smiley ...tu es habité par un maçon...ça fait peur...non tu me charrie là...
      -
      le système social est l’un des meilleurs au monde, il faut le savoir
      -
      Ouais, c’est vrai on a des miettes...ce n’est pas le cas de tout le monde
      Mais, je ne vois pas de dignité dans ce système social...d’où mon système pour réorganiser la cité et redonner le pouvoir au nombre.


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 19:20
      -Ben, tu es comme un con si cette assemblée représente qu’un courant de pensée...et a fortiori si la majorité est identitaire
      ------> Comment une chambre tirée au sort pourrait avoir une majorité d’identitaire ? C’est un petit échantillon de la population, certes pas forcément représentatif de la population générale car l ‘ échantillon est trop petit, mais il ne peut y avoir de biais aussi grand.
      Si mon jugement est exact, tu es un scientifique, n’est ce pas ? Tu vois bien que statistiquement, ce que tu dis là n’a aucun sens …
      -Les tirés au sort vont penser que à leur gueule ou ce qu’ils connaissent
      ------> Comment ils feraient ? Il est possible qu’un petit pourcentage ne pense qu’à lui, cela est normal mais comment veux-tu qu’à chaque tirage au sort tous, ou une grande majorité ne pense qu’à eux ?
      Ensuite, j’ai placé un cadre strict au tirage au sort : le service militaire et /ou civil, mais surtout civil. Ce stage est volontaire et dans mon esprit, il fait deux ans.
      Une personne qui ne pense qu’à sa gueule ne va pas perdre deux ans de sa vie pour être éventuellement tirée au sort. En général, ces personnes seront motivée par l’intérêt général mais cela n’exclut pas quelques canards boiteux qui seront sans importance, car minoritaire et parce qu’ayant un mandat court et non renouvelable.

      -Non le terme n’est pas citoyen français...mais français tout court...
      ------> Le Français en politique c’est le citoyen Français. 
      -et en plus tu considère cette notion comme indépassable, l’alpha et l’oméga, tout doit doit se fondre dans ce principe...
      ------> Alors quoi à part la citoyenneté ? Oui, c’est l’alpha et l’oméga en politique et tout doit se fondre dans ce principe.
      -c’est quoi ce totalitarisme républicain ?
      ------> Ca n’a pas de sens ce que tu dis là. Le totalitarisme, c’est l’ingérence de l’Etat (ou d’une autre entitée) dans la vie privée et la négation des libertés individuelles. La république ne se mêle pas de ta vie privée et surtout dans un nouveau régime, elle ne devra pas le faire. Elle ne doit priver personne de ses libertés fondamentales.
      En quoi la citoyenneté te prive de tes libertés fondamentales à partir du moment où tu es un citoyen libre et égal en droit comme tous les autres citoyens (en omettant pas le fait que la liberté des uns se limitent là ou commencent celle des autres) ?

      Je n’interdit pas les religieux ou les militants de cette chambre. Toute personne qui remplissent les conditions pour être tirée au sort peut remplir sa fonction de magistrat mais uniquement en tant que citoyen Français.Je parlais de mon système

      ------> Ah , ok.
      OKIDOKI et si tu interdit les religieux et les militants dans cette chambre..est ce que pour toi cela peut être viable ?

      Dans ton système ? Non. Il y’ a toujours ce problème de considérer la France comme une zone de flux traversé par des passions, et des affects à satisfaire. C’est la société de consommation appliqué à la politique, ce qui existe déjà mais en poussant la logique à l’ extrême.

      -Tu vois que tu es intolérant et tu refuse à la fille voilé d’exister comme un individu de la société française. 
      ------> Mais je suis très tolérant, est ce que je l’oblige à enlever son voile ? Est-ce que je lui dis que porter le voile c’est mauvais ?
      Je dis que je suis en faveur d’un code vestimentaire strict pour les magistrats et fonctionnaire de l’Etat, peu importe leur confession, leur couleur de peau et leurs origines, si une fille aime montrer son string qui ressort de son jeans ou les décolletés plongeants, en tant que magistrate de la république Française, elle doit respecter ce code vestimentaire.
      Sinon, elle est libre de refuser la magistrature, il n’y a pas d’atteinte à ses libertés fondamentales. Il en est de même pour la fille voilée et pour tout le monde.
      Moi par exemple, je n’aime pas le costume cravate qui avec mes 2 m me donnent l’air d’être une sorte de garde du corps, mais si cela me gène pour assumer la magistrature, je peux refuser , point barre.
      Les droits, c’est bien mais il y’ a aussi (je dirai même surtout) les devoirs.

      -Tu es du genre à t’incruster dans un village qui n’apprécie pas les étrangers... ..tu es masochiste maintenant
      ------> J’ai le droit d’être ou de ne pas être masochiste, non ? L’essentiel est la liberté de circuler et de s’installer ou l’on veut.
      -Je n’ai rien sur le fond contre les droits de l’homme, je l’ai toujours dit, j’adhère à la grande majorité des principes...tu es habité par un maçon...ça fait peur...non tu me charrie là...

      ------> Je l’ai toujours dit erQar, je n’ai rien par principe contre les droits de l’homme si ce n’est leur prétention à l’universalité.
       Je ne vois rien qui me pose problème dans les droits de l’homme à part cela. Et je dirai même que ce qui me pose problème chez les francs-maçons, surtout ceux qui sont sur la ligne des maçons de la troisième république, c’est de ne pas les respecter, leur extrémisme laïciste va à l’ encontre de la laïcité elle-même puisqu’ ils en font une religion (ce qui est contradictoire) à imposer au reste de la population.
      Je suis étonné que cela t’étonne, on en avait parlé en long et en large à l’époque de Peillon et de l’idéologie du genre, non ?

      -Ouais, c’est vrai on a des miettes...ce n’est pas le cas de tout le monde
      ------> Si tu compares la France à la plupart des pays du monde, on a tout de même de très grosses miettes.
      Ce n’est pas le cas de tout le monde évidemment, et c’est pour remédier à cela qu’il faut une réforme institutionnelle.
      -d’où mon système pour réorganiser la cité et redonner le pouvoir au nombre. 
      ------> Aux communautés et lobbies les plus organisés, oui, puisque je le répète pour la énième fois : la majorité des gens ne saura jamais se catégoriser dans un groupe par « sensibilité » et n’auront donc aucune influence, nous serons au bas de l’échelle avec au sommet les lobbies communautaires politiques et religieux.


    • erQar erQar 18 novembre 2014 20:12

      Comment une chambre tirée au sort pourrait avoir une majorité d’identitaire ? C’est un petit échantillon de la population, certes pas forcément représentatif de la population générale car l ‘ échantillon est trop petit, mais il ne peut y avoir de biais aussi grand.

      Si mon jugement est exact, tu es un scientifique, n’est ce pas ? Tu vois bien que statistiquement, ce que tu dis là n’a aucun sens …
      -
      Il y a une part de hasard dans ton tirage au sort..et tu peux le gros lot
      -
      100% des gagnants ont tenté leur chance... smiley
      -
      Comment ils feraient ? Il est possible qu’un petit pourcentage ne pense qu’à lui, cela est normal mais comment veux-tu qu’à chaque tirage au sort tous, ou une grande majorité ne pense qu’à eux ?
      -
      Si la majorité sont des abstentionnistes, il est fort probable que tes tirés au sort soit des abstentionnistes et que le fait politique de les intéresse pas
      -
      Ensuite, j’ai placé un cadre strict au tirage au sort : le service militaire et /ou civil, mais surtout civil. Ce stage est volontaire et dans mon esprit, il fait deux ans.
      -
      Ha bon ? et tu veux représenter le peuple avec ce principe ? ca tiens pa sla route, ton tirage au sort doit piocher dans la population française..sinon c’est de la ségrégation
      -
      Une personne qui ne pense qu’à sa gueule ne va pas perdre deux ans de sa vie pour être éventuellement tirée au sort. En général, ces personnes seront motivée par l’intérêt général mais cela n’exclut pas quelques canards boiteux qui seront sans importance, car minoritaire et parce qu’ayant un mandat court et non renouvelable.
      -
      Tu vois pas que tu es en train de recréer une oligarchie, il n’y aura pas foule de gens dans ce stage
      -
      Le Français en politique c’est le citoyen Français.
      -
      Toi qui aboli les frontières, bizarrement tu en remets surtout si c’est pour la politique
      -
      Le totalitarisme, c’est l’ingérence de l’Etat (ou d’une autre entitée) dans la vie privée et la négation des libertés individuelles
      -
      C’est ce que je dis, c’est du totalitarisme républicain car tu nie le droit aux communautés de s’exprimer politiquement...c’est une négation des droits de l’individu à s’exprimer politiquement
      -
      En quoi la citoyenneté te prive de tes libertés fondamentales à partir du moment où tu es un citoyen libre et égal en droit comme tous les autres citoyens
      -
      Mais arrête avec ce terme égalité cela m’écorche les yeux
      -
      Non. Il y’ a toujours ce problème de considérer la France comme une zone de flux traversé par des passions, et des affects à satisfaire. C’est la société de consommation appliqué à la politique, ce qui existe déjà mais en poussant la logique à l’ extrême.
      -
      MAIS EN QUOI LE FAIT DE VOULOIR CREER UN GROUPE POUR ABROGER LA LOI DE 1973 EST ACTE DE CONSOMMATION
      -
      Mais je suis très tolérant, est ce que je l’oblige à enlever son voile ? Est-ce que je lui dis que porter le voile c’est mauvais ?
      -
      Non tu lui dit dégage de cette assemblée si tu enlève pas ton voile smiley...bon là, je te taquine mais je suis d’accord avec toi pour le voile intégral...un fichu qui couvre les cheveux est suffisant me concernant..pas très islamiste tout ça..c’est promis les gars, je vais faire un tour en Afghanistan
      -
      J’ai le droit d’être ou de ne pas être masochiste, non ? L’essentiel est la liberté de circuler et de s’installer ou l’on veut.
      -
      ta liberté s’arrête ou commence celle des autres...pourquoi tu irais emmerder des villageois qui ne veulent pas de toi...ce ton côté universel... smiley
      -
      leur extrémisme laïciste va à l’ encontre de la laïcité elle-même puisqu’ ils en font une religion (ce qui est contradictoire) à imposer au reste de la population.
      -
      Je crois que c’est toi qui est contradictoire, tu idéalise la laïcité et le mot citoyen..c’est pourquoi tu es en rupture avec leur système de pensée
      -
      Je suis étonné que cela t’étonne, on en avait parlé en long et en large à l’époque de Peillon et de l’idéologie du genre, non ?
      -
      Je croyais que ton opposition était radical..mais il y a des choses aux quelles tu souscrits...une situation schizophrénique, mais cela est cohérent par ton opposition à la participation de la vie politique de la religion...tu es un enfant de 1905, il n’y pas de doute...
      -
      Aux communautés et lobbies les plus organisés, oui, puisque je le répète pour la énième fois : la majorité des gens ne saura jamais se catégoriser dans un groupe par « sensibilité » et n’auront donc aucune influence,
      -
      Mais pour la énième fois, c’est la majorité qui décide les lois..si la majorité n’a pas de groupe, il fait parti du groupe sans sensibilité politique...on l’appellera le groupe Apolitique. Et il y aura dans ce groupe des personnes tiré au sort (nombre définit en fonction du nombre de représentant) et ce groupe devra décider avec une élection qui va le représenter. Et si l’individu n’est pas content, il demandera à changer de représentant, et ainsi de suite...jusqu’à qu’il n’y est plus les candidats de l’élection.

      -
      nous serons au bas de l’échelle avec au sommet les lobbies communautaires politiques et religieux.
      -
      MAIS DANS CE SYSTEME TOUT LE MONDE EST LE LOBBY DE TOUT LE MONDE A PARTIR DU MOMENT OU LES GENS S’INVESTISSENT DANS LEUR LOBBY..si tu veux interdire la religion OK si tu veux...mais communautaire politique, faut que tu m’explique ?


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 21:10

      -Il y a une part de hasard dans ton tirage au sort..et tu peux le gros lot-100% des gagnants ont tenté leur chance... 

      ------> Non mais là tu parles de quelque chose d’exceptionnel, il y’ a combien d’identitaire en France pour qu’ils soient majoritairement tiré au sort ?

      Mais soit, supposons que cela arrive une fois, pourquoi pas ? Et alors ? Ils ne pourront pas voter de lois seuls puisqu’ il faudrait qu’elle soit validée par les deux chambres, y compris par celle des élus ?

       

      -Si la majorité sont des abstentionnistes, il est fort probable que tes tirés au sort soit des abstentionnistes et que le fait politique de les intéresse pas 

      ------> Non ça ne marche pas puisque j’ai fixé le cadre du service militaire et civil.

       

      -Ha bon ? et tu veux représenter le peuple avec ce principe ? ca tiens pa sla route, ton tirage au sort doit piocher dans la population française..

      ------> Je te  dis que représenter le peuple pour  satisfaire des désirs n’est pas mon souci, il n’existera de toute façon aucune représentation parfaite. La France par contre est mon souci et elle plus qu’un ensemble d’individus dont les désirs doivent être satisfaits.

      Quand on est citoyen, on a des droits mais aussi des devoirs, il en est de même pour les magistrats.

       Le droit d’être sélectionné par tirage au sort inclus le devoir de s’y préparer et pour moi, cela passe par un service civil (éventuellement militaire).

      -Tu vois pas que tu es en train de recréer une oligarchie, il n’y aura pas foule de gens dans ce stage

      ------> Cela ne me pose aucun problème, j’ai bien dit dans l’article que l’oligarchie comme système politique est le champ indépassable. On ne gouverne pas en fonction du nombre et des passions.

      De plus chacun a le droit de faire ces services, on ne peut empêcher aucun citoyen Français de le faire donc il n’y a pas de ségrégation.

       

      Le Français en politique c’est le citoyen Français. Toi qui aboli les frontières, bizarrement tu en remets surtout si c’est pour la politique

      ------> Je ne sais pas ce que tu entends par frontière mais je fais évidemment la distinction entre la vie publique ( la politique qui concerne l’ organisation de ce qui nous est commun çàd l’ Etat ) et la vie privée ( le reste , que ce soit la vie économique ou culturelle).

      Cela permet d’éviter que le privée se mêle du public et que le public se mêle du privé.

       

      -c’est du totalitarisme républicain car tu nie le droit aux communautés de s’exprimer politiquement...c’est une négation des droits de l’individu à s’exprimer politiquement

       ------> Non c’ est la négation du droit des communautés de s’ exprimer politiquement , pas celle des individus qui sont des citoyens qui ont le droit de voter pour désigner leurs représentants , d’ être tirée au sort et de participer aux référendums et qui en plus bénéficient de toutes les libertés fondamentales. Le totalitarisme, ce n’est pas la négation du droit des communautés mais des individus.

      Donc parler de totalitarisme pour parler d’une personne qui est contre le communautarisme politique (je précise) n’a aucun sens.

       

      -Mais arrête avec ce terme égalité cela m’écorche les yeux

      ------> Non, je n’arrêterai pas : EGALITE CITOYENNEsmiley


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 21:10

      -MAIS EN QUOI LE FAIT DE VOULOIR CREER UN GROUPE POUR ABROGER LA LOI DE 1973 EST ACTE DE CONSOMMATION

      ------> Pourquoi abroger cette loi si ce n’ est par désir d’ un égrégore passionnel ?

      Non , moi, ce qui m’intéresserait, ce serait d’abroger cette loi parce que c’ est bon pour la France et en prenant en compte tous les paramètres qui découlent cette question et surtout de façon rationnelle , pas sous l’ impulsion de désirs à satisfaire.

       

      -ta liberté s’arrête ou commence celle des autres...pourquoi tu irais emmerder des villageois qui ne veulent pas de toi...ce ton côté universel... 

      ------>Ils ont le droit de ne pas vouloir de moi, de ne pas me parler, de m’insulter même, de ne pas me servir dans les magasins mais ils n’ont pas le droit de m’empêcher de m’ i installer ou je veux sur le territoire national et de faire tout ce qui me semble bon, tant que cela est autorisé par la loi.

      Ma liberté s’arrête là ou celle commence celle des autres et la liberté des autres s’arrête ou commence la mienne.

      -Je crois que c’est toi qui est contradictoire, tu idéalise la laïcité et le mot citoyen..c’est pourquoi tu es en rupture avec leur système de pensée

      ------> Comment cela j’ idéalise ? Je pense plutôt que toi tu démonises la laïcité ( qui je le rappelle est chrétienne à la base ) et le mot citoyen ( qui est un dérivé de celui qui participe à l’ écclésia , soit l’ Eglise ).

       

      -Je croyais que ton opposition était radical.

      ------> Et pour mettre quoi à la place de la laïcité ? Revenir au Roi de droit divin ? Soyons sérieux …

      -mais il y a des choses aux quelles tu souscrits...une situation schizophrénique, mais cela est cohérent par ton opposition à la participation de la vie politique de la religion... .tu es un enfant de 1905, il n’y pas de doute...

      ------> Mais je ne vois pas ce qu’il y’ a de schizophrénique.

      C’est comme si je disais que tu es schizophrénique parce que tu condamne les extrémistes qui tuent des femmes et des enfants au nom du Coran, tout en étant musulman. Et je te dirai ensuite « je pensais que ton opposition était radical ».

      C’est ce que tu me fais là, il est facile de comprendre que dans tout il y’ a des dérives, il n’y a pas de schizophrénie à condamner les interprétations idéologiques ( ou religieuses ) de certains sans renoncer à son idéologie. Tu me comprends ?

      Quant à l’opposition de la participation de la religion à la vie politique, c’est chrétien à la base , c’ est là que la laïcité puisse sa source.

      Je ne suis pas un enfant de 1905, ça va beaucoup plus loin que cela, je considère, en tant que chrétien, que la catastrophe remonte à 380 à l’Édit de Thessalonique lorsque le christianisme est devenue la religion officielle de l’Empire romain.

      C’est là que deux manipulations ont eu lieu tout au long de l’histoire du christianisme : d’ un coté des théocrates qui ont instrumentalisé l’Etat et de ‘l autre l’Etat qui instrumentalise le christianisme à son profit.

      Pour moi, c’est une situation monstrueuse, tant du point de vue citoyen que spirituel. L’Etat qui se mêle de la spiritualité des gens, quelle horreur. Les religions qui se mêlent de la direction de l’Etat, woooo.

      En plus quand on sait qu’après la révolution, c’est Napoléon qui a remit la religion au sein de l’Etat pour l’instrumentaliser et assoir son pouvoir, la loi de 1905 aurait du être un jour de fête pour les chrétiens.

      En résumé, en tant que chrétien je refuse que l’Etat se mêle de ma religion et spiritualité et en tant que citoyen, je refuse que des religieux se mêlent de la direction de l’Etat.

      -Mais pour la énième fois, c’est la majorité qui décide les lois..si la majorité n’a pas de groupe, il fait parti du groupe sans sensibilité politique...on l’appellera le groupe Apolitique. Et il y aura dans ce groupe des personnes tiré au sort (nombre définit en fonction du nombre de représentant) et ce groupe devra décider avec une élection qui va le représenter. 

      ------> Mais comment voter pour un représentant alors qu’aucune sensibilité comme tu dis unis le groupe ? Le représentant sera représentant de quoi ?

      .

      -MAIS DANS CE SYSTEME TOUT LE MONDE EST LE LOBBY DE TOUT LE MONDE A PARTIR DU MOMENT OU LES GENS S’INVESTISSENT DANS LEUR LOBBY

      ------> Comment veut tu que tes apolitiques s’investissent dans un lobby apolitique ? Ca n’a pas de sens. Ils ne s’investiront pas dans quelque chose qui n’a pas de sens, seul les militants politiques et religieux s’investissent dans les lobbies.

       

      Mais tu veux que je te dise ? Ce qui arrivera, c’est que ceux que tu nommes lobby apolitique, qui selon moi seront très largement majoritaire reproduirons exactement le système actuel avec les représentants, les abstentionnistes, les gens qui votent à gauche à droite etc.

       

      Donc au fond quel est la différence avec le fait de simplement tirer au sort et d’organiser des élections parmi les tirés au sort ? Il n’y a pas besoin de passer par la case sensibilité et groupe, non ?


    • erQar erQar 18 novembre 2014 21:45

       Non mais là tu parles de quelque chose d’exceptionnel, il y’ a combien d’identitaire en France pour qu’ils soient majoritairement tiré au sort ?

      Mais soit, supposons que cela arrive une fois, pourquoi pas ? Et alors ? Ils ne pourront pas voter de lois seuls puisqu’ il faudrait qu’elle soit validée par les deux chambres, y compris par celle des élus ?

      -

      Imagine que la société se radicalise et la majorité est devenu identitaire et bien tu as ton gouvernement et les lois identitaires...cela te semble logique ?

      -


      Non ça ne marche pas puisque j’ai fixé le cadre du service militaire et civil.

      -

      et il y a en a combien qui font ton stage civique ? tu vois pas que si le nombre est limité, tu crée une oligarchie

      -

      Je te  dis que représenter le peuple pour  satisfaire des désirs n’est pas mon souci, il n’existera de toute façon aucune représentation parfaite

      -

      Je te dis que tu es despotique en refusant l’inspiration du peuple

      -

      De plus chacun a le droit de faire ces services, on ne peut empêcher aucun citoyen Français de le faire donc il n’y a pas de ségrégation.

      -

      Comme si les gens qui sont dans le besoin vont faire ton stage, c’est de la ségrégation

      -


      Cela permet d’éviter que le privée se mêle du public et que le public se mêle du privé.

      -

      Ce principe est SCHIZOPHRENIQUE, tu demande aux gens d’avoir un dédoublement de la personnalité

      -


      Le totalitarisme, ce n’est pas la négation du droit des communautés mais des individus.

      -

      Mais les communautés sont un regroupement d’individu et tu refuse à ces individu le droit de s’exprimer politiquement ? c’est n’importe quoi ce que tu écrits

      -

      EGALITE CITOYENNE.

      -

      Ailleeuxx...j’ai été agressé par un terme





    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 21:58

      -Imagine que la société se radicalise et la majorité est devenue identitaire et bien tu as ton gouvernement et les lois identitaires...cela te semble logique ?

      ------> Si la majorité de la population devient identitaire, vote pour des assemblées identitaires, vote pour un président identitaire et fait passer des lois, je n’y vois aucun problème.

      Si ces lois ne sont pas en conformité avec la république, alors il faut passer à autre chose.

       

      -et il y a en a combien qui font ton stage civique ? tu vois pas que si le nombre est limité, tu crée une oligarchie

      ------> Même dans ton système, il y’ a une oligarchie ,un représentant révocable ou non est un oligarque , il y’ a toujours une oligarchie , c’ est le thème de l’ article donc cela ne me pose pas de problème.

      Quant au nombre, c’est simple : tous les volontaires.

      -Je te dis que tu es despotique en refusant l’inspiration du peuple

      ------> Tu veux dire aspiration ? Bien, je te répond que gouverner selon les aspirations du peuple a le nom d’ ochlocratie. Si l’ochlocratie est le seul régime qui ne soit pas despotique, alors, je le suis car les ochclocratie dérivent nécessairement sur la tyrannie.

      -Comme si les gens qui sont dans le besoin vont faire ton stage

      ------> Et pourquoi ils ne le feraient pas ? C’est l’ Etat qui paie.

      -Ce principe est SCHIZOPHRENIQUE, tu demande aux gens d’avoir un dédoublement de la personnalité

      ------> Alors Jésus christ l’ était aussi avec son rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.Moi , je ne vois aucun problème à cette séparation.

       

      -Mais les communautés sont un regroupement d’individu et tu refuse à ces individu le droit de s’exprimer politiquement ? 

      ------> Mais je ne refuse pas aux gens le droit de s’exprimer individuellement. Donc ou est le totalitarisme. 


    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2014 21:59

      je ne refuse pas aux gens le droit de s’exprimer politiquement



    • erQar erQar 18 novembre 2014 22:13

      Pourquoi abroger cette loi si ce n’ est par désir d’ un égrégore passionnel ?

      Non , moi, ce qui m’intéresserait, ce serait d’abroger cette loi parce que c’ est bon pour la France et en prenant en compte tous les paramètres qui découlent cette question et surtout de façon rationnelle , pas sous l’ impulsion de désirs à satisfaire.

      -

      N’importe quoi ta réponse  smiley , il n’y a rien de passionnel...c’est juste une action pour redonner un droit qui a été volé au peuple de france

      -


      Comment cela j’ idéalise ? Je pense plutôt que toi tu démonises la laïcité ( qui je le rappelle est chrétienne à la base ) et le mot citoyen ( qui est un dérivé de celui qui participe à l’ écclésia , soit l’ Eglise ).

      -

      cela devient n’importe quoi... la vrai étymologie de citoyen..il n’y a rien de religieux dans ce terme

      -

      Comment veut tu que tes apolitiques s’investissent dans un lobby apolitique ? Ca n’a pas de sens. Ils ne s’investiront pas dans quelque chose qui n’a pas de sens, seul les militants politiques et religieux s’investissent dans les lobbies.

      -

      C’est le but de cette chambre, c’est de mettre les lobbies dans une chambre et si la majorité se fait avoir..alors ce sera de la faute NON PAS DU SYSTEME mais de la leur...et il y a aura une légitimité pour les groupes qui s’investissent dans la cité....mais ce principe donne la possibilité à tout le monde de pouvoir participer à l’organisation de la cité et il ne peut y avoir des professionnels de la politique..

      -

      Mais tu veux que je te dise ? Ce qui arrivera, c’est que ceux que tu nommes lobby apolitique, qui selon moi seront très largement majoritaire reproduirons exactement le système actuel avec les représentants, les abstentionnistes, les gens qui votent à gauche à droite etc.

      -

      D’accord,mais que les gens ne se plaignent pas et qu’ils assument leurs actes et voir les avantages sur la non professionnalisation de la politique

      -


      Donc au fond quel est la différence avec le fait de simplement tirer au sort et d’organiser des élections parmi les tirés au sort ? Il n’y a pas besoin de passer par la case sensibilité et groupe, non ?

      -

      avec mon système, un groupe de personne pourrait mettre sur la table un projet de loi qui serait dans l’intérêt du grand nombre et qu’il serait impossible de voir dans le système actuel. Peut être que cela est possible pour toi, mais ma solution est facile...alors que la tienne est plus compliqué

      -

      La modification serait simplement :

      Garder les institutions actuel sauf

      1.supprimer le sénat

      2.faire une chambre de représentation démocratique

      3.Obliger après18 ans de participer à la vie politique

      4. Donner un numéro à chaque français

      5. Faire un site internet sécurisé/ ou bien faire un minitel

      6. Inscription de chaque citoyen à un groupe..voir plusieurs groupes

      7. faire un tirage au sort des citoyens pour proposer des candidats à l’élection des représentants

      8. Faire une campagne des tirés au sort de une semaine et élection à la fin de la semaine via un compte sécurisé

      9. Installation des représentants dans les logements de fonction

      10. Mise en place du suivi du représentant et reporting d’activité pour les membres de son groupe





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